zip@

15Μηνύματα

3Θέματα

22/02/2013, 09:10:38Πρώτο μήνυμα

22/02/2013, 17:18:16Τελευταία δραστηριότητα

Συμμετοχή σε θέματα

(3)

- Απόδειξη ύπαρξης του Θεού - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

7 μηνύματα/ 31 συνολικά

- Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

7 μηνύματα/ 62 συνολικά

- ΚΑΛΩ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ.... - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

1 μήνυμα/ 50 συνολικά

Πρόσφατα μηνύματα

- ΚΑΛΩ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ.... - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.22/02/2013, 17:18:16

Από τότε τα λέω, από τότε ...

quote:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7150&ARCHIVE=&whichpage=1
Ο Θεός μπορεί να κάνει τον εαυτό του ανύπαρκτο, και αυτό δεν το χωράει η κούτρα μας που λέμε.

... ήμουνα νιος και γέρασα. Κι ακόμη δεν το χωράει ο νους μου : πως ο θεός, ενώ υπάρχει, κατάφερε να έχει κάνει τον εαυτό του ... ανύπαρκτο! Μεγάλος μάγκας! Υποκλίνομαι ...

Τα δέοντα,

Edited by - zip@ on 22/02/2013 17:25:16

- Απόδειξη ύπαρξης του Θεού - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.22/02/2013, 15:45:52

quote:
kost
Ακόμα όμως και ο Ηράκλειτος, ο κατεξοχήν υπέρμαχος της αέναης μεταβολής, αναγνωρίζει σαν παγκόσμια σταθερά την αρχή του "πολέμου", δηλαδή την αρχή της εναντιότητας...

Ναι, συμφωνώ. Ακόμη όμως και αυτή η Αρχή της Εναντιότητας διέπεται από μια μεταβολή, μια εσωτερική μεταβολή, μια εναλλαγή των αντιθέτων μερών (δηλ. των μερών που βρίσκονται το ένα έναντι του άλλου).

quote:
kost
υποστήριξε επίσης την ύπαρξη μίας αιώνιας σταθεράς, ενός κεντρικού Λόγου που συνέχει το παν.

Ναι, αυτό το κάνει γιατί θεωρεί πως ο Λόγος είναι η Αλήθεια.

quote:
kost
Ο κόσμος ναι μεν υπόκειται σε δαρκή μεταβολή αλλά και διέπεται, σύμφωνα πάντα με τον Εφέσιο, από "μυστικές αρμονίες", οι οποίες "είναι σημαντικότερες από τις φανερές αρμονίες". ...το "Είναι" δεν αποκλείει το "γίγνεσθαι", ούτε και το "Γίγνεσθαι" αποκλείει το "είναι"

Ναι, είναι σωστό αυτό.

quote:
kost
Αλληλεμπεριέχονται...

Εγώ δεν θα το 'λεγα έτσι αλλά ok.

quote:
kost
και ειδικά ο Ηράκλειτος εξέφρασε αφηρημένα μεν αλλά έντεχνα ακριβώς αυτό το "είναι" του "γίγνεσθαι", την παγκόσμια σταθερά της διαρκούς "μεταβολής" -η οποία και εκδηλώνεται με τρόπο ρυθμικό και αρμονικό.

Έτσι ... "το "είναι" του γίγνεσθαι". Ωραίο.

- Απόδειξη ύπαρξης του Θεού - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.22/02/2013, 15:26:15

