Egalados
Νέο ΜέλοςGreeceΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
«Για να έχουμε καλό ρώτημα όμως πρέπει να μου απαντήσεις ευθέως. Πιστεύεις στα χριστιανικά θαύματα ή οποιαδήποτε άλλα θρησκευτικά θαύματα που "παραβιάζουν" τους φυσικούς νόμους;
Αν μου απαντήσεις ναι, νομίζω ότι είναι μάταια η συζήτηση.
Αν μου απαντήσεις όχι, σημαίνει…»
Δυστυχώς νομίζω πως προσπαθείς να κατευθύνεις την συζήτηση σε σημείο που σε βολεύει. Αν θέλω μπορώ να πιστεύω πως υπάρχουν θαύματα, αν θέλω δεν πιστεύω.
Όπως και συ αν θέλεις συνεχίζεις τη συζήτηση και αν θες την παρατάς.
Μπορώ να πιστεύω σε ό,τι θέλω. Ακόμα και στο ότι ο γάιδαρος πετάει. Είναι δικαίωμά μου ακόμα και αν δεν φαίνεται λογικό. Μόνος σου το είπες εξ΄άλλου.
Οπότε σε παρακαλώ μην κατευθύνεις τη συζήτηση και μην προσπαθείς να μειώσεις τα πιστεύω του άλλου αν είναι διαφορετικά από τα δικά σου.
«Ποτέ μου δεν θα είχα αντίρρηση στην όποια πίστη κανενός. Ας πίστευε ακόμα ότι κι' ο γάιδαρος πετάει».
Δικά σου λόγια είναι. Οπότε είναι άδικο να λες «Αν μου απαντήσεις ναι, νομίζω ότι είναι μάταια η συζήτηση.»
Άσχετα με την κατεύθυνση, που προσπαθείς να δώσεις στη συζήτηση ανάλογα με την απάντηση μου, δυστυχώς είναι δύσκολο να σου δώσω ευθύ απάντηση. Και αυτό γιατί κανένας δεν μπορεί να είναι απόλυτος. Κανείς δεν είναι παντογνώστης και κανείς δεν μπορεί να κατέχει τέτοια επίπεδα γνώσης. Ακόμα και στις φυσικές επιστήμες τίποτα δεν είναι απόλυτο. Ακόμα και θεωρίες που αποδείχτηκαν πειραματικά έχουν σημεία που αδυνατούν να εξηγήσουν κάποια φαινόμενα και έτσι περιμένουν μέχρι κάποιος άλλος επιστήμονας να προσθέσει μια λέξη ή φράση ή ακόμα και να τις αναδιατύπωση από την αρχή.
Γεγονός είναι ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι οι Έλληνες κατάγονται από τον Σύριο ή τον αστερισμό της Ανδρομέδας, δεν είμαστε σίγουροι αν τα θαύματα του Χριστού ήταν αληθινά, δεν είμαστε σίγουροι αν υπήρξαν οι ολύμπιοι θεοί, ούτε αν υπάρχει ζωή μετά θάνατον, ούτε αν είναι εφικτά τα ταξίδια στο χρόνο ή σε άλλες διαστάσεις, ούτε καν για το αν υπάρχει λόγος που υπάρχουμε. Απλά πιστεύουμε μόνο σε ό,τι θέλουμε να πιστέψω.
