sculphead
Νέο ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
Φτάνοντας όμως στην απαράδεκτη κατά την εκτίμηση μου επέμβαση και εκτροπή του θέματος από έναν συντονιστή "αναγκάζομαι" ως αναγνώστης του θέματος να εγγραφώ στο forum και να παρέμβω συντελώντας και εγώ με τη σειρά μου μετά λύπης μου σε περαιτέρω εκτροπή του θέματος (χωρίς τουλάχιστον να είμαι συντονιστής).
elo
quote:
για τις υποτιμητικές λεκτικές σου εκφράσεις και ειρωνείες που χρησιμοποιείς στους συνομιλητές σου προσπαθώντας κάθε φορά με αυτόν τον τρόπο που είναι απαράδεκτος να χειραγωγήσεις τον διάλογο και να κερδίσεις τις εντυπώσεις αποδίδοντας χαρακτηρισμούς στους συνομιλητές σου όπως (γρασαδόρος, απατεώνας, σκεπτικιστής της δεκάρας, μπουρδολόγος, διαστρεβλωτή απατεώνα, στόκε, κλπ…) συνεχίζεις ακόμα την ίδια τακτική κάθε φορά που κάποιο μέλος σου παρουσιάζει την προσωπική του έρευνα πάνω στο συγκεκριμένο θέμα και που έχει διαφορετική άποψη από τη δικιά σου
Βασικά εσύ ως συντονιστής πράττεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τον Χ. Αρπάζεσαι από αστειότητες που δεν σχετίζονται με το θέμα προσπαθώντας να καταδείξεις τη δήθεν χειραγώγηση που φαντάζεσαι. Φυσικά με αυτόν τον τρόπο προσπαθείς στην πραγματικότητα εσύ να χειραγωγήσεις τους αναγνώστες (και όχι μόνο τους συνομιλητές) ώστε να τους στρέψεις εναντίον του Χ ή/και εναντίον των στοιχείων που φέρνει και των συμπερασμάτων που έχει εξαγάγει μέχρι τώρα. Ακόμα χειρότερο είναι ότι επιχειρείς να λογοκρίνεις έναν από τους χρήστες που έχει συμβάλει τα μέγιστα στην ουσιαστική ανάπτυξη του θέματος.
Ένα χαρακτηρισμός, ακόμα και αν μας φαίνεται σκληρός, προσβλητικός, ειρωνικός ή ότι άλλο, εκφράζει συγκεκριμένη άποψη. Όλοι οι χαρακτηρισμοί που έχει χρησιμοποιήσει ο Χ συνδέονται άμεσα με το πώς ο ίδιος κρίνει τα λεγόμενα των συνομιλητών του και όχι τα ίδια τα άτομα. Επί παραδείγματι είναι προφανές ότι ο χαρακτηρισμός "μπουρδολόγος" δεν έχει σκοπό να προσβάλλει τον συνομιλητή ούτε να τον χαρακτηρίσει γενικά ως άτομο. Είναι πολύ απλά η άποψη του Χ για αυτά που διάβασε τα οποία και σχολιάζει εκτενώς αιτιολογώντας με αυτόν τον τρόπο και τον χαρακτηρισμό που δίνει.
Φυσικά ο καθένας είναι ελεύθερος να απαντήσει (και να σχολιάσει) στον οποιοδήποτε χαρακτηρισμό/άποψη και κυρίως στα επιχειρήματα που συνοδεύουν τους χαρακτηρισμούς/απόψεις. Σαφώς ο καθένας μας έχει τη δυνατότητα να αξιολογήσει όλα τα επιχειρήματα/πορίσματα από οποιονδήποτε συνομιλητή και αν προέρχονται. Το να ζητάς όμως από κάποιον να αλλάξει άποψη ή τρόπο γραφής επειδή σε κάποιον δεν αρέσει είναι φαιδρό όταν υποτίθεται ότι το forum αυτό προάγει το διάλογο.
quote:
φυσικά δεν χρειάζεται να δώσω με quote το που υπάρχουν αυτά τα μηνύματα, γιατί είναι πολύ εύκολο να βρεθούν, βλέπεις από τα 10 μηνύματα σου τα 8 περιέχουν αυτά που αναφέρω.
Είναι προφανές ότι ξέχασες εσκεμμένα να αναφέρεις ότι 99% των μηνυμάτων του ίδιου χρήστη προάγουν και αναπτύσσουν το θέμα που είναι και η ουσία του πράγματος.
quote:
δεν έχεις μάθει σε ένα σοβαρό διάλογο όπου θα απέχει ο φανατισμός και η κατά επιλογή άρνηση σε κάθε προσωπική άποψη ή προσωπική έρευνα που σου παρουσιάζεται και διαφέρει από τα κλειστά στερεότυπα που έχεις χτίσει γύρω σου…!!!
Κατά την προσωπική μου αξιολόγηση είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Ο άνθρωπος είναι φανερό ότι και σοβαρό διάλογο κάνει, και στοιχεία φέρνει για να αιτιολογήσει τα όσα λέει και όλα τα υπόλοιπα είναι στην κρίση του αναγνώστη. Μάλιστα είχε την υπομονή να απαντά ορισμένες φορές σε ανοησίες και άσχετα με το θέμα μηνύματα. Να σημειώσω ότι και μόνο η παράθεση επιχειρημάτων, αντεπιχειρημάτων και λογικών συλλογισμών δεν είναι χαρακτηριστικό του πραγματικού φανατισμού.
quote:
Επίσης καλό θα ήταν να κατανοήσεις πως κάθε μέλος που γράφει ή διαβάζει τα φόρουμ και ιδιαίτερα το συγκεκριμένο τόπικ που είναι “σημείο αναφοράς” στο διαδίκτυο (από πλευρά προσεκτικής έρευνας και πληροφορίας που προσφέρει) έχει την νοημοσύνη να κατανοήσει από μόνος του αυτά που τον ενδιαφέρουν και δεν χρειάζεται κάποιον καθοδηγητή που θα του ανοίξει τα μάτια και ιδιαίτερα ένας χώρος όπως τα φόρουμ του Esoterica όπου δεν χρειάστηκαν και ούτε θα χρειαστούν ποτέ καθοδηγητές που θα «νοιάζονται και θα στεναχωριούνται» για την νοημοσύνη των άλλων
Εγώ πάλι μόνο εσένα βλέπω να έχεις την επιθυμία να μας καθοδηγήσεις, προσπαθώντας και να το πράξεις. Εν πάση περιπτώσει δεν σου πέφτει κανένας απολύτως λόγος για το αν κάποιος νοιάζεται ή όχι για την νοημοσύνη των άλλων.
