- RPG - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Τι επιχειρήματα λοιπόν θα έθετες σε αυτό τον άνθρωπο?
Δεν νομίζω πως είναι θέμα επιχειρημάτων. Τα επιχειρήματα ενεργούν κυρίως στο λογικό και όχι στο θυμικό. Και η βαθύτατη πίστη έχει να κάνει με το θυμικό, με το συναισθηματικό κομμάτι μας και υπάρχει για να καλύψει κάποια κενά.
Πώς φτάνεις εκεί;
Αν τρέμεις το να μην έχεις έλεγχο πάνω στην ζωή σου. Αν νιώθεις πως η πραγματικότητα προχωρά πιο γρήγορα από όσο μπορείς να απορροφήσεις. Αν φοβάσαι πως είσαι έρμαιο των καταστάσεων. Αν η αίσθηση ταυτότητάς σου είναι διαταραγμένη (ε, χμ, ΠΙΟ διαταραγμένη απ'όσο συνηθίζεται, δηλαδή!) και αποζητάς έναν σταθερό άξονα που να σου εξηγήσει τα πράγματα και τον ρόλο σου σ'αυτά.
Τότε, θα ζητήσεις ένα στήριγμα, ένα αποκούμπι. Θα σου εξηγήσει τον κόσμο απλά (απλοϊκά θα έλεγα), θα θέσει κανόνες που θα πάρουν από πάνω σου το βάρος της ελευθερίας, θα σου δώσει ένα μπούσουλα για τα διλήμματά σου. Θα σου παρουσιάσει το καλό και το κακό.
Σημαντικότερο όλων: Θα σε βάλει σε μια ομάδα με ομοϊδεάτες. Θα τονώσει την ταυτότητά σου μέσα από αυτή την ομάδα. Θα τονώσει την ταυτότητα της ομάδας κάνοντας ξεκάθαρο το ποιοί είναι οι φίλοι (συνήθως, μόνο η ομάδα) και ποιοί είναι οι εχθροί.
Ποιοί είναι οι εχθροί; Τα στρουμφάκια. Ή τα RPG. Οι δεξιοί. Οι αριστεροί. Οι βάζελοι. Οι γαύροι. Οι Τούρκοι. Οι ομοφυλόφιλοι. Οι δαίμονες. Οι αριστερόχειρες. Οι κοκκινομάληδες. Όσοι έχουν μαύρο γάτο.
Κάποιοι εχθροί είναι πιο κοινωνικοί αποδεκτά (ως... εχθροί) από άλλους. Εξαρτάται από την εξάπλωση και επιρροή της ομάδας. Κάποιες πεποιθήσεις ακούγονται πιο περίεργες από άλλες.
Η προσωπική μου εμπειρία λέει πως αν κάποιος έχει βρει το αποκούμπι του (ή το "ναρκωτικό" του, αν θέλετε) νιώθει πως μπορεί να ξεγελάσει ή να αντέξει τον πόνο και τον φόβο του. Έστω κι αν χρειάζονται όλο και μεγαλύτερες ποσότητες παράνοιας για να διατηρηθεί το όλο οικοδόμημα.
Και δεν πιάνουν τα επιχειρήματα ή η μόρφωση. Θέλει φροντίδα και προδέρμ και πιστεύει πως την βρήκε. Η κριτική σκέψη και η ελευθερία βούλησης δεν στα δίνουν αυτά. Θέλει βολικές απαντήσεις και όχι ερωτήσεις που ξεβολεύουν. Και όσοι δε μετέχουν στην ομάδα είναι "παραπλανημένοι". Αν προσπαθήσουν να του παρουσιάσουν αλλιώς τα πράγματα γίνονται "οι Άλλοι", γίνονται εχθροί. Γι αυτό και προσπαθούν να πείσουν όλο και περισσότερους για την αλήθεια που "ανακάλυψαν" (αυτή, ντε, με τα στρουμφάκια). Είναι ανακουφιστική η σκέψη πως όλοι κάποτε θα γίνουν ομοϊδεάτες του.
Κάποτε γίνομαι ήπιος: Όλα αυτά είναι ανθρώπινα, η ζωή είναι δύσκολη, ο φόβος και ο πόνος πολύς. Ο καθένας κάνει αυτό που μπορεί.
Κάποτε γίνομαι αυστηρός: Κανείς δεν "ξεγελάστηκε", δεν υπάρχει "αθώο θύμα" στην υπόθεση. Είναι επιλογές ζωής. 'Ελλειψη κουράγιου και καρδιάς. Και -κάτω από τις κατάλληλες συνθήκες ή τους κατάλληλους εχθρούς- θα σφαγιάσουν τους αντιπάλους και ούτε γάτα ούτε ζημιά. Με αυτόν τον μοναδικό, υπέροχο τρόπο που έχει η ομάδα να εξαφανίζει της ατομικές ευθύνες στο ...υπερπέραν.
-Για τα στρουμφάκια, ρε φίλε;
-Γι αυτά. Ή για κάτι εξίσου ηλίθιο.
Αυτά πιστεύω, δεκτά σχόλια, νά'στε καλά.
ΥΓ: Ο Hermes ενοχλήθηκε. Λες και του ζήτησα προσωπικά τα ρέστα για κάτι. Λες και απευθύνομαι προσωπικά σ'αυτόν. Λες και ήταν δική μου απόφαση που ταυτίστηκε με το "φιλοθεάμων κοινό" και όχι με "όσους έχουν μάτια". Λες και τον υποχρέωσα να κάνει κάτι. Δεν πειράζει, καλά να ήμαστε, παρεξηγήσεις συμβαίνουν. Εγώ διατηρώ το δικαίωμα να μιλώ για ό,τι και όποιον θέλω, αρκεί να το κάνω κόσμια και να είναι στα πλάισια συζητήσεων του φόρουμ, και σ'όποιον γουστάρει.
No Method, No Guru, No Teacher
quote:
ΥΓ: Ο Hermes ενοχλήθηκε. Λες και του ζήτησα προσωπικά τα ρέστα για κάτι. Λες και απευθύνομαι προσωπικά σ'αυτόν. Λες και ήταν δική μου απόφαση που ταυτίστηκε με το "φιλοθεάμων κοινό" και όχι με "όσους έχουν μάτια". Λες και τον υποχρέωσα να κάνει κάτι. Δεν πειράζει, καλά να ήμαστε, παρεξηγήσεις συμβαίνουν. Εγώ διατηρώ το δικαίωμα να μιλώ για ό,τι και όποιον θέλω, αρκεί να το κάνω κόσμια και να είναι στα πλάισια συζητήσεων του φόρουμ, και σ'όποιον γουστάρει.
