_PYTHEAS_
Νέο ΜέλοςGreeceΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:
Θέλω να ευχαριστήσω το CyLight, γιατί χάρη σε αυτόν
έχω μπει στη διαδικασία να αμφισβητώ πράγματα που
θεωρούσα δεδομένα.Μετά από 10 μέρες ψαξίματος στο Ιντερνετ, έχω βρει πάρα
πολλές σελίδες γλωσσολογικού περιεχομένου που
στηρίζουν την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία. Η γλωσσολογική
συγγένεια είναι αναντίρρητη. Επιπλέον δε μπορούμε να
πούμε ότι η ρίζα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών είναι
η Ελληνική, γιατί υπάρχουν νεκρές γλώσσες (με γραπτά
τεκμήρια) όπως η Χεττιτική και η Τοχαρική, αλλά
και σύγχρονες γλώσσες όπως η Περσική που διατηρούν
αρχέγονες γραμματικές δομές (όπως οι 8 πτώσεις) τις
οποίες η Ελληνική είχε αποβάλλει ήδη από την
εποχή της Γραμμικής Β΄.Επίσης δε μπορούμε να πούμε ότι οι γλωσσολογικές ομοιότητες
οφείλονται στη χρήση της πρωτογλώσσας ως lingua franca
από ετερόκλητους λαούς, γιατί αφ' ενός το λεξιλόγιο και
αφ' ετέρου τα αρχαιολογικά δεδομένα δε φανερώνουν
ότι την 4η χιλιετία π.Χ. υπήρχε το επίπεδο της
πολιτισμικής/κοινωνικής ανάπτυξης στο οποίο
η lingua franca γίνεται αναγκαία. Συνεπώς
οι γλωσσολογικές ομοιότητες οφείλονται σε
κοινή καταγωγή. Άλλωστε ο τρόπος που εξελίσσονται
οι σύγχρονες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (π.χ. οι ρομανικές
γλώσσες από τη λατινική) μοιάζει με τον τρόπο που
εξελίχθηκαν οι αρχαιότερες στο πέρασμα των χρόνων.
Επειδή μας λείπει ο κοινός πρόγονος δε σημαίνει
ότι δεν υπήρξε.Από την άλλη:
έχω βρει ελάχιστα ανθρωπολογικά/αρχαιολογικά στοιχεία
διαθέσιμα στο Ιντερνετ, αν και οι περισσότερες γλωσσολογικές
σελίδες βρίθουν αναφορών σε (τυπωμένα) βιβλία.Αυτά στα οποία έχω καταλήξει μέχρι στιγμής είναι τα
εξής:-Πρέπει να απορριφθεί η υπόθεση της Ινδοευρωπαϊκής κοιτίδας
στη Βόρεια Ευρώπη, όπως και το (απλοϊκό και ναζιστικό) στερεότυπο των
ξανθών/γαλανομάτηδων Ινδοευρωπαίων. Αυτή η άποψη των φυλετικά
ανώτερων Άρειων που κατέκτησαν Ευρώπη και Ινδία
υποστηρίχθηκε κυρίως από οπαδούς της φυλετικής
ανωτερότητας των Γερμανών είναι και έχει δεχθεί και
τα περισσότερα πυρά. Ήταν η πρώτη
άποψη που έδωσε πολιτική/ρατσιστική διάσταση σε
μια επιστημονική θεωρία (η αποικιοποίηση της Ινδίας
από τους Άγγλους θεωρήθηκε νόμιμη επανάκτηση
Ινδοευρωπαϊκών περιοχών) και σε τελική ανάλυση
ήταν μια λανθασμένη άποψη.
ΚΑΝΕΙΣ όμως δεν αρνείται
την υπόθεση της κοινής πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας (εκτός
από δύο εξαιρέσεις στις οποίες θα αναφερθώ αργότερα).-Η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" δέχεται ότι ο πολιτισμός
Κουργκάν, (για τον οποίον υπάρχει πληθώρα ευρημάτων)
ταυτίζεται με τους Ινδοευρωπαίους.
Σε αυτό βοηθάει και η σύμπτωση της κατεύθυνσης των
μετακινήσεων των Κουργκάν με τις μετακινήσεις των
Ιώνων και των Δωριέων στον ελλαδικό χώρο.Κατά συνέπεια, η σταδιακή
εξάπλωση αυτού του πολιτισμού στην Ευρώπη πριν
από 3-4 χιλιετίες ταυτίζεται με τη μετανάστευση των Ινδοευρωπαϊκών
λαών. Αυτή η άποψη είναι αντικείμενο σφοδρής κριτικής,
αφού μεταξύ άλλων δεν εξηγεί καθόλου τι έγινε
στο ανατολικό παρακλάδι (Ινδοί, Πέρσες, Αφγανοί κλπ).Εξάλλου το ότι οι Ίωνες και οι Δωριείς κινήθηκαν στον
Ελλαδικό χώρο από Βορρά προς Νότο δε σημαίνει κατ' ανάγκη
ότι ήρθαν από τις Ουκρανικές πεδιάδες όπως οι "Κουργκάν".