Προσωπικά πιστεύω στα θαύματα, πιστεύω ότι πολύ πιθανό οι Έλληνες να αποίκησαν τη γη χωρίς να ξέρω ποιος ήταν ο πλανήτης μητρόπολη. Πιστεύω πως υπήρξαν ολύμπιοι θεοί αλλά δεν ήταν τίποτε άλλο παρά από τους Έλληνες άποικους που ήταν προηγμένοι τεχνολογικά. Πιστεύω στα ταξίδια του χρόνου και των διαστάσεων. Ίσως είμαι φαντασιόπληκτος αλλά αγαπώ τα μαθηματικά και την εις άτοπων απαγωγή. Δεν μπορώ να αποδείξω ότι όλα αυτά που πιστεύω είναι αληθινά, αλλά και κανένας θνητός δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν ισχύουν λόγω έλλειψης γνώσεων. Και γιατί τότε και εκείνος θα είναι το ίδιο φαντασιόπληκτος όπως εγώ…
Σου λέω, λοιπόν, πως πιστεύω στη διδασκαλία και στο πρόσωπο του Χριστού αλλά πιστεύω πως ο τρόπος που χρησιμοποιήθηκε από τους ανθρώπους το νόημα των λόγων του είναι τουλάχιστον χυδαίος και θρασύς. Όμως εμένα δεν με απασχολεί το γεγονός αν υπήρξε ως θεάνθρωπος, γιατί ακριβώς εγώ το θεωρό γεγονός και το αποδέχομαι με κλειστά μάτια ακόμα και αν αυτό είναι λάθος (τουλάχιστον δεν προσπαθώ να επιβάλω την πίστη μου αυτή σε άλλος).Αλλά με απασχολεί ως ευσυνείδητο άτομο που γνωρίζει να χρησιμοποιεί την κριτική του ικανότητα, το κατά πόσο ο άνθρωπος κατάφερε να διαστρεβλώσει κάτι το τόσο αγνό (ξαναλέω κατά τη γνώμη μου) και να το μετατρέψει σε ένα πανίσχυρο όπλο με σκοπό να χρησιμοποιηθεί στο πεδίο της μάχης που λέγεται πόλεμος οικονομικοπολιτικών συμφερόντων με στόχο το χρήμα, την δόξα, την εξουσία.
Αν ενστερνιστούμε την άποψη πως υπήρξε θεάνθρωπος ο Χριστός, τότε είναι πολύ θλιβερό που οι άνθρωποι μετέφρασαν τα λόγια του σύμφωνα με το συμφέρον τους.
Μα ακόμα ποιο θλιβερό είναι αν δεχτούμε πως όλα είναι ένα παραμύθι που το έβγαλαν κάποιοι από το μυαλό τους και απλά το συνέχισαν κάποιοι άλλοι μόνο για να ικανοποιήσουν προσωπικές φιλοδοξίες. Εγώ απλά διαλέγω την πρώτη περίπτωση γιατί είμαι πολύ ρομαντικός για να πιστέψω πως όλα είναι απλά ένα ψέμα…
"Ανδρών επιφανών πάσα γη τάφος" - Περικλής
«Ποτέ μου δεν θα είχα αντίρρηση στην όποια πίστη κανενός. Ας πίστευε ακόμα ότι κι' ο γάιδαρος πετάει. Θα είχα όμως αντίρρηση ακόμα και στην πίστη-βεβαιότητα ότι το γάλα είναι άσπρο, αν αυτή θα επιβάλλετο με την βία αντί με την πειθώ.»
Αγαπητέ, Ελεύθερε μου αρέσει πολύ ο τρόπος που σκέφτεσαι και εκφράζεσαι. Και μου κάνει εντύπωση που παρά την ισχυρογνωμία σου σέβεσαι τον «αντίπαλο» και ξέρεις να επιχειρηματολογείς. Οι γνώσεις μου σχετικά με τα ιερά κείμενα της χριστιανοσύνης είναι ελάχιστες, οπότε και ζητώ διόρθωση σε περιπτώσεις λαθών μου. Σκοπός μου είναι μέσα από τις συζητήσεις να έρχομαι σε επαφή με απόψεις διαφορετικές από τις δικές μου γιατί μόνο έτσι μπορεί να καλλιεργηθεί η κριτική σκέψη και ικανότητα καθώς και οι προϋποθέσεις για υγιή διάλογο.
Αναφέρεις ότι:
«Ο χριστιανισμός επεβλήθη με τη ωμή βία, τον πειθαναγκασμό, την δολιότητα, την υποκρισία, την απάτη, την πλάνη. Για το συμφέρον του εκάστοτε ιερατείου και μόνον.»
Εδώ έρχομαι σε αντίθεση με τα λεγόμενα σου. Ο Χριστιανισμός δεν επεβλήθη. Όχι αρχικά.
