- Τι θεωρούμε αμαρτία ??? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Αυτο ισχυει ομως Σπαρτιατη για καποιον που αποδεχεται την υπαρξη ενος Θεου. Ισχυει για ανθρωπους που αυτο το Θεο τον αντιλαμβανονται απο κοινου και ενστερνιζονται την ιδια πιστη.
Οπως σωστα διαπυστωνεις, ακομη και οταν θεσπιζουμε τους ανθρωπινους νομους μας και αναγνωριζουμε σε καποιες περιπτωσεις ελαφρυντικα η θεωρουμε καποιον αθωο, η νομοθετηση εξαρταται απο την ηθικη και την πιστη της εκαστοτε κοινωνιας και της εκαστοτε εποχης. Κριτες γινομαστε οι ιδιοι ακομη και με το τροπο που ερμηνευουμε τη θρησκεια που μας επηρρεαζει οταν αυτο συμβαινει και παιρνουμε αναλογως τις αποφασεις μας.
Οταν βλεπεις καποιον να αντλει ικανοποιηση απο τον πονο ενος συνανθρωπου του και να καταστρεφει τη ζωη του καταλαβαινεις πως απομακρυνεται απο την αγαπη, που για οσους πιστευουν ειναι Θεος. Αμαρτανει, αλλα μεσα σου ειναι δυσκολο να το αποδεχτεις και να μην παρεις θεση. Κρινεις και επιθυμεις καποιου ειδους λυση και καθαρση και μπορεις να φερθεις με σκληροτητα[αναλογα τη σοβαροτητα της πραξης]που και αυτο απομακρυνση ειναι απο την αγαπη. Κατα καποιο τροπο απαντας στην αμαρτια με αμαρτια και απλως οριζεις τη μια μεγαλυτερη απο την αλλη και η μικρη παραδοξως παιρνει αφεση. [μιλαω σε δευτερο προσωπο με την εννοια εγω, εσυ, ο οποιοσδηποτε, μην το παρεις προσωπικα]. Για καποιον που πιστευει, υπαρχει ισως αυτο που λες η ηρεμια του θα κρινει στην τελικη ο Θεος. Για αλλον ομως αυτο δεν αρκει. Οταν σκεφτεις πως η εδω ζωη καποιου γινεται κολαση εξαιτιας καποιου αλλου που το κανει συνειδητα, γνωριζοντας τον πονο που προκαλλει[δεν μιλαμε για οσους εχουν το ακαταλογιστο και θεωρουμε αρρωστους, αν και σε πολλες περιπτωσεις φερομαστε και σε οσους θεωρουμε αρρωστους με σκληροτητα]θελεις αυτο το ατομο να τιμωρηθει. Τον φυλακιζεις, του στερεις την ελευθερια του, σε ακραιες περιπτωσεις τον σκοτωνεις. Δεν περιμενεις για καμια θεια δικη, ζητας κριση στην ζωη που ζεις τωρα. Και υπαρχουν ατομα που δεν μετανοουν γιατι εξαρχης δεν θεωρουν αυτο που θεωρεις εσυ η εγω κακο και συνειδητα απολαμβανουν αυτη την κακια.
quote:
Είμαστε απλοί άνθρωποι και νομίζω καλό είναι να γνωρίζουμε πως κάποια πράγματα θα τα κρίνει ο Θεός κι οχι εμείς.Στο παράδειγμα του φόνου σε αυτοάμυνα δηλαδή, αν και η κοινή λογική ξέρουμε τι λέει, δε μπορούμε να γνωρίζουμε πως θα μας κρίνει ο Θεός κι αν αυτή μας η ενέργεια, προσπαθώντας να διαφυλάξουμε το Θείο Δωρο της Ζωής,αποτελεί αιτία απομάκρυνσης απο Εκείνον
Ο Σπαρτιάτης έχει δίκιο σε αυτό και μου δίνεις την ευκαιρία να ξεκαθαρίσω και εγώ τις δικές μου θέσεις. Ο ανθρώπινος νόμος έστω και άδικος τις περισσότερες φορές δέν είναι τίποτε άλλο απο μιά μικρογραφία του νόμου του θεού. Ο ανθρώπινος νόμος για κάθε αξιόποινη πράξη έχει πάντα έλαφρυντικά π.χ. (πρώην έντιμος βίος, βρασμός ψυχικής οργής, αμέλεια, ψυχική κρίση, απροσεξία και πολλά άλλα) έτσι και ο νόμος του Θεού έχει ελαφρυντικά που είναι δυνατόν να μετατρέψουν μιά αμαρτία απο βαρύ κακούργημα σε ελαφρύ πλημέλλημα. Μίλησα ως τώρα για κακές επιπτώσεις της πράξης μας αλλά εκτός απο αυτές υπάρχουν και το κρίμα ή η τιμωρία της ψυχής και τα ελαφρυντικά της ψυχής!
Να δώσω ένα παράδειγμα : Άν κληθώ σε έναν επικείμενο πόλεμο Ελλάδας - Τουρκίας να πολεμήσω και σκοτώσω 15 Τούρκους, ο διπλανός μου 20, ο άλλος 30 κτλπ. ασφαλώς οι κακές επιπτώσεις των πράξεων μας θα ήταν πολύ μεγάλες αλλά τα ελαφρυντικά της ψυχής θα ήταν εξίσου μεγάλα γιατί άν δέν κάναμε τους συγκεκριμένους φόνους 10.000.000 πατριώτες μας θα υποδουλώνονταν. Άρα η τιμωρία της ψυχής σαφώς εδώ είναι πολύ μικρότερη. Το ίδιο συμβαίνει και με τον δυστιχισμένο σημερινό Ιρακινό ή Αφγανό που δολοφονήσει εγκληματίες Αμερικάνους καταπατητές του. Και ο φόνος απο αμέλεια έχει τις ίδιες επιπτώσεις αλλά η αμέλεια μετατρέπει την ψυχική αμαρτία απο κακούργημα σε πλημέλλημα.