Να υποθέσω ότι η χρήση εισαγωγικών εν προκειμένω σημαίνει ειρωνεία για την οποία θέλεις να στερήσεις το δικαίωμα της χρήσης από άλλους, αλλά για τον εαυτό σου "έτυχε" και το ξέχασες.
quote:
Οπότε Χ ανεξάρτητα ότι θα γίνει ξανά επέμβαση στα μηνύματα σου, για τελευταία φορά, ελπίζω, θέλω να πιστεύω, πως από εδώ και πέρα στο διάλογο που θα έχεις με κάθε μέλος που συμμετέχει στα φόρουμ, θα λείπει κάθε μορφή ύβρεις, ειρωνείας και άσχημης συμπεριφοράς που θα έχει αντίθετη άποψη από τη δική σου.
Η λογοκρισία είναι λοιπόν ο δρόμος… και ο νοών νοείτω.
Edited by - sculphead on 20/09/2011 04:50:20
Edited by - sculphead on 20/09/2011 04:51:56
Edited by - sculphead on 20/09/2011 04:57:56
quote:
sculphead πέρασες στα ψιλά και κάτι άλλο που έγραψα στις Απεστάλη: 21/09/2011, 02:34:36, μια απορία που δημιουργήθηκε...
"Καλώς ήρθες στα φόρουμ sculphead, ανεξάρτητα που όπως πολύ σωστά αναφέρεις … «sculphead - Διαβάζω αυτό το θέμα από τότε που ξεκίνησε δίχως να έχω τη δυνατότητα να συνεισφέρω κάτι ουσιαστικό.»… επιλέγεις να πάρεις μέρος στον διάλογο του συγκεκριμένου τόπικ για να σχολιάσεις την παρέμβαση που έκανα προς τον Χ".
(η υπογράμμιση και τα bold δικά μου)
elo η υπογράμμιση και τα bold (αφαιρέθηκαν αμφότερα στο quote) θα μπορούσε να θεωρηθεί ως άλλη μία μορφή αγένειας εκ μέρους σου (αφού ο καθένας ερμηνεύει την αγένεια κατά το δοκούν και οι κανόνες σας περιέχουν αρκετά σημεία που είναι ένα μάτσο αερολογίες). Επέλεξα να πάρω μέρος ακριβώς επειδή κατάλαβα ότι η παρέμβασή σου θα διέλυε το θέμα, πράγμα που μάλλον πέτυχε (με λίγη βοήθεια απο τον zip). Δυστυχώς δεν κατάφερα και πολλά περά από το να χάνω την ώρα μου (και εσύ τη δική σου) σε ανόητες διενέξεις.
quote:
Βέβαια ερμηνεύονται και αλλιώς που δεν εκφράζουν άποψη και αξιολόγηση των γραφομένων που είδε και αξιολόγησε ο Χ, αλλά προσπάθεια να μειώσει κάποιο μέλος…!!
Απατεώνας: Αυτός που εξαπατά τους άλλους για ιδιοτελείς σκοπούς .
Στόκος: Ο εύπλαστος χαρακτήρας (προσωπικότητα), ευκολόπιστος , “εγκεφαλικά νεκρός”
Αξιολύπητος: Ο άξιος για λύπηση , θλιβερός.Όπως καταλαβαίνεις sculphead και εγώ μπορώ να δώσω ερμηνείες που με συμφέρουν….
Θα έπρεπε να καταλαβαίνεις λοιπόν συντονιστή και μόνος σου ότι οι σχετικοί κανονισμοί σας είναι αερολογίες που ο καθένας μπορεί να τις χρησιμοποιεί κατά το δοκούν αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι συντονιστές (και οποιοσδήποτε άλλος βέβαια) διεκδικούν κάποιο αλάθητο.
quote:
Καλό θα ήταν κάθε μέλος που ξεφεύγει από τα σωστά όρια του διάλογου να σκέφτεται πρώτα αυτός την επέμβαση του συντονιστή,
Όταν δεν έχουν οριστεί μα σαφήνεια τα "σωστά όρια" του διαλόγου, όλα όσα λες είναι αοριστολογίες και δικές σου προσωπικές εκτιμήσεις και επομένως όχι και απαραίτητα σωστές.
quote:
άλλωστε ξεχνάς, όχι βέβαια τυχαία, πως από την πρώτη παρέμβαση 05/12/2010, 21:45:07 μέχρι σήμερα το «ελαστικός» εξαντλήθηκε κατά πολύ…
Ελαστικότητα σε σχέση με κανονισμούς που ο καθένας τους μεταφράζει όπως θέλει είναι στην πραγματικότητα άχρηστη αφού οι κανονισμοί είναι ασαφείς. Αυτό λοιπόν που θα έπρεπε να κάνει ένας συντονιστής αν ήθελε να προάγει το διάλογο είναι να επεμβαίνει μόνο όταν δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για το πως ερμηνεύεται κάτι (π.χ. αν κάποιος γράψει ένα post απλώς για να κατεβάσει καντήλια σε κάποιον άλλο, τότε έχουμε αδιαμφισβήτητη προσβολή).
quote:
Ευχαριστώ αγαπητέ sculphead για την παρατήρηση (για τα κεφαλαία) αλλά ξεχνάς πως αγένεια είναι επίσης το να μην σέβεσαι τον χώρο που φιλοξενείσαι, και όσο για τα κεφαλαία (για να σε βοηθήσω) απαγορεύεται η εκτενής γραφή με κεφαλαία γράμματα γιατί υποδηλώνει ανεβασμένο τόνο φωνής.