Ονειρα βλεπεις?...Απλα μιλας για τον εαυτουλη σου, και οχι για ολους.
Οπου βλεπω βλακειες να φραφονται, ασχολουμαι...
quote:
Δεν νομίζω πως είναι θέμα επιχειρημάτων. Τα επιχειρήματα ενεργούν κυρίως στο λογικό και όχι στο θυμικό. Και η βαθύτατη πίστη έχει να κάνει με το θυμικό, με το συναισθηματικό κομμάτι μας και υπάρχει για να καλύψει κάποια κενά.
Πώς φτάνεις εκεί;
Αν τρέμεις το να μην έχεις έλεγχο πάνω στην ζωή σου. Αν νιώθεις πως η πραγματικότητα προχωρά πιο γρήγορα από όσο μπορείς να απορροφήσεις. Αν φοβάσαι πως είσαι έρμαιο των καταστάσεων. Αν η αίσθηση ταυτότητάς σου είναι διαταραγμένη (ε, χμ, ΠΙΟ διαταραγμένη απ'όσο συνηθίζεται, δηλαδή!) και αποζητάς έναν σταθερό άξονα που να σου εξηγήσει τα πράγματα και τον ρόλο σου σ'αυτά.
Τότε, θα ζητήσεις ένα στήριγμα, ένα αποκούμπι. Θα σου εξηγήσει τον κόσμο απλά (απλοϊκά θα έλεγα), θα θέσει κανόνες που θα πάρουν από πάνω σου το βάρος της ελευθερίας, θα σου δώσει ένα μπούσουλα για τα διλήμματά σου. Θα σου παρουσιάσει το καλό και το κακό.
Σημαντικότερο όλων: Θα σε βάλει σε μια ομάδα με ομοϊδεάτες. Θα τονώσει την ταυτότητά σου μέσα από αυτή την ομάδα. Θα τονώσει την ταυτότητα της ομάδας κάνοντας ξεκάθαρο το ποιοί είναι οι φίλοι (συνήθως, μόνο η ομάδα) και ποιοί είναι οι εχθροί.
Ποιοί είναι οι εχθροί; Τα στρουμφάκια. Ή τα RPG. Οι δεξιοί. Οι αριστεροί. Οι βάζελοι. Οι γαύροι. Οι Τούρκοι. Οι ομοφυλόφιλοι. Οι δαίμονες. Οι αριστερόχειρες. Οι κοκκινομάληδες. Όσοι έχουν μαύρο γάτο.
Κάποιοι εχθροί είναι πιο κοινωνικοί αποδεκτά (ως... εχθροί) από άλλους. Εξαρτάται από την εξάπλωση και επιρροή της ομάδας. Κάποιες πεποιθήσεις ακούγονται πιο περίεργες από άλλες.
Η προσωπική μου εμπειρία λέει πως αν κάποιος έχει βρει το αποκούμπι του (ή το "ναρκωτικό" του, αν θέλετε) νιώθει πως μπορεί να ξεγελάσει ή να αντέξει τον πόνο και τον φόβο του. Έστω κι αν χρειάζονται όλο και μεγαλύτερες ποσότητες παράνοιας για να διατηρηθεί το όλο οικοδόμημα.
Και δεν πιάνουν τα επιχειρήματα ή η μόρφωση. Θέλει φροντίδα και προδέρμ και πιστεύει πως την βρήκε. Η κριτική σκέψη και η ελευθερία βούλησης δεν στα δίνουν αυτά. Θέλει βολικές απαντήσεις και όχι ερωτήσεις που ξεβολεύουν. Και όσοι δε μετέχουν στην ομάδα είναι "παραπλανημένοι". Αν προσπαθήσουν να του παρουσιάσουν αλλιώς τα πράγματα γίνονται "οι Άλλοι", γίνονται εχθροί. Γι αυτό και προσπαθούν να πείσουν όλο και περισσότερους για την αλήθεια που "ανακάλυψαν" (αυτή, ντε, με τα στρουμφάκια). Είναι ανακουφιστική η σκέψη πως όλοι κάποτε θα γίνουν ομοϊδεάτες του.
Πολλα λογια....πολυ φτωχια.
quote:
Κάπου εκεί με τα στρουμφάκια ξεφτιλήστηκε το πράγμα.
Βασσικα δεν ειδα να ο Xotchipilli2 να λεει και κανα σοβαρο επιχειρημα....και η αποψη του ειναι πολυ γενικη και δεν εχει σε πολλα σημεια σχεση με την γενικη πραγματικοτητα....με τη δικια του ισως.
Hermes,γιατί τέτοια ερειστική διάθεση απέναντι στο wendigo και για εμένα εις διπλούν λές οτι δεν έχω επιχειρήματα? Tι θεωρείς σοβαρο επιχείρημα? Να αναφέρω συγκεκριμένα παιχνίδια και συγκεκριμένα στοιχεία τους? Να παραθέσω "επιδημιολογια συμπεριφοράς παιχτών"? Πες μου ποια μορφη πρέπει να ακολουθήσει η επιχειρηματολογία μου για να είναι "έγκυρη" ώς επιχειρηματολογία και θα φροντίσω να διαμορφώσω με τέτοιο τρόπο τα λεγόμενά μου ωστε να χρίζουν περαιτέρω σχολιασμού. Η φράση "δέν είναι σοβαρά επιχειρήματα,είναι γενικολογίες" μπορεί να επαναλαμβάνεται απο τον θιασώτη της επ άπειρον,ακόμα και ο άλλος να σου παραθέσει διδακτωρική εργασία πάνω στο θέμα "επιτραπέζια παιχνίδια,δέλεαρ επιπτώσεις και ψυχολογία".Το ίδιο στύλ έχεις απέναντι και στον wendigo που τον βγάζεις "πολύ φτώχια".Ρε Ερμή,μαλώσαμε και τα τσουγκρίσαμε προσωπικά σε κανα άλλο θέμα και δεν το θυμάμαι? Σε δυσαρέστησε κανένα θέμα που κατέθεσα παλιότερα? Πολύ αντίδραση χωρίς...επειχηρήματα! Αν εκδήλωνα με το ίδιο στυλ επιχειρηματολόγισης οτι "πίσω απο τα RPG κρύβεται πολύ βρωμιά,μεταφυσικού περιεχομένου που προωθεί πανθρησκεία" μήπως θα λάμβανα καλύτερη αντιμετώπιση? Αν πιστεύεται οτι δεν προσφέρει τίποτα η άποψή μου,οτι είναι αυτονόητη,ηλιθιωδώς βασικά ή γενικολογία μπορείτε να μου ζητήσεται πολύ απλά να απομακρυνθώ απο αυτή την συζήτηση και θα το κάνω.
