- Τι θεωρούμε αμαρτία ??? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Οι απόψεις σου μου είναι απόλυτα σεβαστές (κι ας μη συμφωνώ). Ο τρόπος που τις διατυπώνεις, όχι τόσο.
Αδιαφορώ για το πως φαίνονται οι απόψεις μου στα μέλη του φόρουμ και περιφρονώ την κρίση τους, είτε έχουν να πουν κάτι καλό για μένα, είτε κάτι κακό. Δεν είμαι στο φόρουμ γιατί περιμένω κάτι από αυτούς κι αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να κατανοήσουν όσοι βρίσκουν κάποιο ενδιαφέρον στα λόγια μου.
Δεν επιθυμώ τίποτε, ποτέ κι από κανέναν. Ξέχασε λοιπόν τους χαρακτηρισμούς σου για μένα, και κάτσε να μιλήσουμε...
Φιλικά,
Deva
quote:
Αν και νομίζω ο,τι καταλαβαίνω τί θέλει να πεί ο Deva_Parinito, και βρίσκω σωστά τα σχόλιά του για την αξία της πίστης, συμφωνώ απολύτως με τον αγαπητό wendigo, στο οτι αυτή (η πίστη) δεν μπορεί να επέλθει με το ζὀρι, αλλα ούτε με την προτροπή, όσο και καλοπροαίρετη (γιατί δεν αμφιβάλλω για το καλοπροαίρετο της πρόθεσης του Deva).
Όποιος διερωτάται για τις προθέσεις μου, κάνει μια τρύπα στο νερό του μυαλού του. Δεν υπάρχουν.
Η πίστη προέρχεται στον άνθρωπο από το ίδιο κέντρο. Είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους. Αυτό που την διαχωρίζει και φαίνεται στον καθένα διαφορετικό, είναι η κατεύθυνσή της και ο βαθμός κλονισμού της. Άλλος κατευθήνει την πίστη του σε ένα είδωλλο και η πίστη του είναι ακλόνητη. Άλλος στον αόριστο Θεό του και πάλι είναι ακλόνητη. Και οι δύο, είναι πιστοί με τον ίδιο βαθμό πίστης, τον ακλόνητο. Και οι δύο πιστεύουν. Δεν μπορείς να πεις, ο πρώτος είναι άπιστος, ο δεύτερος όχι, ούτε μπορείς να πεις το αντίθετο. Οι άνθρωποι πιστεύουν όταν δεν μπορούν να γνωρίσουν. Γι' αυτό ακριβώς μίλησα στον Usagi για την πίστη του, και όχι για την γνώση του. Όταν όμως θέλεις να ορίσεις, ο ορισμός σου πρέπει να φιλοξενήσει και την πίστη σου και την γνώση σου. Πρέπει να καλύπτει και τα δύο. Αυτό δεν συμβαίνει συχνά. Οι Χριστιανοί ορίζουν σύμφωνα με την πίστη τους. Ελάχιστοι γνωρίζουν. Οι Βουδιστές ορίζουν σύμφωνα με την γνώση τους. Ελάχιστοι πιστεύουν. Κανένας από τους δύο δεν μπορεί να ορίσει πραγματικά...
Τα δέοντα,
Deva
quote:
Πρέπει να έχει κανείς πολύ φτωχά κριτήρια για να βάζει τόσο εύκολα τις "τελείες" του.
Έχε στον νου σου, πως το "φτωχό" κριτήριο, είναι ομοούσιο του απλού. Όταν μιλάς απλά και αληθινά, οι "τελείες" μπαίνουν εύκολα. Αν δεν κατανοείς τον "φτωχό"-απλό λόγο, οι "τελείες" πάντα θα σου φαίνονται "ερωτηματικά"...
Φιλικά,
Deva
Edited by - Deva_Parinito on 01/05/2005 17:32:15
quote:
Έχω δει σε αρκετούς κύκλους πνευματικών ανθρώπων αυτή την νοοτροπία "cheerleader", ας πουμε, και ενώ μπορεί να επιφέρει μια προσωρινή ευεξία, στερεί το άτομο από την προσωπική του κατάκτηση (της πίστης ἠ οτιδήποτε άλλου).
Σε ποιους κύκλους πνευματικών ανθρώπων το έχεις δει αυτό ? Υπήρξες μαθητής κάποιας σχολής ?