Παρακαλώ. Δεν νομίζω ότι σέβομαι το χώρο που μας φιλοξενεί λιγότερο από ότι εσύ οπότε και δεν ξέχασα τίποτα. Παρεμπιπτόντως ο χώρος και οι εκπρόσωποί του οφείλουν να σέβονται τους χρήστες επίσης. Όσο για το "διάλογο" για τον οποίο μας φώναξες στα κεφαλαία εξακολουθεί να μπορεί να θεωρηθεί αγένεια ανάλογα με αυτόν που εκτιμάει την κατάσταση.
quote:
Η πραγματική συνεισφορά όλων που συμβάλουν σε αυτό το θέμα έχει αναφερθεί, δεν πιστεύω να θέλουν και χαδάκια…!!!
Δεν μίλησε κανείς για χαδάκια, ούτε τα έχει κανείς ανάγκη. Στοιχειώδη ευγένεια είναι όταν σχολιάζεις κάτι το οποίο αναφέρεται σε λιγότερο από το 1% του όγκου των γραφόμενων ενός χρήστη και μάλιστα αρνητικά και από τη θέση του συντονιστή να αναφερθείς και στο υπόλοιπο 99+%.
quote:
Τώρα αν κάποιος θέλει να αποχωρήσει γιατί δεν δέχεται να αποβάλει από τον διάλογο κάθε μορφή ειρωνείας και ύβρεις, αυτό δηλαδή για το οποίο έγιναν τόσες φορές παρατηρήσεις, δεν μπορώ εγώ να κάνω κάτι..!!
Μάλλον αυτός ο κάποιος που θέλει να αποχωρήσει δεν θέλει να δεχτεί ως σωστή τη δική σού υποκειμενική ερμηνεία, ούτε να αλλάξει τον τρόπο γραφής του επειδή υπάρχει ένας ασαφής κανονισμός, αν και ο βασικός λόγος είναι άλλος και τον δήλωσε ο ίδιος στο τελευταίο του μήνυμα στο παρόν θέμα. Αυτό που θα μπορούσες να κάνεις είναι απλά να άφηνες το θέμα στη ησυχία του (αργά πλέον για αυτό).
quote:
Ακόμα έχω την εντύπωση πως δεν έχεις καταλάβει πως τα φόρουμ είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας, δηλαδή, όταν εσύ ξεκινήσεις ένα διάλογο, μια συζήτηση με κάποιους συνανθρώπους σου για κάποιο θέμα που σε/σας ενδιαφέρει και σας προβληματίζει και στην πορεία της συζήτησης διαφωνήσετε, τι θα κάνεις, θα αρχίζεις να τους στολίζεις με «διάφορα κοσμητικά επίθετα» γιατί έχεις αντίθετη άποψη, και η δικαιολογία ποια θα είναι, το ότι δεν πειράζει αν σας στολίζω γιατί αξία έχει τα στοιχεία και επιχειρήματα που δίνω….
Εξαρτάται κάθε φορά από το ποια είναι το «διάφορα κοσμητικά επίθετα» και πως χρησιμοποιούνται, αλλά και τι άλλο έχει λεχθεί. Τώρα τα κοινωνιολογικά αχρείαστα ήταν, αλλά δεν πειράζει. Επι προσωπικού νομίζω ότι δεν έχει νόημα να συζητάμε.
quote:
Ξέρεις θα πρέπει να καταλάβουμε πως η ανωνυμία που μας δίνει κάποιες φορές το διαδίκτυο δεν πάει να πει πως γράφουμε και φερόμαστε όπως μας γουστάρει και εκεί υπάρχουν κανονισμοί, είπαμε μικρογραφία της κοινωνίας.
Φροντίστε να έχετε σαφής κανονισμούς τότε.
quote:
Βέβαια όπως πολύ σωστά το ανέφερες, αυτά συμβαίνουν στον δικό σου κόσμο, και δυστυχώς πολλές φορές φτιάχνουμε τον κόσμο μας όπως εμάς μας συμφέρει και όχι όπως συμφέρει το σύνολο.
Συνέχισε λοιπόν εσύ στο δικό σου κόσμο να προάγεις στην τυπολατρική εφαρμογή κανονισμών. Το τι συμφέρει το σύνολο και τι όχι μην είσαι καθόλου σίγουρος ότι το γνωρίζεις.
quote:
βλέπεις δεν γίνεται πάντα να διαβάζουμε απόψεις που συμφωνούν πάντα με τις δικές μας, αλλά αυτό που γίνεται συνέχεια είναι το να βλέπουμε αυτό που μας συμφέρει και όχι αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα.
Επιστρέφεται (αν και θα έπρεπε να στο επιστρέψει ο Χ κανονικά).
Τέλος πάντων πραγματικά ανούσια η διένεξη και εντελώς εκτός θέματος οπότε εγώ σταματάω να συμμετέχω σε αυτήν από εδώ και μπρος. Το μόνο κρίμα είναι που αντί για την αντιπαράθεση στοιχείων σχετικών με το ολοκαύτωμα με την απουσία του Χ μάλλον θα βλέπουμε για πολύ καιρό μόνο ένα κάρο άσχετα μηνύματα όπως π.χ. περί του αν οι Εβραίοι είναι Χαζάροι η μηνύματα σαν αυτό που γράφω αυτήν τη στιγμή (οπότε εν καιρώ το θέμα μπορεί να μετονομαστεί και σε αχταρμάς ή σαλάτα ή οτιδήποτε άλλο).
Edited by - sculphead on 22/09/2011 05:29:45
Edited by - sculphead on 22/09/2011 05:54:39
quote:
Εγώ τις εξετάζω.
