Καλώς ήρθες Νεκτάριε. Εγώ, ως καινούργιο μέλος, θα ήθελα να σου πω απλά πως δεν υπάρχει άθρησκος άνθρωπος. Αν και εκφράζω αντίθετες απόψεις από του macedon θα σου έλεγα να κρατάς αυτά που σου λένε οι άθεοι και με αυτά να αναπτύσσεις την σκέψη σου.

- Είναι το Σύμπαν Άπειρο ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.28/08/2012, 11:55:00

Πυθαγόρα, ωραία και ζωντανά τα παραδείγματά σου με τους ναυαγούς, τα μυρμήγκια και τα φρούτα. Πιστεύω, πως βοηθούν να κατανοήσουμε, έστω και επιφανειακά, το όλο ζήτημα. Όσον αφορά στις διευθύνσεις δεν τις έχω δει όλες και όταν θα τις ολοκληρώσω (ίσως) θα μπορώ να απαντήσω.

Η "διαμάχη" με τον Νικόμαχο καλά κρατεί και ελπίζω να βγει κάτι καλό. Όσον για μένα, θα μου επιτρέψετε να παρακολουθώ από σε απόσταση την συζήτηση, καθώς όταν μιλάν οι "μεγάλοι" οι "μικροί" πρέπει να σωπαίνουν (όχι στην ηλικία βέβαια). Θα προσπαθήσω να σας ακολουθήσω και να μπω στον ρυθμό σας, μόνο που χρειάζομαι περισσότερο "διάβασμα" για να το καταφέρω.

- Είναι το Σύμπαν Άπειρο ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.26/08/2012, 12:24:56

Εδώ, τώρα, μου δημιουργήθηκε μία νέα απορία καθώς αφού πιστεύετε στην Μεγάλη Έκρηξη στην οποία υπάρχει μία "αρχική κατάσταση" (όχι μία "αρχή") που βρίσκεται στο "σημείο μηδέν", τότε δεν θα υπάρχει και μία "τελική κατάσταση" και πάλι στο σημείο "μηδέν" ; Ή αυτό δεν είναι απαραίτητο σύμφωνα με τα περί Επίπεδου και Υπερβολικού Σύμπαντος που γράφει ο Πυθαγόρας. Το ρωτάω αυτό (ξανά και ξανά) διότι έτσι νομίζω ότι ισχυρίζεται η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης. Εν ολίγοις, νομίζω πως η Μεγάλη Έκρηξη δεν επιτρέπει άλλο "μοντέλο" παρά του σφαιρικού-κλειστού Σύμπαντος.

- Είναι το Σύμπαν Άπειρο ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.25/08/2012, 17:11:09

Ίσως μας βοηθήσει αυτό το video από το Youtube (αν και πιστεύω πως τα ξέρετε): http://www.youtube.com/watch?v=EIBdDOxPqq4

Ευχαριστώ, πάντως για τις (ενδιαφέρουσες) απόψεις.

- Είναι το Σύμπαν Άπειρο ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.25/08/2012, 16:50:22

Όσον αφορά τις απόψεις του Νικόμαχου έχω να πω πως είναι πιο γνωστές σε μένα (καθώς έτυχε να διαβάζω για αυτά που ισχυρίζεται για την ΓΘΣ πριν αρχίσω το θέμα) και συνοπτικές (λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν). Θέλω, όμως, να πω ότι στον ισχυρισμό σου για το ότι το Σύμπαν είναι απείρως μικρό και απείρως μεγάλο (δηλαδή ότι ο μικρόκοσμος και ο μακρόκοσμος δεν έχουν όρια) δεν συμφωνούν οι φυσικοί(απ' ότι ξέρω). Επίσης, εφόσον ο μικρόκοσμος δεν έχει όρια, τότε τα σωματίδια θα μπορούν να τέμνονται μέχρι να φτάσουμε στην εξαΰλωση τους; Θα συμφωνήσω, κατ'αρχάς, μαζί σου Νικόμαχε αν και είμαι λίγο διστακτικός.

