Ερμοκράτης

Α έτσι; Τότε να πω κι εγώ ότι σας αντιλαμβάνομαι σαν πονηρούς νεοναζί που κρύβουν το μίσος και την κακία τους πίσω από ένα προκάλυμα θρησκείας! Προσπαθείτε να επιβάλλετε στάσεις ζωής σε ανθρώπους που ΔΕΝ ΤΙΣ ΕΧΟΥΝ ΕΠΙΛΕΞΕΙ, με απειλές του τύπου "αν κάνεις σεξ πριν από το γάμο θα πας στην κόλαση". Φοβερίζετε τους ηλικιωμένους για να υφαρπάξετε τις περιουσίες τους. Αρα.. αφού εσύ θα προσδιορίζεις τι είμαι εγώ.. εφεξής θα προσδιορίζω κι εγώ τι είσαι εσύ δηλ. εγκληματίας που κακώς διασπείρει το μίσος του ελεύθερος. Πώς σου φαίνεται;

Το δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό το έχει αναγνωρίσει ο ΟΗΕ εδώ και δεκαετίες ως θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα. Καιρός δεν είναι να ξεπεράσετε επιτέλους το μεσαίωνά σας και να αντιληφθείτε κάπως την έννοια "σεβασμός"; Πάλι από την αρχή λοιποόν.. ΤΟ ΤΙ ΕΙΜΑΙ ΤΟ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΩ ΕΓΩ και είμαι πολυθεϊστής της ελληνικής ολύμπιας λατρείας. Οκ αυτό;

>Οι μεγαλύτεροι επιστήμονες όλων των εποχών υπήρξαν χριστιανοί,

Οπως ο Δαρβίνος; Μήπως όπως ο Τζιορντάνο Μπρούνο που κάηκε ζωντανός επειδή υποστήριζε τη θεωρία του Κοπέρνικου; Η "χριστιανική αγάπη" του έδεσε τη γλώσσα πριν τον ανεβάσει στην πυρά για να μην μπορέσει καν να μιλήσει στο συγκεντρωμένο πλήθος!

>κύκλοι του Βατικανού κινούμενοι απο ελατήρια πολιτικών συμφερόντων
>επέλεξαν να επιτεθούν στην εξέλιξη της επιστήμης.

Τι μου λες! Συνομοσία δηλαδή.. καλά την Υπατία ποιος τη δολοφόνησε επειδή δίδασκε μαθηματικά; Οι καθολικοί; Μα δεν τα παρατάτε αυτά επιτέλους.. Από τη μια φορτώνετε στους Ελληνες τους διωγμούς που έκαναν οι Ρωμαίοι κι από την άλλη πουλάτε το παραμύθι "εμείς οι καλοί ορθόδοξοι κι αυτοί οι κακοί καθολικοί"; Θες να σου παραθέσω φριχτά εγκλήματα των ορθόδοξων από τον Κωνσταντίνο τον Ηλιογέννητο (τον λέτε και "Μέγα" τρομάρα σας) μέχρι τον ΦΟΒΕΡΟ Πατριάρχη σας Γεννάδιο;

>Ο Χριστιανισμός σαν θρησκεία δεν αντιτίθεται ούτε στην Λογική ούτε στην Επιστήμη.

Ναι ναι κι ο Μπιν Λαντεν δεν έχει τίποτα με τους Αμερικάνους ο άνθρωπος.. κάτι αεροπλάνα μονό τους έριξε αλλά ΠΑΝΤΑ με καλή πρόθεση! Αλήθεια, την ιδέα "όπου Θεός βούλεται νικάται φύσεως τάξις" ποιος σπουδαίος επιστήμονας την γέννησε;

>Σε εσωκοσμικούς Θεούς δεν πιστεύω και δεν πρόκειται να πιστέψω ποτέ.

Ούτε κι εγώ πρόκειται να πιστέψω ποτέ (ΑΛΛΑ ΠΟΤΕ!!) σε εξωκοσμικούς.. Το λύσαμε επιτέλους;

>Να κανονίσουμε κι από πόσα Βολτ και πάνω το σήμα είναι του Δία.

Τα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου. Λοιδωρία και προσβολές προς άλλες θεότητες και απαιτείτε μόνο να σέβονται τους δικούς σας. Αλήθεια το αυστριακό κόμικ με το Τζοσούα το χρισμένο γιατί το λογοκρίνατε; Επειδή έκανε θαλάσσιο σκι;

>Με την διαίσθηση στο παραπάνω παράδειγμα μπορείς να καταλάβεις ότι
>κάτι τρέχει με το πρώτο σκέλος της πρότασης, και αναλόγως να κρίνεις.

Είναι λίγο θρασύ να μιλάτε εσείς οι χριστιανοί για εξαπαάτηση και μάλιστα σε μια εποχή που γελάει ο κάθε (σοβαρός) πικραμένος με τις μούμιες που ξεθάβετε και τις κάνετε τουριστικό αξιοθέατο. Δε νομίζεις;

>Ομολογώ πως ως τώρα το μόνο που με έχεις πείσει είναι ότι είσαι
>αρχαιολάτρης, όχι πολυθειστής.

Ομολογώ ότι η τελευταία μου έγνοια είναι αν θα πείσω έναν φανατικό χριστιανό. Το τι είμαι το προσδιορίζω ΕΓΩ κι όχι εσυ. Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα με εσάς. Οχι μόνο δεν μάθατε να σέβεστε τον άλλο, αλλά εκπαιδευτήκατε να θεωρείτε ΘΕΜΙΤΗ αυτή την απαράδεκτη συμπεριφορά. Λέει κάπου ο Πλάτωνας "αυτό είναι το κακό της βλακείας, το να μην είσαι ουτε καλός ούτε αγαθός ούτε έξυπνος και παρόλαυτα να θεωρείς ότι αυτό που είσαι είναι αρκετό".

>Αλλιώς γιατί να σε προικίσσει με τόσο δυνατή διαίσθηση;

Κράτα τη διαίσθησή σου κι εγώ θα κρατήσω τη λογική μου. Τόσους αιώνες πολεμάτε τη λογική και την επιστήμη. Τώρα θα σταματήσετε; Αφού είναι γνωστό ότι σας χαλάει

>Εκκλησία σου λέει "όπου Θεός βούλεται νικάται φύσεως τάξις"

Κι αυτό τώρα εσύ το δέχεσαι επειδή το λέει η εκκλησία σου, τυφλά.. φανατικά. Και περιμένεις να το δεχτώ κι εγώ.. τυφλά.. φανατικά; Θα περιμένεις καιρό.

>αποκλείεις το να γίνονται πράγματα στον κόσμο που δεν μπορεί να τα
>συλλάβει ο ανθρώπινος νους;

Αποκλείεται να είμαι εγώ ο γιός του θεού και εσύ αντί να μου χαρίσεις την περιουσία σου για να δοξάσω το Ονομα του Πατέρα Δια, κάθεσαι και κοροϊδεύεις εμένα, το θεό σου, κινδυνεύοντας να τιμωρηθείς για την απιστία σου αμαρτωλέ;

Η γιαγιά μου έλεγε "απόσα βλέπεις να πιστεύεις τα μισά κι απόσα ακούς, τίποτα". Αν θες να συζητάς για παραμύθια βρες άλλο συνομιλητή. Εγώ δεν είμαι κατάλληλος.

>Καλύτερα για αυτόν, θα αναρωτηθεί και θα ψάξει, αν πραγματικά τον
>ενδιαφέρει να δει τι είναι το binary.

Φαντάζομαι θα κάτσει κάτω και το βρει με τη διαίσθηση. Ζηλευτές ικανότητες έχετε εσείς οι χριστιανοί τελικά.

>Ψηλός:
>Περιμένω, λοιπόν, από μέρους σου, να δω κάτι συγκεκριμένο και όχι
>αοριστίες και γενικότητες.

Είναι ντροπή να σύρεις το διάλογο σε τέτοια κατάντια από τυφλό φανατισμό, προσποιούμενος ότι δεν καταλαβαίνεις τα ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ ελληνικά που εσείς οι ίδιοι γράψατε στις "Πράξεις". Σου απαντώ με τα δικά σου λόγια: >Το να βλεπεις ενα διαμαντι ... (και να λες ότι είναι) αγγουρι, ντομάτα δεν είναι σοφία... Εσύ δεν προσπαθείς να με διδάξεις κάτι, προσπαθείς μόνο να με κοροϊδέψεις με εξυπνάδες.

>μεσα στους ερμηνευτες της καινης διαθήκης υπάρχουν και οι δύο ερμηνείες..

Διάβασέ την πρώτα, και μετά τη συζητάμε.

>το να πεισεισ καποιον με επιχειρήματα να ασπαστει την θρησκεια σου
>είναι ιδιαίτερα τιμητικό..

Αν είναι δυνατόν!! Δεν μπορείς ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ να ξεφύγεις από τις χριστιανικές σου παρωπίδες; ΟΧΙ δεν θεωρώ τιμητικό να σε πείσω για τη θρησκεία μου κι ούτε με ενδιαφέρει. Μ' αρέσουν και τα γεμιστά και τα γιουβαρλάκια.. Λες να μου κάνει καμιά διαφορά αν θα σ΄αρέσουν κι εσένα ή δε θα τα φας ποτέ;

Με ενδιαφέρει ΜΟΝΟ να μάθεις ΝΑ ΣΕΒΕΣΑΙ το διαφορετικό. Αν μάθεις αυτό, ποια θρησκεία θα ακολουθήσεις μετά, είναι σ' εμένα παγερώς αδιάφορο..

>Ακόμη μας λες για ποτάμια αίμα που εχυσαν οι χριστιανοί και
>αμφισβιτείς τους αντίστιχους διωγμούς που έγιναν από ανθρ΄πους της
>θρησκείασ σου εναντίον μας...

Είσαι σιχαμερός ψεύτης. Ο Ελληνικός Πολυθεϊσμός δεν δίωξε ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑΝ επειδή είχε διαφορετική πίστη. Το κολπάκι να τα μπερδεύετε όλα δεν περνάει πια. Αλλιώς να πω κι εγώ ότι ο Χίτλερ ήταν χριστιανός κι άρα ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΝΑΖΙΣΜΟΥ!!

>Σεβαστό αλλα δεν είσαι δωδεκαθειστής..

Φυσικά δεν είμαι δωδεκαθεϊστής. Εχω ξεκαθαρίσει ότι είμαι πολυθεϊστής του ελληνικού πανθέου και έτσι θα αποκαλούμαι. ΤΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΟ σας έχει γίνει να σεβαστείτε πια και τα αυτονόητα;;;

>ο θεοδόσιος και σε μια προσπάθεια δημιουργίας ενός κράτους με μία
>θρησκεία κατέστρεψε μεγάλο αρχαίο πλούτο..Παράλληλα όμως τα μόνα
>γραπτά που μας έχουν απομείνει απο την αρχαία περίοδο τα οφείλουμε
>σε μοναχούς που αφιερωσαν την ζωή τους στην αντιγραφή τους..

