Ερμής Δ
Νέο ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:quote:quote:
https://www.youtube.com/watch?v=4qQxQ-yJupsAbyssus Abyssum Invocat
????????????
https://youtu.be/6oMyl0lrzA8
Ομολογώ πως δεν κατεννόησα ούτε το συμβολισμό του ενός ούτε του άλλου βίντεο. Στο μεν πρώτον ο Mr. Bean αποστέλλει εις τον εαυτόν του επιστολές και υποκρίνεται ότι τις λαμβάνει από άλλους. Στο δε δεύτερον ο Γιάννης Πάριος άδει το άσμα "Τόσα γράμματα" σχετικό ως θέμα με το προηγούμενον βίντεο αλλά άσχετο με το όλο πλαίσιον της παρούσης συζητήσεως. Εξακολουθώ να μην εννοώ τον συμβολισμόν ο οποίος θα είχε νόημα μόνο δια κάποιον που είτε στέλνει ή λαμβάνει πολλάς επιστολάς. Διευκρινίσατε παρακαλώ.
ΥΓ το μόνο θετικόν η εμφάνισις της Βάνας Μπάρμπα ...
Edited by - Ερμής Δ on 19/11/2017 13:08:43
quote:
https://www.youtube.com/watch?v=4qQxQ-yJupsAbyssus Abyssum Invocat
????????????
quote:Ο Ερμής είναι δυσερμήνευτος
Ερμή Δ. στο πρώτο σου μήνυμα είπες πολύ ευγενικά
quote:
Με συγχωρείτε δια την ανάμικτον καθαρεύουσα αλλά έρχεται αυτομάτως εις την επιφάνεια αν και προσπαθώ να γράφω εις την δημοτικήν, λόγω εκπαιδεύσεως εις άλλας εποχάς που ήτο σε ισχύ. Θα καταβάλω προσπάθεια να μην την χρησιμοποιώ εάν σας ενοχλεί.Τώρα όμως στην πρώτη κριτική μάς τα λες αλλιώς...αρπάζεσαι και νομίζεις ότι σού επιτίθεμαι ώστε να χάσεις την ψυχραιμία σου
...θα στο ξαναπώ λοιπόν, πάρα πολύ ευγενικά, ο τρόπος που γράφεις αδικεί το περιεχόμενο των γραφομένων...και δεν είναι μόνο η καθαρεύουσα, είναι και το ότι δεν χωρίζεις παραγράφους το οποίο καθιστά πολύ δύσκολη την ανάγνωση των κειμένων σου. Επίσης οι απόψεις σου ανακατώνουν κομματάκια από Πλάτωνα, Ηράκλειτο, λογική τύπου Αριστοτέλη, χρυσές τομές, τεκτονισμό, το έμβρυο στην κοιλιά της μάνας, η ψυχολογία του απατημένου άντρα, συναισθηματική νοημοσύνη και άλλα, τα οποία ωραία και πικάντικα είναι, αλλά δεν έχουν μία αρχή, μέση και τέλος βρε αδερφέ...είναι ολίγον ασυνάρτητα...εσύ τι λες;
Δεν διαθέτω αρκετόν χρόνον φίλτατε δια να ασχοληθώ και με την μορφικήν όψιν των γραφομένων μου. Πας όστις ενδιαφέρεται δι αυτά θα δώσει προσοχήν εις το περιεχόμενον και ουχί εις την μορφήν. Η αμέλεια περί την μορφήν είναι και ενός είδους προστασία αυτών από την ενασχόλησιν με αυτά των ολιγότερον ενδιαφερομένων, εις φυσικός τρόπος διαλογής αν προτιμάτε, ο οποίος ενυπάρχει εις κάθε τι εις το σύμπαν. Δια την μορφικήν όψιν θα έπρεπε να ενδιαφέρονται οι διαχειρισταί του παρόντος ιστοτόπου και ουχί υμείς και μάλιστα υπό την προϋπόθεσιν ότι ενδιαφέρονται δια την επιφάνειαν μόνον προκειμένου να προσελκύσουν συμμετοχάς. Συνεπώς δεν υφίσταται δι εμέ λόγος να δαπανήσω περισσότερον χρόνο δια την μορφικήν όψιν των γραφομένων μου. Όλα τα αρχαία κείμενα και γενικώς τα έχοντα ουσιαστικάς γνώσεις παραμένουν αθέατα, "κρυπτόμενα" , αν και φανερά εις όλους, εις το περιθώριον της ανυποληψίας των πολλών, διότι η πανσοφία του Υπερτάτου Όντος εφρόντισεν ώστε να λάβουν μορφήν ανυπόληπτην υπό των πολλών και ούτω να ανταμείβεται δια της λήψεως ουσιαστικής γνώσεως μόνον πας ο έχων την έμπνευσιν να υπομείνει την ακατάλληλον μορφήν επειδή διαβλέπει την κατάλληλον και ενδιαφέρουσαν ουσίαν. Οι λοιποί θα κυνηγούν την εμφάνισιν εις πάντα και αυτήν θα απολαμβάνουν. Από αρχαιοτάτων χρόνων υφίστανται φυσικαί διαβαθμίσεις εις τους αναζητητάς της αληθείας και ούτω θα συνεχισθεί δια παντός. Οι περισσότερον μυστικές γνώσεις κρύπτονται φανερούμεναι ή αποκαλύπτονται κρυπτόμεναι υπό το πέπλον της ακαταλληλότητος λόγω εμφανίσεως, μίαν συσχέτισιν την οποίαν κάμνει ο ακαλλιέργητος νους, ο επιθυμών την αδράνειαν, είτε ως μη έχων περισσοτέραν ενέργειαν να δαπανήσει χάριν της αληθούς γνώσεως λόγω πλήρους εξουθενώσεως, είτε λόγω εσφαλμένης κρίσεως περί της αξίας των όντων και των γνώσεων. Αν τα γραφόμενά μου έχουν περιεχόμενο αξιόλογον: τίποτε δεν μπορεί να τα αδικήσει. Αν δεν έχουν: τίποτε δεν ημπορεί να τους προσδώσει τοιούτον. Δεν ήτο ιδεασμός μου τ απερί επιθέσεως αλλά απεδείχθησαν ήδη (δεν θα αναλύσω το πως). Ομοίως και το αν είναι ασυνάρτητα: ας τα διαβάσουν όσοι θεωρούν ότι δεν είναι ασυνάρτητα ή όσοι επιθυμούν να λύσουν τον γρίφον της ασυναρτησίας.
quote:
Ερμή τα μηνύματα του Μ87 δεν διαβάζονται λόγω ατσούμπαλης σύνταξης και δογματικού περιεχόμενου...και τα δικά σου μηνύματα επίσης κουράζουν το μάτι...δικαίωμά σου να γράφεις στην καθαρεύουσα, έτσι όμως φαίνεται σαν να προσπαθείς να ντύσεις κάποιες απόψεις με έναν βαρύγδουπο τόνο (και αυτό φίλε ούτε εντυπωσιάζει ούτε λειτουργεί)...αν θες εξήγησέ μας αυτό που έγραψες πιο πάνω,
quote:
Η λέξις "πίστις" σημαίνει "βεβαιότης" και αύτη δεν δύναται να υπάρξει άνευ λογικής κρίσεως εις οιονδήποτε λογικόν ον ανεξαρτήτως του τι λέγει αυτό. Πάσα επιστήμη απαύγασμα του ορθού λόγου εστί και εφαρμογή αυτού, ως και η τέχνη και η θρησκεία, ο συνδυασμός των δύο πρώτων και πάσα ανθρωπίνη εκδήλωσις. Δια τούτο δεν υφίστανται απόλυτα διακριτά όρια μεταξύ των τριών μη υφισταμένου προηγουμένως του ορισμού των. Εν τη αληθεία εισί εν και το αυτό ό εκδηλεί διαφορετικήν όψιν του ως δεσπόζουσα εις κάθε εν εξ αυτών, ενώ όλαι οι πλευραί (λογική συναισθηματική κλπ) υφίστανται εις όλα εις τινά βαθμόν αλλά εις διάφορον αναλογία.