Αμαρτίες σαφώς κάνουν όλοι οι άνθρωποι ακόμα και οι άγιοι αλλά στους άγιους οι αμαρτίες είναι αμελητέες. Σημασία έχει να κοιτάζουμε να περιορίζουμε το μέγεθος τους άν συμπεριλάβουμε και τα ελαφρυντικά γιατί ο εξαφανισμός πάντα είναι αδύνατος. Επίσης άν επανορθώσουμε και αφανίσουμε τις κακές συνέπειες μιας αμαρτίας τότε η ψυχή συγχωρείται. Όπως καταλαβαίνετε αυτό μπορεί να ισχύει σε κλοπές ή σε ίαση μετά απο πρόκληση ασθένειας αλλά όχι σε φόνο. Και ο φόνος του ζώου άν αυτό είναι απαραίτητο για την διαβίωση ή την άμυνα του ανθρώπου σηκώνει ελαφρυντικά, σε άλλη περίπτωση κανένα.
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
Εγω πιστευω πως δινει η συνειδηση[οταν υπαρχει], οποτε οπως ειπα και πριν ονομαζεις κατι μικρη η μεγαλυτερη αμαρτια και η μικρη παιρνει αφεση η αντισταθμιζεται με μετανοια και συνεχεια δημιουργικη αντι για καταστροφικη. Λες για παραδειγμα σκοτωνω γιατι αλλιως θα με σκοτωσουν και εχεις την συνειδηση και την ψυχη ηρεμη. Σκοτωνω το ζωο για την επιβιωση μου, οπως το μεγαλο ψαρι τρωει το μικρο και δεν νιωθω ενοχος σε σημειο να μην μπορω να ζησω τη ζωη μου η να αντισταθμισω το κακο που προκαλλεσα με μια αλλη πραξη σεβασμου.
Σε αυτο το σημειο ομως, οπως ανεφερα, οι ερμηνειες ειναι υποκειμενικες. Οι αποψεις περι καλου και κακου και το πως η ζυγαρια ισορροπει[μεσα απο ποιες πραξεις και ποιες διαδικασιες]ειναι σχετικες. Εμεις κρινουμε και η συνειδηση μας οπως διαμορφωνετα
αναλογα τις συνθηκες, τις εποχες, τα βιωματα και τις προσωπικες κλισεις.
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
quote:
Καταλαβαινω πως οταν παμε κοντρα στη φυση[στο Θεο οπως οριζεται απο τη θρησκεια]καποια αποτελεσματα ειναι αμεσα αρνητικα
Ο Θεός ΔΕΝ ορίζεται. Κάθε τι που μπορεί να οριστεί από ανθρώπινη διάνοια ΔΕΝ μπορεί να είναι Θεός. Είναι απλά ένα είδωλο.
Επίσης, η φύση ΔΕΝ είναι ο Θεός. Είναι κτίσμα του. Ο Θεός είναι πρόσωπο με σκέψη, νου, λόγο, ενέργειες κτλ κτλ (αυτό δεν είναι ορισμός του θεου, να εξηγούμαστε).
Και επομένως ο Θεός ΔΕΝ είναι και η συνείδηση. Είναι κρίμα να αποπροσωποποιούμε τον Θεό με αυτόν τον τρόπο. Χάνουμε έτσι κάθε πιθανότητα να τον γνωρίσουμε πραγματικά. Η αποπροσωποποίηση του Θεού καταργεί DE FACTO την κοινωνία μαζί του, άρα και την εμπειρία του. Δεν είναι δυνατόν να κοινωνείς με κάτι που δεν είναι πρόσωπο. Η ίδια η λέξη πρόσωπο εμπεριέχει την σχέση (προς-οπή, στρέφω το βλέμμα, την όψη μου προς κάποιον άλλο, άρα σχετίζομαι μαζί του). Η αποπροσωποποίηση του Θεού, λοιπόν μας απομακρύνει από την δυνατότητα της εμπειρίας και της σχέσης μαζί του, και άρα μας διατηρεί στην κατάσταση της αμαρτίας (που είναι και το θέμα μας).
Τον Θεό για να τον γνωρίσουμε ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΝΙΩΘΟΥΜΕ ΟΙΚΙΟ, ΣΑΝ ΕΝΑ ΦΙΛΟ, ΑΔΕΡΦΟ, ΠΑΤΕΡΑ. ΣΕ ΚΑΘΕ ΣΤΙΓΜΗ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΜΑΣ ΝΑ ΤΟΝ ΝΙΩΘΟΥΜΕ ΔΙΠΛΑ ΜΑΣ ΣΑΝ ΝΑ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΦΙΛΟΣ ΜΑΣ ΕΚΕΙ, ΚΑΙ ΝΑ ΤΟΥ ΑΠΕΥΘΥΝΟΜΑΣΤΕ ΣΑΝ ΝΑ ΗΤΑΝ ΠΑΡΩΝ ΜΕ ΤΟ ΣΩΜΑ ΤΟΥ. ΜΟΝΟ ΕΤΣΙ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΣΟΥΜΕ, ΔΙΟΤΙ ΜΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΣΥΓΚΑΤΑΤΙΘΕΜΕΘΑ ΣΤΗΝ ΣΧΕΣΗ ΜΑΖΙ ΤΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΔΙΝΟΥΜΕ ΛΟΙΠΟΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΜΑΣ ΦΑΝΕΡΩΘΕΙ. Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΟ. ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΖΗΤΗΣΕΙ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΝΑ ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΣΕΙ, Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΒΡΕΙ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ. ΟΠΟΙΟΣ ΟΜΩΣ ΖΗΤΑΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΘΑ ΔΕΙ, ΟΥΤΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΘΑ ΠΑΡΕΙ, ΔΙΟΤΙ ΑΠΛΑ ΠΡΟΚΑΤΕΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΕΠΕΟΙΘΗΣΗ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, ΑΠΟΚΟΠΤΟΝΤΑΣ ΕΤΣΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΤΗΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΤΟΝ ΠΛΗΣΙΑΣΕΙ. Ο ΘΕΟΣ ΣΕΒΕΤΑΙ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΖΗΤΑ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ.(Ο Θεός φανερώνεται πάντα στις καρδιές των ανθρώπων, και ενίοτε, όταν κρίνει ότι πρέπει, φανερώνεται και μέσω των σωματικών αισθήσεων)
Κλείνει η παρένθεση.