Παραμύθια της (χριστιανής) Χαλιμάς. Το Ισλάμ διέσωσε το μεγαλύτερο μέρος της αρχαίας σοφίας και φυσικά πρόλαβε ελάχιστα. Από τους 500.000 τόμου γνώσης και σοφίας ξέμειναν περίπου 2.000 χάρη στην χριστιανική "αγάπη". Οσο για τον αιμοβόρο Θεοδόσιο (ο οποίος απαγόρευσε και τους Ολυμπιακούς Αγώνες κι εξαιτίας του σήμερα παρακαλάει η Ελλάδα) ήταν ένα κάθαρμα ολκής και είναι ντροπή σας ότι τον τιμάτε ως "Μεγα".

>Επίσης υποστηρίζεις οτι δεν είχατε "αιρέσεισ"...κι όμως κάνεις λάθος..

Για να έχεις "αιρέσεις" πρέπει να έχεις "δόγμα" κι ο ελληνικός πολυθεϊσμός ΟΥΤΕ ΕΙΧΕ ΟΥΤΕ ΕΧΕΙ "δόγμα" όπως δεν είχε και δεν έχει επαγγελματικό παπαδαριό. Ξεδιπλώνεις το φανατισμό και την άγνοιά σου και προσπαθείς να καλύψεις τα λάθη, τα φριχτά εγκλήματα, τις ευθύνες και την συνεχιζόμενη μισαλλοδοξία της θρησκείας σου. ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟΤΑΤΟ ότι αντί να ζητήσετε συγνώμη από τα αθώα σας θύματα, τα χλευάζετε και τα λοιδωρείτε.

>Ας παραθέσουμε ιστορικά γεγονότα...ασ πάρουμε τους πολυθειστες
>αιγύπτιους... Οταν πέθαινε καποιος φαραώ δεν έμπαινε αμέσως στο πάνθεο??

Ας πάρουμε τους μονοθεϊστές άραβες και συγκεκριμένα την Αλκαιντα. Συμφωνα με το σκεπτικό σου, φταίτε κι εσείς οι μονοθεϊστές χριστιανοί για τα αθώα 5.000 θύματα στους δίδυμους πύργους. Γιατί δεν ζητάς συγνώμη για όσους δολοφονήσατε εσείς οι μονοθεϊστές στη ΝΥ; (Δεν κόβεις τα γελοία κόλπα φίλε;)

>Τέλος πιστευω οτι η αλήθεια είναι μία..

Ποιος έλεγε ότι δεν φταίει η ιδεολογία αλλά οι άνθρωποι; Ιδού η απτή απόδειξη ότι ΦΤΑΙΕΙ Η ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ για την έλλειψη σεβασμού που δείχνουν ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΟΙ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ προς τις άλλες αντιλήψεις. Οχι κύριε μου, χριστιανέ, Η ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΑΛΗΘΕΙΑ μπορεί να είναι μία αλλά δεν είναι η μοναδική.

>Αυτό με το ναζισμό δεν το σχολιάζω καν..Μια θρησκεία που λεει αγάπα
>τον πλησίον σου ως εαυτόν δεν μπορεί να συγκριθεί με τον ναζισμό...

Μα και οι ναζί αγαπούσαν τους άλλους "άρειους" Γερμανούς ως εαυτόν. Φυσικά συγκρίνεται ο "ένας αληθινός" χριστιανισμός με το "έναν άρειο" ναζισμό. Στη δίκη της Νυρεμβέργης οι Ναζί, για την υπεράσπισή τους, παρουσίαζαν εδάφια των Εβραϊκών Γραφών που περιέγραφαν αντίστοιχες με τις δικές τους νομοθεσίες ως "εντολή του θεού". Φοβερό ε;

>το ΕΝΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΛΗΘΙΝΟΣ ΘΕΟΣ ΚΙ ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΤΟΝ ΠΡΟΣΚΥΝΑ ΘΑ
>ΤΙΜΩΡΗΘΕΙ είναι καθαρά δική σου απόδοση.

Ακριβώς! Επειδή εγώ ΕΧΩ ΜΕΛΕΤΗΣΕΙ τις δικές σου Γραφές ενώ εσύ κάνεις χυδαία προπαγάνδα και προσπαθείς με ψέμματα κι εξυπνάδες να κοροϊδέψεις το συνομιλητή σου. Αμφισβητείς ακόμη κι όσα λέει ο δικός σου Τζοσούα ο χρισμένος:

α. Αυτά παρακαλώ να λείπουν! Μπορούσες να αρκεστείς στο β.

β. Η ΟΥΣΙΩΔΗΣ διαφορά μας είναι ότι εγώ τιμώ αυτό που συμβολίζει η γέννηση της Αφροδίτης ως ΙΕΡΟ. Δεν μου χρειάζονται παραλογισμοί, μαγικά, θαύματα και ταχυδακτυλουργίες για να έχω θρησκευτικό συναίσθημα. Η ίδια η ζωή είναι ιερή, η ίδια η φύση και ή υπαρξή μου είναι ένα θαύμα που του αποδίδω θρησκευτική ευλάβεια. Για σένα μπορεί να είναι αυτονόητο για μένα ιερό. Να η διαφορά μας.

γ. Τα ίδια (περί υπέρβασης της λογικής) κι άλλα μπλαμπλα μου λένε καθημερινά οι αστρολόγοι, οι μάγοι, τα μέντιουμ και κάθε λογής τράγοι, μικροπωλητές ελπίδας και επίδοξοι προσηλυτιστές. Είναι αστείο να πιστέψω ότι υπάρχει κάποιος περίεργος θεός που επιβραβεύει όχι τη λογική και τη γνώση αλλά ΤΗ ΔΙΑΙΣΘΗΣΗ!! Αυτόν δηλαδή που θα ξεχωρίσει μέσα στο συρφετό απατεώνων κάποιον που λέει τα ίδια αλλά δεν είναι απάτη. Μήπως την "βασιλεία των ουρανών" θα την κερδίσουν τελικά τα πιο ικανά μέντιουμ;

Ζεις σήμερα κι όχι 2000 χρόνια πριν. Δέχεσαι ότι ο σωτήρας σου, ο Τζοσούα ο χρισμένος είχε ανθρώπινη υπόσταση άρα και βιολογία. Ακόμη κι αν με πείσεις ότι με κάποιο θαύμα δύο ωάρια της Μύριαμ συνδυάστηκαν και δημιούργησαν ένα γαμετικό κύτταρο 23 ζευγαριών χρωμοσωμάτων (πράγμα που δε συμβαίνει με τίποτα στα ανώτερα θηλαστικά, αλλά λόγου χάριν) τότε το παιδί που θα γενούσε: 1. Θα ήταν κορίτσι καθώς τα ωάρια ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ Υ χρωμόσωμα για να κάνουν αγόρι και 2. θα ήταν ΚΛΩΝΟΣ της Μύριαμ και γιατί άραγε δε θα μπορούσε τότε να είναι η ίδια η Μύριαμ η χρισμένη σωτήρας και θα χρειαζόταν ο κλώνος της;

>There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Το απάντησε κι άλλος. Είχε τον ΠΡΟΦΑΝΗ ΣΚΟΠΟ του σεβασμού της διαφορετικής θρησκείας. ΜΑΚΑΡΙ να είχαν μάθει κάτι οι χριστιανοί αυτά τα 1600 χρόνια από την ανεκτική ιδέα του βωμού αυτού, αφιερωμένου "τοις θεοίς Ασίας, Ευρώπης και Αφρικής θεοίς αγνώστοις και ξένοις" Μακάρι

>2. ... Η "αυτοκτονία" του Σωκράτη .. τον κεραυνό φυσικό και οχι
>θεικό φαινόμενο.

Η δίκη του Σωκράτη είναι ένα θέμα πολιτικό και μπορούμε να το αναλύσουμε αλλά σε άλλο νήμα γιατί είναι αρκετά μεγάλο. Τα περί κεραυνών και απομόνωσης είναι μάλλον χριστιανική προπαγάνδα.. Οταν πρώτος ο Ιπποκράτης έλεγε ότι η επιληψία είναι απλή ασθένεια κι όχι ιερή ασθένεια.. δεν τον απομόνωσε κανείς. Πάντως δεν θυμάμαι στη βιβλιογραφία να υπάρχει μαζικό προσκύνημα σε "άγιες μούμιες" όπως σήμερα!

>4.Πως μπορείς να δεχθείς την γέννηση της αφροδίτης απο μια σταγόνα
>αίμα,την αθήνα να ξεπηδάει από το κεφάλι του Δία,αλλός θέος απτο
>μπούτι πως δεν αποδέχεσαι την παρθενογενεση ενός θεού?

ΟΥΣΙΩΔΗΣ ΔΙΑΦΟΡΑ: Η γεννηση της Αφροδίτης είναι ΜΥΘΟΣ.. αποσυμβολίζεται και σημαίνει διάφορα πράγματα. Το ίδιο η Αθηνά (δηλ. Η Σοφία) που ξεπηδά από το κεφάλι του πατέρα θεου κτλ. Το πρόβλημα με την "παρθενογέννεση" της Μυριαμ και την "ανάσταση" του Τζοσουα του χρισμένου είναι ότι παρουσιάζονται ΩΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ !! Να με συμπαθάς αλλά η λογική μου τα απορρίπτει !!

>5.Αν δείς την θεογονία υπάρχουν λίγο πολύ πάνω απο 10.000
>θεοί..ξέρεις το 100/10000 απο αυτούς..οι Υπολοιποι "εχασαν" το
>δικαίωμα να λατρεύονται??

Κάθε περιοχή και κάθε άνθρωπος λατρεύει και τιμά τους θεούς που ταιριάζουν καλύτερα στην κουλτούρα και την ψυχοσύνθεσή του. Φόβο τιμωρίας δεν έχω. Τιμώ τους θεούς που νοιώθω κοντά μου. Η λατρεία είναι πολύ προσωπική υπόθεση ακόμη κι όταν γίνεται δημόσια.

>6.Μας κατηγορείς οτι είμαστε ευραιοχριστιανοί

Δεν ξέρω γιατί στο μυαλό σου το "εβραιοχριστιανοί" είναι κατηγορία. Πάντως ψεύδεσαι γιατί δεν έχω χρησιμοποιήσει ΠΟΥΘΕΝΑ τον όρο "εβραιοχριστιανοί". Η κουλτούρα σας είναι εβραιοχριστιανική και είπα γιατί. Κατά τα άλλα σας αποκαλώ όπως εσείς αποκαλείτε τον εαυτό σας. Κι εσείς να με αποκαλείτε όπως εγώ αποκαλώ τον εαυτό μου.