Αγαπητέ και άγνωστε συνδαιτυμόνα kost δεν είναι ορθή πρακτική να προβαίνει τις εις αυθαιρέτους κρίσεις μειωτικές δι εν πρόσωπον και εν συνεχεία να ζητεί υπό του αυτού προσώπου την συνδρομήν του εις την εξήγησιν τινών λεγομένων του διότι με τον προκληθέντα εκνευρισμόν εκ της αυθαιρέτου κρίσεως δεν θα απαντήσει ορθώς ή με τον τρόπον που θα ήθελεν ή που θα απήτει η ερώτησις. Εν συνεχεία ή μη ορθή απάντησις δύναται να εκληφθεί ως αδυναμ΄λια του προοσώπου αυτού και η όλη καταστασις αποτελεί αν πα΄ραδειγμα εκεινου που κοινώς ονομάζεται αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Δηλαδή αμφισβητούμε τα λεγόμενα τινός , τον εκνευρίζομεν με μιαν προσβολήν δια να μην δύναται να απαντήσει ορθώς και εν συνεχεία του χρεώνομεν την λανθασμένη απάντησιν που επροκαλέσαμεν! Η τακτική αυτή θα ήτο ευφυής αν ήμεθα αντίπαλοι αλλά δεν είμεθα διότι δεν έχομεν συγκρουόμενα συμφέροντα εις τινά τομέα δια να διαχωρίσωμεν, εξ όσων γνωρίζω. Συνεπώς φιλικά σας συνιστώ να μην το επαναλάβετε εάν ειλικρινώς ζητείτε την διασάφησιν φράσεως τινός ή λεγομένων μου, διότι δεν θα απαντώ δια τον λόγον αυτόν και όχι διατί δεν θα ημπορώ να απαντήσω. Η ευθύνη θα είναι δική σας. Αν εκφράζατε απορίαν δια την χρήσιν της καθαρευούσης θα ηδύνασθο να ερωτήσετε και περί αυτού το οποίον όμως δεν επράξατε βασιζόμενος στο ιδικόν σας αυθαίρετον συμπέρασμα. Απορίας άξιον εστί επομένως πως και δεν έχετε ετοίμην την απάντησιν ήδη και περί του ερωτήματος που μόλις εθέσατε.
περί του αν διαβάζονται ή όχι τα μηνύματα δεν είναι νομίζω πρέπον να απασχολεί υμάς ή ημάς (εκτός και είσθε διαχειριστής και ενδιαφέρεστε απλώς δια την επισκεψιμότητα και ουχί δια την ουσία των γραφομένων) διότι σκοπός είναι η μελέτη των και αύτη ευρίσκεται εις τον αντίποδα της "ευκολίας" όπως είπον και εις προγενέστερον μήνυμα.
Η φράσις μου περί της λογικής η οποία ενυπάρχει εις πάσαν επιστήμην είναι σαφής. Εις πάντα άνθρωπον ενυπάρχει η ικανότης προς λογικήν κρίσιν ασχέτως αν λειτουργούσι τα αισθητήρια πλήρως. Ακόμη και εν τη κοιλία της μητρός του το έμβρυον κάμνει διακρίσεις και επιλέγει. Όταν πχ. ωθεί την κοιλίαν της μητρός του ή όταν επιλέγει το εν ή το άλλον πλευρόν ή όταν χαίρεται ακούον την φωνήν της μητρός του όλα αυτά είναι αποδείξεις ότι κάμνει διακρίσεις. Η διάκρισις γίνεται μεταξύ δύο στοιχείων και επιλέγεται το εν με αυτόματον σχεδόν τρόπον. Δια να κάμνει το έμβρυον διακρίσεις σημαίνει ότι υφίσταται και έμφυτος κριτική ικανότης βασιζομένη εις αρχετύπους ιδέας-παραστάσεις ως η ιδέα της συνδέσως του πόνου μετά του κακού, του αποφευκτέου. Ομοίως υφίστανται και άλλαι ανάλογαι έμφυται παραστάσεις αι οποίαι έχουσι την αφετηρίαν των εις την προ συλλήψεως κατάστασιν του εμβρύου. Το πόθεν ήλθον και πως ενεφυτεύθησαν είναι άλλο θέμα όχι του παρόντος. Οι έμφυται αυταί ιδέαι συνεχίζουσιν και μετά την γέννησίν του και το όλον σύστημα κρίσεως διαμορφούται συνεχώς και αναδιαμορφούται με τρόπον ώστε να ανταποκρίνεται σε όλον και περισσοτέρας περιπτώσεις ερεθισμάτων. Τούτον είναι προφανές θεωρώ. Εκείνον που δεν είναι προφανές εις πολλούς είναι το γεγονός ότι κάθε συναίσθημα είναι αποτέλεσμα κρίσεως, κριτικού διαχωρισμού ενός στοιχείου από έτερον. Πχ η ωραία οσμή των ανθέων δεν χρειάζεται να μας διδάξει τις ότι είναι ωραία αλλά αυτομάτως έχομεν την τάσιν να την θεωρούμε ούτως επειδή κάτι ενεργοποιείται εντός ημών το οποίον εκ της εμφύτου κριτικής ικανότητος το αναγνωρίζωμεν ως καλόν διότι προάγει την επιβίωσιν. Η οσμή σηπωμένων υλών ή καυστικών υλών ουδόλως χαρακτηρίζεται επιθυμητή και αυτομάτως λαμβάνει αντίθετον χαρακτηρισμόν. Ομοίως και οι συνδυασμοί μορφών, χρωμάτων , ήχων , υφών, γεύσεων κλπ. Γενικώς τα πάντα όσα αισθανόμεθα. Πέραν της αυτομάτου κρίσεως υπάρχει και η διδασκομένη. Εις ενδιαμέσους περιπτώσεις ερεθισμάτων ουδετέρων τρόπον τινά τα θεωρούμεν καλά ή κακά αναλόγως της πείρας ημών. Δια τούτο και η εκτίμησις της ωραιότητος ενέχει και υποκειμενικήν πλευράν. Η τέχνη μπορέι να θεωρηθεί και ως η διαχείρισις της ωραιότητος κατά μία έννοια. Η επιστήμη ομοίως. Η ανακάλυψις γίγνεται όταν τις συλλάβει μιαν πιο ολοκληρωμένην εικόναν του σύμπαντος και προβλέψει πχ. ένα σωματίδιον ή φαινόμενον. Ο καλλιτέχνης ομοίως αν συλλάβει την έννοιαν της ωραιότητας εις βαθυτέραν σύλληψιν από τινά άλλον ή από τους περισσοτέρους ανθρώπους δύναται να προξενεί βαθέα συναισθήματα εις τον θεατή ή απολαυστήν του έργου του ο οποίος θα μαγεύεται κυριολεκτικώς και δεν θα δύναται να εξηγήσει τι είναι εκείνο που το μαγεύει. Η χρήση της χρυσής τομής πχ. εις του αρχαίους ναούς είναι μία από τις περιπτώσεις όχι η μοναδική και ίσως να μην είναι και η σπουδαιοτέρα διότι υπάρχουσι πλήθος αναλογιών με ανάλογες επιδράσεις. Δε θα ήτο άστοχον να έλεγε τις ότι οι τέκτονες οφείλουσι να αντικαταστήσουν την ονομασίαν περί του Υπερτάτου Όντος και να λέγεται αντί ο Μέγας Αρχιτέκτων του Σύμπαντος το ορθότερον ο Μέγας Καλλιτέχνης του Σύμπαντος, διότι η ωραιότης είναι ο αρχαίος Έρως ο συνεκτική δύναμις των πάντων. Δια τούτο και σπουδαιότερος είναι ο τρόπος συνδυασμού όλων αυτών προς το επιθυμητόν αποτέλεσμα. Διότι και εις την χρήσιν των θα ίδωμεν λάθη τα οποία δεν είναι πάντοτε λάθη αλλά εσκεμμένες αποκλίσεις λόγω ανωτέρου νόμου εις τον οποίον υπακούουν και τον οποίον ενεργοποιούν. Αν πχ. οι περισσότεροι θεωρούν ότι ο άνθρωπος δεν αντιλαμβάνεται διαφοράς χιλιοστών σε ένα οικοδόμημα ως ο Παρθενών που είναι δεκάδες μέτρα το μήκος του δε θα λάβει μέριμνα δια τα αποκλίσεις αυτάς ενώ αντιθέτως άλλος που γνωρίζει το μυστικό θα λάβει τα μέτρα και με τις αφανείς αποκλίσεις θα επιτύχει την εντύπωσιν εις τον εσωτερικό κόσμον του θετού εκείνου που επιθυμούσε σε αντιθεσιν με τον πρώτον που απλά θα χρησιμοποιήσει την χρυσήν τομήν. Η "αφανής αρμονία κρείττων της εμφανούς" κατά τον Ηράκλειτον.