Απο την άλλη ,δεν είδα και κανένα τρανταχτό επιχείρημα εδώ μέσα, παρα μόνο αναφορές σε εμπειρίες και λεγόμενα φίλων,προσωπάκια μπόμπιρων που συσπώνται ουρλιάζωντας οτι θα καθαρίσουν τον δράκο (δεν χρειαζώμαστε παιδικά και RPG για αυτό αρκούν και τα κλασσικά παραμύθια) και τα λοιπά...Ερμή,δεν είδα και κανέναν να σπάει καρύδια με ανελέητα χτυπήματα στέρεης επιχειρηματολογίας!Γιατι η δικιά μου ανεκδοτολογική αναφορά στα άτομα που πιστεύουν οτι τα στρουμφάκια είναι δαιμόνια να είναι υποδιαίστερη απο την αναφορά του WW στον φίλο του που δήλωσε "Κάθε μέρα μας πίνουν το αίμα,ε να μην πιούμε και εμείς λίγο" ή στην αναφορά του "μπομπιρα που νομίζει οτι σφάζει δράκους"?
Περιμένω μια στέρεη απάντηση που θα θέτει τα στάνταρ της "Σοβαρής Επιχειρηματολογίας " ,ας είναι και "Λίγα λόγια,Πολύς πλούτος" γιατί αλλιώς ...Δασκαλε που δίδασκες! (Έτσι για τα πρακτικά,δεν έχω κάτι με τον Ερμή...τουλάχιστον όχι ώς τώρα.)
Reality: A serotonine induced Hallucination?
Αγαπητέ Hermes: Δεν μιλάω για όλους, δεν μίλησα για εσένα και, ναι, καμιά φορά βλέπω όνειρα (ελπίζω να βλέπεις κι εσύ). Όταν πετάγεσαι μετά από κάποιο ποστ και κοπανιέσαι πως κάποιος σε έβρισε το πρόβλημα είναι δικό σου και δε με αφορά. Ο Xotchipilli2 έχει προφανώς αρκετές εμπειρίες σε διάφορους τομείς και εκφράζει τις απόψεις του με σαφήνεια. Για να δεις τα επιχειρήματά του πρέπει να είσαι σε θέση να τα καταλάβεις και δε δείχνεις να το καταφέρνεις καλά.
Ανάλογα, έθεσα κι εγώ κάποιες σκέψεις και κάποια επιχειρήματα τα οποία κριτικάρεις με μια προσβλητική ανοησία. Σκέψεις που δεν απευθύνονταν σε σένα ούτε σχολίαζαν δικό σου ποστ. Λυπάμαι που έχεις μόνο τρία χρόνια ελεύθερης σκέψης και διαβασμάτων, αλλά στο φόρουμ κυκλοφορούν διάφορα άτομα με εμπειρίες και μελέτες δεκαετιών που θες αρκετό δρόμο για να δεις το λάθος ή την ορθότητά τους.
Ακόμα πιο απλά: Μη μας πρήζεις άλλο, ρε φίλε, άσε μας να κουβεντάσουμε, το σύμπαν δεν γυρνά γύρω από την πάρτη σου! Το μόνο που καταφέρνεις με αυτή τη στάση είναι να γίνεσαι σπάστης και αγενής.
Άκου και τίποτα πού και πού χωρίς να πετάγεσαι, μπορεί και να σε ενδιαφέρει στην τελική.
(Sorry Xotchi, εγώ είμαι λιγότερο cool!).
No Method, No Guru, No Teacher
quote:
Τι κατατάσεται για σένα ώς σοβαρό επιχείρημα? Έκανα μια μίνι ανάλυση,εξήγησα τομείς της ψυχολογίας που δελεάζουν τα RPG και με το παράδειγμα με τα στρουμφάκια εξέθεσα το αυτονόητο (τόσο αυτονόητο που ξεχνιέται) της "προσωπικής" πραγματικότητας που πολλές φορές μπορεί να απέχει έτη φωτός απο αυτό που αντικειμενικά συμβαίνει.Επιχείρημα θα ήταν να πώ : Γνωρίζω άτομα που ασχολούνται 5 και βάλε χρόνια με RPG χωρίς κανένα δυσμενές αποτέλεσμα? Ε,αυτό δεν θα ήταν επιχείρημα. Για ρίξε μια ματιά στα 1,2,3,4 που παραθέτω και πές μου πιο σημείο του ορισμού "επιχείρημα" δεν πληρούν.Hermes,γιατί τέτοια ερειστική διάθεση απέναντι στο wendigo και για εμένα εις διπλούν λές οτι δεν έχω επιχειρήματα? Tι θεωρείς σοβαρο επιχείρημα? Να αναφέρω συγκεκριμένα παιχνίδια και συγκεκριμένα στοιχεία τους? Να παραθέσω "επιδημιολογια συμπεριφοράς παιχτών"? Πες μου ποια μορφη πρέπει να ακολουθήσει η επιχειρηματολογία μου για να είναι "έγκυρη" ώς επιχειρηματολογία και θα φροντίσω να διαμορφώσω με τέτοιο τρόπο τα λεγόμενά μου ωστε να χρίζουν περαιτέρω σχολιασμού. Η φράση "δέν είναι σοβαρά επιχειρήματα,είναι γενικολογίες" μπορεί να επαναλαμβάνεται απο τον θιασώτη της επ άπειρον,ακόμα και ο άλλος να σου παραθέσει διδακτωρική εργασία πάνω στο θέμα "επιτραπέζια παιχνίδια,δέλεαρ επιπτώσεις και ψυχολογία".Το ίδιο στύλ έχεις απέναντι και στον wendigo που τον βγάζεις "πολύ φτώχια".Ρε Ερμή,μαλώσαμε και τα τσουγκρίσαμε προσωπικά σε κανα άλλο θέμα και δεν το θυμάμαι? Σε δυσαρέστησε κανένα θέμα που κατέθεσα παλιότερα? Πολύ αντίδραση χωρίς...επειχηρήματα! Αν εκδήλωνα με το ίδιο στυλ επιχειρηματολόγισης οτι "πίσω απο τα RPG κρύβεται πολύ βρωμιά,μεταφυσικού περιεχομένου που προωθεί πανθρησκεία" μήπως θα λάμβανα καλύτερη αντιμετώπιση? Αν πιστεύεται οτι δεν προσφέρει τίποτα η άποψή μου,οτι είναι αυτονόητη,ηλιθιωδώς βασικά ή γενικολογία μπορείτε να μου ζητήσεται πολύ απλά να απομακρυνθώ απο αυτή την συζήτηση και θα το κάνω.