>7.Τήρείς σωστά τα θρησκευτικά σου καθήκοντα??

Αυτό νομίζω αφορά εμένα. Η σχέση μου με τους θεούς δεν είναι δικό σου θέμα ούτε κανενός άλλου. Αυτό δα έλλειπε να ξεπέσω κι εγω σε ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΗ λατρεία από το φόβο κάποιας τιμωρίας! Μη χειρότερα!

Οσο για σφαγές.. εσείς και η θρησκεία σας έχετε τέτοιο ιστορικό εγκλημάτων. Οχι εγώ και οι έλληνες πολυθεϊστές!

>Α και κάτι ασχετο...Ο "Παυλος" οπως απλα αποκαλειται απο τον
>υπερβορειο ήταν ρωμαίος πολίτης και κανένα ελληνικό δικαστήριο δεν
>θα μπορούσε να τον αγγιξει...

Αν έκανες ΛΙΓΟ ΚΟΠΟ να διαβάσεις την "Καινή Διαθήκη" σου θα μπορούσες να μάθεις αντί να υποθέτεις. "Και αφού τον έπιασαν (επιλαβόμενοι), τον οδήγησαν (ήγαγαν) στον Αρειο Πάγο και τον ρώτησαν τι είναι αυτή η νέα διδαχή που κυρήσσει". Είναι σαφές ότι ο Παύλος δικάστηκε στον Αρειο Πάγο αλλιώς δεν θα τον συνελάμβαναν. Ας μη γράφει καθένας ό,τι νάναι.

>Κοιτα δεν με επεισες μεχρι τωρα γιατι να προτιμήσω τον πολυθεισμό..

Σε άλλον απευθύνεσαι αλλά εγώ να ξεκαθαρίσω ότι μου είναι απίστευτα αδιάφορο ποια θρησκεία θα προτιμήσεις. Η δική μου θρησκεία δεν είναι προσηλυτιστική. Διάλεξε ΟΠΟΙΑ ΘΕΣ αλλά απαιτώ να σέβεσαι τις άλλες και στη ρητορική σου και στη συμπεριφορά σου όταν αυτές δεν προωθούν μισαλλοδοξία και διακρίσεις ανάμεσα στους ανθρώπους.

>όλα τα άσχημα του χριστιανισμού που μπορείς να αναφέρεις οφείλονται
>σε πραξεις ανθρώπων..

Αυτό δεν είναι και τόσο αληθές. Οταν μια ιδεολογία προβάλει αρχές του είδους "ΕΝΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΛΗΘΙΝΟΣ ΘΕΟΣ ΚΙ ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΤΟΝ ΠΡΟΣΚΥΝΑ ΘΑ ΤΙΜΩΡΗΘΕΙ", η ιδεολογία αυτή δεν είναι και τόσο αθώα για τη συμπεριφορά των οπαδών της. Την ίδια ακριβώς λογική είχε και τη ιδεολογία "ΕΝΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΡΕΙΟΣ ΛΑΟΣ ΚΙ ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΤΟΝ ΥΠΑΚΟΥΕΙ ΘΑ ΤΙΜΩΡΗΘΕΙ" των Ναζι. Δε νομίζω να υπάρχει σήμερα άνθρωπος που να θεωρεί ότι είναι αθώος ο ναζισμός για τα εγκλήματα των ναζί!

Αρχισες να θυμίζεις τους Χριστιανούς Μάρτυρες του Ιεχωβά. Πόσα ακόμη στάδια χριστιανισμού θα περάσεις ακόμα αναρωτιέμαι.

>Το να πιστεύει κάποιος πως είναι «συντονισμένος» νομοτελειακά με την Φύση,
>το Σύμπαν και τους Νόμους του και μάλιστα να τους εκφράζει, δεν είναι λιγάκι «υπερβολικό»;

Γιατί να είναι; Με τη λογική αντιλαμβανόμαστε τον Εαυτό μας και τον Κόσμο και τη θέση μας σ' αυτόν και την σχέση μας μαζί του. Αν π.χ. πέσεις στο νερό σε φουρτουνιασμένη θάλασσα επιλέγεις πως θα κολυμπήσεις.

Αν είσαι χριστιανός θα αρχίσεις να κολυμπάς πχ προς την Ανατολή γιατί πιστεύεις ότι εκεί είναι ο θεός. Συνήθως θα πηγαίνεις κόντρα στα κύμματα γιατί τα κύμματα είναι αμαρτίες που πρέπει να δαμάσεις καταπονώντας τον εαυτό σου. Με τους άλλους που κολυμπούν γύρω σου μπορείς να νοιώθεις "αγάπη" και "συμπόνοια" και που και που να βοηθάς κανέναν πριν πνιγεί. Φυσικά θα ελπίζεις ότι ο Γιαχβέ θα σε σώσει στο τέλος ακόμα κι αν πνιγείς πριν φτάσεις εκεί που πηγαίνεις.

Ο Έλληνας αντιλήφθηκε από πολύ νωρίς την αιωνιότητα και την απεραντοσύνη των "κυμμάτων". Προσπάθησε να τα καταλάβει από πολύ γρήγορα κι άρχισε να "κολυμπάει" σε συντονισμό με τον κυμματισμό. Γρήγορα αντιλήφθηκε τη χαρά της Αρμονίας και της Ομορφιάς που έρχεται όταν συντονίζεσαι με τον Κόσμο. Έμαθε να τσαλαβουτάει στην "κάλμα" και να αφήνεται στα μεγάλα κύμματα. Ο Ελληνας αφήνει τον Κόσμο να τον κατευθύνει και δεν προσπαθεί να "διορθώσει" τον Κόσμο.

Σημείωσε ότι μιλάω για κουλτούρες κι όχι για πρόσωπα. Δεν έχει καμία σχέση η πολιτική έννοια της "υπηκοότητας" στο παράδειγμά μου. Έχει να κάνει μόνο με Κοσμοαντιλήψεις που είναι διαφορετικές.

>Εκτός και αν εννοείται τον παθητικό συντονισμό με τους Νόμους
>όταν τους βιώνουμε πάνω μας (και μέσα μας)!

Εγώ εννοώ τον ενεργητικό συντονισμό. ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΕΙΣ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ και να συμμετέχεις ενεργά και συνειδητά στον Κόσμο. Ο Κόσμος μας δίνει τη λογική και μέσω της λογικής κατανοούμε τον Κόσμο. "Είμαστε αστρική σκόνη που παρατηρεί την αστρική σκόνη" έγραψε ένας μεγάλος αστρονόμος. Κάθε παραλογισμός αφαιρεί λίγη Λογική από τον Κόσμο και μετακινεί - λίγο - τον Λόγο ανάμεσα στη Λογική και τον Παραλογισμό. Όχι πολύ! Ο Λόγος - όπως περιέγραψε ο Ηράκλειτος - μένει πρακτικά σταθερός κι έτσι ο Κόσμος ισορροπεί.

>Αν πιστεύεται ότι είστε άψογοι, τότε ειλικρινά επιθυμώ να σας γνωρίσω από κοντά.

Τι υστερίες είναι αυτές φίλτατε; Γιατί να είμαι "άψογος"; Είμαι - κατά το δυνατόν - συνεπής, και κρατάω μια ισορροπία ανάμεσα σ' αυτά που θέλω και σ' αυτά που μπορώ. Εσύ προσπαθείς να γίνεις "τέλειος" κι αναρωτιέμαι αν έχεις στο μυαλό σου μια ΣΑΦΗ εικόνα τι σημαίνει αυτό :-

>Ερμοκράτη υπάρχουν άνθρωποι που έχουν θεραπευτεί «παράλογα» από καρκίνο.

Καθόλου παράλογα. Τα επιστημονικά περιοδικά αναφέρονται εκτεταμένα σε περιστατικά αυτοίασης από σοβαρές καταληκτικές ασθένειες. Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί το σώμα δεν είναι ακόμη απόλυτα κατανοητός αλλά όταν θα γίνει θα υπάρχει για όλες αυτές τις περιπτώσεις μια λογικότατη εξήγηση. Ο Ραββί Γιεζούα αντιμετώπιζε τους επιληπτικούς ως "δαιμονισμένους" μέσα στην άγνοιά του ενώ ο Ιπποκράτης είχε ήδη απομυθοποιήσει την ασθένεια και την είχε κατατάξει μαζί με τις άλλες ασθένειες αιώνες πριν από τον Γιεζούα.

Αν πάλι επιμένεις ότι αυτά τα περιστατικά είναι "μεταφυσικά" τότε κατά την άποψή μου, τους ασθενείς γιατρεύει ο Ασκληπιός

>Αν ο Θεός είναι Άχωρος και Άχρονος και Πανταχού Παρών και τα
>Πάντα Πληρών, πες μου τότε που Περιορίζεται;

Αν ο θεός είναι Άχωρος και Άχρονος τότε πως επηρρεάζει τον Χώρο και τον Χρόνο φίλτατε; Ως υπαρκτό ορίζουμε φυσικά αυτό που είναι μέσα στο Χώρο και το Χρόνο. Το Άχωρο και το Άχρονο είναι εξ' ορισμού ανύπαρκτο. Άχωρο και Άχρονο είναι εξ' ορισμού ΜΟΝΟ ΤΟ ΤΙΠΟΤΑ. Άν λοιπόν ΕΣΥ εξισώνεις τον Θεό Γιαχβέ με το Τίποτα τότε τι να προσθέσω εγώ περισσότερο;

(Το πανταχού παρών πώς το κολλάς; Εφαρμόζεις στο "Άχωρο" επιρρήματα του Χώρου; Κατά τους κανόνες σύνταξης είσαι σόλοικος φίλτατε).

>Επανέρχομαι στο Νόμο της Αγάπης.
>Είναι Νόμος, αν θέλετε το Ερευνούμε!

Ναι να το ερευνήσουμε. Πρώτα να μου ορίσεις την 'Αγάπη' έτσι όπως εσύ την εννοείς και έπειτα να μου προσδιορίσεις πώς αφορά τον Κόσμο. Σε ποιά από τα υπαρκτά πράγματα ισχύει και με ποιό τρόπο είναι καθολική στη λειτουργία της. Σημασία, πάντως, μεγάλη, έχει να δώσεις έναν ΣΑΦΗ ΟΡΙΣΜΟ γιατί θα τον ελέγξω και στις πιο ακραίες του εκφάνσεις.

Δεν υπάρχει "τέλεια" και "μη τέλεια" Λογική φίλτατε. Και νομίζω ότι έντεχνα μπερδεύεις την "Κρίση" με τη "Λογική". Καθένας φυσικά μπορεί να εκτιμήσει μια περίσταση με διάφορους τρόπους. Όμως η λογική προσέγγιση είναι μια και μοναδική.