Για τις απόψεις του Πυθαγόρα, τώρα, έχω να πω ότι είναι ενδιαφέρουσες και ότι τις περισσότερες από αυτές δεν τις είχα στα υπόψη μου. Μία από αυτές που γνώριζα (και την εκφέρω και εγώ) είναι αυτή που θέλει την μοναδικότητα του Σύμπαντος που είναι απόρροια της ετυμολογίας της λέξης (αν και η ύπαρξη παράλληλων κόσμων και όχι "συμπάντων" σε ένα ενιαίο Σύμπαν μου φαίνεται ενδιαφέρουσα).

Τώρα, περί αρχής και τέλους εκφράζονται "σχετιστικές" απόψεις (εκ μέρους του Πυθαγόρα), καθώς όντως είναι δύσκολες οι εν λόγω έννοιες. Όμως, γυρίζει στο κεφάλι μου η φράση του Αριστοτέλη: "Ολόκληρο είναι αυτό που έχει αρχή, μέση, και τέλος" (αν το θυμάμαι σωστά), οπότε όταν μιλάμε για το Σύμπαν ολόκληρο μάλλον πρέπει να έχουμε στα υπόψη την παραπάνω φράση του Έλληνα φιλόσοφου. Η ημιευθεία μου κίνησε την φαντασία αν και δεν είχα εξοικειωθεί με αυτό το "μοντέλο".

Για το Big Bang, μπορεί να έχετε δίκιο να μην αποτελεί κάποια "αρχή" σε μία θεωρία λ.χ. δημιουργίας απλώς να είναι "μία κατάσταση μετάβασης". Επίσης, μου βγαίνει από τα γραφόμενά σας ότι πιστεύεται(;) στον απόλυτο Χρόνο και Χώρο, καθώς νομίζω πως με το Big Bang γεννώνται ταυτόχρονα ο Χρόνος και ο Χώρος. Αλλά θα ήταν καλύτερο να μην επεκταθούμε σε αυτές τις έννοιες παραπάνω από όσο το επιτρέπει το θέμα.

Α, και Πυθαγόρα είναι φίλος, όχι φίλη.

- Είναι το Σύμπαν Άπειρο ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.24/08/2012, 14:18:36

Α, και κάτι που ξέχασα: "Επανάληψη εστί μήτηρ πάσης μαθήσεως" (Αν το έγραψα σωστά).

- Είναι το Σύμπαν Άπειρο ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.24/08/2012, 14:14:57

"Άσκοπη διάνοιξη του θέματος" , "κουραστική η επανάληψη".
"Δεν είναι λόγος αυτός να μην το "εμπλουτίσουμε" και εδώ.",
"Ας το κάνουμε".

Πάντα μου άρεσαν οι στροφές 180 μοιρών.

Πέραν της πλάκας, θα είμαι ευγνώμον αν αναλυθεί το θέμα εδώ και θα διαβάσω με ενδιαφέρον τις τοποθετήσεις σου.

- Είναι το Σύμπαν Άπειρο ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.24/08/2012, 13:53:44

Ίσως να χρειάζομαι γυαλιά Νικόμαχε. Το έψαξα (παραπάνω από μία φορά) το θέμα και δεν βρήκα κάτι οργανωμένο παρά σκόρπιες απόψεις. Δηλαδή, τίτλο θέματος παραπλήσιο με τον δικό μου δεν είδα. Αν μπορούσες να δώσεις κανένα link για να "βρω το φως μου" θα ήταν μεγάλη βοήθεια. Το έχω πάθει βλέπεις, ξανά αυτό με το θέμα και έχω ένα ποσοστό εμπειρίας, ως άπειρος ακόμα. Βέβαια., μπορεί το θέμα να διατυπώνεται αλλιώς στον τίτλο και να μην το πρόσεξα. Τέλος πάντων, τα θέματά μου μοιραία θα κλειδώνονται.

- Είναι το Σύμπαν Άπειρο ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.24/08/2012, 12:23:54

Η σημερινή επιστήμη(η περισσότεροι των φυσικών επιστημόνων δηλαδή) βασίζεται στο Καθιερωμένο Μοντέλο ή Καθιερωμένο Πρότυπο της Μεγάλης Έκρηξης (Big Bang). Με βάση την θεωρία αυτή το Σύμπαν έχει μία "αρχή", δηλαδή κάποτε άρχισε, και αφού υπήρξε η "αρχή" θα υπάρχει και ένα "τέλος" στην ιστορία του Σύμπαντος.