Είναι ισχυροτέρα επειδή δρα επί λεπτοτέρου πεδίου αφανούς εις την συνήθη συνείδησιν του ανθρώπου.
Το συναίσθημα παράγεται από κρίσεις οι οποίαι εξ ορισμού δεν δύνανται να είναι μη λογικαί διότι είναι τοιαύται εις το έσχατον επίπεδον, το έμφυτον ως αποσκοπούσαι εις την επιβίωσιν του όντος. Εκείνο που δύναται να είναι μη λογικόν είναι ο συνδυασμός των δεδομένων που κάνουν οι εξωτερικοί παρατηρηταί δια κρίσεις άλλου λογικού όντος χωρίς να γνωρίζουσι όλα τα δεδομένα που αυτό διαθέτει και υπό την ιδίαν μορφήν.
Πχ όταν τις ιδεί να ερωτοτροπεί το αγαπημένον του πρόσωπον με άλλο υφίσταται εσωτερικήν αναστάτωσιν λόγω της πληροφορίας αυτής (οπτικής) διότι κρίνει ότι θα απωλέσει την "ευτυχίαν του". Προκειμένου να την προστατεύσει ενεργεί επί τη βάσει της ιδίας αρχής της αυτοσυντηρήσεως και τότε αποκαλύπτεται πόσο είχε εργασθεί εσωτερικώς με την γνώσιν του εαυτού του.Ίσως φαινομενικώς να είναι παράλογαι οι ενέργειές του επειδή ο εξωτερικός παρατηρητής δεν γνωρίζει την εσωτερικήν δομή της κριτικής λειτουργίας του. Το αυτό και εις πάσαν άλλη περίπτωσιν.
Όμως δεν υφίσταται παραλογισμός δια το ίδιον το ον και εις μάτην επιχειρεί τις να το πείσει περί του αντιθέτου. θα ωφελούσε αν προσπαθούσε να ανιχνεύσει την διαμορφωθείσαν δομήν της κριτικής λειτουργίας του και την ορολογία του ώστε να ομιλούν την ίδιαν γλάσσαν παρά να τον καλεί σε ένα είδος αυτοκτονίας νοητικής , που είναι η απάρνησις του εαυτού του χάριν ... τίνος; του ψυχολόγου; του ιερέος; της ερωμένης;
Ο άνθρωπος ακόμη και αν δείξει ότι απαρνείται τον ευατόν του στην ουσία δεν τον απαρνείται ποτέ αλλά εξακολουθεί να έχει την ιδίαν κριτικήν ικανότητα και λειτουργία. Ο μόνος τρόπος να μεταβληθεί αύτη είναι η πληροφορία η οποία εισέρχεται είτε ως μόρφωσις είτε ως εμπειρίαι κατά το διάστημα που υποκρίνεται ότι μετεβλήθη.
Εδώ έρχεται και η πίστις εις την συζήτησιν. Η θεωρούμενη "πίστις" πολλάκις είναι ψευδής. Συνήθως είναι ψευδής και είναι φυσικόν τοιούτον τι. Ο άνθρωπος δεν εγεννήθη δια να αυτοκτονεί νοητικώς αλλά δια να επιβιώνει. Δια να επιβιώσει ακολουθεί τα λεγόμενα των γονέων του, ιερών κλπ. μέχρι του σημείου πυ δεν τον θίγουν και υποκρίνεται πίστιν όπως και ο ερωτευμένος υπόσχεται παντοτινή αγάπη. Το παιδίον αν αγαπά τους γονείς του δέχεται τα λεγόμενά τους αλλά λόγω της αγάπης του προς αυτούς επειδή το αγαπούν και αυτοί. Δεν τα έχει εξετάσει ούτε και τα αποδέχεται συνήθως μόλις αναπτυχθεί η κριτική ικανότης του. Αν το βασανίζουν φυσικά και δεν τα δέχεται αλλά υποκρίνεται συνειδητά ή επαναστατεί, που είναι και το φυσικότερον. Αν το αγαπούν υποκρίνεται μεν αλλά ασυναίσθητα. Η αγάπη αύτη βεβαίως και αυτή μπορεί να είναι συμφεροντολογική αλλά ας μην το αναλύσωμεν σε αυτό το σημείο διότι δεν πρόκειται περί συμφέροντος εις κάτι απτόν απαραιτήτως αλλά εις συναισθηματικήν αποδοχήν κυρίως. Το αυτό πολλάκις ισχύει και εις τον έρωτα. Οι πιστοί επομένως λόγω αυτών των λόγων "πιστεύουν όπως τα βρήκαν" όχι επειδή έχουν πεισθεί όπως θα ήτο και το ορθόν. Το αυτό ισχύει και εις την επιστήμην και πανταχού. Αν κατά το διάστημα της υπόκρισης έρθουν σε επαφή με εμπειρίες και πληροφορίας που αναδιαμορφώνουν ριζικά την κριτική λειτουργία τότε η "πίστις" γίνεται διαφορετική. Επί άλλης βάσεως μη υποκριτικής. Ομοίως και αν ασκήσει λογικήν έρευναν και πεισθεί.
Οι πλείστοι των επιστημόνων δεν εξετάζουν ότι θεωρείται προφανές και αληθές από την πλειονότητα έως την στιγμήν που τις θα υποδείξει μετά ορισμένων στοιχείων το αντίθετον και θα θραύσει την βεβαιότητα αύτη εις ένα μέρος της κοινότητος. Εάν η επιστημονική κοινότητα αποδέχεται πλάνας ως αληθείας δεν δύναται να το αποδείξει τις παρά μόνο μέσω των μεθόδων που οι ίδιοι θεωρούν αποδεκτάς και λογικάς.
Εις πάντας ανθρώπους κατά τα ανωτέρω υφίστανται όλαι αι ενέργειαι τόσον της λογικής όσον και των συναισθημάτων που απορρέουν από αυτήν. Η έμφασις όμως δίδεται διαφοροτρόπως ανάλογα με την ιδιοσυστασίαν καθενός. Πχ. η διαπίστωσις ότι μας αγαπά πρόσωπον που θεωρούμεν αξιόλογον και αγαπητόν από ημάς μας γεμίζει ευφορίαν και θέλομεν το συντομότερον να συνδεθώμεν μετ΄αυτού ειδικά εις την εφηβίαν και εις την πρώτην σχέσιν. Αν όμως έχομεν ήδη πολλάς αναλόγους εμπειρίας η έμφασις δίδεται εις λεπτοφυστέρας αποχρώσεις του ενδιαφέροντος. Δηλάδη αναζητώμεν τον λόγον δια τον οποίον μας αγαπά διότι δεν θέλωμεν πχ. απλά την σωματικήν ηδονήν διότι ήδη διεπιστώσαμεν ότι αύτη δεν ήτο η ευτυχία όπως την ανεμέναμεν. Αναγκαζόμεθα εκ των πραγμάτων να αναθεωρήσωμεν την κριτικήν μας λειτουργίαν όπως και με κάθε εμπειρίαν άλλωστε και να θέσωμεν τον στόχον εις υψηλότερον πεδίον. Και πάλιν όμως δεν αλλάσσει ο κανών ότι το συναίσθημα είναι αποτέλεσμα λογικής κρίσεως αυτομάτου σχεδόν. Η θέα ενός ενδιαφέροντος προσώπου και η ανταπόκρισίς του διατί μας προκαλεί ευφορία; Επειδή συνδέομεν μετ΄αυτού (το οποίον ήδη έχομεν μερικώς αξιολογήσει) εικόνας εκ της φαντασίας μας ευνοϊκάς δια το μέλλον. Η λεγομένη "επένδυσις" σκέψεων και συναισθημάτων. Η διάψευσις των φαντασιών μας προκαλεί πόνον και δεν θέλωμεν να τον αισθανθώμεν. Το σφάλμα εις τον ούτως σκεπτόμενον δεν ευρίσκεται εις το ότι δεν θέλει να αισθανθεί τον πόνον της διαψεύσεως αλλά εις το ότι θεωρεί ότι δύναται να παραμείνει η κατάστασις ως έχει και ότι δεν χρειάζεται να εξετάσει αν είναι αληθής ή όχι η διάψευσις. Φαίνεται να λειτουργεί ως μη λογικόν ον επί έν διάστημα αλλά δεν είναι ακριβές τοιούτον τι επειδή έχει μεταβληθεί το ον και η βαρύτητα την οποία αποδίδει εις τα παραμέτρους της ζωής του αλλά και πάλι λογικά λειτουργεί.