Εαν σου πω ότι ένας φίλος μου ήταν τυφλός και προσευχήθηκε στο Δία και έγινε καλα, μάλλον δε θα με πιστέψεις. Μπορώ να επιμείνω ξέρεις!! Τουλάχιστον όσο επιμένεις εσύ ότι ο Ραββί Γιεζούα γιάτρευε τυφλούς. Μπορώ να επιμείνω και περισσότερο... αλλά δε θα με πιστέψεις! Αυτό φυσικά είναι λογική προσέγγιση.

Αν θέλεις όμως μπορώ να ρίξω κι εγώ την κουβέντα στο επίπεδο που τη ρίχνεις εσύ. Όσοι λοιπόν πιστεύουν στον Ερμή πραγματικά η ζωή τους καλυτερεύει και οι δουλειές τους πηγαίνουν καλύτερα. Όταν τα στρατεύματα τιμήσουν την Αθηνά πριν από τη μάχη τότε σίγουρα κερδίζουν τη μάχη, και όσοι έχουν στο δωμάτιό τους ένα αγαλματίδιο της Αφροδίτης τότε έχουν πάντα επιτυχίες στα ερωτικά!!!

Δε φαντάζομαι να αποτολμήσεις να αμφισβητήσεις τα παραπάνω γεγονότα, φίλτατε, γιατί θα με κάνεις να πιστέψω ότι διεκδηκείς ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ το δικαίωμα να χρησιμοποιείς τα "θαύματα" ως επιχείρημα. Κι εφόσον δεν θα αμφισβητήσεις τα "θαύματά" μου, θα παραδεχτείς ότι ο Ραββί Γιεζούα διεκδήκησε μια αποκλειστικότητα που δεν του ανήκε είτε από εγωισμό είτε από επιπολαιότητα.

Και να μην ξεχάσω: η προτροπή του Φοίβου Απόλλωνα "γνώθι σεαυτόν" είναι η πεμπτουσία της έννοιας του ανθρωπισμού. Όταν γνωρίζεις τον εαυτό σου φυσικά καταλαβαίνεις καλύτερα και τους άλλους και σέβεσαι τον κάθε άνθρωπο στη διαφορετικότητά του. Επίσης η αυτογνωσία οδηγεί στον σεβασμό της Φύσης και του Κόσμου. Τέλος η δεύτερη προτροπή του Απόλλωνα "μηδένα άγαν" είναι η πεμπτουσία της οικολογικής οικονομίας και του πολιτισμού. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει τέτοιες αρχές.

Αναρωτιέμαι φίλτατε Φώτιε γιατί σε δυσκολεύω; Είμαι σαφέστατος και απολύτως κατηγορηματικός και συνεπής - νομίζω - στα όσα γράφω.

>Ξεκίνησες με προσωπικές επιθετικές θέσεις προς τον Χριστό
>παραθέτοντας μάλιστα «καταστροφικά αποσπάσματα» και ήσουν κάθετος
>πως η Διδασκαλία του Χριστιανισμού δεν είναι η Αγάπη αλλά ο
>Φασισμός. Τον συνέδεσες μάλιστα με διάφορες αφαιρετικές σοφιστείες
>και με τον Ναζισμό!

Αυτή είναι η δική σου, έξυπνη, ερμηνεία για να προστατευτείς με συναισθηματικά επιχειρήματα. Αφού χρειάζεται, θα στο εξηγήσω ακόμα μια φορά όσο καλύτερα μπορω. Για μένα που ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ οι Ραββίνος Γιεζούα κι ο Χριστιανισμός είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Προσωπικά δεν είμαι πεισμένος - όπως είπε κι ένας άλλος φίλος προχτές - ότι ο Ραββί Γιεζούα υπήρξε καν!

Αν προσέξεις τα μηνύματα μου θα δείς ότι γράφω παντού "η διδασκαλία του -όπως αυτη καταγράφεται στις Χριστιανικές Γραφές-" μην θέλοντας να πάρω θέση για ένα πρόσωπο που στην ουσία δεν έχω κανέναν τρόπο να κρίνω Ιστορικά, εφόσον οι πηγές το αγνοούν. Ανάφερα κιόλας ξεκάθαρα κάπου ότι δεν θεωρώ τον Γιεζούα υπεύθυνο για τον αφανισμό του Ελληνισμού αφού - κι αν υπήρξε - τον +3ο αιώνα της κοινής χρονολόγησης, θα είχε σίγουρα πεθάνει.

Η κριτική μου εστιάζεται στην διδασκαλία των Χριστιανικών Γραφών -ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΚΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ- στο βαθμό που αυτή ξεφεύγει από το όριο της φιλοσοφίας και γίνεται ένας ξεκάθαρος "Ναζισμός" με το προσωπείο της θρησκείας. Σ' αυτήν εστιάζω και αδιαφορώ αν προέρχεται από τον Ραββί Γιεζούα ή από τον Σαούλ-Παύλο όπως αναφέρουν πολλοί ή από άλλον κανένα. Γι αυτό και παρέθεσα όλα τα εδάφια που υποστηρίζουν τις απόψεις μου.

Δεν πιστεύω, φίλτατε, ότι ο εσωτερισμός είναι ταυτόσημος με τον μυστικισμό. Εσωτερισμός είναι - το έγραψα κι αλλού - η προτροπή του Άρχοντα Απόλλωνα "να γνωρίζεις τον εαυτό σου" κι από τον εαυτό σου να αντλείς δύναμη για να εναρμονίζεσαι με τον Κόσμο. Αν δεν γνωρίσω καλά ποιος είμαι εγώ, δεν ξέρω κανέναν άλλο και τίποτα στον Κόσμο. Αυτό είναι για εμένα εσωτερισμός.

Πώς όμως θα γνωρίσω τον εαυτό μου αν δεν εμπιστεύτω ΤΗ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ που μου το επιτρέπει, δηλ. τη λογική; Πώς θα καταλάβω τι πραγματικά είμαι και τι πραγματικά θέλω αν δεν ξεπεράσω τα συναισθήματα μου και αντιμετωπίσω κατά πρόσωπο την πραγματικότητα του εαυτού μου και του περιβάλλοντός μου;

Εσείς οι χριστιανοί θέλετε -λέτε- να γίνεται τέλειοι και νομίζω ότι αυτή η επιδίωξη σας απομακρύνει ΠΟΛΥ από αυτό που είστε σήμερα γιατί ντρέπεστε γι αυτό. Αναπτύσσετε από μικρή ηλικία μια ψυχολογία ενοχών που περιλαμβάνει αμαρτίες και αστοχίες λόγω ατέλειας και έτσι ο εαυτός σας δεν είναι ποτέ αρκετά καλός. Έτσι αρνείστε να τον δείτε όπως είναι και να τον ερευνήσετε ειλικρινά. Με την θεωρία ότι ο Γιαχβέ θα σας σώσει από τη σημερινή ατέλεια, δεν έχει αξία η σημερινή κατάσταση κι έτσι δεν σας νοιάζει να γνωρίσετε πραγματικά τον εαυτό σας.

Ειλικρινά απορώ τι σημαίνει "χριστιανός-εσωτεριστής". Ας είναι όμως καθένας έχει δικαίωμα να νοιώθει όπως θέλει. Το ζήτημα είναι να έχει έλεγχο της συναισθηματικής του κατάστασης όσο πιο πολύ γίνεται.

>ΥΓ2. «Αίρεση» είναι στην ουσία η απομάκρυνση από την Αλήθεια.
>Σχεδόν κάθε πνεύμα που έφερε αλλαγές στην ανθρώπινη Συνείδηση
>χαρακτηρίσθηκε ως έτσι από τα κατεστημένα της εποχής του.
>Καταλαβαίνεις γιατί σου λέω πως «με Τιμάς»!

Το ίδιο λέμε στην ουσία φίλτατε. Στο "κάθε πνεύμα" προφανώς συνυπολογίζεις και τον Ραββίνο Γιεζούα. Ειναι ΣΑΦΕΣΤΑΤΟ ότι αφού θεωρείς πως και η δική σου διδασκαλία μπορεί να επιφέρει αλλαγές στην ανθρώπινη Συνείδηση, τότε δεν μπορεί παρά να είναι τόσο καλή - αν όχι καλύτερη - όσο κι η διδασκαλία του Γιεζούα. Στο επισήμανα ως προφανές ότι δημιουργείς το δικό σου "δόγμα" ή τι δική σου "αίρεση". Η ορολογία εμένα δε με ενδιαφέρει. Η τοποθετήσεις μόνο με ενδιαφέρουν.

Σου εύχομαι κάθε επιτυχία αν και θεωρώ ότι προσπαθείς να πάρεις έτοιμους οπαδούς του χριστιανισμού στη δική σου διδασκαλία χωρίς να ξεκαθαρίζεις πρώτα τις διαφορές. Δεν θεωρώ ότι έχεις κακή πρόθεση. Θεωρώ μόνον ότι δεν γνωρίζεις τον Χριστιανισμό που περιγράφουν οι Εβραιοχριστιανικές Γραφές αρκετά καλά.

Μάλλον δικό σου αγαπημένο σπορ είναι, Φώτιε, να αμύνεσαι ως "υποτιμημένος" και "θιγόμενος".

>Σε ενοχλεί ΤΙ στις απόψεις μου;

Στις απόψεις σου δε με ενοχλεί τίποτα. Στο εξήγησα κιόλας ότι με πολλές συμφωνώ με άλλες διαφωνώ. Ότι ανάγεις τις απόψεις ΣΟΥ σε ερμηνείες των Χριστιανικών Γραφών είναι παράδοξο. Αυτά που γράφεις είναι απολύτως άσχετα με το Χριστιανισμό. Ούτε καν μοιάζουν με κάποια από τα υπάρχοντα "δόγματα" ή "αιρέσεις". Μ' αυτή την έννοια είναι προφανές ότι προσπαθείς να δημιουργήσεις ένα νέο δικό σου "δόγμα" ή "αίρεση" κατά την ορολογία σας.

H άποψή μου, πάντως, είναι ότι για να το καταφέρεις αυτό πρέπει πρώτα να μελετήσεις τις πηγές. Πώς μπορείς να ερμηνεύσεις κάτι αν δεν το μελετήσεις πρώτα καλά; Με ένα εδάφιο και μια οργιαστική φαντασία το μόνο που κάνεις είναι να αλλοιώνεις αυτό που πας να ερμηνεύσεις. Αλλά πάντως να ξεκαθαρίσω ότι εμένα αυτό δε με ενοχλεί σε ΤΙΠΟΤΑ γιατί δεν είμαι χριστιανός. Κάντην αν θες φύλλο και φτερό τη διδασκαλία του Γιεζούα. Εμένα το ίδιο ακριβώς μου κάνει

Θα ήταν προτιμότερο για σένα, να κατακεραύνωνα με «αφορισμούς»
>και να κραύγαζα για «σατανάδες»; Θα «δικαίωνα» τότε την εικόνα που
>έχετε για τους «χριστιανούς»; ΣΥΓΝΩΜΗ που σας χαλάω την ΣΥΝΤΑΓΗ!