Ελεύθερα, αλλά συνεχίζεις να είσαι εκτός θέματος.
quote:
Η σχέση που έχουν οι Νόμοι της Νυρεμβέργης με το Ολοκαύτωμα είναι ηλίου φαεινότερη. Κάνε πως δεν την βλέπεις. Ποσώς με ενδιαφέρει.
Για να υπάρχει σχέση και μάλιστα ηλίου φαεινότερη, θα πρέπει να υπάρχει και ολοκαύτωμα και ακριβώς αυτό είναι και το εξεταζόμενο θέμα. Εσύ θεωρείς εκ προοιμίου ότι ολοκαύτωμα υπήρξε και παίρνοντας αυτό ως δεδομένο προσπαθείς να το κολλήσεις με όλα τα υπόλοιπα γεγονότα.
quote:
Δεν είσαι σε θέση να αποφανθείς γι' αυτό.
Προφανώς και είμαι σε θέση να ανφέρω αυτό που βλέπω (και ο καθένας επίσης).
quote:
Είναι σχετικά.
Στη φαντασία σου ίσως.
quote:
Οι Νόμοι της Νυρεμβέργης είναι πασιφανές και εξώφθαλμο τι δείχνουν. Ποσώς με ενδιάφερει και γι' αυτό τι βλέπεις εσύ.
Δεν δείχνουν με κανένα τρόπο ότι θα επακολουθήσει οπωσδήποτε ολοκαύτωμα.
quote:
Δεν είστε σε θέση να ψάξετε απολύτως τίποτε. Προπαγάνδα κάνετε.
Εσύ τι ακριβώς έψαξες και μας παριστάνεις το κριτή με αερολογίες;
quote:
Θα γράφω ότι γουστάρω εγώ.
Στο απαγόρευσε κανείς;
quote:
Σου είπα : Θα γράφω ότι γουστάρω.
Κουραστική η επανάληψη.
quote:
Αυτά που γράφω είναι σχετικότατα με το θέμα.
Τρίχες κατσαρές.
quote:
Κι εγώ σου απαντώ ξανά : αυτά που γράφω είναι σχετικότατα με το θέμα.
Κι αφού σ αρέσει η επανάληψη: Τρίχες κατσαρές.
quote:
Λάθος. Η απαξιωτική συμπεριφορά κάποιου προς κάποιον άλλον είναι ένδειξη έλλειψης επιχειρημάτων.
Μόνο αν δεν υπάρχουν τα επιχειρήματα. Έλα όμως που στην περίπτωση του Χ επιχειρήματα υπάρχουν.
quote:
Υπάρχουν. Τα έχει παραθέσει όλα ο Agnostic.
Επιχειρήματα και στοιχεία προσπαθούν να αντιπαραθέσουν οι άνθρωποι και με αυτόν ακριβώς τον τρόπο προάγουν και το θέμα. Το ότι εσύ αξιολογείς θετικά μόνο τα επιχειρήματα/στοιχεία που φέρνει ο Agnostic δεν σημαίνει ότι αυτό είναι και το σωστό.
quote:
Ο αντισημιτισμός είναι μια ισχυρότατη απόδειξη για το κυνηγητό των Εβραίων. Ολοκαύτωμα δεν στοιχειοθετεί, στοιχειοθετεί όμως άγριο κυνήγι.
¶γριο κυνήγι = Εκτός θέματος.
quote:
Δεν μπορεί να υπάρξει ποτέ πολιτική βούληση για διάπραξη Ολοκαυτώματος.
¶μα είναι έτσι δεν έχει νόημα να ψάχνεις στην πολιτική βούληση την στοιχειοθέτηση του ολοκαυτώματος.
quote:
το βέβαιον είναι πως υπάρχει πολιτική βούληση διωγμών των Εβραίων.
H οποία δεν στοιχειοθετεί ολοκαύτωμα.
IndustrialAngel
quote:
σε αυτήν την απλή σκέψη δεν έχει ούτε τι να απαντήσει ούτε κανένα έγγραφο που να πιστοποιεί την πλανητικών διαστάσεων απάτη.
Έχει απαντήσει ο άνθρωπος αναδεικνύοντας έλλειψη πολλών στοιχειών που ένα ολοκαύτωμα 6.000.000 θα έπρεπε να αφήσει και σωρεία αντιφάσεών. Ο καθένας μας φυσικά κρίνει και αξιολογεί τις απαντήσεις του όπως νομίζει και προφανώς μπορεί να συμφωνεί ή να διαφωνεί.
elo
quote:
Καλώς ήρθες στα φόρουμ sculphead
Καλώς σας βρήκα.
quote:
Ας δούμε ένα, ένα αυτά που γράφεις.
Ας τα δούμε λοιπόν.
quote:
Εσύ θεωρείς “αστειότητες” το να βρίζει και να ειρωνεύεται κάποιο μέλος τον συνομιλητή του…!!!.
Ναι σε σχέση με την ουσία του θέματος είναι αστειότητες και τυπολατρική γραφειοκρατία. Βρισιές επί της ουσίας δεν υπήρξαν και η ειρωνεία δεν θα έπρεπε να λογοκρίνεται ούτε αναφέρεται στους "κανονισμούς".
quote:
Μάλλον ούτε εσύ, αλλά και ούτε ο Χ προσέξατε τους «Κανονισμούς Εγγραφής και Δήλωση Συμφωνίας με τον Τρόπο Λειτουργίας του ESOTERICA.gr» όταν εγγραφήκατε στα φόρουμ.Για προσέξτε τώρα καλύτερα !!!!!!
- Κατά τη διάρκεια συμμετοχής σας στις Ομάδες Συζήτησης(Forums) του ESOTERICA.gr συμφωνείτε οικειοθελώς στο ότι δεν θα αποστείλετε πληροφορίες που να είναι αγενείς, υποτιμητικές, μισαλλόδοξες, προσβλητικές για άλλα πρόσωπα ή ιδεολογίες, απειλητικές, παραβιάζουσες την ιδιωτικότητα των άλλων, χυδαίες ή παράνομες- .