Απο την άλλη ,δεν είδα και κανένα τρανταχτό επιχείρημα εδώ μέσα, παρα μόνο αναφορές σε εμπειρίες και λεγόμενα φίλων,προσωπάκια μπόμπιρων που συσπώνται ουρλιάζωντας οτι θα καθαρίσουν τον δράκο (δεν χρειαζώμαστε παιδικά και RPG για αυτό αρκούν και τα κλασσικά παραμύθια) και τα λοιπά...Ερμή,δεν είδα και κανέναν να σπάει καρύδια με ανελέητα χτυπήματα στέρεης επιχειρηματολογίας!Γιατι η δικιά μου ανεκδοτολογική αναφορά στα άτομα που πιστεύουν οτι τα στρουμφάκια είναι δαιμόνια να είναι υποδιαίστερη απο την αναφορά του WW στον φίλο του που δήλωσε "Κάθε μέρα μας πίνουν το αίμα,ε να μην πιούμε και εμείς λίγο" ή στην αναφορά του "μπομπιρα που νομίζει οτι σφάζει δράκους"?
Περιμένω μια στέρεη απάντηση που θα θέτει τα στάνταρ της "Σοβαρής Επιχειρηματολογίας " ,ας είναι και "Λίγα λόγια,Πολύς πλούτος" γιατί αλλιώς ...Δασκαλε που δίδασκες! (Έτσι για τα πρακτικά,δεν έχω κάτι με τον Ερμή...τουλάχιστον όχι ώς τώρα.)
Μιλας συμφωνα με οτι εχεις δει και παρατηρησει απο μονος σου, εσυ φυσικα για τον εαυτο σου πιστευεις οτι εχεις δικιο...εκτος αν σπουδαζεις ψυχολογια και εχεις κανει πτυχιακη στο θεμα των RPG, αν οχι τοτε δεν εισαι παρα μια φωνη που λεει αυτο που υποστηριζει...αν θαρρεις οτι ολα οσα λες ειναι σωστα τοτε η εισαι "εγωιστης" και κουφος και η το εχεις μελετησει το θεμα...κατι ομως που δεν σου δινει το διακιωμα της αυθεντιας...εφοσον τα οσα λες τα λες εσυ και εισαι εσυ και το φιλαρακι σου που τα υποστηριζεται.
Οπως ειπα και προφανως δεν το διαβασες...και οπως λες και εσυ "Δασκαλε που δίδασκες".
Ολα οσα ειπες δεν ειναι κατι το σοβαρο, δεν ειναι απολυτα , δεν αποτελουν πραγματικοτητα για ολο τον κοσμο(εκτος αν πιστευεις πως ο εαυτουλης σου βρηκε την θεωρια των RPG)...με λιγα λογια για να καταλαβεις, οσα ειπες δεν ειναι τιποτα παραπανω απο την "ιδεα" σου περι RPG, ωραια την ακουσα την σχολιασα...μηπως θες και να μου την επιβαλεις...γιατι οσο δεν εχει δικιο(κατ εμε) δεν προκειται να συμφωνησω με ιδεες του "καφενειου", γιατι οταν τα οσα λες ειναι ορθλογισμοι της δικια σου θεωριας, τοτε θα πρεπει να ξυπνησεις και να δεις της θεωριες του κοσμου.
quote:
ΟΚ, ας μιλήσουμε απλά γιατί τα πιο περίπλοκα κάποιοι δεν τα καταλαβαίνουν.
Παλι δεν καταλαβες, διαβασα τα οσα ειπες...αλλα αυτα μπορει να τα πει ο καθενας χωρις ομως αυτο να σημαινει τιποτα...και εγω λεω αλλα μονο εγω ξερω και πιστευω στο θεμα και στα συνορα που εχω μελετησει οτι εχω δικιο...και παλι ομως ειμαι ανοιχτος σε αποψεις...δεν ειμαι τοσο ηλιθιο ωστε να πιστευω οτι μονο εγω εχω δικιο.
quote:
Αγαπητέ Hermes: Δεν μιλάω για όλους, δεν μίλησα για εσένα και, ναι, καμιά φορά βλέπω όνειρα (ελπίζω να βλέπεις κι εσύ). Όταν πετάγεσαι μετά από κάποιο ποστ και κοπανιέσαι πως κάποιος σε έβρισε το πρόβλημα είναι δικό σου και δε με αφορά.
Ειπα και πριν οπου βλεπω βλακειες και οπου θιγεται η ελευθερια μου απο ατομα σαν εσενα, θα παρεμβαινω...αν εχεις προβλημα, τοτε αγορασε Α1...να δεις πως επιβαλεται ο φασισμος.
quote:
Ανάλογα, έθεσα κι εγώ κάποιες σκέψεις και κάποια επιχειρήματα τα οποία κριτικάρεις με μια προσβλητική ανοησία.
"προσβλητική ανοησία"? Σε προσβαλω επιδη λεω τις αποψεις μου...μηπως θες να με διωξεις και απο το topic...μηπως αμα αρχησω να συμφωνω μαζι σου θα φτιαξουν ολα, και θα θες να κατσω...ετσι εξηγουνται ολα.