Χαίρομαι που χαλάς τη συνταγή αλλά τη χαλάς στο χριστιανισμό όχι σ' εμένα. Θα ήσουν πάντως πιο συνεπής προς τις Χριστιανικές Πηγές και την διδασκαλία του Ραββίνου Γιεζούα, αν έκανες τα παραπάνω! Μ' αυτή την έννοια, είσαι για μένα ζωντανή απόδειξη ότι οι διδασκαλίες του Γιεζούα - όπως αναπτύσσονται στις Χριστιανικές Γραφές - είναι ξεπερασμένες σήμερα όσο ήταν και πριν από 2000 χρόνια από τον Ελληνικό πολιτισμό και μπορούν να βελτιωθούν πολύ από οποιονδήποτε πολιτισμένο άνθρωπο.

>Να με απομονώσεις από τον Χριστιανισμό; Με κρίνεις εσύ ως «Αιρετικό»
>αναλαμβάνοντας τον ρόλο που υποτιμάς και υποτίθεται πως αντιμάχεσαι;

Η έννοια "αίρεση" απαιτεί την έννοια "δόγμα". Εγώ τα απορρίπτω όλα. Αυτό που επισημαίνω είναι η δική σου ασυνέπεια να δέχεσαι το "δόγμα" αλλά να αρνείσαι την "αίρεση". Δεν μπορεί να δέχεσαι την ημέρα και να αρνείσαι την ύπαρξη της νύχτας. Παρεκτός αν η νοημοσύνη σου είναι αποκλειστικά συναισθηματική και δε σε ενδιαφέρουν οι λογικές συνέπειες των όσων λες, εφόσον σε κάνουν κι αισθάνεσαι ωραία.

>Γνωρίζω την Αγάπη μου για τον Άνθρωπο και αποδεικνύεται από τις θέσεις
>και τις πράξεις μου. Δεν είμαι Τέλειος. (ακόμα ). Αλλά αγωνίζομαι και με το
>νου μου και με τα συναισθήματά μου και αγαπώ και χαίρομαι για τον Αγώνα αυτό!

Αν σέβεσαι τον Άνθρωπο (από αγάπες πήξαμε) να σκεφτείς σοβαρά το κακό που έκανε ο χριστιανισμός αυτούς τους 17 συναπτούς αιώνες. Αν αυτό που προτείνεις είναι να περιμένουμε να γίνετε εσείς οι Χριστιανοί τέλειοι για να μην βασανίζεται η ανθρωπότητα από εσάς, λυπάμαι αλλά ΟΧΙ. Τέλειος δεν είναι κανείς. Άλλωστε αυτά είναι ανούσιες ανθρώπινες ορολογίες και σημαίνουν κάθε φορά διαφορετικά πράγματα. Προτιμάω να αγωνιστώ για να είμαι συνεπής σε λόγους και πράξεις και χρήσιμος στον εαυτό μου και τους γύρω μου.

>Και τώρα «μπαρδόν»…σημειώσατε λάθος, δεν ήταν οι Πτολεμαίοι, αλλά ο Αντίοχος.

Δεν ξέρω την περίοδο της βασιλείας του Αντίοχου Γ' και αν αυτός είναι επίγονος και ποιος ήταν και τι έκανε. Τα όσα μεταφέρεις από τον Παπαρηγόπουλο είναι απαράδεκτα αλλά κι η σύγκριση της δράσης ενός και μόνου βασιλιά με την ιδεολογική γραμμή αφανισμού των Ελλήνων για πάνω από 15 αιώνες από δεκάδες γενιές Χριστιανών, είναι κάπως παρατραβηγμένη. Επιφυλάσσομαι να ελέγξω τις πηγές και να πάρω θέση ξεκάθαρη. Σιγά μην υποστηρίξω έναν βασιλιά κάθαρμα - αν βεβαιωθώ ότι είναι έτσι - αλλά μην περιμένεις να φορτώσω τη δική του μεμονωμένη δράση στον Ελληνισμό ολόκληρο!

Έχεις πολύ δίκαιο, φίλτατε, σ' αυτή την επισήμανση. Βέβαια ο Αβραάμ "αθωώνεται" επειδή εν τέλει ο Γιαχβέ - σύμφωνα με το μύθο - του στέλνει ένα κριάρι για να θυσιάσει. Όμως η κόρη του Ιεφθαέ από τη Γαλαάδ, δεν είχε την ίδια τύχη:

"Και ορκίστηκε ο Ιεφθαέ προς τον Γιαχβέ και είπε, Εάν πραγματικά δώσεις τους Αμμωνίτες στο χέρι μου, τότε ό,τι βγει από την πόρτα του σπιτιού μου για να με συναντήσει κατά την επιστροφή μου από τη μάχη, θα είναι του Γιαχβέ, θα στο προσφέρω ολοκαύτωμα (!!!)

Και πήγε ο Ιεφθαέ να πολεμήσει τους Αμμωνίτες και ο Γιαχβέ τους παρέδωσε στο χέρι του και τους νίκησε με σφαγή σφοδρή, από την Αροήρ έως την είσοδο Μινίθ, είκοσι πόλεις και μέχρι την πεδιάδα των αμπελώνων. Και ταπεινώθηκαν οι Αμμωνίτες από τους Ισραηλινούς.

Και γύρισε ο Ιεφθαέ στη Μισπά, στο σπίτι του και είδε την κόρη του να βγαίνει να τον συναντήσει με τύμπανα και χορούς. Αυτή ήταν μοναχοπαίδι, δεν είχε άλλο γιό ή θυγατέρα. Και όταν την είδε ξέσκισε τα ρούχα του και της είπε: Αλίμονο θυγατέρα μου με συνέτριψες γιατί εγώ άνοιξα το στόμα μου κι ορκίστηκα στο Γιαχβέ και δεν μπορώ να πάρω πίσω τον όρκο μου.

Εκείνη, δε, του είπε: Πατέρα αν ορκίστηκες στον Γιαχβέ, κάνε σε εμένα ό,τι υποσχέθηκες, αφού ο Γιαχβέ σε βοήθησε να εκδικηθείς τους Αμμωνίτες. Άφησέ με μόνο δυο μήνες να πάω στα βουνά να κλάψω την παρθενία μου μαζί με τις συντρόφους μου. Κι αυτός της είπε: πήγαινε. Και την έστειλε για δυο μήνες και πήγε με τις συντρόφους της κι έκλαψε την παρθενιά της στα βουνά.

Και στο τέλος των δύο μηνών επέστρεψε στον πατέρα της κι αυτός εκπλήρωσε την υπόσχεσή του κι έτσι αυτή δεν γνώρισε άνδρα. Έγινε, δε, έθιμο στο Ισραήλ οι κοπέλες να θρηνούν κάθε χρονο την κόρη του Ιεφθαέ για τέσσερις μέρες." (Κριτ. ια' 30-39)

Επίσης κατάπτυστες είναι οι εντολές που δίνει ο Γιαχβέ για θανάτωση των "αμαρτωλών" με λιθοβολισμούς !!! Ο Μωσαϊκός νόμος βρίθει τέτοιων θανατικών και υπάρχουν και περιστατικά άμεσης καταδίκης από τον Γιαχβέ!

"Όποιος χτυπήσει τον πατέρα του ή τη μητέρα του να θανατωθεί." (Εξ. κα' 15)

"Όποιος χτυπήσει το δούλο του με ραβδί και πεθάνει στα χέρια του να τιμωρηθεί. Αν όμως ζήσει μια ή δυο μέρες (ο δούλος) δε θα τιμωρηθεί (ο κύριος) επειδή (ο δούλος) είναι περιουσία του (!!!)" (Εξ. κα' 20)

"Μάγισσα δεν θα αφήσεις να ζει" (Εξ. κβ' 18)

"Αν κάποιος κοιμηθεί με άντρα όπως κοιμάται με γυναίκα (σημ. σεξουαλική επαφή) να θανατωθούν κι οι δύο" (Λευ. κ' 13)

"Αν κάποιος κοιμηθεί με γυναίκα που έχει τα γυναικεία (σημ. περίοδο) και αποκαλύψει την ασχημοσύνη της (σημ. γεννητικά όργανα).. να εξολοθρευτούν και οι δυο." (Λευ. κ. 18)

"Και βγήκε ο γιός μιας Ισραηλίτισσας κι ενός Αιγυπτίου και βλασφήμησε το όνομα του Γιαχβέ και καταράστηκε, και τον έφεραν μπροστά στον Μωυσή και τον έβαλαν φυλακή μέχρι ο Γιαχβέ να τους φανερώσει τη θέληση του. Και μίλησε ο Γιαχβέ στον Μωυσή, λέγοντας, Φέρε έξω από το στρατόπεδο εκείνον που καταράστηκε και να βάλουν όλοι όσοι τον άκουσαν τα χέρια τους πάνω στο κεφάλι του και ας τον λιθοβολήσει όλη η συναγωγή. Και ακόμη μίλησε στους Ισραηλινούς και τους είπε Όποιος βλασφημήσει το όνομα του Γιαχβέ θα θανατώνεται, θα τον λιθοβολείτε με πέτρες όλη η συναγωγή, είτε ξένος είτε αυτόχθων, όποιος βλασφημήσει το όνομα του Γιαχβέ θα θανατώνεται." (Λευ. κδ' 13-16

Και δεν μπορείς να φανταστείς πόσα άλλα τραγικά εγκλήματα περιγράφονται. Βέβαια, για να είμαστε δίκαιοι, πρέπει με τη λογική να θεωρήσουμε ότι αυτά είναι η κουλτούρα ενός λαού απολίτιστου που εφηύρε έναν άγριο θεό για να διαφυλάξει τις παραδόσεις του. Το πρόβλημα παρουσιάζεται επειδή ορισμένοι απαιτούν να τα πιστεύουμε για διαχρονικά θέσφατα κι εκφάνσεις ενός μοναδικού κι απόλυτου θεού. Ε, αν είναι δυνατόν δηλαδή!!!

Σε θαυμάζω τελικά, φίλτατε Φώτιε. Μόνος σου ρωτάς, μόνος σου απαντάς, μόνος σου βοηθάς και μόνος σου εκστασιάζεσαι. Θυμήσου να μελετήσεις την λειτουργία της "συναισθηματικής νοημοσύνης" που σου επισήμανε ο serpentpan.

