Mathimatikos
Νέο ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
Οι προβληματισμοί που έθεσες είναι πολύ σοβαροί και είναι οι βασικές αιτίες για τις οποίες οι άνθρωποι καταφεύγουν στην έννοια του Θεού .
Πηγάζουν όμως όλοι από την ανάγκη του ανθρώπου να ξεφύγει από την ματαιότητα της ύπαρξης του.
Είναι λογικό να δέχεσαι την υποχρεωτική ύπαρξη ενός Θεού δημιουργού αφού εσύ ο ίδιος προϋποθέτεις την ύπαρξη του . Την προϋποθέτεις γιατί πιστεύεις ότι πρέπει στον κόσμο που ζεις να υπάρχει κάποιος σκοπός.
Και μάλιστα ότι αυτός ο τελικός σκοπός είναι ο άνθρωπος .
Αυτή η λογική είναι η χειρότερη διδασκαλία που έχει προσφέρει στον κόσμο
η χριστιανική θρησκεία :
«Ο άνθρωπος είναι ανώτερος και πρέπει να κυριαρχήσει πάνω στα άλλα ζώα και την φύση » .
Είναι ή λογική με την οποία ο άνθρωπος έχει προκαλέσει τόσες καταστροφές στην φύση λες και όλος ο κόσμος φτιάχτηκε για χάρη του .
Ο άνθρωπος δεν είναι ανώτερος από τα άλλα ζώα . Απλώς έχει αναπτύξει καλύτερα δομημένη νοημοσύνη από τα άλλα ζώα .
Όπως άλλα ζώα έχουν εφόδιο την ταχύτητα ή την δύναμη για να αντεπεξέλθουν στον αγώνα της επιβίωσης έτσι και ο άνθρωπος έχει το μυαλό του. Αυτό δεν τον καθιστά ανώτερο από τα άλλα ζώα .
Με στεναχωρεί που μιλάς τόσο απαξιωτικά για τα υπόλοιπα ζώα και ειδικά για τα σκυλιά ( με τα οποία έχω μοιραστεί μεγάλο μέρος της ζωής μου ) και μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι δεν είναι καθόλου ηλίθια και ανόητα , αλλά κάποιες φορές καταλαβαίνουν πολύ περισσότερα από πολλούς ανθρώπους .
Η νοημοσύνη δεν είναι μοναδικό προνόμιο του ανθρώπου . Φαντάσου ότι μπορεί να μην είναι καν προνόμιο του πλανήτη γη.
Η απογοήτευση που νιώθεις πηγάζει από τον τεράστιο εγωισμό του ανθρώπου
που πιστεύει ότι είναι η κορωνίδα της δημιουργίας .
Το ίδιο πιθανώς θα πίστευε και κάποιος ευφυής δεινόσαυρος , αν υπήρχε , πριν από 100 εκατομμύρια χρόνια .
Για την φύση όλα αυτά δεν έχουν καμιά σημασία γιατί ο άνθρωπος δεν είναι ο τελικός σκοπός της δημιουργίας , αλλά απλά ένα προϊόν αυτής .
Η μοίρα του είναι κοινή , με όλων των άλλων πλασμάτων και θα έρθει η ώρα που ή θα εξαφανιστεί ή θα δώσει την θέση του σε κάποιο ανώτερο είδος.
Το Σύμπαν θα συνεχίσει να υπάρχει και μετά το τέλος του ανθρώπου όπως
υπήρχε και πριν την εμφάνισή του και πραγματικά δεν δίνει δεκάρα για την ύπαρξη η την μη ύπαρξη μας .
Γιαυτήν αγωνιούμε μόνο εμείς και προσπαθούμε να της δώσουμε νόημα με διάφορους τρόπους . Ένας από αυτούς είναι και ο Θεός .
Με όλα αυτά που σου λέω δεν θέλω να σε πείσω ότι η οπτική που βλέπεις τα πράγματα είναι λάθος και ότι η δική μου είναι η σωστή .