Και κατι ακομα, δεν σε ξερω ουτε θελω να σε μαθω...δεν σε κριτικαρω για αυτο που εισαι, μην ανησυχεις αλλα οταν λες κατι, ΜΑΘΕ να δεχεσαι και την κριτικη στις αποψεις σου..εκτος αν εισαι ο superman και τα ξερεις ολα...τι να σου πω ρε αφεντη, λιγο μυαλο λιγοτερος εγωισμος.
quote:
Λυπάμαι που έχεις μόνο τρία χρόνια ελεύθερης σκέψης και διαβασμάτων, αλλά στο φόρουμ κυκλοφορούν διάφορα άτομα με εμπειρίες και μελέτες δεκαετιών που θες αρκετό δρόμο για να δεις το λάθος ή την ορθότητά τους
Σοβαρα εεε,τι μου λες?
Να σου πω αυτες οι θεωριες που ειναι...στα συρταρια των σπιτιων τους...και εγω εχω θεωριες...τι αυτο με κανει επιστημονα?
Το τι κυκλοφορει στο φορουμ δεν θα μου το πεις εσυ, και δεν ρωτησα την γνωμη σου, αλλα και να την ρωταγα εχω δει τι "διαμαντια" κυκλοφορουν.
quote:
Μη μας πρήζεις άλλο, ρε φίλε, άσε μας να κουβεντάσουμε
Εσυ με το που μπηκες αρχισαν οι μαχες...και γιατι αυτο...γιατι δεν ακουσες κανενως τια αποψεις και με την μια ωρε αφντη αρχισες και σχολιαζες τους παντες και τα παντα...αν νομιζεις η θελεις να πιστευεις πως θα σε αφισω να μιλας απο μερους ολων οσων εγραψαν σε αυτο το topic εισαι γελασμενος.
Toυλαχιστον εγω εχω φτιαξει RPG, ακι σε λιγο καιρο το εκδιδω και θα με δεις στα καταστηματα να μου πεις και να δεις τι ξερω και τι οχι...γιατι απο λογια ξερουνολοι, απο πραξεις?
quote:
Το μόνο που καταφέρνεις με αυτή τη στάση είναι να γίνεσαι σπάστης και αγενής.
Αγενης, αμορφωτος, αθεος , (Σπαστης"?)καινουργιο?...λεγε λεγε με τις προσβολες μονο επιβεβαιωνεις τα λογια του ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΥ "Ο άνθρωπος δεν είναι λογικό όν. Μόνο αυτό που τον περιβάλλει έχει νόηση".
quote:
Μη μας πρήζεις άλλο, ρε φίλε, άσε μας να κουβεντάσουμε, το σύμπαν δεν γυρνά γύρω από την πάρτη σου! Το μόνο που καταφέρνεις με αυτή τη στάση είναι να γίνεσαι σπάστης και αγενής.
Ρε από τη στιγμη που μπήκες εσύ και το Χταμπάσκο2 τα κάνατε χάλια, στρουμφάκια ο ταμπασκος, μαύρες γατες εσυ, κλασσικοι φωτεινοί παντογνώστες... Ρε νόμιζα ότι έκανε πλάκα ο Pixeldream οταν ελεγε πως στις στοες παίζετε RPG.
quote:
Για να δεις τα επιχειρήματά του πρέπει να είσαι σε θέση να τα καταλάβεις και δε δείχνεις να το καταφέρνεις καλά.
Συγνωμη, αλλα
quote:
Γνωρίζω άτομα που ασχολούνται 5 και βάλε χρόνια με RPG χωρίς κανένα δυσμενές αποτέλεσμα? Ε,αυτό δεν θα ήταν επιχείρημα. Για ρίξε μια ματιά στα 1,2,3,4 που παραθέτω και πές μου πιο σημείο του ορισμού "επιχείρημα" δεν πληρούν.
Επιχειρήματα ήταν αυτα. Να ρωτήσω περασες σε σχολη εξιδίκευσης στα RPG. Μηπως εχεις δουλεψει σε καμοια TSR? Διοτι και που τα διάβασα δεν είπες κάτι παραπάνω από τη γνώμη σου.
Τωρα τι σε ξυνει ρε?
quote:
Ο Xotchipilli2 έχει προφανώς αρκετές εμπειρίες σε διάφορους τομείς και εκφράζει τις απόψεις του με σαφήνεια
Μάλλον το εχεις παρει σοβαρά το θεμα... Αρκετές εμπειρίες? Γιατί καθημερινή ζωη είναι? Ρε μπας και αυτοκριτική? Καλό πραμα η αυτογνωσία.
quote:
Κάπου εκεί με τα στρουμφάκια ξεφτιλήστηκε το πράγμα.
Να και κάτι σωστο που ειπώθηκε.
ΤΕΣΠΑ ΚΑΛΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΣΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ
HOME SWEET HOME
Νομίζω πώς στο πνεύμα μιας συζήτησης τέτοια συμπεριφορά είναι καλό να λείπει για έναν και μόνο πρακτικό λόγο :Πίσω απο την οθόνη,την κάθε οθόνη υπάρχουν πραγματικά άτομα ,με πραγματικά συναισθήματα ,με φυσιολογικό εγωισμό και δεν νομίζω να πιστεύεις πραγματικά οτι προσβάλωντας τον άλλο,θα λάβεις μια απάντηση χωρίς εμπάθεια.Εδώ καλά καλά δεν σας έβρισα και με λούσατε με ειρωνία,φανταστείτε να έμπενα μέσα βρίζωντάς σας,θα με κρεμούσατε ανάποδα. Δεν νομίζω Hermes ή Typhwna αν σας απαντούσα στο ίδιο ύφος που μου απαντάτε οτι δεν θα ανταποδίδατε,όπως αποφευγω εγώ αυτή την στιγμή να κάνω. Τα γραπτά μένουν...
quote:
Μιλας συμφωνα με οτι εχεις δει και παρατηρησει απο μονος σου, εσυ φυσικα για τον εαυτο σου πιστευεις οτι εχεις δικιο...εκτος αν σπουδαζεις ψυχολογια και εχεις κανει πτυχιακη στο θεμα των RPG, αν οχι τοτε δεν εισαι παρα μια φωνη που λεει αυτο που υποστηριζει...αν θαρρεις οτι ολα οσα λες ειναι σωστα τοτε η εισαι "εγωιστης" και κουφος και η το εχεις μελετησει το θεμα...κατι ομως που δεν σου δινει το διακιωμα της αυθεντιας...εφοσον τα οσα λες τα λες εσυ και εισαι εσυ και το φιλαρακι σου που τα υποστηριζεται.
Οπως ειπα και προφανως δεν το διαβασες...και οπως λες και εσυ "Δασκαλε που δίδασκες".