regulus, σχετικά με αυτά που λέγαμε στο mail, σου απάντησα αλλά μάλλον δεν πήρες την απάντησή μου, οπότε πάρ' την από εδώ. Η απάντηση είναι : "Εγώ σου είπα και στο φόρουμ, σέβομαι τις απόψεις σου. Ασχέτως αν διαφωνώ, τις σέβομαι. Δεν θέτω όρους, ούτε έθεσα. Η έννοια της φιλίας προϋποθέτει πως δέχεσαι τον άλλον όπως είναι, με τα ελαττώματα και τα προτερήματά του. Δεν το λέω εγώ αυτό. Η φιλία αυτό είναι. Εγώ, ούτε όρους έθεσα, ούτε τίποτε. Είπαμε πέντε πράγματα, είπα την άποψή μου, με ρώτησες κάτι, σου απάντησα, σε ρώτησα κάτι, μου απάντησες, ok. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν σου έδωσα το δικαίωμα να μου μιλάς με αυτόν τον τρόπο. Τέλος πάντων, όπως σου είπα και πριν, αφού δεν μπορείς και έχεις "συνειδησιακό πρόβλημα" με τις προϋποθέσεις που απαιτούνται για να γίνει κάποιος φίλος με κάποιον άλλο, ok. Δεν ξέρω αν έχεις φίλους, μακάρι να έχεις σου εύχομαι, ok, να 'σαι καλά. "

- Απόδειξη ύπαρξης του Θεού - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.22/02/2013, 11:42:11

quote:
regulus
Δύσκολη είναι η κατανόηση των απλούστατων όρων επειδή οι περισσότεροι νομίζουν ότι τους γνωρίζουν ήδη από την καθημερινή ζωή, στην οποία χρησιμοποιούνται με διαφορετικό τρόπο και νόημα, όπως και το ότι μποορύν να συλλογίζονται λογικά έχοντες εσφαλμένες αφετηρίες ακόμη και για την έννοια "λογική".

Τουτέστιν : είστε όλοι τρελοί εκτός από μένα !

[ ωραίος ρε μεγάλε ... σε πάω ! ]

Edited by - zip@ on 22/02/2013 11:44:21

- Απόδειξη ύπαρξης του Θεού - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.22/02/2013, 10:53:44

quote:
Osmosis
Μήπως απλά είναι ένα παιχνίδισμα της λογικής, παίρνοντας την προηγούμενη κατάσταση ως σταθερά;

Αυτό (το αν είναι δηλ. παιχνίδισμα της λογικής ή όχι) μόνο η ζωή μπορεί να στο πει. Κι όταν λέω "ζωή" εννοώ, η ζωή σου, οι εμπειρίες σου, τα βιώματά σου, τα αισθήματά σου. Αυτά που νιώθεις δηλ. αυτά που αφουγκράζεσαι, αυτά που ζούνε βαθιά μέσα σου.

- Απόδειξη ύπαρξης του Θεού - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.22/02/2013, 10:43:46

quote:
Osmosis
Και πια είναι η σταθερά που θα μας ορίσει οτι κάτι μεταβάλλεται;

Δεν υπάρχει σταθερά. Αυτό λέω. Υπάρχει κίνηση, ροή, αλληλουχία, συνέχεια, μεταβολή των Πάντων, το "τα πάντα ρει" του Ηράκλειτου. Αυτό υπάρχει. Και η ίδια η ύπαρξη γίνεται ανυπαρξία. Και η ίδια η ανυπαρξία γίνεται ύπαρξη. Δηλ. αν κάτι είναι αιώνιο ή σταθερό δηλ. αν μπορούσαμε να το πούμε έτσι ... αυτό είναι η ίδια η μεταβολή. Και φυσικά αυτό είναι αντιφατικό.

Από φυσικής άποψης, για να υπάρξει μια μεταβολή πρέπει να ασκηθεί μία Δύναμη. Δηλ. η μεταβολή προϋποθέτει ύπαρξη Δύναμης. Όμως και αυτή η Δύναμη, δεν σημαίνει ότι είναι σταθερά. Ότι έχει δηλ. μια σταθερή τιμή, ή ότι "είναι" κάτι. Είναι και δεν είναι. Πότε είναι, πότε δεν είναι. Πότε Βούδας, πότε Κούδας. Έτσι πάει το παιχνίδι.