Ίσως το δυσκολότερον σημείον εις τα ανωτέρω είναι το να βεβαιωθεί κανείς ότι το συναίσθημα είναι παράγωγο λογικής κρίσεως διότι φαίνεται ως να λειτουργεί ανεξαρτήτως εις τους περισσοτέρους ενώ το αντίθετον συμβαίνει. Εις πάντας ανθρώπους. Ως λέγομεν "συναισθηματική νοημοσύνη" θα ημπορούσαμε να είπωμεν και "νοητικός συναισθηματισμός". Μία μαθηματική αναλογία είναι η απόστασις του σημείου Γ η οποία είναι απόστασις Β μονάδων από το Α σημείον (επί μίας ευθείας) η οποία είναι ταυτοχρόνως απόστασις Α μονάδων από το σημείον Β. Ο νους είναι ο γεννήτωρ του συναισθήματος και όταν τις συνειδητοποιήσει αυτό το σημείον ενοποιεί αυτά τα δύο φαινομενικώς ανεξάρτητα στοιχεία εντός του εις ένα. Είναι εν είδος μυήσεως η πληροφορία αύτη όταν την αποδεχθεί δια λογικής εξετάσεως ο άνθρωπος. Πάσαν ιδέαν άλλωστε την οποίαν αποδέχεται δια λογικής ερεύνης μυεί αυτόν εις μεγαλυτέρας ή μικροτέρας μυήσεις ανάλογα με την ιδέαν και την περίστασιν.
quote:
Φίλτατε Ερμή, έχετε γράψει δεκαπέντε μυνήματα συνολικά, όλα στο ίδιο θέμα. Θα σας παρότρυνα να κάνατε μια γνωριμία με τον Μ87, σπάνια δυο άνθρωποι έχουν τόσα κοινά ... Θα μπορούσατε να του μάθετε καθαρεύουσα κι αυτός να σας μυήσει στο κυνήγι των τσαρλατάνων ψυχολόγων...
Δεν αντιλαμβάνομαι το σχόλιόν σας αγαπητέ. Έγραψα εις το θέμα που μου εκίνησεν την περιέργειαν ή το ενδιαφέρον αν θέλετε. Δεν έχω τον χρόνον που απαιτείται δι' ενδελεχεστέραν μελέτην του παρόντος χώρου. Ο τίτλος είναι εκείνος που κινεί την προσοχήν του εξωτερικού αναγνώστου πριν διαβάσει το κείμενον των απόψεων. Δεν είδον, εκ των μικρών περιηγήσεών μου πολλούς τίλους ενδιαφέροντας δι' εμέ.
Ο Μ87 αγωνίζεται δια την επιβίωσιν εις το νοητικόν πεδίον και ορθώς και δικαίως αγωνίζεται. Διότι διορά τα σφάλματα και τα κενά της επιστήμης τα οποία ορθώς και πάλιν θέλει να καταστήσει κτήματα πολλών. Όμως αδίκως κοπιάζει κατ΄ εμέ δια τους ανωτέρω λόγους. Δεν θα βρει ακροατάς διότι και εκείνοι δια λόγους δικής των νοητικής ή και υλικής επιβιώσεως δεν θέλουσι παραδεχθεί τα κενά και τους εσφαλμένους ή ανεπαρκείς ορισμούς διότι δεν είναι τόσον αλτρουισταί ούτε έχουν προσωπικόν λόγον θίξεως των κακώς κειμένων. Εφόσον δεν τους θίγουν αμέσως ή εμμέσως με αντιληπτόν τρόπον ο υπόλοιπος κόσμος δύναται να αποθάνει χωρίς να ταραχθώσι διόλου. Αυτή άλλωστε είναι η φιλοσοφία του μέσου ανθρώπου διαχρονικώς. Η επιβίωσις ανάλογα με το πως ορίσει τις τον εαυτόν του. Ο αγώνας περί μίας ιδέας είναι προνόμιον ολίγων και μεταξύ αυτών ανήκει και ο Μ87 και θα έπρεπε να επιβραβευθεί δια αυτό όχι να τον ειρωνεύονται τινές. Διότι περί ιδεών αγωνίζονται οι αντιλαμβανόμενοι τον "εαυτόν" ως μονάδα και εις το νοητικόν πεδίον και τούτο δεν δύναται αν συμβεί ή μη μόνον μετά την ανάλογην ανάπτυξιν της νοητικής πλευράς του ανθρώπου αυτού, του αγωνιζομένου. Συνεπώς οι πλέον αναπτυγμένοι νοητικώς σε σύγκρισιν με τον μέσον άνθρωπον, αγωνίζονται περί ιδεών. Όμως και οι ιδεαλισταί αντιλαμβάνοντια εις τινά στιγμήν του βίου των ότι ο αγών είναι μάταιος αν επιχειρήσουν να διαφωτίσουν το κοινόν περί της κοινής πλάνης διότι "ζούμεν, κινούμεθα και εσμέν" εντός πολλών τοιούτων κοινώς παραδεκτών πλανών ως οι ιχθύες εν τω ύδατι και δεν δυνάμεθα να αποχωρισθώμεν αυτάς άνευ κόστους. Η υιοθέτησις άλλων ιδέων απαιτεί λογικήν κρίσιν την οποίαν ολίγοι τινές δύνανται να έχωσι λόγω των στατιστικών νόμων της Φύσεως όπως έχουν αποτυπωθεί από τον μεγάλον μαθηματικόν Γκάους. Η γνωστή κανονική κατανομή του Γκάους εφαρμοζόμενη αναλογικώς εις την ανθρωπότητα ως εις τας ηλεκτρονιακάς στοιβάδας δεικνύει ότι το μέγιστο πλήθος των ανθρωπίνων νόων κινείται περί το μέσον εκάστης νοητικής τροχιάς και ελάχιστοι θα ευρίσκονται περί τα άκρα. Οι ευρισκόμενοι περί τα άκρα χρειάζονται ολιγοτέραν δύναμιν ή "σοκ" όπως θα έλεγον ορισμένοι ή ενέργειαν φωτονικήν θα έλεγον εγώ , δια να μεταπηδήσουν εις την επομένην ή άλλη στοιβάδαν. Η πληροφορία ως ενέργεια που προσφέρει ο Μ87 δεν είναι επαρκής δια τοιαύτην μετάπτωσιν αλλά μόνο δια μικράς ταλαντεύσεις περί την θέσιν ισορροπίας. Το μέσον δεν προσφέρεται λόγω της ανωνυμίας. Η πληροφορία όσον περισσοτέρας λεπτομερείας έχει τόσον ισχυροτέρα εστί. Δηλαδή αν είχομεν μίαν περίπτωσιν με απτά στοιχεία και τεκμηριωμένην θα απεδεικνύετο η πλάνη του ενός ιατρού. Αν είχαμε πολλάς τεκμηριωμένας με στοιχεία θα ετίθετο γενικότερον θέμα. Αλλά και πάλι αυτό θα έπρεπε να τεθεί μέσω των καταλλήλων διαύλων. ο παρών δίαυλος φθάνει εις ορισμένα μόνον πρόσωπα μη έχοντα την δυνατότητα μεταβολής των πραγμάτων. Ο Μ87 προφανώς το γνωρίζει αυτό. Επομένως δεν αυταπατάται νομίζων ότι θα αλλάξει το καθεστώς. Απλά απευθύνει τα λεγόμενά του εις συγκεκριμένον πρόσωπον ή πρόσωπα και αναμένει την απήχησιν αυτών εις περισσότερα (τους λοιπούς συμμετέχοντας ή παρακολουθούντας τον διάλογον) δια να σχολιασθεί η απήχησις αυτή και να εξαχθούν ορισμένα συμπεράσματα. Είναι ας μου επιτραπεί η έκφρασις μία "φιλική διαμάχη" εις επήκοον περισσοτέρων προκειμένου να εξαχθούν ορισμένα συμπεράσματα δια της μεθόδου αυτής. Συμπεράσματα προς δύο κατευθύνσεις. Τόσο ως προς τα ιδέας αφενός (εάν προκύψει σχολιαστής με ενδιαφέρουσες απόψεις) όσο και ως προς την διαχείρισιν της πληροφορίας αυτής υπό των μελών της αγοράς (φόρουμ) η οποία θα αποκαλύψει στοιχεία της ιδιοσυγκρασίας των χρήσιμα ενδεχομένως εις κάποιαν μελέτην ή έρευναν.
quote:
.....