Φιλικά,
Deva
Γιατί θαρρείτε πως κανείς απ’ όσους γνωρίζουν δεν έρχονται να σας μιλήσουν ? Γιατί νομίζετε πως η γνώση είναι κρυμμένη ? Γιατί δεν είναι για τα μούτρα σας ! Γιατί, τι να σου πει κάποιος, όταν του λες «δεν θυμάμαι κάποιος από το φόρουμ να δήλωσε μαθητής σου». Ποιος σου είπε ανόητε πως ψάχνουμε για μαθητές ? Εργαζόμαστε για σένα, μα εσύ κοιμάσαι τον ύπνο του δικαίου. Κοιμήσου, αλλά μην παρασέρνεις και τους υπόλοιπους στον ύπνο σου. Ίσως έχουν κάποια πιθανότητα να ξυπνήσουν. Γιατί τους την στερείς ? Με ποιο δικαίωμα ? Δεν μαλώνουμε μαζί σας. Δεν αξίζετε να μαλώσουμε μαζί σας, κι όσοι νομίζουν πως μαλώνω όταν ομιλώ με κάποιον, κάνουν λάθος. Η διαφωνία έχει αξία όταν μέσα από αυτήν αποκαλυφθεί η συμφωνία. Μα εσείς ούτε για τούτη την αξία, είστε άξιοι. Συμφωνείτε με όλους εξ’ αρχής, ή διαφωνείτε με όλους, πάλι εξ’ αρχής. Αν διαφωνώ χωρίς να μπορώ να συμφωνήσω στο τέλος, τίποτε δεν κάνω. Έχε όμως υπ’ όψιν σου, πως είτε διαφωνείς είτε συμφωνείς, η εργασία μας συνεχίζεται για σένα, χωρίς εσένα. Κι αν είναι κάτι που μου την βιδώνει μερικές φορές, είναι πως ανήκω σε δαύτους που προσπαθούν να μάθουν μια μηχανή την αμηχανία…
Deva Parinito
quote:
kynikos: δεν αμφιβάλλω για το καλοπροαίρετο της πρόθεσης του DevaDeva_Parinito: Όποιος διερωτάται για τις προθέσεις μου, κάνει μια τρύπα στο νερό του μυαλού του. Δεν υπάρχουν.
Είσαι πολύ προχωρημένος, φίλε, αν μπορείς να λειτουργείς χωρίς προθέσεις!!
Θα είναι πολλά αυτά που έχεις να μας διδάξεις. (Η μήπως και αυτά δεν υπάρχουν, και είναι απλά ένα φοβερό koan?)
quote:Δεν έχει και τόσο σημασία, αλλα αφού ρωτάς, για παράδειγμα, αυτή η νοοτροπία εκδηλώνεται σε μεγάλο βαθμό, από - ερμ, ας πούμε υπερενθουσιώδεις οπαδούς κάποιων γκουρού - Αν έχεις γνωρίσει τέτοια άτομα, ή οποιουδήποτε άλλου τύπου "γιάπηδες" Νέας Εποχής, θα ξέρεις για τι πράγμα μιλάω.
kynikos: Έχω δει σε αρκετούς κύκλους πνευματικών ανθρώπων αυτή την νοοτροπία "cheerleader", ας πουμε, και ενώ μπορεί να επιφέρει μια προσωρινή ευεξία, στερεί το άτομο από την προσωπική του κατάκτηση (της πίστης ἠ οτιδήποτε άλλου).Deva_ParinitoΣε ποιους κύκλους πνευματικών ανθρώπων το έχεις δει αυτό ?
Καλοπροαίρετοι μεν, ολίγον τι "ευαγγελιστές" δε.
quote:Φτου, κακά, εξώ από δω.
Υπήρξες μαθητής κάποιας σχολής ?
Είμαι με τον wendigo, και σε αυτό...
k
Edited by - kynikos on 02/05/2005 02:13:14
quote:
Γιατί θεωρείτε πως το τέλειο και το θαυμαστό είναι και απροσπέλαστα από εσάς ?
Ερμ, συγνώμη αν δεν κατάλαβα κάτι αυτονόητο, αλλά σε ποιούς απευθύνεσαι;
Καλό είναι να το βάζεις στην αρχή του μυνήματός σου, για να μην μπερδεύονται οι αναγνώστες...
k
quote:
Η φιλοσοφία δεν αλλάζει τον άνθρωπο. Τον συντηρεί στο επίπεδό του. Είναι μια κούφια γνώση. Δεν υπάρχουν πιο ανόητοι άνθρωποι από τους φιλόσοφους. Δεν κάνουν τίποτε. Θεωρητικολογούν προσφέροντας συστήματα και φαινομενικές απαντήσεις σε ερωτήματα που οι ίδιοι θέτουν στους εαυτούς τους, που είναι όμως τακτοποιημένες με την λογική τους. Υπάρχουν εξαιρέσεις, δεν λέω, είναι όμως ελάχιστες. Οι περισσότεροι είναι ανόητοι. Δεν λύνουν. Δένουν...
Τα δέοντα,
Deva
Γεια σου Deva,
Σε διαβάζω ευχάριστα, μα μερικές φορές…..
Συγνώμη, για τυχόν παρανόηση…μα στο όνομα της φιλοσοφιας, μην τα κανουμε όλα ΓΚΟΥΡΟΥ γιαχνί... για αδαείς.
Πρώτα από όλα, η λέξη Φιλοσοφία, θα πει αγάπη για την Σοφία. (Δεν είναι και τόσο εύκολη …από ότι φαίνεται.)
Σαν γνωρίσεις πως να θέτεις ερωτήσεις στον εαυτό σου, προετοιμάζεις το έδαφος. Το τι είναι η Σοφια, θα το άφηνα στην άκρη, και θα καταλάβεις παρακάτω το γιατί.
Ο Ηράκλειτος, που αρκετές φορές έχεις αναφερθεί, έγραψε τελειώνοντας (το βιβλίο του, *… ότι κατέθεσε στο Ναό της Θεάς Άρτεμης) όσο αφορά τις πήγες του….
ερώτησα τον εαυτό μου.
Δεν αναφέρθηκε ενάντια στη λογική, παρότι βάλθηκε εναντίον της πολυμάθειας, (ιδιαίτερα εναντια σε Ησίοδο και Πυθαγόρα, μα και άλλους… ) κρίνοντας τους,
γνώστες μεν…. μα όχι σοφούς.