Τα "αρνητικά" αποτελέσματα δεν έρχονται επειδή πάμε κόντρα στην φύση μας, ή στον Θεό. Δεν έγινα αντιληπτός φαντάζομαι. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω.
Ο άνθρωπος πλάστηκε από τον Θεό κατ' εικόνα του, δηλ. κοινωνία προσώπων (όπως ο Θεός είναι κοινωνία τριών προσώπων, ο άνθρωπος είναι κοινωνία μυριάδων και μυριάδων προσώπων), σε ετερότητα και ελευθερία, με το αυτεξούσιο του κάθε προσώπου, όπως και ο Θεός. Φτιάχτηκε επίσης καθ' ομοίωσην, δηλ. χρησημοποιόντας την ελευθερία του να στραφεί προς τον Θεό και να έρθει σε πλήρη κοινωνία μαζί του, και να γίνει με αυτόν τον τρόπο, μέσω αυτής της κοινωνίας θεός, και άρα να συνάρχει, να συνεξουσιάζει και να συμβασιλεύει με τον Κτίστη σε όλα τα κτίσματα. Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε αθάνατος για να γίνει όμοιος με τον Θεό. Ανώτερος από αγγέλους, αρχαγγέλους, θρόνους, αρχές, εξουσίες, δυνάμεις, χερουβείμ, σεραφείμ και κάθε άλλο άυλο κτίσμα.
Το κατ' εικόνα είναι δοσμένο. Το καθ' ομοίωσην όμως πρέπει να επιτευγθεί μετά από την ελεύθερη συγκατάθεση του ανθρώπου, διότι ο Θεός όντας η ίδια η ελευθερία δεν θα μπορούσε να εξουσιάσει την θέληση του κτίσματος, εκ της φύσεώς του. Δεν αρκεί να θέλει ο Θεός, αλλά πρέπει και ο άνθρωπος να θέλει να ενυπάξει με τον Θεό. Ο Θεός λοιπόν δημιούργησε τον άνθρωπο εν κοινωνία μαζί του γιατί έτσι τον ήθελε. Όμως επειδή δεν είναι στην φύση του Θεού να εξουσιάζει την θέληση του ανθρώπου, του έδωσε και την επιλογή, αν ο ίδιος το επιλέξει, να μην υπάρχει εν Θεώ. Τον προειδοποίησε όμως, ότι αυτή η επιλογή θα ήταν θανάσιμη ("άν φάτε από αυτόν τον καρμπό, αμέσως θα πεθάνετε"). Το "θα πεθάνετε" δεν είναι η τιμωρία για την παράβαση ενός νόμου ("μη φάτε αυτόν τον καρπό"), αλλά η φυσική συνέπεια της επιλογής αυτής. Αν ο πατέρας λέει στο παιδί του, "μην βάζεις το χέρι στην πρίζα, γιατι θα πάθεις ηλεκτροπληξία" δεν το απειλεί ότι θα το τιμωρήσει που έβαλε το χέρι στην πρίζα και τον παράκουσε. Το προειδοποιεί, γνωρίζοντας τις άσχημες συνέπειες αυτής της ενέργειας, και από αγάπη για το παιδί του και όχι από ανάγκη επιβολής, για το τι θα πάθει αν βάλει το χέρι στην πρίζα.
Ακριβώς, μα τελείως ακριβώς, με αυτόν τον τρόπο ο Θεός, γνωρίζοντας ότι ο άνθρωπος είναι αδύνατον να ζήσει αποκομμένος από την Ζωή (που είναι ο Θεός), μιας και είναι κτίσμα και απο μόνο του δεν έχει ζωή (είναι δηλαδή "ετερόφωτο", όπως και όλα τα κτίσματα, αφού δεν έχουν δική τους Ζωή, δικό τους Φως, αλλά είναι η Ζωή και το Φώς του κτίστη που τα φωτίζει και τα ζωοποιεί), τον προειδοποιεί ότι "αν φύγεις από μένα θα πεθάνεις". Το "μη φύγεις από μένα" δεν είναι νόμος. Είναι πατρική συμβουλή. Το "θα πεθάνεις" δεν είναι απειλή, ούτε τιμωρία. ο θάνατος είναι η τραγική συνέπεια της αποκοπής από την Ζωή.
Ο άνθρωπος, λοιπόν, απέτυχε στο καθ' ομοίωσην που ήταν ο σκοπός του. Γιατί; Γιατί, να το πώ απλά, είπε κατα κάποιο τρόπο
-"Οκ Θεέ, εσύ με θές μαζί σου, αλλά εγώ θα ήθελα να έχω όλα αυτά που μου δίνεις χωρίς εσένα, να μπορώ να είμαι θεός, αλλά χωρίς εσένα, να κάνω ό,τι κάνω, να ζήσω όπως θέλω εγώ, αλλα χωρίς εσένα... Γίνεται;"
Και ο Θεός, πολύ απλά του λέει
-"Εντάξει, αφού έτσι το θέλησες, αφού δεν θέλεις να είσαι ένα με εμένα, να ζείς μέσα μου και να ζώ μέσα σου, να είμαι δηλαδή το σπίτι σου, ο τόπος που θα κατοικείς και θα ενεργείς, θα σου δώσω έναν τόπο για κατοικία στον οποίο δεν θα υπάρχω, δηλαδή έναν τόπο από τον οποίο θα απουσιάζει το Φώς, αφού είμαι το Φώς, θα απουσιάζει η Ελευθερία, αφού είμαι η ελευθερία, και κυρίως θα απουσιάζει η Ζωή, αφού είμαι η Ζωή, δηλαδή έναν τόπο θανάτου, σκότους και δουλείας, όλα αυτά που είναι η απουσία μου".