Θα σε συνέχεα με κάποιν Κηφήνα που λυμμαινόταν του φόρουμ παλαιότερα. Αλλά ο λόγος σου αντίθετα με εκείνου δεν στερείται περιεχομένου.
Σας ευχαριστώ πολύ δια τα καλά σας λόγια!
quote:
ΕΡΜΗΣ ΔΠως θα πούμε στην καθαρεύουσα:?
Πιάσε τ'αυγό και κούρευτο.
Κόψε τις μαλακίες.
Τι τσαμπουνάς κείθε ορέ?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Δια ποίον λόγον απευθύνεσθε ειρωνικώς και προσβλητικώς προς το πρόσωπόν μου κύριε; Εάν αδυνατείτε να κατανοήσετε σημεία τινά των λεγομένων μου ως εικάζω και ως είναι προφανές από τον τρόπον εκφράσεώς σας δύνασθε να ερωτήσετε τον γράφοντα ή άλλον προκειμένου να σας γνωστοποιήσει ό,τι δεν γνωρίζετε. Η προσβλητική και ειρωνική έκφρασις δεν σας κάμνει σοφότερον ούτε τους παρακολουθούντας τον διάλογον κάμνει σοφοτέρους, ούτε σας προσδίδει αξίαν τινάν. Αντιθέτως προκαλεί απέχθειαν τόσον προς υμάς όσον και προς τα γραφόμενά σας και σας προσδίδει απαξίαν όπως και εις τον χώρον διαλόγου που σας προσφέρεται δια να ασκήσετε την συνήθειάν σας. Αι προσβλητικαί εκφράσεις και τοιούτοι τρόποι εκφράσεως δεικνύουν αμηχανίαν του ομιλητή και προσπάθειαν εκφοβισμού ή σκόπιμου εκνευρισμού των άλλων ώστε να εκτραπεί η συζήτησις εις χαμηλότερα επίπεδα διαξαγωγής ανάλογων εκφράσεων οικείων προς τον προσβάλλοντα ώστε να δύναται να εμφανίζεται ότι επικρατεί μέσω της σύγχυσης εις την συζήτησης όταν αισθάνεται ότι ηττήθηκε ή ηττάται κατά κράτος. Είναι η συνήθης τακτική των απολίτιστων ανθρώπων που οι αρχαίοι έλληνες αποκαλούσαν βαρβάρους διότι δεν γνώριζαν την αξίαν και τον τρόπον άσκησης του διαλόγου τον οποίον εφοβούνται ως πρωτόγονοι, καθώς ηδύναντο να επιβάλλονται μόνον δια της βίας και της ωμής δυνάμεως και όχι δια της λογικής. Τοιούτον τι δεν συνάδει με έναν χώρο διαλόγου όπως ο παρών ούτε με τα αντίστοιχα θέματα. Είναι δε απορίας άξιον πως επελέγη το παρόν θέμα δια να επιδείξει τις την εκφραστικήν του ένδειαν παρεκτός και αν οι λόγοι αγγίζουν το ίδιον το θέμα ήτοι την ψυχολογίαν. Δηλαδή αν είναι ψυχολογικά τα αίτια, ήτοι συμπεπυκνωμένος θυμός κατά πάντων και ειδικά κατά της λογικής. Ουδείς κινδυνεύει από την λογικήν παρά μόνον το παράλογον το οποίον ενεργόντας παραλόγως και δια τούτο πάντα και παντού ηττάται.
quote:
Για πες μου πως θα προσεγγίσεις την αλήθεια για κάτι το οποίο βρίσκεται πέρα από τα αισθητήρια όλων μας. Είμαι πολύ περίεργος να μάθω πως. Με υποθέσεις;
Τα αισθητήρια των ανθρώπων δεν έχουσι την αυτήν δυναμικότητα ως προς την θέασιν του κόσμου. Το αόρατον δια τον ένα είναι ορατόν δια τον έτερον. Συνεπώς η γενική διατύπωσις αύτη δεν είναι ορθή.
Υφίστανται και εις την παρούσα εποχή ως και εις κάθε εποχή τινές οίτινες δύνανται να ορώνται την αόρατον πλευρά του ανθρώπου και του κόσμου όμως στατιστικώς είναι ολίγοι αν συγκριθώσοι με άλλας ομάδας πληθυσμών. Η ολιγαρισθμία αυτών όμως είναι ανάλογως του ενδιαφέροντος του ανθρώπου περί του θέματος αυτού. Αν υπήρχεν ενδιαφέρον μεγαλύτερον θα ενέπτυσσον πολλοί την ικανότητα αύτη η οποία ευρίσκεται εις ένα βαθμό εις πάντας τους ανθρώπους.
Πέραν αυτού υφίσταται και ετέρα οδός γωνστή από της αρχαιότητος, δια τους μη αμέσως ορώντες. Αύτη εστίν η παρατήρησις των αποτελεσμάτων της δράσεως της ψυχής επί του σώματος, η οποία ανεξαρτήτως ορισμού είναι γενικώς παραδεκτόν (ως αυταπόδεικτον) ότι συνδέεται με το σώμα. Αυτό είναι ο καμβάς επί του οποίου η ψυχή ζωγραφίζει. Παρατηρούμενον λεπτομερώς αποκαλύπτει πολλά δια την ψυχήν μη ορατά εις τους περισσοτέρους αμέσως ή εμμέσως. Η οδός αυτή χρησιμοποιείται και από την σύγχρονον επιστήμην. Υπάρχει και τρίτη οδός: η άποψις του ιδίου του ανθρώπου του εξεταζομένου δηλαδή, η οποία επίσης αξιοποιείται.
quote:
Η ψυχή δεν ΔΙΑΘΕΤΕΙ ιδιότητες. Ιδιότητες ΑΠΟΔΟΘΗΚΑΝ ΣΤΗΝ ΨΥΧΗ από τους διάφορους πολιτισμούς οι οποίοι περπάτησαν την Γη. Όταν αποδείξεις ότι οι ιδιότητες αυτές οι οποίες όντως αποδόθηκαν από τους ανθρώπους στην ψυχή ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ (άϋλο, άφθαρτο, αιώνιο) θα σε ρωτήσω "είναι αυτές ΟΛΕΣ οι ιδιότητες της ψυχής";Ψαρεύεις στα τυφλά, μέσ' τα μεσάνυχτα και βγάζεις γαλότσες αντί για ψάρια. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα νερά από κάτω σου δεν φιλοξενούν και ψάρια. Μη λέμε ότι θέλουμε σε παρακαλώ.
Προφανώς έχετε πάθει σύγχυσιν αγαπητέ και δεν γνωρίζετε τι λέγετε. Ή αγνοείτε την ελληνικήν γλώσσαν σε ικανοποιητικόν βαθμόν.ή δεν γωνρίζετε τν ορθόν τρόπον συλλογισμού. Οι δύο ανωτέρω παράγραφοι είναι άσχεται μεταξύ των νοηματικώς. Αν παραδέχεσθε ότι απεδόθησαν ιδιότητες παραδέχεσθε ότι απεδόθηαν που; Εις ένα νοητικόν κατασκεύασμα ανύπαρκτον; Αλλά και ούτως να συνέβαινε θα πρέπει να αντιληφθείτε ότι προηγείται ο ΟΡΙΣΜΟΣ της εννοίας και έπεται η προσθήκη ιδιοτήτων. Ο ορισμός όμως προϋποθέτει τουλάχιστον μία ή πειρσσοτε΄ρας βασικάς ιδιότητας ορισμέναι εκ των οποίοων είναι αυταπόδεικται ενώ άλλες περισσότερον απόμακρες. Δικαίως να αμφισβητήσετε τις δεύτερες αλά δεν σύνασθε να αμφισβητήσετε τις ουσιώδεις επειδή αυτές είναι εξ ορισμού ιδιότητες της ψυχής. Γνωρίζετε τι είναι ο ΟΡΙΣΜΟΣ μίας εννοίας; Δεν είναι αυθαίρετος δόμησις ενός συνόλου ιδιοτήτων εις όν δια συμπιλήματος ιδιοτήτων , διότι αύται ενδεχομένως να είναι αντιφατικαί. Αν συμβαίνει τοιούτον τι είναι αυταπόδεικτον ότι το ον δεν υφίσταται. πχ. δεν υφίσταται τετράγωνον με 5 πλευράς ούτε κύκλος εις τον οποίον σημείον τι της περιφερείας του να απέχει διαφορετικήν απόστασιν από τα λοιπά εκ του κέντρου του κύκλου αυτού. Συνεπώς δεν δύνασθε να ορίζετε οτιδήποτε κατά το δοκούν . Αν δώσετε λανθασμένον ορισμόν εις τι και βρείτε αντίφασιν εις τα ουσιαστικά στοιχεία του αμέσως πρέπει ή να τροποποιηθεί ο ορισμός ή να παραδεχθείτε ότι δεν υφίσταται το ον αυτό.