Και αυτό, γιατί ουδείς από όσους άκουσε (μέχρι τότε), δεν έφτασε να καταλάβει, πως αυτό, (η Σοφία), είναι ξέχωρο…. από ότι άλλο…
Βέβαια γράφεις πως δεν μιλάς για όλους, μα και οι πραγματικοί φιλόσοφοι, (Σωκράτης, Πλάτωνας, Πλωτίνος, Επίκουρος, και λίγοι ακόμα), διαφέρουν ακριβώς από τους άλλους όπως και από τους σοφιστές, ακριβώς σε αυτό….
Βιώσαν το ξε(χωρο),....και μιλησαν.
Τα Φιλοσοφικά…. Δέοντα, αγαπητέ Deva.
Χρόνια Πολλά κατ' αρχήν.
Γνωρίζεις πλέον πως δεν διαφωνώ μαζί σου, μα συμφωνώ διαφωνώντας. Σαφώς, κι έχεις δίκιο, δεν είναι όλοι γιαχνί σοφοί. Το λέω άλλωστε κι εγώ, ακριβώς γιατί το κεφάλι μου δεν μπορεί να τους χωρέσει όλους και να τους ομαδοποιήσει. Υπάρχουν εξαιρέσεις, φωτεινές εξαιρέσεις και με αυτές πρέπει να ασχολούμαστε.
Να τι έχω παρατηρήσει όμως, από λίγα αν θες που ξέρω γι' αυτούς. H περισσότερη φιλοσοφία - που ορθώς επισημαίνεις πως έχει την έννοια της αγάπης για την σοφία - δεν είναι παρά αυθαίρετες εικασίες. Αν θέλουμε να αποφύγουμε την πραγματική γνώση, αν θέλουμε να αποφύγουμε την ουσία της ύπαρξης, ακολουθούμε την φιλοσοφία. Βρίσκουμε καταφύγιο στην φιλοσοφία, κι έτσι - άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο - μπορούμε να αποφύγουμε όλα αυτά που μας δημιουργούν προβλήματα. Πρέπει να κατανοήσουμε πως η φιλοσοφία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια φθηνή λύση.
Αν δεν μπούμε μες στην πραγματικότητα, αν δεν έρθουμε αντιμέτωποι μαζί της, απλώς θεωρητικολογούμε. Και οι θεωρίες, - το γνωρίζεις καλά - είναι μόνο λόγια. Επιχειρήματα, εκλογικεύσεις, εξηγήσεις, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά απάτες, ή αν θέλεις, αυταπάτες. Κάπου παραπάνω λέω - και φυσικά δεν είναι τυχαία η αναφορά μου - πως το μεγαλύτερο "ψυχικό" πρόβλημα του ανθρώπου είναι η ίδια του η αυταπάτη. Θέλω να κατανοήσεις, πως δεν είμαι κατά της φιλοσοφίας, αλλά είμαι κατά της αυταπάτης. Στην φιλοσοφία δεν βρίσκουμε λύσεις, γιατί τίποτε δεν αλλάζει μέσα σας. Η φιλοσοφία είναι ένα πολύ ισχυρό ηρεμιστικό που καθησυχάζει της ανησυχίες μας, αλλά δεν αλλάζει τίποτε μέσα μας. Λίγοι είναι αυτοί που ακολουθώντας τον δρόμο της φιλοσοφίας έχουν ξαναγεννηθεί μέσα τους, κι αν τους ρωτήσεις, θα σου πουν πως γι' αυτό που έχουν επιτύχει μετά από τόσο κόπο, χρειάστηκε και κάτι άλλο πλην της αγάπης τους για την σοφία. Και είναι συνήθως άνθρωποι μεγάλης ηλικίας, που έχουν μελετήσει και γνωρίζουν πολλά για την φιλοσοφία, μα απέχουν λίγο από τον θάνατο.
Θα μου πεις, που βρίσκεται η απάτη ή η αυταπάτη ? Ο φιλόσοφος είναι ο πιο εξαπατημένος άνθρωπος στον κόσμο, γιατί νομίζει πως ξέρει, ενώ δεν ξέρει τίποτε. Ο Ηράκλειτος γελούσε με τον Πυθαγόρα, έναν από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους που γνώρισε ποτέ ο κόσμος. Έλεγε συχνά πως "Αν φιλοσοφώντας, μπορούσε κανείς να γίνει γνώστης, τότε ο Πυθαγόρας θα ήταν ο πρώτος γνώστης στον κόσμο." Ο Πυθαγόρας που είναι σύγχρονος του Ηράκλειτου, αλλά πιο γνωστός από αυτόν, είχε ταξιδέψει σε όλοκληρο τον γνωστό τότε κόσμο. Έφτασε μέχρι την Ινδία. Έζησε στην Αίγυπτο, ταξίδεψε παντού και μάζεψε ένα τσουβάλι γνώσεις. Στην ιστορία της φιλοσοφίας, ο Πυθαγόρας είναι ορόσημο. Ουδείς αμφισβητεί τον πολυπράγμωνα Πυθαγόρα. Τι έκανε όμως ο Πυθαγόρας ? Μάζεψε γνώσεις από γραπτά, από δασκάλους, από σχολές, από μυστικές κοινότητες.