Εύλογα, μπορούμε να συμπεράνουμε πως η επιστήμη (το μεγαλύτερο μέρος της τουλάχιστον) δεν μιλάει για ένα Σύμπαν άπειρο, (χωρίς "τέλος", άρα και χωρίς "αρχή") αιώνιο, αέναο και γενικά για μία σταθερή κατάσταση. Βέβαια η προέλευση και η δημιουργία (αν είναι το σύμπαν δημιούργημα) του Σύμπαντος είναι πολλές αλλά η επικρατέστερη (στην επιστημονική κοινότητα ) είναι η παραπάνω, δηλαδή του Big Bang.

Παράλληλα, το Άπειρο (που απασχόλησε και απασχολεί την ανθρώπινη σκέψη) στέκεται και αυτό δυναμικά και με αξιώσεις στις απόψεις των επιστημόνων για το Σύμπαν και κατέχει εξέχουσα θέση στις θέσεις των φιλοσόφων και των "κβαντικών φυσικών".

Ποιες είναι οι απόψεις σας;
Άπλα_Πράγματα

- Πόσοι είναι οι Πραγματικοί Αριθμοί ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.08/08/2012, 21:20:08

Ευχαριστούμε Κηφέα για την βοήθεια σου. Αν και αναφέρεσαι γενικότερα στα σύνολα των αριθμών, μας παρέχεις μια κάποια βοήθεια που μας κάνει να σκεφτόμαστε διαφορετικά για το πως πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα μας (ως κάποιο βαθμό βέβαια όπως γράφεις και εσύ).

Όμως, η συγκεκριμένη τοποθέτησή σου μας καλύπτει (τουλάχιστον με καλύπτει) ολοκληρωτικά, με βάση αυτά που ξέρω καθώς δεν βρίσκω κάποιο ψεγάδι στο γραπτό σου, όσον αφορά το πως "βλέπει" η επιστήμη των Μαθηματικών το θέμα των πραγματικών αριθμών.

Πιστεύω, όμως, πως πρέπει να μάθουμε και την ετυμηγορία της άλλης πλευράς, δηλαδή να εξετάσουμε τι έχει να πει η Φιλοσοφία περί αυτού. Η δικιά σου βοήθεια μας καλύπτει με τον καλύτερο τρόπο, αλλά δεν αναφέρει καθόλου την άλλη άποψη που πρέπει να γνωρίζουμε για να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.

Δεν ήταν, βέβαια, αναγκαίο να έγραφες και τις δυο απόψεις και κανείς δεν σε κατηγορεί για αυτό. Μπορεί ενδεχομένως, να αγνοείς την άποψη της Φιλοσοφίας αλλά για την μαθηματική άποψη μας κάλυψες εντελώς (πιστεύω).

Από την πλευρά μου θα αναζητήσω στοιχεία για την θέση της Φιλοσοφίας για να δούμε αν μπορούμε να βγάλουμε κάποια άκρη. Ευχαριστούμε, και πάλι, Κηφέα και ελπίζω να συνεχίσεις να βοηθάς με τις καίριες και μαθηματικές τοποθετήσεις σου, το "πρόβλημά" μου.

- Πόσοι είναι οι Πραγματικοί Αριθμοί ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.07/08/2012, 12:12:08

Λοιπόν, κατ'αρχήν συμφωνώ εν μέρει με τον Νικόμαχο γιατί σίγουρα οι Μαθηματικοί μιλάνε για σύνολο, αλλά μου φαίνεται ότι η διαφορά ανάμεσα στα πιστεύω αυτών των επιστημών είναι σαφή. Δεν θεωρώ ότι έχει μόνο ένας δίκιο αλλά ότι έχουν και οι δυο ορθές τοποθετήσεις και αντιλήψεις επί του θέματος των πραγματικών αριθμών. Όμως, σκέψου Νικόμαχε, αν μιλούσαν για τους πραγματικούς αριθμούς ένας Μαθηματικός και ένας Φιλόσοφος θα κατέληγαν (έτσι νομίζω) στο συμπέρασμα ότι άλλα λέει ο ένας και άλλα ο άλλος χωρίς να υπάρχουν σημεία σύγκλισης.