Καταλήγω στο συμπέρασμα ότι δεν είσαι περισσότερο χριστιανός από εμένα. Η διαφορά μας έγκειται ίσως στο ότι εγώ σεβάστηκα αρκετά τον χριστιανισμό ώστε να τον μελετήσω και να τον απορρίψω ΩΣ ΕΧΕΙ! Εσύ τον αλλοιώνεις κατά το δοκούν! Τόσο πολύ σε ενδιαφέρει η διδασκαλία του Ραββίνου Γιεζούα που - με ελαφρότατη καρδιά - την τσαλαπατάς με το πρόσχημα της "ερμηνείας" και την ταιριάζεις στις αντιλήψεις σου.

Οι ερμηνείες φίλτατε δεν μπορεί να μη λαμβάνουν ΚΑΝ ΥΠΟΨΗ το ερμηνευόμενο. Με το δικό σου σύστημα άκου πόσα μπορούμε να πούμε:

* Οι Χριστιανικές Γραφές περιγράφουν τα μαθηματικά των διαστημικών πτήσεων. Γι αυτό αναφέρονται τόσο τακτικά στους "ουρανούς".
* Ο Ραββίνος Γιεζούα στην παραβολή του καλού Σπορέα κάνει μια έμμεση νύξη κατά των μεταλλαγμένων καλλιεργειών.
* Στην περίπτωση του πλούσιου νέου, του συστήνει να αφήσει τα πλούτη του επειδή υποστηρίζει τις τελευταίες παρατηρήσεις της Μακροβιοτικής Ιατρικής σχετικά με σημασία της θερμιδικής δίαιτας στην επιμήκυνση του προσδόκιμου ζωής.

Όταν πάντως φίλτατε ανακαλύψεις πώς στις Χριστιανικές Γραφές υπάρχει και το ποίημα "Ιθάκη" να με ενημερώσεις να μην το έχω καταχωρημένο στον Καβάφη

Ούτε καν την ξέρεις την "ορθόδοξη πίστη" για την οποία μιλάς. Αλήθεια, έχεις ακουστά για το χριστιανικό μυστήριο της ΜΕΤΟΥΣΙΩΣΗΣ; Σύμφωνα με την πίστη σας, όταν τρώτε το ψωμάκι και πίνετε το κρασάκι της μετάληψης, αυτό ΜΕΤΟΥΣΙΩΝΕΤΑΙ ΣΕ ΣΑΡΚΑ ΚΑΙ ΑΙΜΑ του Τζοσούα του χρισμένου, πριν φτάσει στο στομάχι σας! Σας το λέει κιόλας ο παπας όταν σας το δίνει "σώμα και αίμα χριστού". Ασε λοιπόν πόσο τιμάτε τη σάρκα γιατί πολλοί από εμάς αγριευόμαστε μ' αυτούς τους.. συμβολικούς κανιβαλισμούς!

>ΣΤΗΝ ΤΗΝΟ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΕΤΗΣΙΩΣ ΠΑΜΠΟΛΛΑ ΘΑΥΜΑΤΑ ΜΕ ΤΗΝ ΒΟΗΘΕΙΑ ΤΗΣ
>ΘΕΟΜΗΤΟΡΩΣ, ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΘΕΡΑΠΕΥΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΑΝΙΑΤΕΣ ΑΣΘΕΝΕΙΕΣ.

Το μόνο που δεν θεραπεύεται ούτε στην Τήνο είναι βέβαια η βλακεία γιατί όπως σοφά έγραψε ο Σίλερ ο Γερμανός "ενάντια στην ηλιθιότητα ακόμα και οι θεοί μάταια αγωνίζονται"!

>και με την παρουσία 10-15 διαφορετικών εχρικών δογμάτων

Πάλι και πάλι και πάλι μίσος και έχθρα για τη διαφορετική άποψη για τη νέα ιδέα για την άλλη οπτική.. Τι θα γίνει με εσάς τελικά; Μέχρι πότε;

Δε φαντάζομαι να εννοείς ότι όποιος έχει αναγνωριστεί από τους Χριστιανούς είναι υπεράνω κριτικής και δικαιωμένος; Με μπερδεύεις τώρα. Πάντως παρότι ο Πλάτωνας όντως αναγνωρίστηκε στην αρχή από τους Χριστιανούς, μετά, τον μελέτησαν καλύτερα και τότε εμφανίστηκε το περίφημο ανάθεμα της Κυριακής της Ορθοδοξίας.

>ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΟΙ ΟΤΑΝ ΚΡΙΝΟΥΜΕ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ
>ΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΜΙΑ "ΥΠΟΘΕΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ" ΚΑΙ ΤΗΝ ΞΕΔΙΠΛΩΝΟΥΝ-ΑΝΑΛΥΟΥΝ...

Αν καταλαβαίνω σωστά αυτό που λες, τότε συμφωνούμε απολύτως. Στο βαθμό που ο Πλάτωνας αναλύει μια υπόθεση εργασίας την οποία δεν προτείνει προς εφαρμογή, ναι, έκανε μια σπουδαία θεωρητική δουλειά. Όχι μια τέλεια δουλειά, γιατί πρέπει κι εμείς να τη σχολιάσουμε και να τη βελτιώσουμε όπου νομίζουμε (δεν εννοώ εσύ κι εγώ αλλά οι φιλόσοφοι της εποχής μας). Αυτή που δίνεις όμως τώρα είναι μια σωστή - κατά τη γνώμη μου - απάντηση. Εκείνη στο προηγούμενο μήνυμά σου, η σύγκριση του Πλάτωνα με την σημερινή κοινωνία, άφηνε μια εντύπωση ότι θα ήταν καλό να ανταλλάξουμε τη σημερινή κοινωνία με την θεωρητική του Πλάτωνα κι αυτό με τρόμαξε

Δεν ξέρω τι είναι η "αμερόληπτη κριτική". Υπόσχομαι πάντως η κριτική μου να είναι πάντα τεκμηριωμένη όσο καλύτερα μπορώ. Το ίδιο περιμένω και από τους άλλους πάντα. Αυστηρή κριτική όσο θέλεις. Όμως τεκμηριωμένη με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

>Ο Χριστιανισμός μας φταίει γιά όλα λοιπόν; Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ δεν
>έδωσε τίποτα καλό σ‘αυτόν τον έρμο κόσμο επιτέλους; Όλα ήταν τόσο
>ωραία και αγγελικά πλασμένα μέχρι την στιγμή που ήρθε ο Τζεσουάχ και
>τα έκανε όλα ρημαδιό;

Η άποψή μου - εφόσον με ρωτάς - δεν έχει να κάνει με τον συγκεκριμένο Ραββί Γιεζούα. Δεν μου έφταιξε αυτός τίποτα γιατί ούτε αγάλματα έσπασε, ούτε ναούς γκρέμισε ούτε ιερείς δολοφόνησε. Τον πολιτισμό των Ελλήνων δεν τον κατέλυσε ο ο Γιεζούα αλλά οι Χριστιανοί. Μπορώ να παραδεχτώ μάλιστα ότι εκείνος προσπάθησε πολύ να βελτιώσει την απάνθρωπη "φιλοσοφία" της πατρίδας του.

Όμως ξέρεις καλά, φίλτατε nagual, ότι ένα ισχυρό φάρμακο που μπορεί να κάνει καλό σε κάποιον βαριά άρρωστο, μπορεί να θανατώσει έναν υγιή οργανισμό. Και νομίζω ότι αυτό συνέβη στην περίπτωση του φαρμάκου "Γιεζούα". Αντί δηλαδή να το πάρει ο βαριά άρρωστος Εβραϊκός Μονοθεϊσμός και να καλυτερεύσει, αυτός το αγνόησε και το "φάρμακο" δόθηκε με τη βία σε άλλους, υγιέστερους πολιτισμούς με αποτέλεσμα να τους δηλητηριάσει. Τους Εβραίους η διδασκαλία τους Γιεζούα - αν την λάμβαναν υπόψη - θα τους πήγαινε πολύ μπροστά, όμως εμάς τους άλλους μας πήγε πολύ πίσω.

Μη με ρωτάς λοιπόν αν φταίει για όλα ο Χριστιανισμός. Φταίει για όσα έχει καταγράψει η Ιστορία του. Αν θέλεις να μου βρεις μια άλλη εξήγηση από αυτή που δίνω εγώ θα την ακούσω με προσοχή. Πάντως η θεωρία ότι ο Χριστιανισμός είναι μια ΑΨΟΓΗ ιδεολογία που παραδόξως και από ατυχία γεννά διαρκώς δολοφόνους και εξουσιομανείς 1700 χρόνια τώρα, δε μου αρκεί.

Θα διαφωνήσω κι εγώ μαζί σου σ' αυτό φίλτατε Άτλα. Θεωρείς "ιδεατή-τέλεια" κοινωνία μια κοινωνία στην οποία οι γυναίκες είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας και "κοινοκτημοσύνη" του στρατεύματος; Για τη μητέρα σου, για την αδερφή σου, για τη σύζυγό σου ονειρεύεσαι τέτοια κοινωνία;

Δεν αρνείται κι αγνοεί ο Πλάτωνας τον πανταχού παρόντα και τα πάντα πληρώντα θεό Έρωτα μ' αυτή την παράξενη άποψη; Δεν τον εξορίζει από την "τέλεια-ιδεατή" κοινωνία του; Δεν βλασφημεί κατά της Αρχόντισας Αφροδίτης όταν στους "Νόμους" απαιτεί οι νέοι να μένουν "αγνοί" μέχρι την ηλικία που θα παντρευτούν και θα αναπαραχθούν; Δε σου θυμίζει αυτό Μεσαιωνική ηθικολογία;

Ένα από τα χαρακτηριστικά των Ελληνικών κοινωνιών είναι το Δημοκρατικό Πολίτευμα που δεν κατάφερε κανείς να το αντικαταστήσει επαρκώς μέχρι σήμερα. ΠΟΙΟΣ θα κρίνει τους "άριστους"; Μήπως θα στήσουμε κοινωνία υπερανθρώπων, όπως οι Ναζιστές, στην οποία οι "μη-άριστοι" θα είναι γεννημένοι υποτελείς των αρίστων;

>OTAN ME ΠΡΟΓΕΝΝΗΤΙΚΟ ΕΛΕΓΧΟ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΟΤΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ
>ΣΟΒΑΡΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ (ΣΥΝΔΡΟΜΟ DOWN, ΕΛΛΕΙΨΗ ΔΑΚΤΥΛΩΝ ΑΝΩ Η ΚΑΤΩ ΑΚΡΩΝ
>ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΑΛΛΑ,) **Δ Ο Λ Ο Φ Ο Ν Ε Ι Τ Α Ι** ΜΕ ΕΚΤΡΩΣΗ...