Οι γνώσεις που μαζεύουμε γίνονται μέρος της μνήμης μας, αλλά εμείς μένουμε ανέγγιχτοι. Δεν συγκινείται η καρδιά μας, η ύπαρξή μας δεν γνωρίζει καν αυτό που έχει συγκεντρώσει το μνημονικό μας. Αν το "είναι" μας δεν συγκινηθεί, αν δεν μεταμορφωθεί, τότε η γνώση μας είναι άγνοια πιο επικίνδυνη από την κοινή άγνοια, γιατί ένας κοινός άνθρωπος που ζει στην άγνοια, ξέρει ότι αγνοεί, ενώ ο φιλόσοφος νομίζει ότι ξέρει. Και ακριβώς σε τούτο το σημείο βρίσκεται η αυταπάτη. Κι όταν ζεις παραδομένος απόλυτα στην συγκέντρωση γνώσεων, πιστεύεις πως αυτά που γνωρίζεις είναι γνώση. Αν και ξέρεις βέβαια πάρα πολλά, βαθιά μέσα σου τίποτε δεν έχει αλλάξει. Δεν έχεις ανελιχθεί σε ένα ανώτερο επίπεδο ύπαρξης. Η πραγματική γνώση είναι ανέλιξη σε ανώτερα επίπεδα ύπαρξης. Όχι περισσότερη γνώση, αλλά περισσότερη ύπαρξη.
Οι φιλόσοφοι μιλούν για διάφορα πράγματα. Δεν έχουν ούτε καν φευγαλέα εικόνα του Θεού, της απελευθέρωσης, της ύπαρξης άλλων κόσμων, του ουρανού και της κόλασης, αλλά μιλούν. Κι όχι μόνο μιλούν, αλλά μιλούν σαν αυθεντίες. Δεν εξαπατούν όμως κανέναν άλλο, παρά μονάχα τον εαυτό τους. Αυτοί εξαπατούν τους εαυτούς τους κατ' εξακολούθησην. Η αυθεντική γνώση είναι υπαρξιακή. Μπορείς για παράδειγμα, να θεωρητικολογείς για το τι είναι αγάπη, να βγάλεις συμπεράσματα γύρω από την φύση της αγάπης, να φτιάξεις ένα σύστημα, ένα ολόκληρο φιλοσοφικό σύστημα γύρω από την αγάπη, αλλά αν δεν έχεις ερωτευτεί, τι να τις κάνεις τις γνώσεις σου περί αγάπης ? Τι κερδίζεις ? Τι θα βρεις μέσα από αυτές ? Την αυταπάτη ίσως!
Είναι σαν αυτό που έλεγε κάποιος : "σπούδασα φιλοσοφία, ιατρική [...] και να εγώ με τόσα φώτα, μωρός και βλάξ όπως και πρώτα..." ή σαν αυτό που λέω εγώ πως δηλ. ο άνθρωπος διαβάζοντας, λίγα μαθαίνει, βλέποντας και ακούγοντας, μαθαίνει περισσότερα, όταν καρδιοχτυπήσει, τα μαθαίνει όλα. Αυτό είναι το βαθύτερο νόημα και των δύο συμπερασματικών τοποθετήσεων. Το βίωμα που λες και συ, η ύπαρξη που λέω εγώ...
Να 'σαι καλά φίλε,
Deva Parinito
Edited by - Deva_Parinito on 02/05/2005 12:16:31
Όσο αινιγματικά σκοτεινός έμεινε στην Ιστορία ο Ηράκλειτος, άλλο τόσο πιστεύω παρέμεινε και ο Πυθαγόρας. Αν είναι αλήθεια πως ο τελευταίος έφυγε αρνούμενος την τροφή, (κλεισμένος σε Ναό για 40 μέρες), σε εμένα προσωπικά, αυτό μόνο μου λέει αρκετά.
Φιλόσοφοι είναι και οι δυο, μεγάλου μάλιστα βεληνεκούς, αν αναλογισθούμε τι είπαν, και τι άφησαν στους μεταγενέστερους…..
Τώρα, αν κάπου το παρατράβηξε ο Πυθαγόρας, ήταν η προληπτικότητα, ένδειξη Α(σοφίας), μα και λίγο πολύ, όλοι μας περνάμε από εκεί, με τον διαμορφωμένο νου μας.
Φαίνεται αγαπητέ φίλε, πως το μόνο φάρμακο σε τέτοιου είδους διαταραχές, δεν είναι άλλο από την Α(ταραξία) της Σοφίας, κάτι, που πριν στείλω στην πυρρά τον Πυθαγόρα, θα έπαιρνα μια βαθιά ανάσα, και θα το ξανασκεφτόμουν. 
quote:
Αν και ξέρεις βέβαια πάρα πολλά, βαθιά μέσα σου τίποτε δεν έχει αλλάξει. Δεν έχεις ανελιχθεί σε ένα ανώτερο επίπεδο ύπαρξης. Η πραγματική γνώση είναι ανέλιξη σε ανώτερα επίπεδα ύπαρξης. Όχι περισσότερη γνώση, αλλά περισσότερη ύπαρξη.
Έχω την εντύπωση, πως όσους φιλόσοφους μέχρι τώρα αναφέραμε, μιλούν για ύπαρξη, και με το δάχτυλο δείχνοντας προς τα επάνω, εννοούσαν αυτό ακριβώς.
Ανώτερο επίπεδο ύπαρξης.
Κανείς φυσικά από αυτούς δεν πάτησε πάνω σε θρήσκους, η άλλους φιλόσοφους, για να ανέλθει.