Ο κανονισμός ξεχνάει να αναφέρει με πια κριτήρια ακριβώς αξιολογείται κάτι ως αγενές, υποτιμητικό, προσβλητικό, χυδαίο και μισαλλόδοξο. Ας γράφατε έναν σαφέστερο κείμενο. Παρεμπιπτόντως τα κόκκινα γράμματα δεν κάνουν το κανονισμό σας πιο ισχυρό.
quote:
Λάθος.
Ένας υβριστικός ή ειρωνικός χαρακτηρισμός έχει ως σκοπό όχι μόνο να υποτιμήσει την προσωπική άποψη και έρευνα του καθενός πάνω σε ένα θέμα, αλλά και να προσβάλλει την προσωπικότητα του.
Δηλαδή αρνητική αξιολόγηση δεν θα έπρεπε να υπάρχει σύμφωνα με τους κανονισμούς σας; Αν εγώ πιστεύω ότι κάτι είναι ανοησία το πρόβλημα σου είναι αν θα το πω; Πώς θα έπρεπε να χαρακτηρίσω αυτόν που το έγραψε; Περί των “ύβρεων” το μόνο που έχω να πω είναι ότι μάλλον δεν σε έχουν βρίσει ποτέ στα σοβαρά.
quote:
Εκτός και αν θεωρείς εκφράσεις όπως αυτές (απατεώνα, στόκος, αξιολύπητε…) αφορούν μόνο μια διαφωνία πάνω στο συγκεκριμένο θέμα.
Αλλά ακόμα και πάνω σε ένα αντίλογο είναι απαράδεκτο το να υποτιμάς με τέτοιες εκφράσεις τον συνομιλητή σου.
-απατεώνα: πιστεύω ότι τα στοιχεία/επιχειρήματα που φέρνεις έχουν σκοπό να εξαπατήσουν.
-στόκος: πιστεύω ότι δεν καταλαβαίνεις αυτονόητα πράγματα.
-αξιολύπητέ: Πιστεύω ότι τα επιχειρήματά/στοχεία σου δεν είναι άξια λόγου
Όπως βλέπεις (;) οι 3 λέξεις που ανέφερες εκφράζουν άποψη και αξιολόγηση βάση των γραφομένων που είδε και αξιολόγησε ο Χ.
quote:
Όσο για το δεύτερο σκέλος από αυτά που γράφεις, είδες πουθενά να γράφω στον Χ να αλλάξει απόψεις ή να σχολιάσω την έρευνα του πάνω σε αυτά που μας παρουσιάζει;
Όταν ως συντονιστής παρεμβαίνεις για να σχολιάσεις κάτι που σου φάνηκε αρνητικό καλό είναι να σκέφτεσαι και τις συνέπειες της παρέμβασής σου. Ουσιαστικά στρέφεις κόσμο ενάντια σε συγκεκριμένο χρήστη και δυναμιτίζεις το κλήμα οδηγώντας μάλιστα έμμεσα κάποιους από τους αναγνώστες σε απαξίωση των στοιχείων επιχειρημάτων του Χ κάτι που ένας συντονιστής θα έπρεπε διακαώς να αποφεύγει. Ένας καλός συντονιστής θα έπρεπε να ξέρει ακόμα και πότε οι κανονισμοί που έχει στο κεφάλι του πρέπει να γίνονται πιο ελαστικοί.
quote:
Μάλλον μπερδεύεις δυο εντελώς διαφορετικές καταστάσεις, άλλο το να παρουσιάζεις την προσωπική σου έρευνα η άποψη μέσα στα φόρουμ για να υπάρχει κάποιος διάλογος ή και αντίλογος, και άλλο το να βρίζεις, ειρωνεύεσαι και να μειώνεις τον συνομιλητή σου επειδή δεν συμφωνείς με αυτά που γράφει…
Το θέμα είναι πως κρίνουμε ένα χαρακτηρισμό που γράφτηκε και πόσο συσχετίζεται με την αξιολόγηση των γραφομένων του άλλου χρήστη. Αν η άποψη και η αξιολόγηση (θετική ή αρνητική) απαγορεύονται από τον κανονισμό σας , εγώ προσωπικά θα τον αγνοήσω και μπορείτε να με μαλώσετε όσο θέλετε.
quote:
Συγνώμη αγαπητέ sculphead αλλά αυτά δεν προάγουν αυτό που ξέρουμε και γνωρίζουμε ως ΔΙΑΛΟΓΟ.
Συγνώμη αγαπητέ συντονιστή αλλά αφενός το να γράφεις μια λέξη με όλα τα γράμματα κεφαλαία στο internet είναι αγένεια στην πλειονότητα των forum παγκοσμίως, αφετέρου όταν εσύ έρχεσαι να παρέμβεις για να υπερασπιστείς τον Agnostic που είναι επίσης συντονιστής τον υποτιμάς/προσβαλεις επί της ουσίας. Εμένα ουδόλως με ενοχλούν αυτά, αλλά καλό θα ήταν να μην παραβιάζεις εσύ ο ίδιος του κανονισμούς που προσπαθείς να προωθήσεις για μας.
Συγγνώμη για άλλη μια φορά αγαπητέ συντονιστή αλλά το πως αποκαλεί ο ένας χρήστη τον άλλο ελάχιστη αξία έχει για το διάλογο και καμία συσχέτιση με τα επιχειρήματα/στοιχεία που παρουσιάζονται σε αυτόν.
quote:
Η παρέμβαση μου όπως έγραψα πιο πριν ξεκάθαρα, αλλά και όπως έχει ξαναγινεί και από τον Admin και τον Διαχειριστή στο παρελθόν, αφορά μόνο στους υβριστικούς χαρακτηρισμούς και όχι στην προσωπική έρευνα που μας παρουσιάζει ο Χ, δεν το κατάλαβες αυτό sculphead, το παραβλέπεις, γιατί….
