Hyundai
Νέο Μέλος8Μηνύματα
3Θέματα
19/06/2005, 01:27:03Πρώτο μήνυμα
24/06/2005, 12:56:12Τελευταία δραστηριότητα
Συμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ !!!
Το φαντάζομαι με συνοδεία μπουζουκιού ή μπαγλαμά.
Στην εποχή του Νότη και της Άντζελας φαντάζει διαμάντι.
Νάσαι καλά να εμπνέεσαι κι άλλα τέτοια.
Το φαντάζομαι με συνοδεία μπουζουκιού ή μπαγλαμά.
Στην εποχή του Νότη και της Άντζελας φαντάζει διαμάντι.
Νάσαι καλά να εμπνέεσαι κι άλλα τέτοια.
Είχα βρεί ενδιαφέρον το θέμα στο παρελθόν λόγω ειδικότητας (ηλεκτρονικός) και σκέφτηκα να ψάξω για την επιστημονική εξήγηση του φαινομένου (είχα κάποιες υποψίες...) :
από το http://skepdic.com/kirlian.html
quote:
Living things...are moist. When the electricity enters the living object, it produces an area of gas ionization around the photographed object, assuming moisture is present on the object. This moisture is transferred from the subject to the emulsion surface of the photographic film and causes an alternation of the electric charge pattern on the film. If a photograph is taken in a vacuum, where no ionized gas is present, no Kirlian image appears. If the Kirlian image were due to some paranormal fundamental living energy field, it should not disappear in a simple vacuum (Hines 2003).
από το http://skepdic.com/kirlian.html
...με απλά λόγια η "ψυχή" μας δεν πρέπει να μας ακολουθεί στο διάστημα.
quote:
...διατείνεσαι ότι είσαι αστρονόμος αλλά το πνεύμα σου (τουλάχιστον όπως εμφανίζεται σε αυτή την ιστοσελίδα) δεν είναι επιστημονικό. Πρώτα απ' όλα τι δουλειά έχεις εσύ ένας ορθολογιστής αστρονόμος σε μία ιστοσελίδα που καλείται "esoterica" και μάλιστα στο αστρολογικό παρακλάδι αυτού του Forum?...
Δυστυχώς δεν έχω τίτλο αστρονόμου, είμαι ερασιτέχνης.
Μπήκα σ'αυτό το forum μετά από μιά σχεδόν πρόσκληση από μέλος σας που συνάντησα σε άλλο (επιστημονικό) forum.
quote:
...Ένα άλλο στοιχείο της μη επιστημονικότητας σου είναι ο απολυταρχισμός της σκέψης σου. Επιτίθεσαι σε ένα αντικείμενο που δεν κατέχεις και όταν κάποια φίλη (Karma) διατίθεται να σου προτείνει κάποια βιβλία που θα μπορούσαν να σε φέρουν σε επαφή με το αντικείμενο απορρίπτεις την πρόταση αλαζονικά, λέγοντας ότι δεν σε ενδιαφέρει να ασχοληθείς με την αστρολογία! Τότε, πως παίρνεις θέση απέναντι σε ένα αντικείμενο που δεν κατέχεις; Η στάση σου αυτή είναι επιστημονική;...
Ναι, δεν με ενδιαφέρει να ασχοληθώ με την Αστρολογία, γνωρίζω όμως τους βασικούς της ισχυρισμούς. Επειδή αυτοί είναι τουλάχιστον "σαθροί", είναι μάταιο να συνεχίσω να ασχολούμαι.