Ξεκινάμε ούτως η άλλως από διαφορετικές αφετηρίες . Εσύ πιστεύεις στην ύπαρξη ενός τελικού σκοπού για τον κόσμο ενώ εγώ όχι .
Σε ζηλεύω , γιατί αναγνωρίζω ότι η θέση σου είναι καλύτερη από την δική μου . Δίνει στην ζωή σου ξεκάθαρο νόημα και μια ασφάλεια που εγώ ποτέ δεν θα νιώσω .
Το ότι τόσοι άνθρωποι πιστεύουν στον Θεό δεν είναι τυχαίο . Είναι ο μοναδικός ( ; ) ίσως τρόπος να δώσουν σκοπό στην ζωή τους .
Θα ήθελα όμως να μου πεις την προσωπική σου άποψη γι αυτόν τον σκοπό γιατί εμένα μου φαίνεται το ίδιο παράλογος όσο φαίνεται σε σένα η μη ύπαρξη σκοπού.
Για μένα προσωπικά το νόημα στην ζωή του ανθρώπου προκύπτει μέσα από τη επαφή του με την φύση μέσω της οποίας έρχεται σε επαφή με το καταπληκτικό σύμπαν από το οποίο προέκυψε και στο οποίο μια μέρα θα επιστρέψει .
Οι προβληματισμοί σου είναι λογικοί μέχρι κάποιο σημείο αλλά νομίζω ότι σου απάντησα είδη στην προηγούμενη αναφορά μου .
Αν το σύμπαν είναι μια αναίτια διακύμανση του κενού δεν έχει σκοπό άρα οι ερωτήσεις του τύπου γιατί συμβαίνει το ένα ή το άλλο δεν έχουν νόημα .
Η ύπαρξη του νοήμονος θεού που αναφέρεις περιπλέκει τα πράγματα γιατί θα πρέπει να δώσει ένα σκοπό στο δημιούργημά του .
Εσύ ως προγραμματιστής κατασκευάζεις ένα πρόγραμμα για κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .
Με ποιο σκοπό ο Θεός δημιούργησε το σύμπαν ;
Πραγματικά με την κοινή λογική δεν μπορώ να φανταστώ για ποιο λόγο ένα τέλειο πανάγαθο και παντοδύναμο πλάσμα κατασκεύασε το σύμπαν .
Για να παίζει με την ανοησία και τα πάθη των ανθρώπων , η για να σώσει
αυτούς που είδη γνωρίζει ότι θα σωθούν αφου είναι παντογνώστης ;
Το όλο θέμα οδηγεί στον πλήρη παραλογισμό .
Ακόμα και όλες οι θρησκείες που πρέπει να το απαντήσουν το κάνουν πολύ
ανθρωποκεντρικά και η κάθε μία δίνει την δική της εξήγηση.
Μου άρεσε το παράδειγμα που ανέφερες σχετικά με το αντίστοιχο της δημιουργίας ενός προγράμματος και της δημιουργίας του σύμπαντος .
Όμως δεν υπάρχει πλήρης αντιστοιχία γιατί το πρόγραμμα που κατασκευάζεις
εσύ στον υπολογιστή είναι πλήρως αιτιοκρατικό στην συμπεριφορά του ενώ το
σύμπαν δεν είναι . Εσύ γνωρίζεις από την αρχή τι πρόκειται να κάνει το πρόγραμμά σου ενώ το σύμπαν κυβερνάται από τους νόμους της κβαντομηχανικής που είναι μη αιτιοκρατικοί .
Φαντάσου ένα μη αιτιοκρατικό πρόγραμμα που
απλώς ανακατεύει τις εντολές μιας γλώσσας προγραμματισμού εντελώς στην τύχη μέχρι να φτιάξει κάποιον ιό ο οποίος μπορεί να αντιγράψει τον εαυτό του.
(ο υπολογιστής είναι το σύμπαν , το αρχικό πρόγραμμα είναι οι φυσικοί νόμοι, και ο ιός η ζωή κατ’ αντιστοιχία)
Δεν θα μπορούσε κάτι τέτοιο να συμβεί αν του δινόταν αρκετός χρόνος ;
Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με τα γονίδια του ανθρώπου .