Γιατί καταλαβαίνω ότι το αποτέλεσμα μια τέτοιας παρέμβασης είναι να ενταθεί το κλήμα, κανείς να μην ασχολείται με το θέμα και να ωθήσει και τους 2-3 που το προάγουν ουσιαστικά στο να σταματήσουν να γράφουν (από ότι φαίνεται για τον έναν το πέτυχες ήδη). Εξάλλου είναι αγένεια και υποτιμητικό (και άρα ενάντιο στον "κανονισμό") να επικρίνεις κάποιον για μερικούς χαρακτηρισμούς αποφεύγοντας να σχολιάσεις την πραγματική συνεισφορά του στο θέμα.
Στον δικό μου κόσμο η παρέμβαση ενός συντονιστή πρέπει πάντα να εξετάζεται σε σχέση με την αποτελεσματικότητά της στην προαγωγή του διαλόγου και των σκέψεων και όχι στην τυπολατρική εφαρμογή κανονισμών
quote:
Όταν χρησιμοποιείτε εσκεμμένα ως δικαιολογία για να υποτιμάει κάποιος με υβριστικές εκφράσεις τους συνομιλητές του, αλλά και υποτιμάει συγχρόνως την νοημοσύνη τον συνομιλητών του λέγοντας ότι υπερασπίζεται την «νοημοσύνη των άλλων» σίγουρα μου πέφτει λόγος sculphead .
Δεν σου πέφτει λόγος συντονιστή όταν δεν αναφέρονται πουθενά στους κανονισμούς σας τα κριτήρια αξιολόγησης. Τώρα για το αν σου αρέσει ή όχι η δικαιολογία του Χ έχεις κάθε δικαίωμα να εκφράσεις την άποψη σου αλλά όχι εν είδη πατέρα που θα μαλώσει το παιδί του.
quote:
Όσο για την χρήση εισαγωγικών στο συγκεκριμένο απόσπασμα που έγραψα… «το συγκεκριμένο τόπικ που είναι “σημείο αναφοράς” στο διαδίκτυο (από πλευρά προσεκτικής έρευνας και πληροφορίας που προσφέρει)»… τι είναι αυτό που δεν κατάλαβες και λες πως ειρωνεύομαι;
Τα εισαγωγικά σε μπέρδεψαν, αυτό που γράφω μέσα στην παρένθεση δεν το πρόσεξες;
Λάθος εισαγωγικά κοίταξες. Η φράση σου ήταν:
ούτε θα χρειαστούν ποτέ καθοδηγητές που θα «νοιάζονται και θα στεναχωριούνται» για την νοημοσύνη των άλλων
Τα εισαγωγικά δηλώνουν σαφώς ειρωνεία (που δεν την απαγορεύουν οι κανονισμοί, αλλά προσπάθησες εσύ να αναπληρώσεις αυτό το κενό).
quote:
Όχι, δεν σημαίνει ότι όντως έχει συμβεί. Ήταν πιθανό να συμβεί. Αυτό προσωπικά για μένα δείχνει κάτι. Για σένα μπορεί να μην δείχνει τίποτε, ok. Αλλά εγώ το εξετάζω διαφορετικά.
Δεν είναι το θέμα μας οι πιθανότητες.
quote:
Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω ή όχι αν οι νόμοι της Νυρεμβέργης έχουν σχέση με την μαζική εξόντωση ανθρώπων. Αυτό είναι πολύ εύκολο να αποδειχθεί πως δεν έχουν.
Καλά που το κατάλαβες.
quote:
Φαινομενικά τουλάχιστον. Όμως βλέπω τους νόμους της Νυρεμβέργης ως πολιτική κίνηση για τον περιορισμό ανθρωπίνων δικαιωμάτων με σαφέστατες και εξωφρενικές απαγορεύσεις προσωπικών ελευθεριών. Αυτό και μόνο, για μένα φτάνει.
Με το ολοκαύτωμα σχέση εξακολουθεί να μην έχει. Όταν ανοίξει θέμα στο οποίο το ζητούμενο θα είναι η αξιολόγηση των νόμων της Νυρεμβέργης ασχολούμαστε με το τι σου φτάνει και τι όχι.
quote:
Ούτε spam κάνω, ούτε τίποτε.
6 συνεχόμενα μηνύματα στην 29η σελίδα του θέματος σε διαψεύδουν. Αν προσθέσουμε και τα άσχετα με το θέμα μηνύματα έχουμε τον ορισμό του spam.
quote:
Λέω απλώς την γνώμη μου. Έχεις πρόβλημα με αυτό, φιλαράκο ;
Δεν είμαι φιλαράκος σου και φυσικά μπορείς να λες ότι θέλεις. Αν βεβαία όσα έλεγες ήταν και σχετικά με το θέμα θα ήταν καλύτερα.
quote:
Ναι βέβαια, δεν διαφωνώ. Μιλούσαμε πριν για πολιτική βούληση όμως ... γι' αυτό.
Οι νόμοι της Νυρεμβέργης δεν δείχνουν ότι υπάρχει πολιτική βούλησης για τη διάπραξη ολοκαυτώματος ούτε αποτελούν κάποιου είδους απόδειξη για το τι επακολούθησε (ότι κι αν ήταν αυτό).
quote:
Καπνός χωρίς φωτιά δεν υπάρχει.
φωτιά χωρίς κάτι καμένο δεν μπορεί να υπήρξε. Αυτό ακριβώς ψάχνουμε εδώ (όχι τον καπνό, αλλά τις αποδείξεις ότι κάτι κάηκε).
quote:
Ναι συμφωνώ, δεν κάνουν ολοκαύτωμα.