quote:
...Ίδιον του επιστήμονα είναι να δέχεται κάθε υπόθεση σαν αληθινή, μέχρι να τη μελετήσει ενδελεχώς και να συγκεντρώσει αρκετά στοιχεία σε βάρος της, ώστε να την καταρρίψει. Εσύ κάνεις το εντελώς αντίθετο: με τρόπο χαρακτηριστικά μηχανιστικό /καρτεσιανό (που πίστευα ότι είχε εκλείψει από την επιστήμη εδώ και έναν αιώνα) μεγιστοποιείς ένα επί μέρους στοιχείο (τη βαρυτικού χαρακτήρα αστρολογική επίδραση των πλανητών, που προσωπικά για μένα δεν υπάρχει. Διάβασε σχετικά το συνάδελφο σου άγγλο αστρονόμο (και αστρολόγο) Percy Seymour - μπορώ να σου συστήσω βιβλία του, αν δεν απορρίψεις αλαζονικά και τη δική μου πρόταση) ή κάποια σημεία στα βιβλία του Κωνσταντίνου Χασάπη - πιστεύω να ξέρεις ποιος είναι, είναι ένας από τους σημαντικότερους Έλληνες αστρονόμους και λάτρης της αστρολογίας). Καλείς, λοιπόν, στο μικροπλαίσιο που εσύ θέτεις (της βαρυτικής επίδρασης) να πάρουν θέση η αστρολόγοι. Και επειδή δεν μπορούν να σου αποδείξουν ότι οι πλανήτες ασκούν βαρυτικού χαρακτήρα αστρολογική επίδραση πάνω στους ανθρώπους αυτό σημαίνει ότι "πάπαλα" η αστρολογία!'Ελεος! Είμαι και εγώ επιστήμονας και με παραλύει αυτή η τόσο αντιεπιστημονική σου στάση!...
Φίλε "Αστροψυχή", δυστυχώς εγώ δεν είμαι επιστήμονας (δεν τελείωσα κάν το σχολείο). Το στοιχείο της βαρύτητας το έφερα σαν παράδειγμα, καθώς είναι ένα απο τα "δημοφιλή" επιχειρήματα των αστρολόγων, πιθανώς γιατί "πιάνει" στα αυτιά των απλών πολιτών που έχουν άγνοια απο βασικούς κανόνες της φυσικής και εντυπωσιάζονται εύκολα απο την επιστημονική χροιά του όρου. Άλλοι υποστηρικτές της αστρολογίας (πχ Seymour) δίνουν αξία στα μαγνητικά πεδία που εκπέμπουν μερικά ουράνια σώματα. Όμως κι αυτό ακόμη είναι μετρήσιμο, έτσι η επίδραση π.χ. του Δία επάνω μας είναι δισεκατομμύρια φορές μικρότερη απο μιά γειτονική συσκευή τηλεόρασης ή μια λάμπα του δρόμου. Ο Seymour μάλιστα διαφωνεί απολύτως με τα κλασσικά ωροσκόπια της "συμβατικής" αστρολογίας, ένα δείγμα (απο τα πολλά) ασυμφωνίας, ακόμη και επάνω στο βασικό θεμέλιο της "θεωρίας".
quote:
...Ωραία, λοιπόν! Θα σου θέσω και γω ένα αντίστοιχο "πλαίσιο" καθαρά επιστημονικό! Θέλω να μου εξηγήσεις ενδελεχώς και επιστημονικά τη δύναμη της βαρύτητας! Γιατί δηλαδή τα αντικείμενα πέφτουν στη Γη, αν τα αφήσουμε από τα χέρια μας. Πρόσεχε, όμως, δε θέλω να χρησιμοποιήσεις παρωχημένες επιστημονικές εξηγήσεις του 17ου αιώνα,
αλλά θέλω να μου εξηγήσεις τι κυριολεκτικά συμβαίνει και ποιες δυνάμεις επιδρούν όταν αφήνω το ποτήρι από το χέρι μου και πέφτει στο πάτωμα (και να μου τεκμηριώσεις επιστημονικά και με συγκεκριμένους τύπους φυσικής
αυτή την πτώση. Αν χρησιμοποιήσεις φόρμουλες του τύπου "μ1 χ μ2 δια
το τετράγωνο της απόστασης" δεν τεκμηριώνεις τίποτε, γιατί οι νόμοι αυτοί έχουν θεμελιωθεί πάνω σε εμπειρική παρατήρηση και δεν εξηγούν τι κρύβεται πίσω από τη βαρυτική δύναμη.
Πες μου εσύ τι είναι αυτό που κάνει τα πράγματα να πέφτουν και θα σου πω και γω τι είναι αυτό που κάνει την αστρολογία να λειτουργεί. Νομίζω ότι είναι αρκετά τίμια και επιστημονική η πρόσκληση/ πρόκληση μου!...