Οι πρώτοι πιστοί του Χριστού δεν αποτελούσαν παρά μια μειονότητα ανάμεσα στον εβραϊκό πληθυσμό –αρχικά- και στον ρωμαϊκό – στη συνέχεια. Φαντάζει αδύνατον να μπόρεσαν οι ελάχιστοι πρώτοι πιστοί να μπόρεσαν να επιβληθούν με «ωμή βία και πειθαναγκασμό» απέναντι στην πολυπληθή και πανίσχυρη στρατιωτικά ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Μην ξεχνάμε και τους διωγμούς κατά των χριστιανών που φανερώνουν εχθρική στάση των ειδωλολατρών αυτοκρατόρων απέναντί τους.
Αλλά να σου θυμίσω ότι μετά τους διωγμούς των χριστιανών και μέχρι το διάταγμα των Μεδιολάνων του Μ.Κωνσταντίνου (313μ.χ.), ο χριστιανισμός εξαπλώθηκε ως η θρησκεία της αγάπης, της μετάνοιας, της ελεημοσύνης. Της ισότητας χωρίς διακρίσεις ανάμεσα σε πλούσιο και φτωχό, γυναίκας και άντρα κλπ. Και αν κρίνουμε από το επίπεδο ζωής του ανθρώπου αυτής της περιόδου, μπορούμε με ασφαλή συμπεράσματα να καταλήξουμε στο γεγονός ότι η νέα αυτή θρησκεία βρήκε τεράστια απήχηση στο λαό που προτιμούσε συν τις άλλοις ένα Θεό στοργικό, φιλεύσπλαχνο, μεγαλοδύναμο που συγχωράει και δεν είναι ένας θεός τιμωρός. Ακόμα και ιστορικά κείμενα τις εποχής (όχι μόνο από πιστούς της νέας τότε θρησκείας αλλά και από ειδωλολάτρες ιστορικούς) μας πληροφορούν ότι η ταχύτατη εξάπλωση του χριστιανισμού ήταν αποτέλεσμα της απήχησης του από τον απλό άνθρωπο (λόγω της διδασκαλίας και ιδεολογίας του χριστιανισμού) και του διατάγματος των Μεδιολάνων το οποίο έδινε το δικαίωμα για ελεύθερη άσκηση των θρησκευτικών καθηκόντων των χριστιανών και ανακήρυξης του χριστιανισμού ως επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας.
Αν δεχτείς όλα τα παραπάνω καταλήγεις στο λογικό ,τουλάχιστον για μένα, συμπέρασμα ότι ο χριστιανισμός αρχικά ΔΕΝ εξαπλώθηκε «με ωμή βία, τον πειθαναγκασμό, την δολιότητα, την υποκρισία, την απάτη, την πλάνη». Πάντως συμφωνώ στο ότι μετά τον Μ.Κωνσταντίνο υπήρξαν τα φαινόμενα που σωστά αναφέρεις και ότι οι έννοιες της αγάπης και του χριστιανισμού παρέκκλιναν της αρχικής τους πορείας. Αλλά αυτό έγινε καθαρά από τους ανθρώπους και όχι επειδή έτσι λέει το δόγμα του χριστιανισμού.
Ακόμα αναφέρεις:
«Δεν έχω υπ' όψιν μου να υπήρχε ποτέ χριστιανισμός σαν απλή ιδεολογία που να μην ακολουθείται από "ταμείο και έσοδα". Όλη η ιστορία του χριστιανισμού, είναι μια αέναη προσπάθεια οικοδόμησης κολοσσιαίας περιουσίας και εξουσιαστικής ισχύος.»
Και όμως αγαπητέ ελεύθερε, υπήρξε. Για να το δεις αυτό δεν έχεις παρά να ψάξεις στην αρχή. Κάθε ιδεολογία στην αρχή είναι τέλεια. Τότε που ακόμα δεν υπήρχαν οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα ακόμα και για κείνη την ιδεολογία που στη συνέχεια κατέληξε να είναι η μεγαλύτερη βιομηχανία μίσους, έχθρας, εξαπάτησης, πολέμου, πόνου και κάθε χαρακτηριστικού του ανθρώπινου μαρτυρίου.