Η επιλογή του πλήθους των βάσεων είναι τυχαία επιλογή και ενδεχομένως να μπορούσε να γίνει και αλλιώς .
Η βιολογία του άνθρακα όπως την ξέρουμε δεν είναι η μοναδική δυνατή βιολογία όπως τα Windows δεν είναι το μοναδικό εφικτό λειτουργικό σύστημα .
Η απίστευτης ομορφιάς ανθρώπινη δομή είναι το αποτέλεσμα 1000000 προγραμματιστικών λαθών σε σχέση με 1 εναλλακτική σωστή κίνηση που δουλεύει και μπορεί να δώσει ένα νέο πλάσμα που μπορεί να επιβιώσει κατά την αντιγραφή του DNA όταν συμβαίνουν μεταλλάξεις .
Ο τυφλός προγραμματιστής που σου περιγράφω δεν είναι και πολύ αξιόπιστος
και μάλλον θα τον απέλυαν αν πήγαινε να δουλέψει σε κάποια εταιρία .
Εχει όμως ένα προσόν : τον ατέλειωτο για τα ανθρώπινα δεδομένα γεωλογικό χρόνο μέσα στον οποίο μπορεί να δοκιμάσει άπειρες πρακτικά φορές αν τα προγραμματά του δουλεύουν η όχι μέσα στον τεράστιο υπολογιστή του σύμπαντος .
Φιλικά όπως πάντα.
quote:
εγώ τον Θεό θα τον απορρίψω μόνο αν οι επιστήμες βγάλουν κάτι αποφασιστικό.
Αυτό το κάτι αποφασιστικό που περιμένεις , δεν πρόκειται να συμβεί πότέ για τον απλό λόγο οτι δεν είναι αυτός ο σκοπός της επιστήμης. Η επιστήμη είναι γνώση που προσπαθεί να προσεγγίσει την αλήθεια. Ο μεγάλος Ισαάκ Νεύτων στο μνημειώδες εργο του principia είχε πεί το περίφημο "Δεν επινοώ τις υποθέσεις" . Μπορώ να περιγράψω δηλαδή για παράδειγμα την βαρυτική δύναμη ή να υπολογίσω το μέγεθος της , αλλά δεν μπορώ να μελετήσω το γιατί υπάρχει στο σύμπαν ή γιατί εχει τις ιδιότητες που έχει και όχι κάποιες άλλες. Το γιατι της ύπαρξης της βαρυτικής δύναμης η του ανθρώπου του ίδιου , παραμένει αναπάντητο γιατί είναι κάτι που βρίσκεται έξω απο τα όρια της πειραματικής επιστήμης , τουλάχιστον με τις γνώσεις που έχουμε μέχρι σήμερα.
Σε αυτό ακριβώς το σημείο εισέρχεται η έννοια του Θεού ώς η απόπειρα να εξηγηθεί αυτό το αναπάντητο γιατί.
Αρα δεν είναι ανάγκη να απορρίψεις τον θεό αν ικανοποιεί τις μεταφυσικές σου ανησυχίες. Η ύπαρξη του Θεού , πραγματική ή όχι, κάνει τους ανθρώπους ευτυχέστερους επειδή δίνει διέξοδο στα υπαρξιακά τους προβλήματα . Είναι λοιπόν αναγκαία η ύπαρξη του Θεού ;
quote:
Και παρ'όλα αυτά, δεν εντοπίζω κάτι που να αποκλείει την ύπαρξη θεού ή να αποδεικνύει την ανυπαρξία του.