Δεν έχει εξηγήσει κανείς μέχρι τώρα ποιά είναι η ουσία φαινομένων όπως η βαρύτητα και ο μαγνητισμός, πόσο μάλιστα εγώ που είμαι "έξω" απο την έρευνα της επιστήμης της φυσικής. Παρόλα αυτά όμως, φυσικά φαινόμενα όπως η βαρύτητα και ο μαγνητισμός μπορούν να μετρηθούν και να επαληθευθούν με ακρίβεια, είναι δε πάντα "εκεί" ακόμη κι όταν δεν θέλουμε να τα δούμε, σε αντίθεση με τις οποιεσδήποτε "δυνάμεις επιρροής" της αστρολογίας, που ανάλογα με τη σχολή, τον αστρολόγο, το υποκείμενο και τις "τρέχουσες αντιλήψεις" παρουσιάζουν διακυμάνσεις που δεν μπορούν να περιγραφούν από κανένα νόμο ή κανόνα, κι όσες φορές έχει γίνει προσπάθεια επαλήθευσής τους, αυτή έχει αποτύχει παταγωδώς. Έτσι η πρόσκλησή σου δεν είναι καθόλου τίμια.
quote:Φίλε Huyndai οι Έλληνες πίστευαν ότι οι θεοί επηρεάζουν άμεσα τα τεκταινόμενα στον πλανήτη Γη.Αναρωτήθηκες για ποιό λόγο οι αστρονόμοι "βάπτισαν" τους πλανήτες και τους δορυφόρους τους με ονόματα αρχαίων θεών?
Όσο για το διαχωρισμό αστρονομίας και αστρολογίας στην αρχαιότητα δεν υπήρχε.Οι δύο επιστήμες ήταν μία,ενιαία!!
Θεωρούσαν αυτονόητο ότι αυτές οι τεράστιες σφαίρες επηρεάζουν άμεσα τη Γη(όπως και το αντίστροφο,καιη Γη επηρεάζει με τον τρόπο της τους υπόλοιπους πλανήτες!!).
Όπως είπα και πριν, δεν παίζουν κανένα ρόλο τα ονόματα (τον Πλούτωνα, τον Ουρανό και τον Ποσειδώνα που δεν έβλεπαν τότε, γιατί δεν τους "βάφτισαν";), ούτε το τι πίστευαν. Είχαν πλήρη άγνοια για πράγματα που σήμερα είναι τετριμμένα. Νόμιζαν π.χ. ότι όλα τα άστρα ήταν στην ίδια απόσταση απο τη Γη, ενώ δεν είναι καθόλου έτσι.
quote:
Φίλε HyundaiΌταν ξεκίνησα να διαβάζω Αστρολογία (βασικά από περιέργεια), δεν πίστευα τίποτα ! Στη συνέχεια, όμως, εντυπωσιάστηκα. Είμαι και εγώ λίγο ορθολογίστρια και δεν πείθομαι εύκολα. Με εντυπωσίασε, όμως, το γεγονός ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι και άλοι αξιόλογοι άνθρωποι που άφησαν το χνάρι τους σε τούτη εδώ τη γη (Γιούνγκ, Κέπλερ κ.λ.π.) ασχολήθηκαν ενεργά με την Αστρολογία. Φυσικά δεν μπορώ να απαντήσω στα ερωτήματά σου γιατί δεν είμαι ειδήμων, πιστεύω, πάντως, ακράδαντα ότι η Αστρολογία δεν είναι μαντεία. Η χατομαντεία, η καφεδομαντεία κ.α. ίσως. Δεν έχω ασχοληθεί με αυτά. Συνήθως οι Αστρονόμοι είναι ενάντιοι απέναντι στην Αστρολογία (έχω ανταλλάξει απόψεις με πολλούς από αυτούς). Αν θέλεις μπορώ να σου συστήσω κάποια βιβλία που προσεγγίζουν την Αστρολογία με μία πιο υπεύθυνη ματιά. Θα ήθελα να διαβάσεις κάποια πράγματα για να μπορέσουμε να συζητήσουμε. Προτιμώ την άποψη "δεν ξέρω" παρά "δεν πιστεύω" ή "είμαι ενάντιος"
Karma,
το ότι τα πίστευαν οι "αρχαίοι μας πρόγονοι", ο Γιούνγκ και άλλες "αυθεντίες" δεν σημαίνει απολύτως τίποτα -μην ξεχνάς ότι σε όλους διέφευγαν θεμελιώδεις γνώσεις του σήμερα: πίστευαν ότι η Γη βρίσκεται στο κέντρο του Σύμπαντος και ότι ο Ήλιος και τα άλλα ουράνια σώματα περιστρέφονται γύρω της, αγνοούσαν τους νόμους της βαρύτητας, νόμιζαν δηλαδή ότι δύο αντικείμενα με διαφορετικό βάρος πέφτουν στη Γη με διαφορετική ταχύτητα και άλλα τέτοια που η επιστήμη έχει από καιρό διαψεύσει.