Μπορούν κάλλιστα να ήρθαν π.χ. από τη Βαλκανική ή
(το πιο πιθανόν) από την Ανατολία.Τα τελευταία χρόνια θεωρείται πιο πιθανό το μοντέλο της
"αγροτικής μετακίνησης", που υποστηρίζεται από
πολύ περισσότερα αρχαιολογικά ευρήματα (ή έτσι τουλάχιστον
έλεγαν όλες οι γλωσσολογικές σελίδες που κατάφερα να
βρω).Ερχόμαστε τώρα στις αντιρρήσεις. Και δε μιλάμε
για αντιρρήσεις σε επιμέρους σημεία της
θεωρίας, αλλά για καθολική απόρριψη. Αυτή προέρχεται από
δύο ομάδες ψευδοεπιστημόνων. Η μία είναι Έλληνες
αρχαιολάτρες και η άλλη είναι Ινδοί αρχαιολάτρες.
Και οι δύο ξεκινούν από την (αντιεπιστημονική) άποψη
ότι οι πρόγονοί τους ήταν αυτόχθονες στον αιώνα τον
άπαντα. Και οι δύο θεωρούν πως κατά κάποιον τρόπο
"πλήττονται" οι αρχαιότατοι πολιτισμοί τους ή
η φοβερή και τρομερή εθνική τους ανωτερότητα αν
αποδειχθεί ότι ήρθαν από αλλού και συγγενεύουν
γλωσσικά με τους Δυτικοευρωπαίους. Ωστόσο
η γλωσσική συγγένεια είναι πολύ προφανής για
να την προσπεράσουν έτσι. Πρέπει να δώσουν μια
εξήγηση.Δεν πρέπει να προκαλεί έκπληξη λοιπόν ότι
η ελληνική πλευρά θεωρεί ότι όλοι κατάγονται
από τους Έλληνες και η Ινδική πλευρά θεωρεί
ότι όλοι κατάγονται από τους Ινδούς. Τα επιχειρήματα
είναι συνήθως φαιδρότατα. Για παράδειγμα, στο
κείμενό του "What is the Aryan Migration Theory"
(ψάξτε στο Google) ένας Ινδός καθηγητής σβήνει
μονοκονδυλιά πολλά από τα επιχειρήματα των αντιπάλων
του με το φοβερό αντεπιχείρημα ότι είναι κομουνιστές (!).Αντιστοίχως η Ελληνική πλευρά αρπάζεται από
την (γλωσσολογικά ελεεινή) άποψη ότι η Ελληνική
γλώσσα έχει περισσότερες λέξεις από όλες (δεν
έχει και εξάλλου υπάρχουν γλώσσες
χωρίς καν λέξεις), περισσότερες έννοιες από όλες (αν είναι
δυνατόν),
πιο τέλεια και αρχαία γραμματική από όλες (δεν έχει,
εξήγησα παραπάνω ότι ακόμα και σήμερα το ανατολικό
ινδοευρωπαϊκό παρακλάδι διατηρεί όλες τις πτώσεις, τους
αριθμούς και τους χρόνους της πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής και
επιπλέον με πολύ λιγότερα ανώμαλα έγκλιτα από την
Ελληνική) και κατά συνέπεια όλες οι άλλες γλώσσες είναι
κακέκτυπα της Ελληνικής (που δεν είναι).Σε 20 μέρες θα πάω στην Αγγλία και εκεί μάλλον θα μπορέσω
να αγοράσω δύο βιβλία. Το ένα είναι το
"Indo-European Origins: The Anthropological Evidence (2001)" που
συνοψίζει ανθρωπολογικά και αρχαιολογικά δεδομένα για
την καταγωγή και τις μετακινήσεις των Ινδοευρωπαίων,
με πάνω από 2600 αναφορές(!). Το άλλο δε θυμάμαι αυτή
τη στιγμή των τίτλο του, αλλά εστιάζει στα στοιχεία
που αποδεικνύουν τον Ινδοευρωπαϊκό εποικισμό ειδικά
στον Ελλαδικό χώρο. Περισσότερα πάνω σε αυτό το θέμα
όταν τα διαβάσω.Πάνω στα συμπεράσματα του Πελασγού, έχω να σχολιάσω τα
εξής:
Α) Γενικά βασιζόμενος μόνο στο λεξιλόγιο δε θα βγάλεις
ασφαλή συμπεράσματα. Οι ομοιότητες στη σύνταξη και
τη γραμματική είναι πολύ πιο κραυγαλέες. Επίσης
για την προφορά υπάρχουν συγκεκριμένοι γλωσσολογικοί
νόμοι που επιτρέπουν μια "κανονικοποίηση" των λέξεων,
μετά από την οποία οι ομοιότητες είναι πολύ
πιο προφανείς.