Να είμαστε σοβαροί όμως. Δεν είναι καθόλου το ίδιο η διακοπή μιας εγκυμοσύνης, με την απόρριψη ενός ανθρώπου που έχει κάποια αναπηρία. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα γιατί δεν πείθουμε και γινόμαστε γραφικοί και προκατειλημμένοι. Η Λογική μας πρέπει να εξηγεί τα πάντα αλλιώς κανένας δε θα μας πιστεύει ποτέ!

>ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΝΑΝ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΘΕΟ,ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ΑΝ
>ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΜΟΥ (ΧΡΟΝΟΣ ΚΑΙ ΘΕΟΣ) ΤΟΝ ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ
>ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ, ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ...
..
>ΑΡΚΕΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΕΧΕΙ Η ΜΑΝΝΑ ΓΗ ΚΑΙ ΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΕΙΔΟΣ...

Σ' αυτά πάντως συμφωνούμε απολύτως

>ΝΑ ΜΑΣ ΑΦΗΣΕΙ ΗΣΥΧΟΥΣ...

Εμάς μας έχει αφήσει πια ήσυχους. Οι καιροί άλλαξαν. Άλλοι αθώοι και άτυχοι πλήρωσαν τη "νύφη" και σ' εκείνους μόνο χρωστάμε να μην τους ξεχάσουμε.

Είναι απολύτως σωστός αυτός ο όρος αλλά προφανώς δεν μπορεί να εννοεί ότι οι ιδεολογίες είναι υπεράνω κριτικής. Ξεχώρισε, παρακαλώ, φίλτατε nagual τι είναι προσβολή και τι είναι κριτική στάση (dura critica sed critica για να παραφράσω το γνωστό λατινικό ρητό). Δεν μπορεί από κανένα διάλογο να εξοριστεί η Ιστορία και η Κριτική.

>Ο μέγιστος Πλάτωνας που αναφέρει ο φίλος Άτλας και προτρέπει όλους
>να διαβάσουν την Πολιτεία (και καλά κάνει) αναφέρει αν θυμάμαι καλά
>κάτι γιά προβληματικά-ασθενικά παιδιά τα οποία πρέπει να
>απορρίπτονται από την πολιτεία.Αναφέρει γιά κάποιες σικέ κληρώσεις
>γιά το ζευγάρωμα των ικανών πολεμιστών με τις πιό ικανές

Με την άδειά σου, ο Άτλας αναφέρθηκε στον Μέγα Πλούταρχο όχι στον Μέγα Πλάτωνα ο οποίος έζησε και μισή χιλιετηρίδα πριν Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι ο Πλάτωνας στην Πολιτεία και στους Νόμους γράφει ορισμένες πολύ παράξενες απόψεις - για να μην πω απαράδεκτες. Όμως ο Πλάτωνας έχει κάθε δικαίωμα στα λάθη του, καθώς δεν παρασταίνει ότι μεταφέρει Αλήθειες που του αποκάλυψε κάποιος θεός. Φυσικά θα τον αντιμετωπίσουμε κι εκείνον κριτικά και σε ό,τι χρειαστεί θα τον βελτιώσουμε.

>Τον Πλάτωνα τον σέβομαι και τον τιμώ.Παίρνω από αυτόν ότι εγώ θεωρώ
>καλύτερο και απορρίπτω κάποια πράγματα.

Κάνεις πολύ καλά. Αφοσίωση στους Έλληνες δε σημαίνει να αναμασάμε σαν τα αυτιστικά όσα εκείνοι είπαν, σα να ήταν όλα πια τέλεια και σωστά. Σημαίνει αφοσίωση στην ελευθερία της σκέψης τους, στον σεβασμό της άλλης άποψης και στη Λογική και το Διάλογο. Σημαίνει αφοσίωση στη μεθοδολογία και τον τρόπο. Αυτό άλλωστε είχαν μόνο κοινό. Απόψεις είχαν πολύ διαφορετικές ο ένας από τον άλλο.

>Χλεύασα ποτέ εγώ φίλε Ερμοκράτη ή ο Φώτιος ή οποιοσδήποτε άλλος εδώ
>μέσα την ιδεολογία σου και τα πιστεύω σου;
>Πίστεψε με θα ήταν πολύ εύκολο αν χρησιμοποιούσαμε τις μεθόδους σας.

Δεν υποστήριξα ποτέ ότι χλεύασες τα πιστεύω μου και εύχομαι να χρησιμοποιήσεις τις μεθόδους μου. Αν οι αντιλήψεις μου δεν θα αντέξουν την λογική κριτική σου τότε θα τις αλλάξω την ίδια στιγμή. Δεν έχω κανένα λόγο να μένω προσκολλημένος σε βλακείες όταν αυτές έχουν αποδειχτεί λάθος. Αλλά κι ούτε πρόκειται να αρνηθώ την κριτική από φόβο μη μου κλονίσει τις προκαταλήψεις μου. Είσαι ευπρόσδεκτος να μου παρουσιάσεις οποιοδήποτε λογικό επιχείρημα ενάντια στις θέσεις μου κι είναι ευθύνη μου να υποστηρίξω τις θέσεις μου ή να τις αλλάξω.

>Απαιτώ τον σεβασμό σε ιερά πρόσωπα.Και δεν το απαιτώ μόνο εγώ αλλά
>και οι όροι συμμετοχής στο forum...αν δεν κάνω λάθος.

Να μου επιτρέψεις να θεωρώ προβληματική αυτή την απαίτηση. Μήπως να απαιτήσω κι εγώ σεβασμό στον Πλάτωνα και διαγραφή της παραπάνω κριτικής που εσύ έγραψες; Όχι φίλτατε, ούτε ο Πλάτωνας ούτε ο Ραβίνος Γιεζούα ούτε οι θεοί ούτε κανείς δεν μπορεί να είναι υπεράνω κριτικής. Δε θα σου βρίσω ποτέ, κανέναν θεό σου, αλλά τις διδασκαλίες τους και τις συνέπειές αυτών θα τις κάνω φύλλο και φτερό. Κι εσύ κάνεις το ίδιο με τις διδασκαλίες των Ελλήνων Φιλοσόφων.

Πιθανόν να μην κατάλαβα καλά αλλά ούτε κι εσύ έχεις μεχρί στιγμής απαντήσει φίλτατε Θώθ, ποιους θεωρείς προδότες και ποιους πατριώτες από τους Έλληνες. Κατηγορείς εμένα μόνο ότι θέτω διχαστικά διλήματα επειδή εσύ απλώς αρνείσαι να τοποθετηθείς.

>Πριν επιβληθεί ο Χριστιανισμός δια της βίας ήδη οι περισσότεροι
>Έλληνες είχαν γίνει οικειοθελώς χριστιανοί . Είδες τι μεγάλο
>λάθος μπορούν να κάνουν οι Έλληνες;

Αυτό είναι μια τρομερή Ιστορική ανακρίβεια! Δεν ξέρω ΚΑΝΕΝΑΝ ιστορικό της εποχής που να αναφέρει φαινόμενο εξάπλωσης του Χριστιανισμού στην Ελλάδα. Αν πρόκειται να επιμείνεις σ' αυτό παρακαλώ να μου παραθέσεις ιστορικές πηγές για να το διασταυρώσω. Οι Έλληνες στο σύνολό τους κατασφάγησαν για να προσκυνήσουν τους Εβραίους θεούς των Χριστιανών. Αντιστέκονταν δε για 700 ολόκληρα χρόνια μέχρι που σφαγιάστηκαν οι τελευταίοι Έλληνες από τον Νίκωνα τον Μετανοείτε στην περιοχή της Λακωνίας και από τον Νικηφόρο Φωκά στην Κρήτη.

>τους "εθνικούς", μετά τα έβαλε με τους εσωτεριστές. Αν τους εθνικούς
>τους πολέμησε 5-6 αιώνες, όλους τους υπόλοιπους αιώνες πολέμησε τους
>εσωτεριστές χριστιανούς. Οι Ναίτες Ιππότες, το κίνημα της

Έχω πάνω σ' αυτό αντίθετη άποψη, Θώθ. Αν διαβάσεις προσεκτικά την Ιστορία του Χριστιανισμού, θα διαπιστώσεις ότι ΟΠΟΙΟ παρακλάδι του κι αν κυριαρχούσε κάπου, αμέσως ονόμαζε τα άλλα "αιρέσεις" και επιδιδόταν σε φρικτούς διωγμούς. Είναι στη φύση του Χριστιανισμού η δολοφονία του διαφορετικού ακριβώς όπως είναι και στη φύση του Ναζισμού. Μήπως θα πούμε τώρα ότι κι Ναζισμός ήταν μια ωραία θεωρία που όμως έπεσε σε κακούς Ναζιστές και εφαρμόστηκε άσκημα;; Οχι δα! Αν θέλεις θα χαρώ να το συζητήσουμε αναλυτικά αυτό.

Κατηγορείς εμένα για προκατάληψη κατά του Χριστιανισμού, δεν θέλεις όμως να δεις τη δική σου προκατάληψη υπέρ του. Αρνείσαι την αυτονόητη αλήθεια ότι η ιδεολογία κι οι αντιλήψεις διαμορφώνουν απόλυτα τη συμπεριφορά των μαζών παρότι η Ιστορία το αποδεικνύει ΞΕΚΑΘΑΡΑ ότι έτσι γίνεται. Χιλιετηρίδες και χιλιετηρίδες της Ελληνικής Κοσμοαντίληψης και θρησκείας, δεν μπόρεσε να τις καπηλευτεί με τέτοιο τρόπο κανένας εξουσιομανής.

>Τον Φώτιο ή τον Nagual δεν θα τους κρίνω ως μη γνήσιους Έλληνες ενώ
>εσύ πάντα θα έχεις στο μυαλό σου ότι Έλληνας είναι αυτός που έχει
>την Εθνική θρησκεία και όλοι οι άλλοι μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι λες

Έλληνες πολίτες είναι και ο Φώτιος και ο Nagual. Έλληνες πολίτες είναι κι οι Μουσουλμάνοι (Τουρκογενείς ή Πομάκοι) της Ξάνθης. Έλληνες πολίτες είμαστε όλοι μας. Δεν το αμφισβήτησα αυτό. Το θέμα της "αυθεντικότητας" ετέθη από αλλού κι έκανα μια απλή και τετράγωνη σκέψη: γίνεται να είσαι πατριώτης και παράλληλα να τιμάς με πάθος τους σφαγείς των προγόνων σου;

Σημείωσε ότι δεν αναφέρθηκα σε Χριστιανούς. Αναφέρθηκα σε όσους αυταποκαλούνται ΡΩΜΗΟΙ τιμώντας τους Ρωμαίους που ισοπέδωσαν την πατρίδα μας και αφάνισαν για 1500 χρόνια την Ελλάδα και τους Έλληνες από το χάρτη! Αναφέρθηκα σε όσους ΑΚΟΜΗ ΣΗΜΕΡΑ προσπαθούν να αλλοιώσουν την Ιστορία και να παρουσιάσουν τους Έλληνες ως απόγονους και κληρονόμους των Ρωμαιο-χριστιανών σφαγέων τους. Εσύ αυτούς τους λες ισο-πατριώτες; Εγώ τους λέω προδότες και θα επιμείνω.