Αν εγκαλείτε τους αρχαίους ή τους νέους δια λανθασμένον ορισμόν περί ψυχής δεν οφείλουσι ούτοι να αποδείξουν ότι υφίστανται τα αυτααπόδεικτα επειδή είναι κοινή πείρα όλων μας. Οφείλετε σεις να αποδείξετε την αντίφασιν του ορισμού των και όλοι θα συμφωνήσωμεν μαζί σας τότε. Αλλά πρώτα πρέπει να τον γνωρίζετε. Ήτοι να μελετήσετε εις βάθος και όχι προχείρως τον ορισμόν.Πχ. αν ορίζει τις την ψυχήν ως "ζωήν του σώματος" δεν χρειάζεται απόδειξις ότι αύτη υφίσταται δι' όλον το διάστημα ζωή του σώματος. Εξετάσατε λοιπόν έναν έναν του ορισμούς και απορρίψατέ τους μόλις βρείτε αντιφάσεις (το έκανα αυτό προ πολλών ετών) και θα έχετε μεγάλο όφελος στην έρευνά σας διότι θα απομείνουν ελάχιστοι προς εξέτασιν. Και τελικώς θα καταλήξετε εις έναν περιεκτικόν ορισμόν που θα περιέχει άπαντας του ετέρους τον οποίον δεν θα ημπορείτε να καταρρίψετε διότι θα αποτελείται από αυταπόδεικτα στοιχεία. Η αϋλία της ψυχής εξαρτάται εκτ ου ορισμού της "ύλης" και είναι αυταπόδεικτη ενδεχομένως και αυτή. Η αφθαρσία και η αιωνιότης δεν αποδόθηκαν ποτέ γενικώς εις την ψυχή υπό όλους ούτε δι' όλην την ψυχήν. Ο Πλάτων πχ. εις τον Τίμαιον και αλλού, διακρίνει την αθάνατον λογική ψυχή ή λογικόν από τα λοιπά θνητά μέρη αυτής και ομοίως πάσαι αι φιλοσοφίαι. Η αθανασία σχετίζεται με την αφθαρσία η οποία επίσης δεν απεδόθη γενικώς και αορίστως. Ίσως δεν γνωρίζεται τας λεπτομερείας και δια τούτο προβαίνετε εις ευκόλους κρίσεις. Χρειάζεται μελέτη και κατανόησις των όρων πριν ούτοι προσβληθώσι και καταρριφθώσι ως ανυπόστατοι.
quote:
Μετά από τρεις μήνες το νοσοκομείο είπε ότι από 193 ασθενείς, ανίχνευσε 41 ψευδοασθενείς, επιπλεόν 42 ήταν ύποπτοι ότι υποκρίνονταν τους ασθενείς.Ο Rosenhan όμως δεν είχε στείλει ούτε έναν.
Μη μου ξαναπείς Ερμής Δ. ότι είναι "υποκειμενική η εκτίμηση της αποθεραπείας ενός ψυχικά ασθενή" για οποιονδήποτε λόγο όταν είναι και παραμένουν "αντικειμενικά" η διάγνωση του, η εισαγωγή του, η ταλαιπορία ή και ο βασανισμός του με ηλεκτροπληξία και μηχανική καθήλωση, οι αμοιβές ιατρών, προσωπικού και ψυχοφαρμακοβιομήχανων.
Αγαπητέ Μ87 συγχέετε δύο διαφορετικάς εννοίας: το δηλούμενον (ή υποτιθέμενον ον) και το εκάστοτε όντως ον. Υφίσταται μεγίστη διαφορά μεταξύ του τι δηλούται ότι είναι και του τι όντως είναι . Οι ειδήμονες των ψυχο-επιστημών θέλουσι να θεωρούσι ορισμένες διαδικασίες ότι είναι αντικειμενικαί (ως αντικειμενικάς προβάλουσι αύτας δια να φαίνεται η επίφασις μιας επιστήμης και να δικαιολογογούν την ύπαρξίν της) ενώ εκ των πραγμάτων αποδεικνύονται υποκειμενικαί. Η πρώτη παράγραφος εν συνδυασμώ με τα προηγούμενα αποδεικνύει του λόγου το αληθές των λεγομένων μου. Η διαφωνία μας λοιπόν δεν ευρίσκεται στο αν όπντως διαγιγνώσκουν ορθώς τον ασθενή (συμφωνούμε ότι ΔΕΝ υφίσταται ασφαλής τρόπος διαγνώσεως) αλλά στην χρήσιν του όρου "αντικειμενικόν" την οποίαν μάλλον αγνοείτε. "Αντικειμενικόν" χαρακτηρίζεται τι εις το οποίον και να θέλωμεν δεν ημπορούμε να διαφωνήσωμεν διότι παρουσιάζεται με όμοιον τρόπον εις όλους. Το ότι δεν θέλει η ψυχολογία ή οι λειτουργοί της, εν γένει ή ορισμένοι, να παραδεχτεί/ούν τον υποκειμενισμόν της (ο οποίος είναι εγγενής εις πάσα επιστήμη) αποτελεί δείγμα κακής ποιότητας επιστημονικού έργου και προσωπικού και δεν θα έπρεπε να συγχέεται με το θέμα προς συζήτησιν το οποίον είναι η αναζήτησις των αιτιών των "απατών της ψυχιατρικής/ψυχολογίας". Το θέμα ετέθη ως προς την επιστήμην υφ' υμών. Άλλο η επιστήμη και άλλοι οι λειτουργοί της. Φαίνεται να συγχέεται και αυτά τα δύο. Δηλαδή αν οι απάται οφείλονται εις πρόσωπα κακής ποιότητας συμπεριφοράς ή εις την μη εξέλιξιν της επιστήμης. Φρονώ ότι πρέπει να διαχωρίζονται τα δύο. Στο παράδειγμά σας ενυπάρχουν ΚΑΙ τα δύο. Δι' εμέ ενδιαφέρον θα ήτο το δεύτερον ερώτημα διότι το πρώτον (κακής ποιότητος συμπεριφορές) είναι αναμενόμενον να υφίσταται παντού. Και προς αυτήν την κατεύθυνσιν θα έπρεπε να εστιαστεί η συζήτησις διότι τα λοιπά αφορούν των κώδικα δεοντολογίας τον οποίον σαφώς και παρέβησαν οι ιατροί και νοσηλευτές του παραδείγματος. Αλλά αυτό είναι διακριτόν ζήτημα διάφορον του ετέρου.
quote:
Ερμή Δ πως γνωρίζεις και μιλάς για τον Μ87 και γιατί μιλάς σε πρώτο πληθυντικό όταν λες ότι δεν πουλάτε κάποιο προιόν;Edited by - ilias1990 on 06/01/2017 14:28:28
Πότε έπραξα τοιούτον τι; Δεν ομίλησα περί του Μ87 αλλά είπα ότι δεν είμεθα το αυτόν πρόσωπον . Το "ημείς"/"ημάς" σημαίνει "εγώ"/"εμέ" εις την καθαρεύουσαν. Είναι πληθυντικός ευγενείας αντί του "εγώ" δια να μην ακούγεται περιαυτολογία, όπως το "υμείς" αντί του "σύ" εις την νέαν ελληνικήν. Υφίσταται από πολλών αιώνων η τοιαύτη χρήσις. Επομένως το "δεν επροσπαθήσαμεν" αφορά τον γράφοντα και μόνον. Αν και οι ενδείξεις δεν δεικνύουν τοιαύτην προσπάθειαν εκ μέρους του Μ87 (θεωρώ)
Edited by - Ερμής Δ on 06/01/2017 14:38:23
Edited by - Ερμής Δ on 06/01/2017 14:40:06
quote:
Ilias1990: Βρες μου εσύ επίσημη καταγραφή αποθεραπευμένου ανθρώπου από το 1963 μέχρι σήμερα. Θα αναφέρεις τον φορέα έκδοσης, την ημερομηνία έκδοσης, το μέσο έκδοσης προκειμένου να μπορούμε να επαληθεύσουμε το γεγονός οι υπόλοιποι.