Β) Υπάρχουν αναφορές (π.χ. των Αιγυπτίων και των
Σουμέριων) για μετακινήσεις λαών (ένας από τους
οποίους είναι και οι Achijawa, όνομα που παραπέμπει
κατ' ευθείαν στο "Αχαιοί"). Δεν είναι ανάγκη πάντως
ούτε ο αρχικός πληθυσμός να είναι ιδιαίτερα ογκώδης,
ούτε οι μετακινήσεις να γίνονται μαζικά.
1-4: Συμφωνείς με το μοντέλο της αγροτικής μετανάστευσης
που προτείνει μέση ταχύτητα μετακίνησης 1χμ/έτος αλλά
σε πολύ παλιότερη εποχή (4000-2000π.Χ.).
5: Πράγματι το όνομα είναι μια (μάλλον ατυχής) σύμβαση.
6: Θα σου πω όταν διαβάσω τα βιβλία.
7: Δυστυχώς κάνεις ένα μάλλον αναμενόμενο λάθος, αφού
κοιτώντας μόνο το λεξιλόγιο αγνοείς ολοκληρωτικά τις
χτυπητές ομοιότητες στη σύνταξη και τη γραμματική.
8: Από αυτούς που αναφέρεις, οι Πελασγοί, οι Μυκηναίοι
και οι Κέλτες μιλούσαν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Για τους
Μυκηναίους είμαστε σίγουροι γιατί η Γραμμική Β΄αποδεικνύει
ότι μιλούσαν ελληνικά. Για τους Κέλτες είμαστε σίγουροι γιατί
οι Κελτικές γλώσσες που έχουν απομείνει (Γαελικά, Ιρλανδικά,
διάλεκτος του Μαν) είναι ξεκάθαρα ινδοευρωπαϊκές στη
δομή και το λεξιλόγιό τους. Τέλος για τους Πελασγούς,
αν και δε μπορούμε να είμαστε 100% σίγουροι, αφ' ενός
το όνομά τους ετυμολογείται με Ινδοευρωπαϊκές ρίζες (σημαίνει
κάτι σαν ανθισμένο κλαδί αν θυμάμαι καλά), αφ' ετέρου οι
Έλληνες τους θεωρούσαν μάλλον συγγενικό φύλο.9: Γιατί σε πολύ μακρινές αμφίδρομες επαφές και όχι σε κοινή
καταγωγή ή στις πολύ νεότερες επαφές κατά την Αλεξανδρινή
εποχή;
10: Εδώ κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Το 90% των πάγων είχε ήδη
λιώσει από το 10.000 π.Χ. και ο κόσμος μέχρι τον μίνι παγετώνα
του 15ου-18ου αιώνα γινόταν όλο και θερμότερος. Συνεπώς
ο Βορράς γινόταν όλο και καταλληλότερος για τη γεωργία, γεγονός
που μάλλον εξηγεί γιατί τα Γερμανικά/Σλαβικά φύλα κινήθηκαν κυρίως προς Βορρά όπου και παρέμειναν μέχρι τη Ρωμαϊκή εποχή.
Νομίζω οτί πρέπει να ανάφερθεί πως ο μόνος λαός ο οποίος έχει μνήμη τριών καταστροφών-κατακλυσμών είναι ο ελληνικός μέσω της μυθολογίας του. Αναλυτικότερα οι κατακλυσμοί αυτοί είναι:α/του Ωγύγου, του Δευκαλίωνος και του Δαρδάνου. Στη παρούσα συζήτησή μας νομίζω οτί μας ενδιαφέρει ο κατακλυσμός του Δαρδάνου. Ο Διόδωρος ο Σικελιώτης αναφέρει για τον κατακλυσμό του Δαρδάνου πως έλαβε χώρα στη περιοχή του Ευξείνου Πόντου και με βάση πρόσφατες μελέτες επαλιθεύεται καθώς γεωλογικές μελέτες που έγιναν στη περιοχή συμπεραίνουν πως ο Ευξεινος Πόντος δεν υφίστατο την 6η χιλιετία π.Χ.. Στη θέση του υπήρχε μια τεράστια πεδιάδα και στη μέση της μια μικρή λίμνη με στάθμη υδάτων 200μ χαμηλότερη της σημερινής. Η καταστροφή ήρθε όταν η στάθμη της Μεσογείου ανέβηκε και μέσω των Δαρδανελείων κατέκλυσε την περιοχή που σήμερα γνωρίζουμε σαν Εύξεινο Πόντο, με αποτέλεσμα οι κάτοικοι των περιοχών αυτών να αναγκαστούν να μεταναστεύσουν προς τις γύρω περιοχές μεταφέροντας τον πολιτισμό τους. Κατά τα λεγώμενα του Διοδώρου το μύθο αυτό του τον διηγήθηκαν στη Σαμοθράκη οι εκεί κάτοικοι, υποστηρίζοντας οτί ήταν απόγονοι εκείνων των "μεταναστών". Έτσι νομίζω οτί μέσω της μυθολογίας μπορούμε να βρούμε αρκετές απαντήσεις στα ερωτήματά μας.