Αυτός ο τόπος δεν είναι άλλος από την κόλαση, η οποία είναι η απουσία του Θεού. Όλες οι γνωστές εικονοποιήσεις που έχουμε για την κόλαση (καζάνια φωτιάς, τριγμός οδόντων κτλ κτλ) δηλώνουν, φυσικά, την τραγικότητα της κατάστασης εκτός Θεού, η οποία είναι σίγουρα πολύ χειρότερη απ' ότι μπορούμε να αντιληφθούμε. Φανταστείτε κάποιον που βλέπει τον Θεό σε όλη του την δόξα και το μεγαλείο, και βλέπει όλα όσα προσφέρει ο Θεός στον άνθρωπο, αλλά διαλέγοντας να μην υπάρχει εν Θεώ, δεν μπορεί να γευτεί τίποτα απ' αυτά (ούτε την ζωή ούτε την ελευθερία, ούτε το Φώς, ούτε την αιωνιότητα, ούτε τρισεκατομμύρια άλλα δώρα που δεν υπάρχουν αντίστοιχες ανθρώπινες λέξεις για να τα περιγράψουν, τίποτα), πόσο θα υποφέρει, στην σκέψη μόνο του τι χάνει.
Με την απομάκρυνσή του από τον Θεό, λοιπόν, ο άνθρωπος συμπαρασύρει όλη την κτίση μαζί του, μιας και η κτίση είναι μέρος του (το σώμα του είναι μέρος της κτίσης) θέλοντας να την κρατήσει για τον εαυτό του και να την γευτεί μόνος του, χωρίς δηλαδή η κτίση να αντιπροσφερθεί στον Κτίστη και έτσι να γίνει αιτία σχέσης μαζί του, και άρα κοινωνίας μαζί του, και άρα να οδηγήσει τον άνθρωπο στην επίτευξη του σκοπού του, την ένωση με τον Θεό. Απομακρύνοντας λοιπόν την κτίση από τον Κτίστη την απομακρύνει από την Ζωή και έτσι υπεισέρχεται στην φύση ο θάνατος, η πορεία δηλαδή προς το μηδέν. Αυτή η πορεία είναι αντιληπτή σε μάς μέσα από την χρονική διαδοχή που πηγαίνει από κατάσταση φθοράς σε κατάσταση μεγαλύτερης φθοράς. Φυσικά η κτίση, έχοντας χάσει την ζωή, και μη μπορώντας να ζωοποιηθεί αφ' εαυτής, "προσπαθεί", κατά κάποιο τρόπο, να αντισταθεί στην φθορά και τον θάνατό της, και η "προσπάθεια" αυτή προκαλεί την χρονική εξέλιξη όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς, δημιουργόντας τους γνωστούς "νόμους της φύσης" που διέπουν το σύμπαν. Οι νόμοι της φύσης δεν είναι παρά ένας κοσμικός, θα έλεγα, νόμος του Λεντζ (για όσους θυμούνται από την φυσική) μια αντίδραση της κτίσης στον θάνατό της. Αυτοί οι νόμοι προκαλούν την ζωή να υπάρχει με τον τρόπο που υπάρχει στην πλέον φθαρτή κτίση. Δηλαδή μέσω της εξέλιξης των ειδόν (ή όποιου άλλου τρόπου καταλήξουν οι επιστήμονες ότι είναι ο σωστός, δεν έχει σημασία), μέσω της γέννησης κτλ κτλ. Μέσα σε αυτήν την προσπάθεια, λοιπόν, της φύσης να διαιωνίσει τον εαυτό της, στην ουσία διαιωνίζει τον θάνατο, μιάς και κάθε τί που γεννιέται, κάποια στιγμή θα πεθάνει.
Έχοντας επιλέξει ο άνθρωπος την ζωή χωρίς Θεό παρέδωσε εκουσίως την εξουσία του Νου του (να εξουσιάζει ελεύθερα δηλαδή πάνω στην κτίση και την φύση του) στις αισθήσεις. Με αυτόν τον τρόπο χάνει την όραση του Θεού μιας και ο Νούς είναι το μάτι της ψυχής. Από την άλλη, τώρα πια εξουσία πάνω στον άνθρωπο δεν έχει η θέλησή του, που προέρχεται από τον Νου, αλλά οι αισθήσεις. Και εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα. Το σώμα είναι μέρος της κτίσης και έτσι παθαίνει ό,τι και η φύση. Έχει δηλαδή πάθη. Την ανάγκη να φάει πχ για να ζήσει. Την ανάγκη να συνουσιαστεί για να αναπαράγει την ζωή. Και το χειρότερο τον θάνατο, που ΔΕΝ πρέπει να το βλέπουμε σαν κάτι φυσιολογικό. Το σώμα, είναι πιά φθαρτό και αποζητά να επιβιώσει, ή μαλλον να τραβήξει όσο το δυνατόν περισσότερο πρίν πεθάνει. Και έτσι οι αισθήσεις που εξουσιάζουν πια τον άνθρωπο, ακολουθώντας το σώμα, παρασύρουν τον άνθρωπο στο κυνήγι της επιβίωσης, και με αυτόν τον τρόπο τον κολλάνε στο "εγώ" διαλύοντας έτσι την κοινωνία προσώπον, σε μάζα ατόμων.