Απλά, (πήραν) ότι βοήθησε.
Θέλω να σε δω αγαπητέ DEVA, (εσένα και οποίον) να λέτε σε ένα Αριστοτέλη, είσαι ο πιο χαζός άνθρωπος του Κόσμου, γιατί είσαι Φιλόσοφος... και γιατί νομίζεις…. πως γνωρίζεις.
Αυτό, το θεωρώ πραγματική ΑΜΑΡΤΙΑ! 
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 02/05/2005 12:53:58
quote:
Είσαι πολύ προχωρημένος, φίλε, αν μπορείς να λειτουργείς χωρίς προθέσεις!!
Το αν είμαι αγαπητέ μου, προχωρημένος ή όχι, δεν το γνωρίζω. Αυτό που ξέρω είναι πως βλέπω και σε σένα την «δικαιολογημένη» απορία σου να θεωρείς πως όσοι μιλούν έχουν απαραιτήτως και κάποια πρόθεση. Σου φαίνεται «φυσιολογικό» να υπάρχει ένα κίνητρο, ένας σκοπός, μια πρόθεση που υποκινείται από κάποιους ή από κάτι για οτιδήποτε κάνει ένας συνάνθρώπος σου. Αυτό φίλε μου, σου λέω να το προσέξεις κομματάκι, διότι δεν ισχύει για όλους. Δεν είναι καθολικό. Μην αποκρυσταλλώνεσαι λοιπόν σε μια εσφαλμένη βάση. Αν επικεντρώνεσαι κάθε φορά που γνωρίζεις κάποιον σε τούτη την αναζήτηση των κινήτρων του, χάνεις αυτόν που γνωρίζεις. Τις περισσότερες φορές, επειδή είσαι πολύ έξυπνος, καταφέρνεις να βρεις το κίνητρό του, και απλώς δικαιώνεις τον ίδιο σου τον εαυτό, ενισχύοντας για μια ακόμη φορά το παντοδύναμο «εγώ» σου. Μην ψάχνεις λοιπόν να βρεις κίνητρο σε μένα, πρόθεση ή σκοπό, για ότι λέω γιατί δεν υπάρχει. Όσο κι αν αυτό σου φαίνεται παράξενο, όσο κι αν αυτό δεν μπορείς να το πιστέψεις – δεν περιμένω βέβαια να το πιστέψεις – τούτο ισχύει για μένα. Αυτό, το ξανάλεω, είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να κατανοήσει κάποιος, που βρίσκει κάποιο ενδιαφέρον στα γραφόμενά μου. Διαφορετικά, είναι σαν να μην έχω γράψει τίποτε γι’ αυτόν. Όποιος ψάχνει να βρει κίνητρο στα λόγια μου και αναζητά το «γιατί μας τα λέει αυτός αυτά ?», θα δώσει μόνος του το δίκαιο στο εαυτό του. Μα θα έχει άδικο για μένα. Ας κρατήσει φυσικά το προσωπικό του δίκαιο και ας βαδίσει με αυτό. Όμως ούτε ο ίδιος γνωρίζει τούτο το «δίκαιό» του, τι φορτίο αποτελεί γι’ αυτόν, γιατί ενδόμυχα θα έχει κρίνει έναν άνθρωπο που δεν τον έχει δει ποτέ στην ζωή του. Κρίνουμε όσους βλέπουμε, μα η πίστη μας έχει τόσο πολύ εξασθενήσει, που φτάσαμε στο σημείο να κρίνουμε και όσους δεν βλέπουμε. Κρίνουμε για τα ορατά και τα αόρατα.
Μα το πράσινο μουσάκι του Τσάκα, αυτό είναι πολύ απογοητευτικό...
Σε χαιρετώ,
Deva Parinito
quote:
Θέλω να σε δω αγαπητέ DEVA, (εσένα και οποίον) να λέτε σε ένα Αριστοτέλη, είσαι ο πιο χαζός άνθρωπος του Κόσμου, γιατί είσαι Φιλόσοφος... και γιατί νομίζεις…. πως γνωρίζεις.
Ναι, πράγματι, αυτό θα είχε ενδιαφέρον...
Αλλά Πλάτωνα, αν βρισκόμασταν μπροστά στον θεμελιωτή της Δυτικής Σκέψης, στον Αριστοτέλη, και τον ρωτούσαμε "Αριστοτέλη, είσαι φιλόσοφος ?", νομίζεις πως θα πέρναμε μια μονολεκτική απάντηση τύπου "Ναι" ή "Όχι" ?
Έχω βάσιμες και ισχυρές ενδείξεις, πως θα μιλούσαμε για οτιδήποτε άλλο, εκτός από φιλοσοφία...
Deva
Edited by - Deva_Parinito on 02/05/2005 13:42:35
quote:
Όταν όμως γνωρίζεις, μπορείς να ορίσεις & να περιορίσεις. Για να ορίσεις κάτι, κάποιον, ή να τον περιορίσεις στα πλαίσια ενός ορισμού, πρέπει πρώτα να γνωρίζεις τα πάντα γι' αυτόν. Μονάχα τότε ο ορισμός σου, θα καλύπτει πλήρως την γνώση σου. Διαφορετικά, αν ο ορισμός βασίζεται σε αοριστολογίες, η ίδια η γνώση σου είναι κι αυτή αόριστη και ελλιπής.