Ολα οσα ειπες δεν ειναι κατι το σοβαρο, δεν ειναι απολυτα , δεν αποτελουν πραγματικοτητα για ολο τον κοσμο(εκτος αν πιστευεις πως ο εαυτουλης σου βρηκε την θεωρια των RPG)...με λιγα λογια για να καταλαβεις, οσα ειπες δεν ειναι τιποτα παραπανω απο την "ιδεα" σου περι RPG, ωραια την ακουσα την σχολιασα...μηπως θες και να μου την επιβαλεις...γιατι οσο δεν εχει δικιο(κατ εμε) δεν προκειται να συμφωνησω με ιδεες του "καφενειου", γιατι οταν τα οσα λες ειναι ορθλογισμοι της δικια σου θεωριας, τοτε θα πρεπει να ξυπνησεις και να δεις της θεωριες του κοσμου.
Επιλεκτικά δεν σχολιάζω την ειρωνία,και πάω παρακάτω. Θα μου πείς έχω τις εμπειρίες μου,εξάγω κάποια συμπεράσματα απο αυτές και τις καταθέτω εδώ.Αυτό φυσικά δεν τις κάνει απόλυτες,απλώς πρωτού μπλέξουμε σε μια ιστορία τον "μεταφυσικό σκοτεινό δάκτυλο" να δούμε αν μπορεί να απαντηθεί σε βάσεις πχ ψυχολογίας που θα ήταν κάτι πιο τεκμηριομένο απο το να ορίσουμε κάποιον δημιουργό RPG "μύστη" a priori. Ουδέποτε υποστήριξα οτι είμαι παντογνώστης,μπορώ όμως να πώ οτι έχω λάβει ακαδημαικές σπουδές πάνω σε βιολογία,νευροβιολογία + επιλεγόμενα μαθήματα ψυχολογίας.Όχι,δεν έκανα διπλωματική πάνω στα RPG.Αυτό δεν μου προσδίδει το αλάθητο,αλλα είναι ενδεικτικό οτι πρωτού εκφέρω την άποψή μου έχω αν μη τι άλλο μια ελαφριά ιδέα ψυχολογίας και λειτουργίας ανθρώπινου εγκεφάλλου.
Δεκτόν λοιπόν το οτι είναι προσωπική μου άποψη τα παραπάνω,περισσότερο ή λιγότερο διαβασμένη.Θα ήθελα λοιπόν να μου αντιπαραθέσεις,Φιλε Hermes (ναι,δεν κρατώ κακίες,ούτε είμαι ειρωνικος), την δικιά σου θεωρία περι του φαινομένου του RPG και αν είναι δυνατόν απο που εξάγεις τα συμπεράσματά σου.
Παιδιά σε μια καλή συζήτηση οι εμπάθειες δεν βοηθούν ,και όσο και να δυσαρεστεί ή να προκαλεί διαφωνία η άποψη κάποιου αυτό ουδέποτε είναι δικαιολογία για ειρωνία ή προσβολή.Αυτό φυσικά αν θέλουμε να ονομάζουμε αυτό που συμβαίνει εδώ σωστή συζήτηση.Το παραπάνω αναιρείτε αν δεν θεωρείτε απαραίτητη προυπόθεση διεξαγωγής συζητήσεως την αποφυγή εμπάθειας και τον σεβασμό στο πρόσωπο του συνομιλιτή.Οποιος δεν συμφωνεί με αυτό, δικαίωμά του,αλλα καλό θα ήταν να ορίσει πάνω σε τι έδαφος κάνει την συζήτηση έτσι ώστε να ξέρουν και οι συνομιλητές του. Αν εγώ ο τόσο "κοιμισμένος" μπορώ να ακολουθήσω κάποιους απλούς κανόνες σωστής διεξαγωγής συζήτησης που είναι -άσχετοι- απο την ορθότητα της άποψης που εκφέρεται,τότε όλοι θα μπορούν,πόσο μάλλον άτομα που μου επισήμαναν οτι "κοιμάμαι".Αν απο την άλλη απλά έχετε κάτι προσωπικό μαζί μου ,πείτε το μου ,να το λύσουμε σύντομα ωστε να πάει παρακάτω η συζήτηση.
Reality: A serotonine induced Hallucination?
quote:
Πολύ επίθεση και μερικά "Ad Hominem" (http://www.nizkor.org/features/fallacies/index.html#index) απο τον Typhwna.Δεν θυμάμαι να χρησιμοποίησα μειωτικούς χαρακτηρισμούς για κανέναν απο εσάς εδώ μέσα,ούτε ειρωνία και σίγουρα ούτε παραφθορές των ψευδονύμων σας. Γιατί τέτοια συμπεριφορά? Έλεος ρε παιδιά,αυτή η συμπεριφορά δεν αρμόζει εδώ μέσα ούτε σε σωστούς συζητητές που πιστεύω οτι όλοι είμαστε αν αφήσουμε κατα μέρος τις εμπάθειες!Νομίζω πώς στο πνεύμα μιας συζήτησης τέτοια συμπεριφορά είναι καλό να λείπει για έναν και μόνο πρακτικό λόγο :Πίσω απο την οθόνη,την κάθε οθόνη υπάρχουν πραγματικά άτομα ,με πραγματικά συναισθήματα ,με φυσιολογικό εγωισμό και δεν νομίζω να πιστεύεις πραγματικά οτι προσβάλωντας τον άλλο,θα λάβεις μια απάντηση χωρίς εμπάθεια.Εδώ καλά καλά δεν σας έβρισα και με λούσατε με ειρωνία,φανταστείτε να έμπενα μέσα βρίζωντάς σας,θα με κρεμούσατε ανάποδα. Δεν νομίζω Hermes ή Typhwna αν σας απαντούσα στο ίδιο ύφος που μου απαντάτε οτι δεν θα ανταποδίδατε,όπως αποφευγω εγώ αυτή την στιγμή να κάνω. Τα γραπτά μένουν...
Mου αρεσει αυτη η τακτικη...του το παιζω Θυμα,που κανεις.