Αφού συμφωνείς δεν θα ήταν καλύτερα να μην γράφεις πράγματα άσχετα με το θέμα;
quote:
Οι περισσότεροι απ' αυτούς αφέθηκαν ελεύθεροι, ε ; Για απέδειξέ το μας αυτό [ έτσι, επειδή εσύ μιλάς με αποδείξεις δηλ. όχι τίποτ' άλλο ]
Θα ήταν πολύ εύκολο να τις βρεις μόνος σου, αλλά ας σε βγάλω από τον κόπο με ένα παράδειγμα:
“most obtained release over the next three months”
πηγή: http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005201
Και φυσικά το ότι δεν υπάρχει κάποιος που να ισχυρίζεται το αντίθετο κάτι πρέπει να σου λέει.
quote:
Το διάβασα το θέμα. Όλο. Γι' αυτό ακριβώς λέω πως δεν έχετε στοιχεία.
Γράφε μας λοιπόν τις συγκεκριμένες αντιρρήσεις σου επί των στοιχείων και όχι άσχετα.
quote:
Τα στοιχεία έχουν αναφερθεί.
Καιρός λοιπόν να σταματήσεις να γράφεις άσχετα με το θέμα.
quote:
Γράφω απλώς την γνώμη μου σύμφωνα με αυτά που διαβάζω. Σε ξαναρωτάω : Έχεις πρόβλημα με αυτό ;
Και σου απαντώ ξανά: Γράφε ότι θες, αλλά θα ήταν καλύτερα να σχετίζεται με το θέμα γιατί αλλιώς ο καθένας ελεύθερος είναι να γράφει ότι του κατεβαίνει και το θέμα να γίνει ένας αχταρμάς χωρίς νόημα.
quote:
Προσωπικά, δεν έχω πεισθεί. Ειδικά, βλέποντας όλο αυτό το διάστημα τον X να συμπεριφέρεται απαξιωτικά προς τον agnostic.
Η συμεριφορά του Χ η όποιου άλλου είναι άσχετη τελείως απο τα στοιχεία που έχου παρατέθει και προφανώς είναι άχρηστο δεδομένο ως προς το να βγει πόρισμα για το θέμα που μας απασχολεί.
quote:
Εγώ συμφωνώ με τον IndustrialAngel και μ' αυτό που λέει πως το γεγονός του Ολοκαυτώματος είναι εξαιρετικά μεγάλο σε έκταση για να είναι στημένο. Δεν μπορεί να είναι στημένα όλα δηλ.
Αν δεν είναι στημένο θα πρέπει να υπάρχουν και στοιχεία που να το αποδεικνύουν.
quote:
Από την άλλη, ο αντισημιτισμός του Χίτλερ ήταν δεδομένος και υπαρκτός και ο ίδιος είχε σαφέστατα προειδοποιήσει [ αν όχι για Ολοκαύτωμα ] αλλά για άγριο κυνηγητό των Εβραίων. Οι φράσεις "εξόντωση" ή "μαζική εξόντωση" και αν έχουν αναφερθεί ή όχι αυτές από τον ίδιο τον Χίτλερ, είναι το τελευταίο πράγμα που με ενδιαφέρει.
Δεν διαφωνεί κανείς με τον αντισημιτισμό, αλλά όπως και να το κάνουμε δεν είναι αρκετός για να στοιχειοθετήσει ολοκαύτωμα. Προφανώς και το αν ο Χίτλερ είπε τη μία ή την άλλη φράση μικρή αποδεικτική αξία έχει.
quote:
Το θεωρητικό λοιπόν ενδεχόμενο του Ολοκαυτώματος, ο Χίτλερ το κάνει ακόμη πιο πιθανό να συμβεί με τους "Νόμους της Νυρεμβέργης", το 1935.
Ακόμα και αν το έκανε πιο πιθανό να συμβεί, αυτό δεν σημαίνει ότι έχει όντως συμβεί.
quote:
Αν στις αρχές της δεκαετίας του '30, ένα πιθανό Ολοκαύτωμα των Εβραίων ήταν απλώς ... "μια εκφρασμένη θέση" ή ένα "φρόνημα" [ όπως ισχυρίζονται εδώ οι αρνητές του ], τότε από τα μέσα αυτής της δεκαετίας, αυτή η εκφρασμένη θέση ή το φρόνημα, αρχίζει να παίρνει σάρκα και οστά με την μορφή επίσημων εθνικών νομοθετικών πράξεων.
Τρίχες κατσαρές. Οι νόμοι της Νυρεμβέργης δεν σχετίζονται επΆ ουδενί με τη μαζική εξόντωση ανθρώπων. Τα περί πιθανοτήτων είναι απλώς αστειότητες. Αν έχεις να μα φέρεις αποδείξεις για το ότι έγινε μαζική εξόντωση ανθρώπων καιρός να το κάνεις αντί να κάνεις ακατάσχετο spam με άσχετα και να χαλάς το θέμα.
quote:
Ο Χίτλερ περνάει από την θεωρία στην πράξη και όλα αυτά για τα οποία μιλούσε στο Mein Kampf ως εκφρασμένες θέσεις του φρoνήματός του, αποκτούν εφαρμοστικό χαρακτήρα και γίνονται νόμοι του κράτους του για την διατήρηση της "καθαρότητας" της Γερμανικής φυλής.
¶λλο πράγμα οι νομοί της Νυρεμβέργης και άλλο πράγμα το αν πραγματικά έγινε ή όχι το ολοκαύτωμα.
quote:
Έτσι, φτάνουμε στο 1938 και στην πασίγνωστη "Νύχτα των Κρυστάλλων". Το πιθανό ενδεχόμενο ενός Εβραϊκού Ολοκαυτώματος παύει να είναι ενδεχόμενο πλέον και ήδη αρχίζει να διαφαίνεται τι πρόκειτε να επακολουθήσει για τους Εβραίους.