Ό,τι άσχημο λοιπόν συμβαίνει στον κόσμο προέρχεται από την αρχική λανθασμένη επιλογή μας να ζούμε εκτός της Ζωής. Και όταν λέω άσχημο, δεν εννοώ μόνο αυτά που προκαλεί ο ίδιος ο άνθρωπος (πόλεμοι, δολοφονίες, ληστείες, μαλώματα, και γενικά άσχημες καταστάσεις), αλλά και αυτά που έπαθε η ίδια η κτίση. Οι νόμοι της, που δημιουργούν τα άλλα άσχημα, όπως σεισμοί, τσουνάμια, αλλά και θανάτους από άγρια ζώα κτλ κτλ. Και ακόμα περισσότερο οι ίδιοι οι νόμοι καθ εαυτοί. Πχ γιατί να υπάρχει βαρύτητα; Εγώ γουστάρω να πετάω. Γιατί να μην έχω την ελευθερία να το κάνω και να πρέπει να υπακούω σε αυτόν τον ηλίθιο νόμο;
Βέβαια όλα αυτά έχουν ήδη καταργηθεί καθώς έχουμε μια δεύτερη ευκαιρία. Φύγαμε από τον Θεό, αλλά ο θεός ήρθε πάλι για να γλιτώσει από όλα αυτά όσους ενωθούν μαζί του. Η φθορά, ο θάνατος, οι νόμοι της φύσης κτλ κτλ, έχουν καταργηθεί, αλλά τους έχει δωθεί παράταση εώς καιρού.
quote:
Στην περιπτωση που καποιος μας επιτεθει, και στην προσπαθεια μας να αμυνθουμε τον σκοτωσουμε, η πραξη μας οριζεται ως αμαρτια;
Στην περιπτωση που καποιος διαπραξει καποιο εγκλημα και εμεις ως κοινωνια τον φυλακισουμε, του απαντησουμε δηλαδη με στερηση της ελευθεριας του, δεν ειναι σαν να απανταμε στο κακο-ελλειψη αγαπης και σεβασμου στο συνανθρωπο-, με κατι επισης κακο-δεν διδασκουμε, δεν συγχωρουμε, αλλα απανταμε με εγκλεισμο και ελλειψη αγαπης στην ελλειψη αγαπης;- Δεν αμαρτανουμε κι εμεις; Η, αμαρτια σε αυτη την περιπτωση ειναι να τον αφησουμε ελευθερο και με την ανοχη μας να κανουμε κακο[παλι ελλειψη αγαπης]σε ανυποψιαστα θυματα; Αμαρτανουμε συλλογικα η σε ατομικο επιπεδο;
Στην περιπτωση που καποιος εγκληματει λογω κακοποιησης τι γινεται τοτε; Αναφερομαι στο θυμα που γινεται θυτης. Η συμπεριφορα του οριζεται ως αμαρτωλη; Υφισταται οντως ελλειψη συνειδητοτητας; Ενα παιδι που μεγαλωνει μεσα στην κακοποιηση ειναι σε θεση να μην επαναλαβει τα ιδια στο παιδι του στο μελλον; Ειναι σε θεση να μην απαντησει στον βασανιστη του με την ιδια συμπεριφορα; Κι αν το κανει, ειναι αμαρτια;
Τι γινεται στην περιπτωση της αυτοκτονιας; Της ευθανασιας; Για καποιους ειναι αμαρτια με την εννοια οτι συνειδητα καποιος δειχνει ελλειψη σεβασμου στη ζωη[της δικης του η καποιου αλλου]και κανει κακο με το να την τερματισει.Για αλλους δεν οριζεται ως κακο, αλλα ως ελλειψη συνειδητοτητας μεσα στην απογνωση του αυτοχειρα, και ως ενδειξη αγαπης στο να τερματισουμε το μαρτυριο καποιου αγαπημενου μας προσωπου.
Με βάση όλα τα προηγούμενα λοιπόν, δεν τίθεται θέμα ορισμού της αμαρτίας. "Αυτό είναι, αυτό δεν είναι" κτλ κτλ. Όλες αυτές οι άσχημες καταστάσεις που περιγράφεις, είτε ηθελημένες είτε αθέλητες, είτε συνειδητές είτε ασυνείδητες, είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ της αμαρτίας που είναι η απομάκρυνση από τον Θεό. Η ρίζα ΌΛΩΝ των κακών είναι η αμαρτία. Που είναι η αποτυχία της σχέσης μας με τον Θεό.