Ο Νανόπουλος στο κείμενο του περιγράφει το σύμπαν σαν μία τεράστια διακύμανση του κενού . Αν είναι έτσι τότε μιλάμε για αναίτιο γεγονός . Οι διακυμάνσεις του κενού συμβαίνουν κάθε στιγμή γύρω μας , με σωματίδια που αναίτια ξεπηδούν απο το κενό και επιστρέφουν σε αυτό όσο τους το επιτρέπει η αβεβαιότητα του heisenberg . Αυτο σημαίνει οτι παύει να είναι αναγκαία η ύπαρξη του Θεού σαν προταρχική αιτία του κόσμου.
Αν είναι έτσι τα πράγματα δεν έχει νόημα η ερώτηση : Γιατί υπάρχει το σύμπαν ; διότι αναίτια πράγματα δεν μπορούν να έχουν κάποιο σκοπό .
Είναι λοιπόν αναγκαία η ύπαρξη του Θεού ;
Η απάντηση είναι απλή : Ναι για τον άνθρωπο , όχι για την επιστήμη με βάση τις σύγχρονες επιστημονικές γνώσεις.
Οπως και να έχει το πράγμα τελική απάντηση στην ύπαρξη η μη του Θεού δεν μπορεί να δοθεί ακόμα . Το θέμα είναι όμως ποιού θεού κατα την γνώμη μου .
Κάποτε ένας φανατικός ραββίνος ρώτησε τον Αινστάιν αν πιστεύει στον θεό . Αυτός του απαντησε οτι : " πιστευω σε έναν θεό που αποκαλύπτεται μέσα απο την θαυμαστή αρμονία των φυσικών νόμων και την ομορφιά της φύσης και όχι στον θεό που ασχολείται με τα προβλήματα και τα καμώματα της ανθρωπότητας "
Εναν τέτοιο Θεό δεν είναι σε θέση να τον απορρίψει κανείς φίλε WWALKER.
Οταν όμως ο Θεός γίνεται εργαλείο στα χέρια ανθρώπων που προσπαθούν να εξουσιάσουν τους άλλους παίζοντας με τον φόβο του ανθρώπου για το άγνωστο του θανάτου , ενω οι ίδιοι κάνουν τα ακριβώς ανάποδα απο το θελημά Του , έ ένας τέτοιος θεός δεν υπάρχει γιατί δεν μπορεί να είναι ΘΕΟΣ.
Δεν μπορεί να είναι θεός γιατί είναι γεμάτος μικρότητες που οι άνθρωποι του φόρτωσαν αφού τον έπλασαν καθ'ομοιωσίν τους.
Δεν μπορεί να είναι θεός γιατί αποφασίζει να ανάψει λαμπάδες στα χέρια ανάξιων ανθρώπων ενω στην διπλανή πόρτα άλλοι άνθρωποι πεθαίνουν απο την πείνα και την εξαθλίωση.
Φιλικά όπως πάντα.
Γεια σας παιδιά.
Είμαι νέο μέλος του forum , αλλά έχω παρακολουθήσει σαν απλός παρατηρητής παρα πολλές συζητήσεις.
" Η επιστήμη είναι ένα κερί μέσα στο σκοτάδι " ειχε πεί
κάποτε ο αείμνειστος Carl Sagan . Φίλε WWALKER στην επιστήμη
δεν υπάρχει τίποτε " πέραν αμφιβολίας " διότι η επιστήμη πάντα
ερευνά και προσπαθεί να προσεγγίσει την αλήθεια αυτού του κόσμου. Τα " πέραν αμφιβολίας " υπάρχουν μόνο στα μυαλά δογματικών ανθρώπων που αρνούνται την σκέψη , και μένουν προσκολλημένοι στην τυφλή τους πίστη. Για το θέμα που θίγεις
σου γράφω απο κάτω τι εχει ανακαλύψει ( οχι τι πιστεύει ) η επιστήμη απο τα χείλη ενος καταξιωμένου παγκόσμια , έλληνα επιστήμονα του Δ. Β. Νανόπουλου.