Μάλιστα. Κατά τη γνώμη σου, λοιπόν, το Θείο "περιορίζεται στα πλαίσια ενός ορισμού" -αν το γνωρίζεις. Και, αφού καταλογίζεις στον Usagi πως δεν γνωρίζει τον Θεό "του", καταλαβαίνουμε πως εσύ γνωρίζεις τον "δικό σου" Θεό -ή όποιον άλλο όρο σε βολεύει- και μπορείς να τον ορίσεις.
Τότε γιατί αοριστολογείς ασύστολα αντί να δίνεις ορισμούς για τα όσα δηλώνεις πως γνωρίζεις; Γιατί εκφράζεσαι σαν κάποιον που δεν έχει ιδέα γιατί όντως μιλά;
quote:
Να θυμάσαι πως η γνώση δεν είναι πνευματική, αλλά υλική
Πολύ καλό αυτό, θα το κάνω μπλουζάκι.
quote:
Η φιλοσοφία δεν αλλάζει τον άνθρωπο. Τον συντηρεί στο επίπεδό του. Είναι μια κούφια γνώση. Δεν υπάρχουν πιο ανόητοι άνθρωποι από τους φιλόσοφους. Δεν κάνουν τίποτε. Θεωρητικολογούν προσφέροντας συστήματα και φαινομενικές απαντήσεις σε ερωτήματα που οι ίδιοι θέτουν στους εαυτούς τους, που είναι όμως τακτοποιημένες με την λογική τους. Υπάρχουν εξαιρέσεις, δεν λέω, είναι όμως ελάχιστες. Οι περισσότεροι είναι ανόητοι. Δεν λύνουν. Δένουν...
Είναι τόσο προφανές πως η επαφή σου με την φιλοσοφία είναι μέσω αφορισμών τρίτων που δεν θα επεκταθώ σε πολλά σχόλια. Αν κάποτε καταφέρεις να έχεις μια στοιχειώδη εποπτεία του θέματος στο οποίο αναφέρεσαι (και θα φανεί, μην αμφιβάλλεις)τότε μπορεί να είσαι σε θέση να συζητήσεις επί του θέματος. Προς το παρόν συνεχίζεις την απαίδευτη θεωρητικολογία που, κατά τα άλλα, κατακρίνεις.
No Method, No Guru, No Teacher
quote:
Έχε στον νου σου, πως το "φτωχό" κριτήριο, είναι ομοούσιο του απλού. Όταν μιλάς απλά και αληθινά, οι "τελείες" μπαίνουν εύκολα. Αν δεν κατανοείς τον "φτωχό"-απλό λόγο, οι "τελείες" πάντα θα σου φαίνονται "ερωτηματικά"...
Τελικά μ'αρέσει να μου λένε τι πρέπει να έχω στο νου μου. Βελτιώνομαι!
Το φτωχό δεν είναι ομοούσιου του απλού(το οποίο συχνά είναι ιδιαίτερα πλούσιο). Η ύπαρξη δεν ορίζεται με δυο μπουρδίτσες (= αυτό είναι το χαρακτηριστικό του φτωχού, ας το πω "φτηνό" για να γίνω σαφέστερος).
Θα σου μιλούσα για κάποιες από τις τελείες που έχω βρει αν είχες διάθεση να ακούσεις (που δεν έχεις) ή τρόπους να τις κατανοήσεις.
Αλλά, τι τα θες, αυτό είναι το δράμα αυτών που τα ξέρουν ήδη όλα και δεν έχουν ερωτηματικά: δεν υπάρχει τίποτε άλλο να ανακαλύψουν, οι δυστυχείς!
No Method, No Guru, No Teacher
quote:
Αλλά, τι τα θες, αυτό είναι το δράμα αυτών που τα ξέρουν ήδη όλα και δεν έχουν ερωτηματικά: δεν υπάρχει τίποτε άλλο να ανακαλύψουν, οι δυστυχείς!
Ανακαλύπτουμε εσάς. Αυτό είναι το δράμα μας!
Δεν γνωρίζεις καμία διάθεση δική μου φίλε, γι' αυτό αν επιθυμείς, μίλα για τις τελείες σου. Πρέπει πράγματι να επιθυμείς πολύ κάτι, για να το κάνεις. Εγώ όπως βλέπεις, μιλώ, και είμαι έτοιμος να δεχτώ όλα τα σχόλια όσων με διαβάζουν, είτε καλά είτε άσχημα. Εσύ προτιμάς να σιωπάς. Τι φοβάσαι ? Αν μιλήσεις αληθινά, δεν υπάρχει φόβος. Άλλωστε, διάβασα κάτι πολύ σωστό στους όρους χρήσης του καινούργιου φόρουμ και μπράβο σε όσους το διατύπωσαν. "Μην ξεχάτε", μας λένε τα παλικάρια, "πως κανένας δεν βλέπει τίποτε άλλο στο μόνιτόρ του εκτός από λέξεις", κάτι τέτοιο λένε. Πολύ σωστή παρατήρηση. Αν το έχεις αυτό πάντα στο κεφάλι σου (πάρε και κάτι άλλο που θα σε βελτιώσει δηλ) τότε θα δεις πως η σιωπή που κρατάς για τις τελείες σου, οφείλεται στο ότι δεν έχεις τελείες. Τι να πει κάποιος που ειρωνεύεται ? Η ειρωνία του, δεν θα λείψει ακόμη κι αν τον θάνατό του.