>Δεν νομίζω ότι θα σε πείσω αλλά μου φτάνει να σε προβληματίσω και να
>έχεις σε μία πλευρά του μυαλού σου, την φιλοσοφική σκέψη των αρχαίων
>μας προγόνων που θέλουμε να τιμήσουμε: "Ποιο είναι ανώτερο είδος
>στον κόσμο των αρχετύπων, το είδος του ανθρώπου, ή το είδος της
>εθνικότητας;"

Να με προβληματίσεις δεν είναι δύσκολο. Προβληματίζομαι διαρκώς. Και γι αυτά που μου γράφεις εσύ και γι αυτά που γράφουν άλλοι. Σκέφτομαι μήπως κάτι είναι σωστό πριν το απαντήσω. Μακάρι να το έκαναν αυτό κι οι Χριστιανοί. Έστω για μια στιγμή να μπορούσαν να σκεφτούν μήπως η άλλη άποψη είναι σωστή. Την κουβέντα για το ανώτερο είδος ανθρώπου θα είχε σημασία να την κάνουμε ξεχωριστά. Είναι σφάλμα να τα πιάνουμε όλα τα θέματα μαζί και να καταλήγουμε σε τεράστια μηνύματα που κουράζουν. Ενα ένα για είμαστε σαφέστεροι και λακωνικότεροι στα γραπτά.

>Για μένα αυτό είναι σημαντικό γιατί αλλιώς, όταν οι εθνικοί
>ξαναγίνουν πλειοψηφία μπορεί να κάνουν τα ίδια λάθη και εγώ να
>κρύβομαι φοβούμενος για την ζωή μου, αν θέλω να μελετήσω το
>Καββαλιστικό Δένδρο ή να συζητώ για την δύναμη του συμβόλου του

Νομίζω τώρα υπερβάλλεις. Ο πολυθεϊσμός δέχεται από τη φύση του τη διαφορετικότητα. Ούτε αιρέσεις υπάρχουν στον πολυθεϊσμό ούτε ιερά βιβλία που τον περιορίζουν. Ο πλουραλισμός είναι η βασική αξία του πολυθεϊσμού και προφανώς κανείς Ελληνας στο θρήσκευμα δε θα τολμούσε να κάνει διωγμούς, χωρίς να φάει πολλά φάσκελα από τους υπόλοιπους.

quote:

---

Από ότι καταλαβαίνεις είμαι πολύ πιο προσεκτικός από εσένα όταν χρειάζεται να χαρακτηρίσω κάποιον πατριώτη ή μη πατριώτη. Είναι πάρα πολλοί οι λόγοι και τα κριτήρια που θα κάνουν κάποιον να φανεί καλός πατριώτης ή όχι.

---

Προσωπικά θεωρώ αυτονόητη βάση διαλόγου την κοινή παραδοχή περί ανωτερότητας της ΛΟΓΙΚΗΣ και της ΣΥΝΕΠΕΙΑΣ. Και η ανωτερότητα πάλι όχι με κριτήριο την απόσταση από τον ουρανό και τους θεούς αλλά περισσότερο την αποτελεσματικότητα στον αγώνα και την ευτυχία του ανθρώπου.

Ο εσωτερισμός είναι ανάγκη αλλά όχι αυτοσκοπός. Μέσα από τον εσωτερισμό πρέπει να γίνεσαι συνεπέστερος στη ζωή σου και χρησιμότερος στο περιβάλλον σου. Αλλιώς δεν είσαι εσωτεριστής αλλά απλώς "λαλημένος".

>Και εμέις οι υπόλοιποι απλώς παρακολουθούμαι(?) τι άραγε ? Στο
>θέμα του Χριστού που άνοιξε ο φίλος RΜΜΨΤ ,κοίτα που έχει πάει η
>συζήτηση.... Δηλαδή για τον λόγο ότι ο Πλάτων π.χ ήταν Έλληνας δεν
>έπρεπε να αναγνωριστέι απο τους άλλους λαούς? Μην μου απαντήσετε

Μα δεν είπε κανείς να μην αναγνωριστεί ο Γιεζούα αλλά όπως δε θα άρεσε σε εμάς να πει κάποιος "Ο Πλάτων ήταν Πέρσης;" έτσι πρέπει να θυμόμαστε ότι ο Γιεζούα ο χρισμένος ήταν Εβραίος. Κατά τα άλλα όσοι τον υπερασπίζονται (όχι φυσικά τον ίδιο αλλά τις διδαχές του) πρέπει να τις παραθέτουν μαζί με τις απαραίτητες εξηγήσεις που ζητιούνται. ΑΥΤΟ - και τίποτα άλλο - είναι "διάλογος".

>βέβαια, ότι οι βάρβαροι εκπολιτιστηκαν απο τους προγόνους μας
>και ότι ο Χριτιανισμός κατέσφαξε γιατί ο Χριστός δεν έσφαξε, άλλοι
>το έκαναν στο όνομα του

Το παραδέχομαι βέβαια. Αν δεις τον Γιεζούα ως έναν άνθρωπο που έζησε και πέθανε στην εποχή του, φυσικά δεν έχει ΚΑΜΙΑ ευθύνη για τίς φρικαλεότητες που άλλοι έκαναν στο όνομά του. Δεν μπορούσε να σταματήσει ΚΑΝΕΝΑΝ γιατί ήταν νεκρός κι αυτό είναι ΑΠΟΛΥΤΗ δικαιολογία. Το ζήτημα είναι κατά πόσο παραδέχεσαι ότι ο Γιεζούα ήταν ΝΕΚΡΟΣ όταν έγιναν όλα αυτά στο όνομά του.

Αυτό που εμένα με ενδιαφέρει φίλτατε είναι να μην χαραμίζω την ώρα μου να συζητώ άλλα αντ' άλλων. Δεν μπορεί κανείς να μου λέει τη μία "ΟΧΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΝΕΚΡΟΣ ΓΙΑΤΙ ΑΝΑΣΤΗΘΗΚΕ" και μετα "ΟΧΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΥΘΥΝΗ ΓΙΑ ΤΑ ΟΣΑ ΕΚΑΝΑΝ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ". Αν αναστήθηκε τότε ΠΡΟΦΑΝΩΣ μπορούσε να σταματήσει όσους έκαναν εγκλήματα στο όνομα του άρα ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ. Να αποφασίσει καθένας μας τι πιστεύει τελικά.

O Κόσμος συνίσταται από μια ατελείωτη σειρά αντιθέτων. Όλα τα πράγματα είναι μίξεις αντιθέτων και ο Λόγος δηλ. η Αναλογία ανάμεσα σ' αυτά συντηρεί αυτό που ονομάζουμε Κοσμική Ισορροπία. Διάβασε σχετικά και τον Ηράκλειτο.

>Το λέω γιατί όπως λές στον Αντώνη,
>>Τις παραδέχεσαι φίλτατε τις Χριστιανικές Γραφές ΝΑΙ Η ΟΧΙ; Είσαι
>του Χριστού ή δεν είσαι;; Εαν ΝΑΙ τότε γιατί κλαίγεσαι; Εάν ΟΧΙ τότε
>τι Χριστιανός είσαι;

Ο φίλτατος ΑΝΤΟΝΙΟΣ1997, παραπονέθηκε ότι τον λέω "τέκνο του Αβραάμ" από κακία. Αυτό με εκνεύρισε και του σύστησα έντονα να μελετήσει τι πιστεύει. Δεν μπορείς να λες "ΕΙΜΑΙ ΝΑΖΙΣΤΗΣ" και μετά να σε ενοχλεί όταν σε συνδέουν με δολοφόνους και φασίστες!

>Αν δε κάνω λάθος οι ΑΡΧΑΙΟΙ ΗΜΩΝ ΠΡΟΓΟΝΟΙ, στη σκέψη τους Η
>ΟΠΟΙΑ ΔΙΔΑΞΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΚΑΙ ΠΟΥ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΞΕΠΗΔΗΣΕ Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ
>ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ, ουδέποτε έμεναν μέσα σε καλούπια και στεγανά σκέψεων,
>είτε Ελλήνων, είτε άλλων, είτε παλαιότερών τους, είτε και σύγχρονών τους.

Η σκέψη και η επιστήμη και η φιλοσοφία απαιτούν ΣΥΝΕΠΕΙΑ. Οι παπούδες μας ήταν πολύ αυστηροί σ' αυτό. Δεν μπορεί να λες το ΕΝΑ και μετά να λες ΑΛΛΟ και μετά ΤΡΙΤΟ και να περιμένεις να σε πάρει κανείς σοβαρά. Η σκέψη πρέπει να ειναι ΣΥΝΕΠΗΣ.

Οι χριστιανοί θεωρούν αυτονόητο να λένε "είμαι χριστιανός" ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΞΕΡΟΥΝ στην ουσία τι σημαίνει "χριστιανός". Ούτε την ιστορία του χριστιανισμού μελετούν, ούτε τις Γραφές τους ούτε τίποτα. Όταν λοιπόν λοιπόν πεις "είσαι χριστιανός; α οκ, άρα δέχεσαι το α, το β και το γ", τότε γίνονται υστερικοί. Μα γίνεται έτσι διάλογος; Έχει έτσι κανένα νόημα ο διάλογος; Ας μείνει ο καθένας στις απόψεις του ή αν προτιμάς στις φαντασιώσεις του!

>'Οσον αφορά το αν ΕΣΥ δέχεσαι ή όχι την ΠΑΛΙΓΓΕΝΕΣΙΑ, δεν έχει
>να κάνει με το άν ή όχι αυτή λειτουργεί.

Ρωτάς τι εννοώ επιχειρήματα.. Εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει Παλιγγενεσία. Με γειά σου, με χαρά σου. Εγώ δεν την παραδέχομαι. Με γειά μου επίσης. Αν εσύ θελεις να την χρησιμοποιήσεις ως επιχείρημα για να εξηγήσεις κάτι, πρέπει να μου την αποδείξεις. Αλλιώς δεν έχεις επιχείρημα. Αφού μάλιστα προβάλεις την βαρύτητα ως επιχείρημα θα στο εξηγήσω: όταν αφήσω μια πέτρα στον αέρα μπορώ να προβλέψω που θα πέσει με ακρίβεια. Αρα αποδεικνύω την βαρύτητα. Εσύ αντιστοίχω απόδειξέ μου την παλιγγενεσία προβλέποντας με ακρίβεια γεγονότα τα οποία αυτή συνεπάγεται.