Το ζητούμενον ώδε εστί ανέφικτον δια πολλούς λόγους. Ακόμη και αν υπέθετε τις ότι είχεν ο ilias1990 πρόσβασιν εις άπαντα τα στοιχεία όλων των ψυχιάτρων και ψυχολόγων η εκτίμησης της θεραπείας είναι ανέφικτος επειδή η καταγραφή γίνεται επί όσων ενόσησαν και η εκτίμησις ότι επεθεραπεύθη είναι εις ένα βαθμόν υποκειμενική, λόγω των θεμελίων επί των οποίων εδράζεται η σύγχρονη ψυχολογία. Τα θεμέλια αυτά ορίζουσι, εξ όσων γνωρίζω, ότι ασθενής εστί τις όστις δεν δύναται να προσαρμοσθή εις το περιβάλλον του. Ουκ έστι ως το διάστρεμμα ή το κάταγμα όπου η διαπίστωσις της συγκολλήσεως του οστού μέσω ακτινογραφίας είναι εφικτή. Εξ άλλης πλευράς είναι εφικτή μια έμμεση γενική διαπίστωσις.Εφόσον ένας Χ αριθμός προσώπων εχόντων ψυχολογικά προβλήματα (τα οποία με βεβαιότητα είναι ορισμένες χιλιάδες) μετά από ένα διάστημα θεραπείας επιβιώνει εν σχετική αρμονία μετά του περιβάλλοντός του είναι απόδειξις ότι έσχε θετικήν επίδρασιν η ψυχολογία επί των προσώπων αυτών είτε επέτυχαν είτε όχι την πλήρη θεραπείαν. Μη υφισταμένου ορισμού περί ψυχής δεν δύναται να υπάρξει ορισμός επί της πλήρους θεραπείας και τέλος η μεταβλητότης και δυναμική κατάστασις του έσω ανθρώπου δεν επιτρέπει πάγιαν και οριστικήν απόφανσιν επ' αυτού.
quote:
Ερμής Δ.: Ακόμα και αν παγκοσμίως κάνεις ιατρικό συμπόσιο προκειμένου να προσπαθήσεις να ορίσεις την ανθρώπινη ψυχή μπας και διασωθεί "κάτι" από κύρος για τον συγκεκριμένο κλάδο θα έχεις καταφέρει να ιδρύσεις καινούργια θρησκεία ή φιλοσοφικό ρεύμα ΜΟΝΟΝ.
Σκοπός δεν είναι η διάσωσις του κύρους του κλάδου αυτού αλλά η προσέγγισις της αληθείας. Δεν θεωρώ ότι απαιτείται παγκόσμιον συμπόσιον αλλά επισταμένη σφαιρική έρευνα άνευ προκαταλήψεων υπέρ ή κατά.
quote:
Η ψυχή σε ότι αφορά την φύση και την ΑΚΡΙΒΗ περιγραφή της και ιδιότητες της είναι άγνωστη σε όλους μας, επιστήμονες και μη. Είτε ΔΕΧΕΣΑΙ ΜΕ ΠΙΣΤΗ την ύπαρξη της, είτε όχι.
Διαφωνώ καθέτως. Τοιούτον τι (η τυφλή λεγομένη "πίστις" εις τι άγνωστν και μη νοητόν) ουκ έστι επιστήμη αλλ' εικοτολογία. Ουδόλως υφίσταται ακόμη και εν μέσω των λεγομένων θρησκευομένων διότι είναι ανέφικτος κατάστασις δια πάντα λογικόν άνθρωπον. Αν η ψυχή ήτο η ανωτάτη έννοια εις το παν θα ήτο ανέφικτη η περιγραφή της. Τοιούτον τι προφανώς δεν υφίσταται καθόσον διαθέτει ιδιότητας.Η αδυναμία ακριβούς περιγραφής της ουκ έστι εγγενής εις την ψυχήν αλλά οφείλεται εις την άγνοια της ελληνικής γλώσσης και των μαθηματικών εννοιών, αφενός, αλλά και εις την απαιδευσίαν περί τοιούτων εννοιών αφετέρου, απότοκον της αγνοίας της γλώσσης και των μαθηματικών και εν παραλλήλω υφισταμένης. Η περιγραφή της ψυχής δύναται, εκτιμώ, να είναι τόσον ακριβής όσον και η περιγραφή των μαθηματικών οντοτήτων (γραμμών, εξισώσεων, επιφανειών , όγκων , διαφορικών , ολοκληρωμάτων κλπ.).
Η λέξις "πίστις" σημαίνει "βεβαιότης" και αύτη δεν δύναται να υπάρξει άνευ λογικής κρίσεως εις οιονδήποτε λογικόν ον ανεξαρτήτως του τι λέγει αυτό. Πάσα επιστήμη απαύγασμα του ορθού λόγου εστί και εφαρμογή αυτού, ως και η τέχνη και η θρησκεία, ο συνδυασμός των δύο πρώτων και πάσα ανθρωπίνη εκδήλωσις. Δια τούτο δεν υφίστανται απόλυτα διακριτά όρια μεταξύ των τριών μη υφισταμένου προηγουμένως του ορισμού των. Εν τη αληθεία εισί εν και το αυτό ό εκδηλεί διαφορετικήν όψιν του ως δεσπόζουσα εις κάθε εν εξ αυτών, ενώ όλαι οι πλευραί (λογική συναισθηματική κλπ) υφίστανται εις όλα εις τινά βαθμόν αλλά εις διάφορον αναλογία.
Edited by - Ερμής Δ on 06/01/2017 14:26:34
Προς ilias 1990:ορισμέναι παραδοχαί εισί αδιάφοραι δι ορισμένα επαγγέλματα άλλα όμως εισί κρίσιμαι και απολύτως απαραίτηται δια την ορθήν άσκησίν των. Η μη παραδοχή πχ. της αντισηψίας υπό ενός χειρουργού δεν του επιτρέπει να ασκήσει ορθώς την χειρουργικήν διότι θα αποθνήσκουν οι πλείστοι των εγχειριζομένων λόγω μολύνσεων. Ομοίως η γνώσις της διαφοράς των κρεάτων και του τρόπου κοπής των υπό του κρεοπώλου εστί κρίσιμος και η μη υπάρξίς της δεν επιτρέπει εις αυτόν την άσκησιν του επαγγέλματός του επιτυχώς. Αντιθέτως η βρώσις ή μη κρέατος υπ' αυτού ουδόλως επηρρεάζει την άσκησιν του επαγγέλματός του. Συνεπώς δεν δύναται να συγκρίνονται ανόμοια πράγματα και η σύγχυσίς των μαρτυρεί αδυναμίαν λογικής κρίσεως.
quote:
Οι ιερωμένοι στην Ελλάδα μέχρι το 1945, συντηρούνταν από τους εκκλησιαζόμενους. Άλλος πήγαινε φαγητό, άλλος ρούχα, άλλος παπούτσια και πάει λέγοντας. Ο δε ρόλος του παπά ήταν διπλός γιατί συχνά εκτελούσε και χρέη δασκάλου.Το 1945 ο Δαμασκηνός (επίσκοπος ή αρχιεπίσκοπος τότε) εκτελώντας χρέη αντιβασιλέα, πέρασε διάταγμα με το οποίο το διελυμένο Ελληνικό κράτος έβαζε χέρι στο 20 ή 25% του παγκαριού αν θυμάμαι σωστά, με τα οποία χρήματα καταντήσανε τον κλήρο δημόσιους υπάλληλους εντάσσοντας τους σε μισθολόγιο. Μέχρι τότε - και λόγω των συνθηκών που περιέγραψα - στον κλήρο πήγαιναν ΚΥΡΙΩΣ οι πιστοί και ιδεολόγοι.
Μετά από την ένταξη τους σε μισθολόγιο, το θέμα πίστη ατόνισε όπως ήταν αναμενώμενο καθότι η εκκλησία γινόταν επιλογή βιοπορισμού. Αργότερα μάλιστα αυξήσανε την συμμετοχή της εκκλησίας από το παγκάρι, στο 35% το οποίο έπρεπε να δηλώνει η εκάστοτε εκκλησία στην οικία ΔΟΥ. Μέχρι το 2004 - χρονιά ορόσημο για πολλούς από μας - όπου τον μισθό του ιερέα τον ανέλαβε ο Έλληνας φορολογούμενος αδιακρίτως, ενώ μέχρι τότε τα χρήματα προέρχονταν από τους εκκλησιαζόμενους και σε ποσοστό 35% από το παγκάρι.