Το δράμα μας φίλε, είναι ακριβώς αυτό. Αν ρίξεις μια ματιά στο φόρουμ, θα δεις πως τα περισσότερα μέλη, δραματικά ομιλούν. Δεν αλλάζει κανένας, πλην μερικών εξαιρέσεων που κατανοούν. Γιατί λοιπόν να αλλάξεις εσύ ? Τι το ιδιαίτερο έχεις για να αλλάξεις ? Τίποτε απολύτως, δες ! ακόμη και η ίδια η υπογραφή σου το δηλώνει "no method, no guru, no teacher". Ό άνθρωπος φίλε μου, και κάντο και αυτό μπλουζάκι, τίποτε δεν μπορεί να κάνει από μόνος του. Ακόμη και με τον εαυτό του να ασχοληθεί, πάλι θα πρέπει να έρθει αντιμέτωπος με τα διαφορετικά "εγώ" του. Ο "no method, no guru, no teacher", θα πρέπει να βρει μέσα του "method, guru και teacher", και να δώσει μάχη με αυτά, αν επιθυμεί πολύ να κάνει κάτι δηλ. Διαφορετικά, θα παραμένει στην αυταπάτη του. Όσοι νομίζουν πως η αυτογνωσία είναι ένα προσωπικό γεγονός, ποτέ δεν θα την βρούν.
Πάρε λοιπόν και τούτες τις μπουρδίτσες και θυμήσου τες, γιατί ακόμη και η μπούρδα έχει μια τεράστια δύναμη που δεν είσαι σε θέση να την κατανοήσεις...
Φιλικά,
Deva Parinito
Edited by - Deva_Parinito on 02/05/2005 15:43:17
quote:
Έχε όμως υπ’ όψιν σου, πως είτε διαφωνείς είτε συμφωνείς, η εργασία μας συνεχίζεται για σένα, χωρίς εσένα. Κι αν είναι κάτι που μου την βιδώνει μερικές φορές, είναι πως ανήκω σε δαύτους που προσπαθούν να μάθουν μια μηχανή την αμηχανία…
Η γλώσσα "σημαίνει". Εδώ σαφώς δηλώνεις τις -ευγενείς- προθέσεις σου, είτε σου αρέσει είτε όχι. Μπορεί καν να μην τις είχες συνειδητοποιήσει;
Ίσως. Αυτό, βέβαια, δείχνει το βαθμό επίγνωσης και συνείδησης που έχεις φτάσει. Είσαι σίγουρος πως γνωρίζεις την "αμηχανία"; Σίγουρος-σίγουρος;
Μπορείς να "μάθεις" σε οποιονδήποτε ο,τιδήποτε; Έχεις την ηρεμία, την εμπειρία, την ικανότητα, "κατέχεις" το αντικείμενο;
Όχι, φίλε, απλά παπαγαλίζεις τα λόγια πιο έμπειρων που σου έκαναν εντύπωση. Αλλά δεν έχεις τις πλάτες να τα στηρίξεις με το έργο και τα λόγια σου. Πριν μιλήσεις για "τελείες" πιες λίγο ξυδάκι και ανάκτησε την ψυχραιμία σου.
Αλήθεια, μια που το'φερε ο λόγος:
Σε ποιούς "ανήκεις"; Ποιοί είσαστε "εσείς" σε αντίθεση με "εμάς";
Εγώ δεν ανήκω κάπου και γράφω εκφράζοντας μόνο τον εαυτό μου.
quote:
Γιατί θεωρείτε πως το τέλειο και το θαυμαστό είναι και απροσπέλαστα από εσάς ? Γιατί νομίζετε πως όταν τα βρείτε θα νιώσετε κάπως διαφορετικά ? Γιατί πιστεύετε πως ένας τέλειος άνθρωπος πρέπει να έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, να είναι κάπως, ή να διαφέρει από εσάς ? Όποιος θεωρεί το τέλειο πως είναι και ασύλληπτο, δεν πρόκειται να το συλλάβει ποτέ. Η ζωή του θα μοιάζει με μια διαρκής καταδίωξη του ασύλληπτου τέλειου. Στο τέλος τίποτε δεν θα έχει κάνει, γιατί θα τον προλάβει ο θάνατος. Μα, κι όταν πεθάνει, τίποτε πάλι δεν θα έχει αλλάξει μέσα του. Πάλι θα στενοχωριέται που δεν είχε την τέλεια κηδεία. Θα του φαίνονται λίγα τα στεφάνια, ψεύτικοι οι μαυροφορεμένοι προσκεκλημένοι του, ψεύτικα τα λόγια του παπά και θα χαμογελάει ειρωνικά. Η ειρωνεία του, δεν θα λείψει ακόμη κι απ’ τον θάνατό του. Μα, τι σόι άνθρωποι είστε ? Πεινάτε. Σας δίνουν ψίχουλα και δεν καταδέχεστε να φάτε. Σας δίνουν καρβέλια και περιφρονείτε τον δότη σας, ζητώντας επιτακτικά να σας δώσει και το λόγο για τούτη την πράξη του. Τότε γιατί δεν ζυμώνετε το δικό σας ψωμί και να ταΐσετε εσείς τους υπολοίπους ? Γιατί δεν γίνεστε οι