Απο οσο θυμαμαι, εσυ μπηκες στο τοπικ....ειπες κατι, μετα αρχησες να γκρηνιαζεις που δεν το ειδαμε...μετα ηρθε το φιλαρακι σου και αρχησε και το επαιζε εξυπνος και μας προσεβαλε οτι δεν δινουμε σημασια γιατι μας "την εσπασες"....δηλαδη και μυαλο να ειχε καποιος τετοια κοτσανα δεν θα την ελεγε.Εσυ ακριβοδικαιε φιλε μου την πραξη του Wendigo οχι μονο δεν την σχολιασες αλλα και η σιωπη σου προς αυτη του την σταση...υποδηλωνει οτι μπηκες εδω με διαθεση να το παιξεις εξυπνος.
Αυτη σου η σταση, χαλασε την αξια σε ολα σου τα λεγομενα,απο την στιγμη που μπηκες στο τοπικ ολο παραπονα εισαι, οταν με απλα λογια σου ειπα οτι τα οσα ειπες δεν αποτελουν απολυτο παραδειγμα μελετης...και ουτε αυτα που λεω και εγω...Αλλα εσυ δεν θες να δεις αυτο, θες συνεχεια να λες πως σε αδικουμε και δεν σε ακουμε...οταν τα οσα ειπες τα εχω διαβασει 3 φορες και τα εχω ξαναακουσει απο αλλους...αλλα σου χω πει 3 φορες οτι δεν ειναι απολυτα και δεν εχουν σχεση με την κοινη πραγματικοτητα.
Αν τα συμπερασματα σου τα εχεις βγαλει μεσα απο 50-100 ανθρωπους...αν και ειναι μεγαλο πεδιο ερευνας, και παλι σου μενουν αλλα τοσα 1000000000 ανθρωποι....γιατι ο καθενας δινει και το δικο του στοιχειο στο παιχνιδι.Λιγο μυαλο θελει για να το καταλαβεις, καιεπειδη εχεις κομπλεξ και παντου βλεπεις ειρωνιες, δεν σε ειρωνευομαι, αλλα το πιστευω.
Απο οτι καταλαβα εσυ δεν μπηκες εδω για να πεις την αποψη σου...αλλα για να προκαλεσεις φασαρια.
quote:
Επιλεκτικά δεν σχολιάζω την ειρωνία,και πάω παρακάτω. Θα μου πείς έχω τις εμπειρίες μου,εξάγω κάποια συμπεράσματα απο αυτές και τις καταθέτω εδώ.Αυτό φυσικά δεν τις κάνει απόλυτες,απλώς πρωτού μπλέξουμε σε μια ιστορία τον "μεταφυσικό σκοτεινό δάκτυλο" να δούμε αν μπορεί να απαντηθεί σε βάσεις πχ ψυχολογίας που θα ήταν κάτι πιο τεκμηριομένο απο το να ορίσουμε κάποιον δημιουργό RPG "μύστη" a priori. Ουδέποτε υποστήριξα οτι είμαι παντογνώστης,μπορώ όμως να πώ οτι έχω λάβει ακαδημαικές σπουδές πάνω σε βιολογία,νευροβιολογία + επιλεγόμενα μαθήματα ψυχολογίας.Όχι,δεν έκανα διπλωματική πάνω στα RPG.Αυτό δεν μου προσδίδει το αλάθητο,αλλα είναι ενδεικτικό οτι πρωτού εκφέρω την άποψή μου έχω αν μη τι άλλο μια ελαφριά ιδέα ψυχολογίας και λειτουργίας ανθρώπινου εγκεφάλλου.
Την ειρωνια εσυ και ο φιλος σου την φερατε...και εμεις την συνεχιζουμε, γιατι τη βλακεια μονο με βλακεια την πολεμας.
Αμα θες να ακουσεις τις αποψεις μου περι RPG διαβασε τις προηγουμενες σελιδες...μιας και δεν το εκανες(δεν θα τα λεω 2 φορες για χαρη σου).
Τουλαχιστον εγω διαβασα τις δικες σου...και μετα λες για εμας οτι δεν σου δινουμε σημασια οταν εσυ δεν εχεις δει καν τις δικες μας....και εχεις και το θρασος να λες οτι δεν σε διαβασαμε επιδη δεν προσφερεις "εριδα".Για ακομα μια φορα θα πω, πως ετσι σε εμαθαν εσενα, οχι εμενα ομως.
quote:
Αν απο την άλλη απλά έχετε κάτι προσωπικό μαζί μου ,πείτε το μου ,να το λύσουμε σύντομα ωστε να πάει παρακάτω η συζήτηση.
Ολο αυτο λες, οχι φιλε μου δεν "εχουμε" κατι μαζι σου, και εγω ουτε θελω να εχω τιποτα μαζι σου οταν ειδα οτι δεν μπορεις να συζητησεις...και οταν η αποψη για τις ιδεες σου ειναι αδιαλλακτες και παντοτινα εγωκεντρικες.
Και να ειχα κατι μαζι σου δεν εχει σημασια για το πως συζηταγα...αν ειχες δικιο θα στο αναγνωριζα και δεν θα ειχα κανενα προβλημα, αλλοι ειναι αυτοι που εκτος απο ηλιθιοι ειναι και θρασυδηλοι και ακομα και δικιο να εχει ο συνομηλιτης τους, αυτοι "το βιολι τους".
Δεν το παίζω θύμα (να το παίξω θύμα για ποιανού τα μάτια,μιας δυκτιακής κοινότητας? Λίγο ματαιόδοξο αυτό) ,απλά δεν χάνω την ψυχραιμία μου ,ούτε θεωρώ αυτά που λέτε "βλακείες" για να τα πολεμήσω με "βλακεία" (κάτι που και να συνέβαινε ουδέποτε δούλεψε θετικά).Θα έπρεπε ίσως να μην κάνω ουδεμία αναφορά στους χαρακτηρισμούς που μου κόλλησαν? Απλα τους παρατήρησα και τους ανέφερα.Δεν ανταπέδωσα,και ξέρεις αν κάνεις μια βόλτα στα φόρουμ θα δείς οτι η μη ανταπόδωση δεν συνηθίζεται.Δεν θα βγεί σε κακό λοιπόν,αν δεν συνεχίσεις την επίθεση,ίσα ίσα θα δώσεις παράδειγμα οτι το να μην ανταποδίδει κάποιος άσχημους χαρακτηρισμούς είναι κάτι που αποδίδει.Αν τώρα το θεωρείς αυτό "τεχνική θυματοποίησης" ,δεν μπορώ να κάνω και πολλά.Απλά σκέψου οτι με το να μου επιτίθεσαι παραπέρα την τροφοδοτείς.Κρίμα δεν είναι?