Παρένθεση
Ξέρεις ότι αν οι άνθρωποι δεν αμάρταναν, (και εννοώ αν επέστρεφαν στον Θεό, αποζητώντας προσωπική σχέση μαζί του), πολλά απο τα δεινά που έχουν χτυπήσει κατα καιρούς την ανθρωπότητα δεν θα είχαν συμβεί; (ακούγεται κάπως αστείο, φαντάζομαι)
Ξέρεις ότι πχ, το 1917 (1ος παγκόσμιος) , η Παναγία είχε εμφανιστεί σε κάποια παιδία στην Ισπανία, και είχε δώσει το εξής μύνημα για τον κόσμο. "Αν δεν μεταννοήσετε για τα εγκλήματά σας και δεν επιστρέψετε στον Θεό, ένας δεύτερος μεγαλύτερος πόλεμος θα απλωθεί σε όλη την Ευρώπη, και θα έρθει πείνα, και στην Ρωσσία η εκκλησία και οι Χριστιανοί θα διώκονται, και τα λάθη της Ρωσσίας θα απλωθούν σε όλο τον κόσμο και πολλά έθνη θα υποφέρουν εξ αιτίας της. Να ξέρετε ότι όταν δείτε ένα φώς στον νυχτερινό ουρανό, τότε θα αυτός ο πόλεμος θα είναι επι-θύρες". Για 13 χρόνια αγνοήθηκε το μύνημα, αλλά μετά ήταν αργά. Πράγματι μια νύχτα του 1938, λίγο πρίν ξεκινήσει ο 2ος παγκόσμιος, εμφανίστηκε στον ουρανό της Ευρώπης, ορατό από πολλές χώρες, ένα φώς σαν το Βόρειο Σέλλας. Και στην Ρωσσία ήρθε ο κομμουνισμός και η εκκλησία εκεί υπέστη ό,τι υπέστη. Και ο κομμουνισμός απλώθηκε σε πολλά κάρτη στον κόσμο και γενικά πολλοί υπέφεραν εξ' αιτίας του, διότι δεν έφερε τίποτα απ' όσα υποσχόταν. Όλα αυτά θα είχαν αποφευχθεί αν είχε εισακουστεί το μύνημα, δηλαδή αν οι άνθρωποι έπαυαν να ενεργούν με τρόπο που δεν αρέσει στον θεό και είχαν επιστρέψει σε σχέση με αυτόν. Και φυσικά όλα αυτά δεν ήταν τιμωρία αλλά φυσική συνέπεια των πράξεων των ανθρώπων. Όπως φυσική συνέπεια της σημερινής άθεης στάσης της γενιάς μας, θα είναι και όσα θα συμβούν σύντομα στα χρόνια που έρχονται. Και το χειρότερο είναι πώς όσο περισσότερα κακά έρχονται (πόλεμοι, εγκλήματα, αδικίες, αλλά και προσωπικές στεναχώριες, λύπες, προβλήματα ακόμα και υγείας κτλ κτλ) τόσο περισσότερο θα απομακρυνόμαστε από τον Θεό, μη γνωρίζοντας ότι αυτή η απομάκρυνση είναι η ρίζα όλων των κακών. Και πολλοί θα κατηγορούν τον Θεό ό,τι είναι τιμωρός, κακός, άγριος κτλ κτλ (προκαλόντας έτσι δίκαια την όποια οργή του) ενώ άλλοι τελείως αναίσθητοι δεν θα πιστεύουν καν σε αυτόν και θα συνεχίζουν τον δικό τους στραβό δρόμο, νομίζοντας ότι πάνε ίσια. Άλλοι πάλι θα τα ρίχνουν στους "χριστιανούς" και στην εκκλησία, που στους καιρούς μας μόνο χριστιανοί δεν είναι οι περισσότεροι, και γενικά θα γίνεται μια αναμπουμπούλα και ένα χάος. Ως γνωστόν, ζούμε σε αποκαλυπτικούς καιρούς, και όποιος δεν μπορεί να το διακρίνει, ζει στον κόσμο του.
Κλείνει η παρένθεση.
Απομάκρυνση από τον Θεό λοιπον = θάνατος. Απο κει και πέρα, δεν είναι ανάγκη να ορίσουμε καλά και κακά. Ότι και να κάνουμε θα πεθάνουμε, οπότε τι με νοιάζει αν κάνω κάτι "καλό" η κάτι "κακό"; Δεν είναι κακό να σκοτώνεις αφού όλοι θα πεθάνουμε. Δεν είναι καλό να βοηθάς έναν φτωχό, αφού αύριο μεθαύριο θα πεθάνει. Σκότωσέ τον καλύτερα να τον βγάλεις και από την μιζέρια του. Μετά αυτοκτόνα κιόλας για να μην βασανίζεσαι και από τις τύψεις. (Πρός θεού μην τα διαβάσει κανείς παλαβός αυτά και πάει να τα κάνει. Πολλά έχουν δει τα μάτια μας)
Ωστόσω ο Θεός ήρθε στον κόσμο και παρ' ότι αναμάρτητος μετείχε στις συνέπεις της αμαρτίας, δηλαδή όλα αυτά τα "άσχημα" πράγματα όπως εμπαιγμούς, βασανηστίρια, την φθορά και τελικά τον θάνατο. Και αυτό είναι το τρικ που διέλυσε τον θάνατο. Καθώς η ανθρώπινη φύση του Χριστού ήταν αναμάρτητη, ήταν και ενωμένη οντολογικά με την θεϊκή του φύση. Παρ' ότι λοιπόν το σώμα και η ψυχή γεύτικαν θάνατο, ήταν ενωμένα με την θεϊκή φύση, ώς αναμάρτητα (είπαμε ο Θεός είναι εκ φύσεως αναμάρτητος. Το Φως ΔΕΝ μπορεί να είναι σκοτινό). Η νεκρή ανθρώπινη φύση ήταν ενωμένη με την Θεϊκή φύση ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΑ Η ΖΩΗ. Εκ των πραγμάτων λοιπον, η νεκρή ανθρώπινη φύση ΖΩΟΠΟΙΕΙΤΑΙ απο την θεϊκή αφού είναι ενωμένες και ΕΝΑ. Η Θεϊκή φύση δεν μπορεί να πεθάνει αφου ΕΙΝΑΙ Η ΖΩΗ. Ο θάνατος καταπίνεται από την ΖΩΗ και έτσι διαλύεται. Είναι αδύνατον να περιβάλλεις με σκοτάδι μια αναμένη λάμπα. Εκ της φύσεώς του το σκότος (απουσία φωτός) διαλύεται από το φώς. Έτσι και ο θάνατος (απουσία ζωής) διαλύεται από την ΖΩΗ. Ο αδηφάγος θάνατος τρώει την ζωή της ανθρώπινης φύσεως του Θεού. Η ανθρώπινη φύση ήταν το δόλωμα. Η Θεϊκή φύση (η ίδια η ΖΩΗ), όμως, ήταν το αγκίστρι. Έτσι ο θάνατος καταπίνοντας την ΖΩΗ διαλύεται. Του δίνεται παράταση όμως έως καιρού, για να μην διαιωνίζεται η αμαρτία, το "κακό" (που είναι η απομάκρυνση από τον Θεό).