ίδιοι δότες ? Ρωτάτε. Μα όταν έρχονται οι απαντήσεις, δεν τις δέχεστε. Πως είναι τότε δυνατόν να αποκαλυφτεί σε σας κάτι ? Κατανοείτε την φυλακή σας, μα όταν κάποιος σας πει «Να! Βγες από δω! Υπάρχει φως !», του κάνετε ακτινογραφία και τον περνάτε από χίλια δυο κόσκινα. Αν δεν συνειδητοποιήσετε τον εγκλεισμό σας, πως θα αναζητήσετε την ευκαιρία του απεγκλωβισμού σας ? Αν θεωρείτε πως είστε ελεύθεροι, ποια ευκαιρία να σας δοθεί ? Αν δεν πιστέψετε αυτούς που έχουν ήδη απεγκλωβιστεί πως θα βοηθηθείτε ? Αν δεν πάρετε τα εργαλεία των απεγκλωβισθέντων, τον κασμά, την τσάπα, το φτυάρι, πως θα σκάψετε την σήραγγα που θα σας χαρίσει την ελευθερία σας ?Γιατί θαρρείτε πως κανείς απ’ όσους γνωρίζουν δεν έρχονται να σας μιλήσουν ? Γιατί νομίζετε πως η γνώση είναι κρυμμένη ? Γιατί δεν είναι για τα μούτρα σας ! Γιατί, τι να σου πει κάποιος, όταν του λες «δεν θυμάμαι κάποιος από το φόρουμ να δήλωσε μαθητής σου». Ποιος σου είπε ανόητε πως ψάχνουμε για μαθητές ? Εργαζόμαστε για σένα, μα εσύ κοιμάσαι τον ύπνο του δικαίου. Κοιμήσου, αλλά μην παρασέρνεις και τους υπόλοιπους στον ύπνο σου. Ίσως έχουν κάποια πιθανότητα να ξυπνήσουν. Γιατί τους την στερείς ? Με ποιο δικαίωμα ? Δεν μαλώνουμε μαζί σας. Δεν αξίζετε να μαλώσουμε μαζί σας, κι όσοι νομίζουν πως μαλώνω όταν ομιλώ με κάποιον, κάνουν λάθος
Τέτοια πίκρα, ούτε ο Ιησούς στο "Όρος των Ελαιών"! Πραγματικά, όταν εσείς οι σπουδαίοι παντογνώστες ασχολείστε με εμάς τους χυδαίους (και ανόητους!) όλο φαρμάκια σας ποτίζουμε!
Χωρίς πλάκα τώρα:
Από πια απύθμενη πηγή έπαρσης νομίζεις πως ξέρεις όλα όσα προϋποθέτουν οι ερωτήσεις σου; Δεν θα έβρισκες την "έξοδο" ακόμα κι αν είχε φωτεινές πινακίδες πάνω, τίποτε στα λόγια σου δεν δείχνει "απεγκλωβισμό". Μόνο ένα παιδί που θαμπώθηκε από κάποια λόγια και δεν ξέρει ούτε πώς να τα μεταφέρει σωστά.
Εν τέλει με πόσο όγκο ασέβειας παραπάνω μπορείς να αντιμετωπίσεις τους συνομιλητές σου, ναρκωμένος από μια "αλήθεια" που βρήκες και κατάπιες σαν ασπιρίνη για τον πονοκέφαλο, χαμένος στην ματαιοδοξία της ανωτερότητας του "απεγκλωβισμού" σου και την "γνώσης" σου;
Κάποιοι από όσους γνωρίζουν ήρθαν, πράγματι, να μας μιλήσουν. Μόνο που δεν είσαι από αυτούς και το προδίδεις με κάθε σου λόγο. Ποιούς θα οδηγήσεις, τυφλέ, στο φως; Σε θέμα που εσύ άνοιξες κατάφερες να χάσεις μόνος σου το δρόμο, τι θα μας δείξεις εμάς των "ανόητων";
Το πόσο σε εντυπωσίασαν τα λόγια κάποιων άλλων που δε μπορείς να μεταφέρεις σωστά ή με στοιχειώδη σαφήνεια;
Κατέβα από το καλάμι ή μείνε εκεί -το ίδιο μου κάνει. Όμως, μόνο αν κατέβεις θα είναι δυνατό να συζητήσεις πραγματικά με κάποιον άλλο από τις προβολές του εγώ σου πάνω μας. Και, πού ξέρεις, μπορεί να αποκτήσεις και κανένα βίωμα ή κάποιο ερωτηματικό που να σε απελευθερώσει από τις τελείες σου.
Μέχρι τότε, νιξ κοκό και νιξ μπλα-μπλα.
Χαίρετε.
No Method, No Guru, No Teacher
quote:
Χωρίς πλάκα τώρα:
Ποιος σου είπε πως εγώ "κάνω πλάκα" μαζί σου ?
Deva
quote:
Κάποιοι από όσους γνωρίζουν ήρθαν, πράγματι, να μας μιλήσουν.
Φέρε μου έναν από αυτούς μπροστά μου, και θα σου τον τρίψω στην μούρη σου!
Deva
quote:
Μπορείς να "μάθεις" σε οποιονδήποτε ο,τιδήποτε;
Ναι, γιατί όλοι μπορούν να κατανοήσουν...
Deva
quote:
Σε ποιούς "ανήκεις"; Ποιοί είσαστε "εσείς" σε αντίθεση με "εμάς";
Δεν θα σου απαντήσω φυσικά σε αυτό.
Deva