Εδώ υπάρχει λάθος. Δεν πληρώνονταν από το 2004 και κανένα ποσοστό δεν έπαιρναν οι ιερείς εξ όσων γνωρίζω αλλά τα χρήματα πήγαιναν στην τοπική μητρόπολη και σε λογαριασμό υποχρεωτικά από τις ενορίες και επίσης φορολογούνταν τα χρήματα του παγκαρίου με μεγάλο συντελεστή άνω του 25% σαν να ήταν εταιρείες. Οι ιερείς πληρώνονται από το Κράτος από το 1952 περίπου λόγω της Σύμβασης του 1952 μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Εκκλησίας της Ελλάδος διότι το Κράτος δήλωσε ότι δεν μπορεί να αποπληρώσει τη βιαίως απαλλοτριωθείσα τετράκις ή πεντάκις εκκλησιαστική περιουσία (είχε αποζημιώσει περί το 4% ως τότε) και η Εκκλησία αποφάσισε να χαρίσει το υπόλοιπο 96% λόγω των αναγκών μετά το πόλεμο, που ανερχόταν σε κάποια τρις δραχμών αρκεί να αναλάμβανε το κράτος στο εξής να πληρώνει τους ιερείς. Μέχρι τότε είχαν και οι μητροπόλεις υποχρέωση να συνδράμουν τους φτωχότερους ιερείς. Οι δε εκκλησιαστική υπάλληλοι πληρώνονταν πάντα και ακόμη και σήμερα από την Εκκλησία και δεν επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό. Το κόστος αυτής της πληρωμής είναι περίπου όσο και οι τόκοι της οφειλής του κράτους ή μικρότερο μετά τις μειώσεις μισθών λόγω μνημονίων στις οποίες υποβλήθηκε εθελοντικά η Εκκλησία σαν ένδειξη έμπρακτης συμμετοχής στα βάρη του ελληνικού λαού ενώ δεν ήταν υποχρεωμένη λόγω της ανωτέρω Σύμβασης. Υπάρχουν διάφορες λεπτομέρειες τις οποίες δεν γνωρίζω γεγονός είναι πάντως ότι το 2004 σίγουρα κανένας ιερέας δεν πληρωνόταν από παγκάρι αλλά από το κράτος. Τότε καταργήθηκε μόνο η άμεση φορολόγηση και επιλέχθηκε άλλος τρόπος φορολόγησης γιατί δεν απέδιδε τα αναμενόμενα γιατί οι περισσότεροι ενοριακοί δεν είχαν έσοδα αλλά μόνο ορισμένα προσκυνήματα πολύ γνωστά. Ακόμη και σήμερα ορισμένοι σε χωριά κυρίως δεν μπορούν να καλύψουν τα λειτουργικά τους έξοδα.
quote:
Ω ναι, θα μιλάω στον ενικό γιατί η χρήση πληθυντικού δεν μου αρέσει και την θεωρώ ψευτοευγένεια, ειδικά σε ένα φόρουμ.
Είναι προσωπικόν σας πρόβλημα και επιλογή. Αυτή καθορίζει και τα χαρακτηριστικά της επικοινωνίας σας με το ανθρώπινον περιβάλλον.
quote:
Σίγουρα δεν εννοούμε την ψυχή με τον ίδιο τρόπο , αυτό ήταν λάθος μου. Μου λες λοιπόν πως το γεγονός ότι ένας ψυχολόγος μπορεί να βοηθήσει ακόμα και να μην πιστεύει στην έννοια της ψυχής δεν σχετίζεται με το θέμα. Μα ο ίδιος ο Μ87 λέει ότι οι ψυχολόγοι δεν έχουν θεραπεύσει κανέναν άνθρωπο στην Ελλάδα από το 1963 ή κάτι τέτοιο.Μια χαρά σχετίζεται και σου λέω ότι δεκάρα δεν δίνω για τα πιστεύω του ψυχολόγου αν μπορεί να βοηθήσει έναν άνθρωπο.
Συγχέετε τας εννοίας του γενικού και του ειδικού και αυτό καθιστά αδύνατον την ορθήν λογικήν κρίσιν. Ο Μ87 ομίλησε γενικώς όταν λέγει όταν "ουδείς δύναται κλπ" . Δεν ομίλησε ειδικώς. Για να ομιλήσει ειδικώς θα ήτο αναγκαίον να έχει εξετάσει άπαντας τους ψυχολόγους έναν προς έναν, μηδενός εξαιρουμένου, και να έχει απόλυτον καταμέτρησιν εις όλα τα στοιχεία όλων των ασθενών των, μηδενός εξαιρουμένου. Τοιούτον τι δεν δύναται τις να ισχυρισθεί ότι συνέβη ή ότι δύναται να συμβεί, εκτός των άλλων, και δια λόγους ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων. Ήτο μια γενική εκτίμησις και ουχί μία απόλυτος απτή καταμέτρησις θεραπευθέντων.
quote:
Ερμής Δ μπορείς να γράψεις και στην δημοτική.
Δύναμαι μεν αλλά δεν θα ήτο εξίσου εύκολος η ανάσυρσις χρησίμων μνημών εκ του υποσυνειδήτου ενταμιευμένες εις άλλην γλωσσικήν μορφήν/ Άλλωστε ουδέποτε δήλωσα ότι δεν δύναμαι παντελώς. Η πρότασίς σας καθώς και η χρήσις ενικού εκ μέρους ημών, απεσκόπη εις την υποβολήν της ιδέας ως υποσυνειδήτου εντολής (συνεπώς αποκρουστέας υπ' εμού) και δεν ήτο απλή δήλωσις, διότι ουδείς εζήτησε την γνώμην σας επ' αυτού ούτε σχετίζεται με το θέμα συζητήσεως.
quote:
Δεν βρίσκω κανένα πρόβλημα στο ότι οι ψυχολόγοι δεν πιστεύουν στην ύπαρξη της ψυχής όπως την εννοούμε εσύ κι εγώ.
Το μεν πρώτον σκέλος αδιάφορον το δε δεύτερον είναι προσωπική σας εκτίμησις (εσφαλμένη προφανώς) ότι εννοούμεν κατ' όμοιον ή ίδιον τρόπον την έννοιαν "ψυχή"
quote:
Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει ψυχή αλλά όταν πήγα κάποια στιγμή σε ψυχολόγο όπως προείπα με βοήθησε αρκετά.
Ποία η λογική σύνδεσις των δύο αυτών ζητημάτων μεταξύ των (και μάλιστα δια του αντιθετικού συνδέσμου "αλλά") καθώς και με το συζητώμενον θέμα; Μήπως η υποβολιμαία υπόθεσις ότι ο ψυχολόγος βοηθεί ανεξαρτήτως της πίστεώς του περί ψυχής; Μία τοιαύτη άποψις εκτός του ότι είναι υπεραπλουστευτική (άρα και εσφαλμένη γενικώς) είναι και άσχετη ή και προσβλητική προς τον θεματοθέτην ή και προς ετέρους διότι συνάδει με -ή και υποβάλλει εμμέσως την - ιδέαν-πρότασιν που ήδη διετυπώθη, ότι ο θεματοθέτης ή έτερος τις φοβείται την ψυχολογίαν ή τους ιατρούς ψυχολόγους, το οποίο είναι παραπλανητικόν διότι επιχειρεί να παρακάμψει την ουσίαν του θέματος και να το αναγάγει εις προσωπικόν θέμα ή πρόβλημα του θεματοθέτη.
quote:
Το πρόβλημα είναι στον άνθρωπο γενικά που θέλει να περάσει η γνώμη του όποια κι αν είναι αυτή, έτσι απλά επειδή είναι δικιά του.
Ομοίως παρελκυστική και προσβλητική και η παρούσα φράσις ως ανωτέρω.
Ο θεματοθέτης δεν ηρνήθη την προσωπική-ατομική επιτυχία - ή ωφέλεια εκ- τινός ψυχολόγου αλλά θέτει ένα γενικότερον ζήτημα το οποίο επιχειρείται να παρακαμφθεί υπό τινών μη εχόντων απάντησιν επί του προκειμένου. Ασχέτως των προσωπικών κινήτρων του θεματοθέτη ή του εναύσματος, σε έναν σχετικώς απρόσωπον δημόσιον χώρον συζητήσεων προσήκει η εξέτασης γενικότερων ζητημάτων , απροσώπως επίσης.
Edited by - Ερμής Δ on 05/01/2017 22:18:08