Και ναι, σίγουρα "δεν ξέρω" (τα πάντα), αλλά ορισμένα μπορώ να τα "φιλτράρω" με τη βοήθεια της μέχρι τώρα συσσωρευμένης ανθρώπινης γνώσης. Και μέσα σ'αυτή ΔΕΝ περιλαμβάνεται η Αστρολογία, καθώς μέχρι στιγμής δεν έχει πει τίποτα ουσιαστικό και χρήσιμο για τον άνθρωπο και τον κόσμο.
Φιλικά.
quote:
...Η αυτογνωσία είναι το μεγαλύτερο κλειδί στην ατομική μας εξέλιξη. Τα "άστρα" μπορούν να μας βοηθήσουν να γίνουμε καλύτεροι, αφού η πραγματική τους "δουλειά" είναι να γνωρίσουμε καλύτερα τον ευατό μας.
Μήπως εσύ δεν γνωρίζεις Αστρολογία ;...
Karma,
είτε αυτογνωσία θα έχουμε, είτε τα "άστρα" θα μας δίνουν τη γνώση, το ένα αποκλείει το άλλο.
Όχι, δεν γνωρίζω Αστρολογία (ούτε και θέλω να μάθω), γνωρίζω όμως Αστρονομία. Κι όποιος γνωρίζει ελάχιστη Αστρονομία, ή είναι έστω και λίγο ορθολογιστής, απορρίπτει ΑΜΕΣΑ τις "μαντείες" μέσω των ουράνιων αντικειμένων -όπως είναι η Αστρολογία. Γιατί;
Ένα παράδειγμα: Οι προβλέψεις της Αστρολογίας στηρίζονται σε ουράνια αντικείμενα που είναι ορατά μόνο με το μάτι, ή εν πάσει περιπτώσει που εκπέμπουν στο ορατό (απο τον άνθρωπο) φάσμα του φωτός, ενώ εδώ και καμμιά 100στή χρόνια γνωρίζουμε ότι αυτά αποτελούν λιγότερο απο το 10% των υπαρκτών αντικειμένων. Η Αστρολογία δίνει την ίδια "ισχύ επιρροής" στα αντικείμενα, ασχέτως απόστασης και μεγέθους, ενώ οι διαφορές μεταξύ τους είναι στην πραγματικότητα κολοσσιαίες, αγνοώντας δε άλλα που δεν φαίνονται και όμως είναι πολύ κοντινά και σημαντικά, όπως χιλιάδες αστεροειδείς, κομήτες κλπ.
Επίσης, δεν μου απάντησες ουσιαστικά (ούτε και κανένας Αστρολόγος μέχρι τώρα δεν το έχει κάνει) ποιά είναι αυτή η "δύναμη επιρροής" που επικαλείται η Αστρολογία και που κανείς δεν μπορεί να την ορίσει και να την μετρήσει, παρά μόνο οι ίδιοι οι Αστρολόγοι.
Γι'αυτόν και για μιά πλειάδα άλλων λόγων (που αν το επιθυμεί κάποιος μπορώ να τους παραθέσω), κατανοεί κανείς πολύ σύντομα ότι η Αστρολογία όχι μόνο αδυνατεί να κάνει οποιαδήποτε πρόβλεψη ή οποιοδήποτε "καλό" σε οποιονδήποτε, αλλά το ότι οι μόνοι που ωφελούνται από αυτή την παραλλαγμένη "καφεμαντεία" είναι μόνο οι "καφετζούδες".
Φιλικά.