Με τα νέα δεδομένα, λοιπόν, όσοι μετέχουν στο σώμα του Θεού (Θεία κοινωνία) μετέχουν και στην επαναφορά στην Ζωή (Ανάσταση) και αποτελούν την εκκλησία, την Βασιλεία δηλαδή του θεού, που μετα την ανάσταση θα είναι σε πλήρη θεϊκή δόξα. Μετέχουν στην αιώνια Ζωή, μιας και ο θάνατος νικήθηκε. Όσοι δεν μετέχουν, εκ των πραγμάτων αμαρτάνουν, αφού δεν κοινωνούν τον Θεό. Μετά τον θάνατο δεν υπάρχει άλλη ζωή στην οποία ανταμοιβόμαστε με βάση τις καλές ή κακές μας πράξεις σε αυτήν την ζωή. Ειναι αυτή η ίδια ζωή που ζούμε τώρα που αφθαρτοποιείται και διαιωνίζεται. Γι' αυτό και όπως ζούμε τώρα, θα ζούμε και μετά την ανάσταση. Αν τώρα ζούμε εντός θεού, θα είμαστε και αιωνίως εντός θεού μετέχοντας στην δόξα του και συμβασιλεύοντας μαζί του. Αν ζούμε εκτός θεού, αμαρτάνωντας (μη επιτρέποντας στον Θεό δηλαδή, να κοινωνήσει μαζί μας), θα ζήσουμε και αιωνίως εκτός θεού. Και αυτό είναι η κόλαση. Γιατί η κατάσταση που ζούμε, αυτή και θα διαιωνιστεί.
Κάπως έτσι έχει να κάνει η ιστορία της αμαρτίας.
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.
Αφού όμως δεν μπορείς να ορίσεις τον Θεό σου, όπως λες χαρακτηριστικά "ο Θεός ΔΕΝ ορίζεται", ακόμη και ο ορισμός που δίνεις στην αμαρτία εμπεριέχει την αοριστία του Θεού σου και τα όσα λες είναι το ίδιο αόριστα όσο κι αυτός.
Τα λόγια σου κρύβουν την δύναμη της πίστης σου μα και την αδυναμία ενός φυλακισμένου. Δεν αμφιβάλλω διόλου για την πίστη σου. Αμφιβάλλω για τον αόριστο Θεό σου. Εκεί νομίζω βρίσκεται και η ρίζα της διαφωνίας μας. Μου φαίνεται παράδοξο να ομιλούμε για κάτι που δεν το γνωρίζουμε, όπως λες, που δεν μπορούμε να το ορίσουμε. Αφού δεν το γνωρίζουμε, πως είναι δυνατόν να μιλούμε γι' αυτό ? Μερικές φορές, η πίστη μας κάνει να μιλούμε. Είναι σαν εκείνο που είπε ο Ιησούς στους μαθητές του "Δεν θα μιλάτε εσείς, μα το Άγιο Πνεύμα που κατοικεί μέσα σας". Το καταλαβαίνω, και τις περισσότερες φορές, μου είναι πολύ δύσκολο να μιλάω με κάποιον που έχει βαθιά πίστη, πόσο δε, να διαφωνώ μαζί του.
Να 'σαι καλά,
Deva Parinito
Υ.Γ Διάβασε αν θέλεις και τα άλλα posts. Μπορεί - ποιος ξέρει ? - τα ερωτηματικά που βάζεις στο τέλος των προτάσεών σου να γίνουν τελείες. Θα το προτιμούσα αυτό από σένα.
Αυτό που μπορώ να σου πω είναι το εξής : Ακολούθησε τον Θεό σου, - που δεν απέχει πολύ από τον δικό μου - με όλη την δύναμη της καρδιάς σου και με όλο σου το "είναι". Αλλά μην βάζεις ερωτηματικά στο τέλος των σκέψεών σου. Μην αμφιβάλλεις. Αν αμφιβάλλεις, άκουσε κάποιον που δεν αμφιβάλλει. Αν αμφιβάλλεις, η αμφιβολία σου θα καταφάγει την πίστη σου, όπως το σαράκι που τρώει το ξύλο. Να είσαι τέλειος, όπως είναι ο Θεός σου.
Edited by - Deva_Parinito on 30/04/2005 13:11:08
Πρέπει να πω, όμως πως το
quote:
Δεν είναι δυνατόν να κοινωνείς με κάτι που δεν είναι πρόσωπο.
το βρίσκω παντελώς αστήριχτο, έναν άτοπο περιοριστικό αφορισμό.
Κατά τα άλλα:
Όχι μόνο δεν είναι αρκετές οι 6 σελίδες του θέματος για να βάλει κανείς "τελεία" αντί για ερωτηματικό αλλά ούτε και οι χιλιάδες που έχω διαβάσει στη ζωή μου και τα άπειρα λόγια που έχω ακούσει. Πρέπει να έχει κανείς πολύ φτωχά κριτήρια για να βάζει τόσο εύκολα τις "τελείες" του.
quote:
Μου φαίνεται παράδοξο να ομιλούμε για κάτι που δεν το γνωρίζουμε, όπως λες, που δεν μπορούμε να το ορίσουμε. Αφού δεν το γνωρίζουμε, πως είναι δυνατόν να μιλούμε γι' αυτό
Φίλε Deva, άλλο να "γνωρίζουμε" και άλλο να "ορίζουμε". Δεν νομίζω πως ο Usagi είπε ότι δεν μπορεί να γνωρίζει το Θείο που αντιλαμβάνεται.
Πέραν τούτου, η φιλοσοφία ξεκίνησε ακριβώς με τη διαδικασία του να προσπαθείς (και δια του λόγου) να προσεγγίζεις κάτι που δεν γνωρίζεις εκ των προτέρων, για το οποίο έχεις ερωτηματικά.