Διάβασα τις σελίδες του topic και έγραψα το μήνυμα μου για να εκθέσω μια άποψη που πιστεύω πως δεν είχε δωθεί ιδιαίτερη βαρύτητα σε αυτή. Επίσης δεν πιστεύω οτι κάποιος είναι πιο έξυπνος απο κάποιον άλλο εδώ μέσα,όλοι έχουν διαφορετικές οπτικές γωνίες και γιαυτό γίνεται συζήτηση αλλιώς θα γράφαμε όλοι ενα "Συμφωνώ" και τελείωσε η φάση.
Θα σε παρακαλούσα πολύ να μην με λούζεις,στην τελική και εντελώς λάθος να είναι ο συνομιλητής σου δεν θα βγεί τίποτα παραπάνω απο ενδοδυκτιακά μαλλώματα αν τον στολίζεις όταν δεν σε έχει στολίσει αυτός.Εκτός φυσικά αν πιστεύεις οτι με το να με λούσεις ή να με κοροιδέψεις θα φτιάξει πάνω μου κάτι που το θεωρείς τώρα λάθος.Απο την πείρα μου κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει συχνά..Σπανίως αποκαλείς κάποιον βλάκα και απλά σου χαμογελάει ή σου λέει και "ευχαριστώ,θα διορθωθώ" 
Αν θέλεις να πάρω πόδι απο αυτό το θέμα και να πάω στα τσακίδια,αρκεί να το ζητήσεις,απλά και όμορφα χωρίς εμπάθεια και θα την κάνω με ελαφρά.Είναι δα και δύσκολο να μου το πείς χωρίς επίθεση?...Δεν είμαι και τέρας ψυχραιμίας ούτε ο εγωισμός μου έχει "εξαυλωθεί" με τεχνικές Δαλάι Λάμα,απλά κρατώ όσο μπορώ τον εαυτό μου μακριά απο άγονες επιλογές.
Reality: A serotonine induced Hallucination?
quote:
(http://www.nizkor.org/features/fallacies/index.html#index)
Να υποθέσω κι άλλο απο τα υπέροχα επιχειρήματα.
quote:
Δεν θυμάμαι να χρησιμοποίησα μειωτικούς χαρακτηρισμούς για κανέναν απο εσάς εδώ μέσα,ούτε ειρωνία και σίγουρα ούτε παραφθορές των ψευδονύμων σας.
Καλα ντε. Μην κλάψεις κιολας. Ειρωνια χρησιμοποιήθηκε (απο το μερος σας) και με το παραπάνω.
quote:
Δεν νομίζω Hermes ή Typhwna αν σας απαντούσα στο ίδιο ύφος που μου απαντάτε οτι δεν θα ανταποδίδατε,όπως αποφευγω εγώ αυτή την στιγμή να κάνω. Τα γραπτά μένουν
Μπράβο. Εισαι ανωτερος γραμματιζουμενος ανθρωπος και ψυχολογος. Δεν μπορω να μιλησω ποιο πολιτισμενα.
quote:
Επιλεκτικά δεν σχολιάζω την ειρωνία,και πάω παρακάτω. Θα μου πείς έχω τις εμπειρίες μου,εξάγω κάποια συμπεράσματα απο αυτές και τις καταθέτω εδώ.Αυτό φυσικά δεν τις κάνει απόλυτες,απλώς πρωτού μπλέξουμε σε μια ιστορία τον "μεταφυσικό σκοτεινό δάκτυλο" να δούμε αν μπορεί να απαντηθεί σε βάσεις πχ ψυχολογίας που θα ήταν κάτι πιο τεκμηριομένο απο το να ορίσουμε κάποιον δημιουργό RPG "μύστη" a priori. Ουδέποτε υποστήριξα οτι είμαι παντογνώστης,μπορώ όμως να πώ οτι έχω λάβει ακαδημαικές σπουδές πάνω σε βιολογία,νευροβιολογία + επιλεγόμενα μαθήματα ψυχολογίας.Όχι,δεν έκανα διπλωματική πάνω στα RPG.Αυτό δεν μου προσδίδει το αλάθητο,αλλα είναι ενδεικτικό οτι πρωτού εκφέρω την άποψή μου έχω αν μη τι άλλο μια ελαφριά ιδέα ψυχολογίας και λειτουργίας ανθρώπινου εγκεφάλλου.
Ωραια το παμε εισαι γραμματιζουμενος και μετριοφρων... Δηλαδη ο υπολοιπος κοσμος που δεν ειναι αποκλειεται να λεει την αποψη του?
Βασικα ναι δεν εχουμε τοσο ΥΠΕΡΟΧΑ επιχειρηματα σαν τα δικα σου.
quote:
Παιδιά σε μια καλή συζήτηση οι εμπάθειες δεν βοηθούν ,και όσο και να δυσαρεστεί ή να προκαλεί διαφωνία η άποψη κάποιου αυτό ουδέποτε είναι δικαιολογία για ειρωνία ή προσβολή.Αυτό φυσικά αν θέλουμε να ονομάζουμε αυτό που συμβαίνει εδώ σωστή συζήτηση.Το παραπάνω αναιρείτε αν δεν θεωρείτε απαραίτητη προυπόθεση διεξαγωγής συζητήσεως την αποφυγή εμπάθειας και τον σεβασμό στο πρόσωπο του συνομιλιτή.Οποιος δεν συμφωνεί με αυτό, δικαίωμά του,αλλα καλό θα ήταν να ορίσει πάνω σε τι έδαφος κάνει την συζήτηση έτσι ώστε να ξέρουν και οι συνομιλητές του. Αν εγώ ο τόσο "κοιμισμένος" μπορώ να ακολουθήσω κάποιους απλούς κανόνες σωστής διεξαγωγής συζήτησης που είναι -άσχετοι- απο την ορθότητα της άποψης που εκφέρεται,τότε όλοι θα μπορούν,πόσο μάλλον άτομα που μου επισήμαναν οτι "κοιμάμαι".Αν απο την άλλη απλά έχετε κάτι προσωπικό μαζί μου ,πείτε το μου ,να το λύσουμε σύντομα ωστε να πάει παρακάτω η συζήτηση.
Αν σε ενοχλει τοσο πες στην admin να μας διωξει...
HOME SWEET HOME