Για άλλη μια φορά: ¶λλο πράγμα τι νομίζεις εσύ (και ο καθένας) ότι θα επακολουθήσει και άλλο τι πραγματικά επακολούθησε. Φυσικά για την ουσία του θέματος, δηλαδή που βρίσκονται οι ατράνταχτες αποδείξεις για την θανάτωση τόσων εκατομμύρια ανθρώπων, δεν έχεις να πεις τίποτα.
quote:
Περισσότεροι από 30.000 Εβραίοι συλλαμβάνονται και οδηγούνται σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως. Απο 'κει κι έπειτα τα πράγματα ακολουθούν τον μοναδικό δρόμο που θα μπορούσαν να ακολουθήσουν σύμφωνα με τον Χίτλερ. Κι αυτός ο δρόμος είναι ένας και ονομάζεται "εξόντωση".
30.000 Εβραίοι δεν μας κάνουν ολοκαύτωμα και άλλωστε οι περισσότεροι από αυτούς αφέθηκαν ελεύθεροι (μάλλον θα ξέχασαν οι Γερμανοί ότι ήθελαν να τους εξοντώσουν). Το δρόμο που ακολούθησαν τα πράγματα άσε καλύτερα να μας το δείξει η ιστορική έρευνα με αποδείξεις.
quote:
Τώρα, το τι λέτε εσείς ... το ότι "ο Χίτλερ δεν εννοεί αυτό, εννοεί το άλλο", το "πες μου που ακριβώς ο Χίτλερ αναφέρει την λέξη "εξόντωση" καλέ ", το "οι νόμοι της Νυρεμβέργης ήταν αντίποινα σε ένα άρθρο μιας εφημερίδας" ή το "η νύχτα των κρυστάλλων κι αυτή αντίποινο ήταν για την δολοφονία του γραμματέα της Γερμανικής πρεσβείας", αυτά είναι τρίχες, για κάτι τύπους σαν τον NIKOMAXO που είναι σπανοί [ και σπάνιοι βέβαια, αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο ] και που εντυπωσιάζονται εύκολα από δήθεν "ευρήματα".
Αν έκανες το κόπο να διαβάσεις το θέμα θα έβλεπες ότι αυτοί που το προάγουν προσπαθούν ο καθένας από τη μεριά του να φέρει στοιχεία (κάτι που φαίνεται μάλλον πως αγνοείς ότι είναι ο μοναδικός τρόπος να συνεισφέρεις ουσιαστικά). Το ολοκαύτωμα δεν μπορεί να αποδειχθεί απλώς από λέξεις είτε σου αρέσει είτε όχι και φυσικά ούτε το φρόνημα ή ο αντισημιτισμός αποτελούν αποδείξεις.
quote:
Η Ιστορία είναι πεντακάθαρη και έρχονται εδώ ο macedon, ο αθεος και ο ταγματασφαλίτης, να μας μάθουν δήθεν "άγνωστες πτυχές" της και να βγάλουν τον Χίτλερ παρθένα και τον κουμπάρο του Ες αθώα περιστερά. Και έχεις και τον NIKOMAXO ο οποίος πιστεύει την κάθε σοβαροφανή μαλακία που γράφεται εδώ μέσα, αφ' ενός τρώγωντας αμάσητη την τροφή που του σερβίρουν, αφ' ετέρου χωρίς να έχει δημοσιεύσει ούτε ένα post που να αφορά το θέμα. Το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι πως θα με κάνει "ντα" εμένα η διαχείριση, πως μιλάω εγώ, τι λέω και τι φράσεις εγώ χρησιμοποιώ [ διάβαζε να μαθαίνεις γέρο ]
Αν η ιστορία ήταν πεντακάθαρη όπως ισχυρίζεσαι ούτε νομικές κυρώσεις θα υπήρχαν για τους αρνητές, πλήθος αδιαμφισβήτητων στοιχείων θα είχε έρθει στο φως από τα υπολείμματα τόσων νεκρών και οι αντιφάσεις των μαρτυριών θα ήταν ελάχιστες. Αφού λοιπόν είσαι σίγουρος ότι η ιστορία είναι πεντακάθαρη φέρε μας και τα σχετικά στοιχεία αντί να μας γράφεις αερολογίες.
quote:
Οτιδήποτε διαφέρει από την γνώμη των αρνητών του Ολοκαυτώματος [ που χάρην της Δημοκρατίας & της ελευθερίας του λόγου λένε ότι λένε κι αυτό το ξεχνάει ο ταγματασφαλίτης ] προέρχεται από αναλφάβητους, ανεγκέφαλους, από ανθρώπους που έχουν μειωμένη αντιληπτική ικανότητα, από αγράμματους, από απατεώνες, κτλ. Αν αυτό είναι στάση ενός συνομιλητή σε έναν διάλογο, υγιής στάση, τότε ασφαλώς η φράση "το τέλος αυτού του παράσιτου" να μην τους κάνει απολύτως καμία εντύπωση και νόμοι όπως το "Απαγορεύονται οι γάμοι μεταξύ Εβραίων και μη Εβραίων" να τους φαίνονται απολύτως λογικοί.
Συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις ότι δεν παραθέτεις ούτε μια απόδειξη για την ύπαρξη του ολοκαυτώματος.
Τέλος δεν είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις ότι το θέμα μας δεν είναι αν κάποιος είναι υπέρ ή εναντίον των Γερμανών ή των Εβραίων ή όποιων άλλων και ούτε έχει σχέση με την ηθική αξιολόγηση των πραγμάτων. Το θέμα είναι η ιστορική τεκμηρίωση του ολοκαυτώματος ως γεγονότος με στοιχεία που δεν θα χωράνε αμφισβήτηση.
Παρεμπιπτόντως είναι πραγματικά κρίμα να χαλάει το θέμα με άσχετα μηνύματα και να ασχολούμαστε σαν παιδιά του δημοτικού με το αν δεν μας άρεσε ο τάδε ή ο δείνα χαρακτηρισμός και αν μπορούμε να γράψουμε και εμείς ένα χαρακτηρισμό για να αισθανθούμε ότι είμαστε "καλύτεροι".