Αν στα παραπάνω προσθέσουμε πως οι δικές σου -πάλαι ποτέ- προσπάθειες να ορίσεις κάποια πράγματα δεν στέφθηκαν από μεγάλη επιτυχία και έμειναν μισές (μιλώ για το θέμα σου με τα σχεδιαγράμματα -συγνώμη αλλά δεν θυμάμαι τον τίτλο), τότε βρίσκω λίγο άτοπη αυτή τη "συγκαταβατική" "δασκαλίστικη" στάση που τηρείς ενίοτε. Καί τις άπειρες χρήσεις της προστακτικής του τύπου:
quote:
Ακολούθησε τον Θεό σου, - που δεν απέχει πολύ από τον δικό μου - με όλη την δύναμη της καρδιάς σου και με όλο σου το "είναι". Αλλά μην βάζεις ερωτηματικά στο τέλος των σκέψεών σου. Μην αμφιβάλλεις. Αν αμφιβάλλεις, άκουσε κάποιον που δεν αμφιβάλλει. Αν αμφιβάλλεις, η αμφιβολία σου θα καταφάγει την πίστη σου, όπως το σαράκι που τρώει το ξύλο. Να είσαι τέλειος, όπως είναι ο Θεός σου.
Έτσι αρμόζει να απευθύνεται ο γνώστης δάσκαλος στο πιτσιρικά μαθητή που δεν γνωρίζει (και ΑΝ αρμόζει ακόμη και τότε). Αν κατάλαβα καλά και από τις προηγούμενες σελίδες, τα μέλη του φόρουμ δεν δήλωσαν μαθητές σου και οι περισσότεροι δεν είναι πιτσιρίκια (το αν είσαι γνώστης ή δάσκαλος εγώ θα αποφύγω να το κρίνω). Οι απόψεις σου μου είναι απόλυτα σεβαστές (κι ας μη συμφωνώ). Ο τρόπος που τις διατυπώνεις, όχι τόσο.
Το αυθεντικός από το γραφικός απέχει λίγο. Η αυθεντία από τον δοκησίσοφο ακόμα λιγότερο.
No Method, No Guru, No Teacher
Αν και νομίζω ο,τι καταλαβαίνω τί θέλει να πεί ο Deva_Parinito, και βρίσκω σωστά τα σχόλιά του για την αξία της πίστης, συμφωνώ απολύτως με τον αγαπητό wendigo, στο οτι αυτή (η πίστη) δεν μπορεί να επέλθει με το ζὀρι, αλλα ούτε με την προτροπή, όσο και καλοπροαίρετη (γιατί δεν αμφιβάλλω για το καλοπροαίρετο της πρόθεσης του Deva).
Έχω δει σε αρκετούς κύκλους πνευματικών ανθρώπων αυτή την νοοτροπία "cheerleader", ας πουμε, και ενώ μπορεί να επιφέρει μια προσωρινή ευεξία, στερεί το άτομο από την προσωπική του κατάκτηση (της πίστης ἠ οτιδήποτε άλλου).
Για εμένα, λοιπόν, άλλο να λες
«Να είσαι τέλειος, όπως είναι ο Θεός σου.»
και άλλο
«Είσαι τέλειος, όπως είναι ο Θεός σου.»
Η προτροπή του "Να" μου φαίνεται οτι εισάγει ύποπτους κραδασμούς 
====
Και επ'ευκαιρία ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ
k
quote:
Φίλε Deva, άλλο να "γνωρίζουμε" και άλλο να "ορίζουμε".
Σαφώς. Όταν όμως γνωρίζεις, μπορείς να ορίσεις & να περιορίσεις. Για να ορίσεις κάτι, κάποιον, ή να τον περιορίσεις στα πλαίσια ενός ορισμού, πρέπει πρώτα να γνωρίζεις τα πάντα γι' αυτόν. Μονάχα τότε ο ορισμός σου, θα καλύπτει πλήρως την γνώση σου. Διαφορετικά, αν ο ορισμός βασίζεται σε αοριστολογίες, η ίδια η γνώση σου είναι κι αυτή αόριστη και ελλιπής. Να θυμάσαι πως η γνώση δεν είναι πνευματική, αλλά υλική. Καταλαμβάνει χώρο και διανέμεται στους ανθρώπους σε μέρη. Άλλος την δέχεται, άλλος όχι. Αυτοί που την θεωρούν άχρηστη - που είναι και οι περισσότεροι - και δεν μπορούν να την δεχτούν, εργάζονται υπέρ των άλλων, των ολίγων που την συγκεντρώνουν σπυρί σπυρί. Γι' αυτό οι άνθρωποι λένε πως η γνώση ανοίκει στους ολίγους...
Τα δέοντα,
Deva
quote:
Πέραν τούτου, η φιλοσοφία ξεκίνησε ακριβώς με τη διαδικασία του να προσπαθείς (και δια του λόγου) να προσεγγίζεις κάτι που δεν γνωρίζεις εκ των προτέρων, για το οποίο έχεις ερωτηματικά.
Η φιλοσοφία δεν αλλάζει τον άνθρωπο. Τον συντηρεί στο επίπεδό του. Είναι μια κούφια γνώση. Δεν υπάρχουν πιο ανόητοι άνθρωποι από τους φιλόσοφους. Δεν κάνουν τίποτε. Θεωρητικολογούν προσφέροντας συστήματα και φαινομενικές απαντήσεις σε ερωτήματα που οι ίδιοι θέτουν στους εαυτούς τους, που είναι όμως τακτοποιημένες με την λογική τους. Υπάρχουν εξαιρέσεις, δεν λέω, είναι όμως ελάχιστες. Οι περισσότεροι είναι ανόητοι. Δεν λύνουν. Δένουν...
Τα δέοντα,
Deva