Στα πρώτα χρόνια του χριστιανισμού, οι πιστοί ενώνονταν από το αίσθημα της από κοινού αγάπης προς τον ίδιο θεό, το φόβο των διωγμών και της κοινής προσπάθειας για επιβίωση σε ένα εχθρικό περιβάλλον. Έτσι στις υπόγειες στοές και στα καταγώγια που συναντιόντουσαν μεταξύ τους είχαν θεσπίσει τις «Αγάπες» και την «κοινοκτημοσύνη».
«Αγάπες» ονομάζονταν τα κοινά δείπνα μεταξύ των πρώτων χριστιανών για να μπορούν να βρίσκονται σε επαφή και να επικοινωνούν αλλά και για να μπορέσουν όλοι μαζί να εξασφαλίσουν την επιβίωση τους όσων αφορά το θέμα της διατροφής. Κύριο χαρακτηριστικό των δείπνων είναι ότι όλοι είχαν την ίδια μεταχείριση ως ίσοι απέναντι σε ίσους, ασχέτως αν είχαν την υλική/ οικονομική δυνατότητα να προσφέρουν/ συνεισφέρουν στην παραγωγή των δείπνων. Οπότε βλέπουμε ότι οι «αγάπες» χαρακτηρίζονται από την ενότητα και το ανιδιοτελές ενδιαφέρον για τους συνανθρώπους καθώς και την προσφορά για το γενικό καλό του συνόλου.
«Κοινοκτημοσύνη» ήταν η κοινή κτήση των αγαθών και των περιουσιών των πρώτων χριστιανών μεταξύ τους. Μοιράζονταν τα πάντα ο ένας με τον άλλο ακριβώς γιατί ακόμα ήταν πρόσφατη και «ζεστή» η διδασκαλία του Χριστού σε αυτούς.
Οπότε ο χριστιανισμός πράγματι υπήρξε και ως απλή ιδεολογία δίχως οικονομικούς η πολιτικούς σκοπούς ή συμφέροντα.
Βέβαια στη συνέχεια οι «αγάπες» και η «κοινοκτημοσύνη» χάθηκαν καθώς ο χριστιανισμός κέρδιζε οπαδούς, ακριβώς γιατί πλέον υπήρχε η ανάγκη δημιουργίας κάποιου είδους «διοίκησης» για την καθοδήγηση του ποιμνίου. Και όπου υπάρχει θέμα οικονομικό, πολιτικό ή εξουσίας υπάρχει και η διαφθορά, η απάτη, ο δόλος, ο φθόνος καθώς και τόσα άλλα ουσιαστικά…
Αυτό που θέλω να πω και να καταλήξω, είναι ότι ο χριστιανισμός ως κάτι άλλο ξεκίνησε και σε κάτι άλλο κατέληξε. Όπως βλέπεις συμφωνώ μαζί σου σε πολλά σημεία αλλά διαφωνώ κάθετα στο ότι αυτή η σαπίλα που υπάρχει τα τελευταία 1700 χρόνια και οφείλεται στους «ανθρώπους του θεού» ότι υπήρχε από πάντα.
Καθώς επίσης θα μπορούσα να επιχειρηματολογήσω στο ότι ακόμα και στα 1700 αυτά χρόνια υπήρξαν και ωφέλημα πράγματα από πλευράς χριστιανισμού προς την ανθρωπότητα αλλά δυστυχώς και πολύ άσχημα και δυσάρεστα. Απλά δεν πρέπει να γενικοποιούμε τα πάντα και να τα κοιτάζουμε όλα μονόπλευρα αλλά να βλέπουμε και τις λαμπερές στιγμές που συνυπήρξαν μαζί με τις σκοτεινές.
Σχεδόν πάντα η αλήθεια είναι κάπου στο μέσον.
"Ανδρών επιφανών πάσα γη τάφος"