Το πρόβλημα πιστεύω δεν είναι σε αυτό που λες στο ότι συμπεριλαμβάνονται οι εννέα αριθμοί στο σύνολο R των πραγματικών αριθμών, αλλά στον αριθμό που πιστεύει ο καθείς ότι έχουν οι πραγματικοί αριθμοί.

Όσον αφορά τώρα, το μήνυμα του Vitras η αλήθεια είναι τον όρο ψηφία τον αγνοούσα, αλλά αν είναι σωστότερος τότε δεν έχω παρά να συμφωνήσω. Για το μηδέν, τώρα, σίγουρα έχω κάποια σκοπιμότητα που δεν το έγραψα και δεν μου διέφυγε εκ παραδρομής.

Με "ενοχλεί" λίγο το ψηφίο του μηδενός, καθώς αν από τον γενικό όρο "Φιλοσοφία" περάσουμε πιο ειδικά στον όρο "Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφία", τότε μάλλον το μηδέν δεν χρήζει μεγάλης εκτίμησης, αφού οι Αρχαίοι ήταν λίγο "ρατσιστές" με το μηδέν. Γενικά, πάντως δεν γνωρίζω πως το "βλέπει" η σύγχρονη Φιλοσοφία το μηδέν και είμαι λίγο διστακτικός στο να το θέσω ως πραγματικό αριθμό.

Νομίζω πως δεν συγκρούονται, άμα θέλετε να μιλήσουμε γενικά, αλλά πιστεύω ότι στην σύγχρονη σκέψη έχουν διαχωριστεί και πολλοί πιστεύουν ότι είναι δυο διαφορετικά πράγματα λόγω μάλλον της "διαφορετικής μεθόδου" που χρησιμοποιούν ενώ, είναι "το ίδιο και το αυτό".

- Πόσοι είναι οι Πραγματικοί Αριθμοί ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.05/08/2012, 14:32:42

Στην επιστήμη των Μαθηματικών (απ' όσο ξέρω, καθώς δεν είμαι Μαθηματικός) το σύνολο των πραγματικών αριθμών R είναι ένα σύνολο με άπειρα στοιχεία. Δηλαδή, οι πραγματικοί αριθμοί είναι άπειροι και νομίζω (όπως είπα δεν είμαι Μαθηματικός) πως υπάρχει και σχετική απόδειξη για το εν λόγω θεώρημα.

Όμως, στην επιστήμη της Φιλοσοφίας δεν ισχύουν τα παραπάνω δεδομένα (και πάλι απ' όσο ξέρω καθώς δεν είμαι Φιλόσοφος). Η Φιλοσοφία, υποστηρίζει ότι οι πραγματικοί αριθμοί είναι εννέα, δηλαδή οι γνωστοί μας αριθμοί: 1,2,3,4,5,6,7,8,9. Αν ξανασκεφτούμε το θέμα θα αντιληφθούμε ότι δεν υπάρχει αριθμός που να μην σχηματίζεται από αυτούς τους εννέα, με εξαίρεση βέβαια το πρόσημο που έχει ο καθένας.

Άρα, γίνεται αντιληπτό το πρόβλημα για το ποιος έχει δίκιο, ποιος άδικο ή αν έχουν και οι δύο επιστήμες δίκιο μιας και πραγματεύονται διαφορετικά ζητήματα. Περιμένω τις απόψεις σας τις οποίες θα διαβάσω με προσοχή και ενδιαφέρον.

Ευχαριστώ για την ανάγνωση και το χρόνο σας. Απλά_Πράγματα

- Επιστήμη και Θρησκεία - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.20/01/2012, 14:24:26

Εντάξει συγγνώμη ακόμα είμαι καινούργιος και δεν ξέρω καλά. Απλώς δεν είδα κανένα θέμα εδώ και το δημιούργησα. Την άλλη φορά θα προσέχω. Ωραία τώρα, όμως, πως μπορώ να το διαγράψω;

- Επιστήμη και Θρησκεία - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.15/01/2012, 15:22:28

Υπάρχει σύγκρουση ή συνεργασία Επιστήμης-Θρησκείας ;
Είναι ένα αιώνιο πρόβλημα ή υπάρχει μία ξεκάθαρη λύση ;
Εφάπτονται οι δύο αυτοί κύκλοι ή όχι ;
Το θέμα έχει συζητηθεί πολύ και νομίζω ότι όλοι έχουν συγκεκριμένη άποψη.