Υ.Γ. Θα αποτελούσε αδεξιότητα και κατά συνέπεια προσβολή για το ίδιο το μεγαλειώδες Σύμπαν (ή όποιος θέλει τον Δημιουργό) να κατασκευάσει τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων άστρα των οποίων η "πραγματική δουλειά" είναι ο καθορισμός της τύχης κάποιων μικροσκοπικών "μαμουνιών" (των ανθρώπων ας πούμε) που τρεχαλίζουν απελπισμένα μέχρι να πεθάνουν πάνω σε έναν κόκκο άμμου, μέσα σε μιά απέραντη έρημο, δε νομίζεις ;
Edited by - Hyundai on 22/06/2005 16:15:58
Edited by - Hyundai on 22/06/2005 16:18:28
Karma
με ποιόν τρόπο/δύναμη/σχέση κλπ. μπορούν τα άστρα να μας βοηθήσουν να γίνουμε καλύτεροι ;
Έχω την εντύπωση ότι εσύ και όλη η αστρολογία ΔΕΝ γνωρίζετε.
με ποιόν τρόπο/δύναμη/σχέση κλπ. μπορούν τα άστρα να μας βοηθήσουν να γίνουμε καλύτεροι ;
Έχω την εντύπωση ότι εσύ και όλη η αστρολογία ΔΕΝ γνωρίζετε.
Edited by - Hyundai on 20/06/2005 13:37:22
quote:
...Στην απάντηση αυτών των επιστημόνων οι λέξεις κλειδιά είναι μάζα και εγγύτητα...
Ακριβώς, η δύναμη της βαρύτητας είναι αντιστρόφως ανάλογη του τετραγώνου της απόστασης, έτσι ο μαιευτήρας που μας φέρνει στον κόσμο ασκεί τεράστια "επιρροή" επάνω μας σε σχέση με τη Σελήνη. Μάλιστα κάποιος υπολόγισε ότι κι ένα κουνούπι που κάθεται στο χέρι μας είναι πιό "ισχυρό" απο τη Σελήνη.
quote:
...Η Σελήνη επηρρεάζει τα φαινόμενα και τον ίδιο τον άνθρωπο επί της Γης λόγω της εγγύτητάς της με την Γη και της δυσανάλογα μεγάλης μάζας της για δορυφόρος...
Είναι άλλο πράγμα οι ανοικτές μάζες ύδατος (ωκεανοί/παλίρροιες) -αν εννοείς αυτό- και άλλο το νερό των ζωντανών οργανισμών. Και η μάζα της ΔΕΝ είναι δυσανάλογη για κανένα λόγο, πχ. ο Χάροντας (δορυφόρος του Πλούτωνα) είναι αρκετά μεγαλύτερος ως προς τον Πλούτωνα απ'ότι η σχέση "Σελήνη-Γη". Και φαντάσου ότι ακόμη δεν έχουμε ανακαλύψει στερεούς πλανήτες εκτός Ηλιακού συστήματος για να ξέρουμε τι είναι συχνό ή σπάνιο/μοναδικό στις σχέσεις μεταξύ πλανητών και δορυφόρων.
quote:
...Εγώ λοιπόν θα επαναλάβω και πάλι ότι θεωρώ αδύνατον, όταν ένας άνθρωπος γεννηθεί την στιγμή που στον ουρανό κυριαρχεί ένα ζώδιο που απέχει αρκετές δεκάδες έτη φωτός έτη φωτός- να μπορούν οι αστέρες που τον αποτελούν να επηρρεάζουν την ζωή του.
Εάν δεχθούμε το αντίθετο τότε ο άνθρωπος δεν έχει πλέον ελευθερία επιλογών και τα πάντα είναι προδιαγεγραμμένα. Αυτό εγώ ως άνθρωπος δεν μπορώ να το δεχθώ...
Πολύ σωστά, τόχει πει και η κβαντική φυσική και με άλλα λόγια.
Αλλιώς, περιμένω εναγωνίως οποιονδήποτε ισχυρίζεται ότι προβλέπει το μέλλον με οποιονδήποτε τρόπο, να παίξει και να κερδίσει τουλάχιστον τρείς συνεχόμενες φορές το ΛΟΤΤΟ.