Σύγχρονη Κοσμογονία ή η κατάρρευση του υπαρκτού σκοταδισμού
από τον Δ. Β. Νανόπουλο
Έδρα Θεωρητικής Φυσικής, Ακαδημία Αθηνών
Mitchell / Heep ΄Εδρα Φυσικής Υψηλών Ενεργειών & Διακεκριμένος
Καθηγητής Φυσικής, Πανεπιστήμιο Texas A & M , USA
Πρόσφατες κοσμολογικές παρατηρήσεις παρέχουν αδιαμφισβήτητες ενδείξεις για μία δραματική αλλαγή, μία μετατόπιση παραδείγματος ( paradigm shift ) στις απόψεις μας για το Σύμπαν, πρωτοφανή στην ιστορία της Ανθρωπότητας. Τα νέα κοσμολογικά δεδομένα από τον W ilkinson M icrowave A nisotropy P roject ( WMAP ) δορυφόρο της NASA , όπως παρουσιάστηκαν τον Φεβρουάριο του 2003, υποδεικνύουν σαφέστατα ότι ζούμε σε ένα αεί – διαστελλόμενο, επίπεδο, (άρα) ολικής ενέργειας μηδέν , Σύμπαν. Ένα Σύμπαν που επιταχύνεται από κάποια μορφή Σκοτεινής Ενέργειας, που συνιστά 73% της Συμπαντικής Ενέργειας, ενώ το υπόλοιπο 23% συνίσταται από Σκοτεινή Ύλη και μόνο 4% αποτελείται από την γνωστή μας ατομική ύλη, από την οποία είναι φτιαγμένος ο Ήλιος, οι πλανήτες και εμείς. Αυτή η εικόνα του Σύμπαντος είναι σε πλήρη συμφωνία με το Κοσμολογικό Πληθωριστικό Μοντέλο που προτείνει ότι ολόκληρο το Σύμπαν είναι αποτέλεσμα μιας τυχαίας κβαντικής διακύμανσης 13.7 δισεκατομμύρια χρόνια πριν. Επίσης, προτείνει μία συνεπή εξέλιξη του Σύμπαντος από την εμφάνισή του έως σήμερα, εξηγώντας επιτυχώς όλες τις δομές του Σύμπαντος, μεγάλες και μικρές, στηριζόμενο στους Φυσικούς νόμους της Κβαντικής Φυσικής και της βαρύτητας. Τίποτε άλλο δεν χρειάζεται!
Ολόκληρο το Σύμπαν, και εμείς μαζί σαν εμπεριεχόμενα στοιχεία του, είναι προϊόν τυχαίων κβαντικών διαδικασιών που κατορθώνουν δυναμικά να επιζήσουν, να εξελιχθούν και να αυτο-αναπαραχθούν. Δεν πρέπει να μας ξεφύγει το γεγονός ότι ζούμε σε ένα Σύμπαν, μηδενικής ολικής ενέργειας. Ευτυχώς όμως μιλάμε για ένα δυναμικό μηδέν, με την έννοια ότι το άθροισμα της ενέργειας διαστολής (κινητική) άρα θετική ενέργεια και της βαρυτικής ενέργειας (ελκτική) άρα αρνητική είναι συνεχώς μηδέν, ενώ κάθε κομμάτι ξεχωριστά είναι μη μηδενικό.
Εν τέλει είμαστε μία ανακατανομή του τίποτα!
Αυτή η αξιοθαύμαστη αλλαγή στις απόψεις μας για το Σύμπαν, στηριγμένη στην επιστημονική παρατήρηση και σε αναπαραγωγίσιμα πειραματικά δεδομένα, είναι πολύ πιο μεγάλη ακόμη και από την Αρισταρχο-Κοπερνίκια επανάσταση ( Revolution ) που μας πέρασε από το γεωκεντρικό στο ηλιοκεντρικό σύστημα. Όχι μόνο δεν είμαστε (σ)το κέντρο του Σύμπαντος αλλά δεν είμαστε καν φτιαγμένοι από το κύριο υλικό που είναι φτιαγμένο ολόκληρο το Σύμπαν. Είναι αν θέλετε το τελικό στάδιο της Αρισταρχο-Κοπερνίκιας Επανάστασης, αλλά συνάμα και η αυγή της νέας Αναγέννησης στηριγμένης ατόφια στην επιστημονική γνώση.
Όλα αυτά τα εν εξελίξει ευρισκόμενα δραματικά επιστημονικά γεγονότα συνδυασμένα με την Δαρβίνια αρχή της εξέλιξης μέσα από Φυσική επιλογή και τις τελευταίες επαναστατικές εξελίξεις της Νευροεπιστήμης όπου μας λέει ξεκάθαρα ότι ο εγκέφαλος είναι η μηχανή του νου, δεν μπορούν παρά να αλλάξουν ριζικά την συνείδησή μας περί κόσμου. Ηθικές, φιλοσοφικές και ελπίζω πολιτικές απόψεις δεν μπορεί παρά να επηρεασθούν από αυτά τα μηνύματα της Μοντέρνας Επιστημονικής γνώσης.
Δεν πρέπει βέβαια να περιμένουμε ότι πεποιθήσεις χιλιάδων ετών, βασισμένες στον φόβο και την άγνοια, θα ενδώσουν εύκολα ή ακαριαία, αλλά πρέπει να πολεμήσουμε για την αλήθεια και να αποφύγουμε τον Στρουθοκαμηλισμό. Όπως είπε ο μεγάλος Γερμανός μαθηματικός David Hilbert “ Wir m u ssen wissen und wir werden wissen ” (πρέπει να μάθουμε και θα μάθουμε), και τολμώ να πω ότι τώρα μάθαμε. Το τυχαίο, κομψό αλλά και συναρπαστικό Σύμπαν είναι εδώ.
Μπορεί όλα αυτά να ακούγονται ρομαντικά και εξωπραγματικά αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε. Έτσι κλείνοντας θα ήθελα να σας θυμίσω μερικούς στίχους ενός μεγάλου τροβαδούρου της γενιάς μου, του John Lennon , από το “ Imagine ”, “ You may think I am a dreamer , but I hope I am not the only one …”
Σου παραθέτω και το σχετικό Link: http://www.skepdic.gr/Articles/nanopoulosCosmogony.htm
Ο αγώνας της επιστήμης εναντίον του σκοταδισμού συνεχίζεται ...
ΦΙΛΙΚΑ όπως πάντα.
Υ.Γ : Συγνώμη για το λάθος που έγινε και επανέλαβα το μύνημα
του φίλου WWALKER . Μάλλον θα φταίει ο δαίμων του πληκτρολογίου ! ( Είναι το ίδιο ανύπαρκτος και με τους άλλους δαίμονες , αλλά κάπου πρέπει να φορτώσω το λάθος μου !!)
quote:quote:
Η ύπαρξη ή μη του Θεού, άπτεται των μεταφυσικών ανησυχιών, είναι μη αποδείξιμη. Είναι πίστη.Φίλε Macedon, αν οι επιστήμονες καταφέρουν να δείξουν πως το πνεύμα του ανθρώπου είναι παράγωγο του μυαλού, και κατά συνέπεια μετά τον βιολογικό θάνατο χάνεται, αναιρέσανε την βασικότερη αρχή των θρησκειών περί μεταθανάτειας ζωής αυτομάτως (και κατά συνέπεια τις θρησκείες πατώκορφα). Είναι αποδείξιμο συνεπώς.
Και κατά ανάλογο τρόπο, αν μπορέσουν να αποδείξουν πέραν πάσης αμφιβολίας πως ο κόσμος είναι ένα εντελώς μα εντελώς τυχαίο πράγμα που δημιουργήθηκε από μόνος του (δηλαδή να βρουν ακριβώς τι παίζει με την δημιουργία, τόσο κατά το Big Bang, όσο και πριν, όταν ο κόσμος χώραγε στην τσέπη μας, πως προέκυψε αυτή η "μπάλα" μέσα στο αιώνιο κενό, και πως προέκυψε αυτό το κενό) τότε απέδειξαν πως ο Θεός δεν υπάρχει.