Edited by - zip@ on 22/02/2013 10:49:02

- Απόδειξη ύπαρξης του Θεού - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.22/02/2013, 10:35:20

Και αυτό, το γεγονός δηλ. ότι υπάρχει μια μεταβλητή και όχι μια σταθερά, εμάς σαν ανθρωπότητα μας συμφέρει, είναι προς όφελός μας. Γιατί αν κάτι "είναι", τότε δεν μπορεί να γίνει κάτι άλλο απ' αυτό που "είναι". Αυτό, σαν φιλοσοφική πρόταση, είναι σαν να λες "Φίλε, είσαι καταδικασμένος. Δέσε μια πέτρα στο λαιμό σου και φούνταρε στο πέλαγο γιατί τέλειωσες, δεν μπορείς να γίνεις κάτι άλλο απ' αυτό που είσαι" Δηλ. αν είναι κάποιος "κακός", τέλος, του στερούμε κάθε πιθανότητα να πάψει να είναι "κακός" και να γίνει "καλός". Αφού είναι "κακός". Τέλος. Αν το σκεφτεί κάποιος πιο βαθύτερα, αυτό το πράγμα είναι τρομακτικό!

Έπειτα πρέπει να σκεφτούμε και το εξής : Καθόμαστε και προσπαθούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη του "Θεού", ποιοι ; Εμείς. Ποιοι εμείς ; Εμείς οι άνθρωποι. Ο μπαμπουϊνος στην Τανζανία, έχει κάτσει ποτέ να αποδείξει την ύπαρξη του "Θεού" ; Πολύ αμφιβάλλω. Συνεπώς, ο "Θεός" ως σύλληψη είναι ανθρώπινη σύλληψη. Δεν τον έχει συλλάβει ο μπαμπουϊνος. Ο άνθρωπος συνέλαβε την ύπαρξή ή την ανυπαρξία του. Και οτιδήποτε ξεκινάει από τον άνθρωπο είναι ... προβληματικό.

Δηλ. αυτήν την στιγμή έχεις ένα νοητικό, που ορθώς χρησιμοποιεί την λογική, και αυτό το νοητικό εφευρίσκει μία έννοια η οποία καλό θα ήταν να είναι μία σταθερά (να μην είναι δηλ. μεταβλητή και χαλάσει η σούπα) και πάνω σ' αυτή φιλοσοφείς. Αυτό όμως φιλαράκο, δεν είναι απόδειξη. Είναι άποψη. Είναι σκέψη. Είναι θέση. Είναι πεποίθηση. Και όλα είναι προσωπικά. Εσύ τα λες, εσύ τα γράφεις, εσύ τα υποστηρίζεις. Πάντως, δεν αποδεικνύεις απολύτως τίποτε.

- Απόδειξη ύπαρξης του Θεού - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.22/02/2013, 09:10:38

Με λίγα λόγια :

Δεν θα σας αποδείξω τι είναι ή ποιος είναι ο Θεός. Θα σας αποδείξω ότι υπάρχει το Ον (η καλύτερα ... θα σας αποδείξω ότι υπάρχει μια κοσμική, συμπαντική σταθερά κάτι δηλ. σαν την κοσμολογική σταθερά του Einstein) κι εσείς ονομάστε την αυτήν την σταθερά όπως ο καθένας σας θέλει και δώστε σ' αυτήν ό,τι τιμή γουστάρει ο καθένας σας.

Λέει :

quote:
regulus
4.Κάθε ον προέρχεται από άλλο ον. Κάτι ανύπαρκτο δε μπορεί να δημιουργήσει κάτι υπαρκτό.

Ορίζει δηλ. μια συνέχεια χωρίς να προσδιορίζει το πως και το γιατί υπάρχει αυτή η συνέχεια. Από που ; Το "Πρωταρχικό Ον" ας πούμε, το Πρώτο, το Αρχικό, από που προέρχεται ;

Όμως λέει πως αν προερχόταν από κάτι, αυτό το κάτι πάλι υπαρκτό θα ήταν γιατί το ανύπαρκτο δεν μπορεί να δημιουργήσει κάτι υπαρκτό. Και λέγοντας αυτό, ήδη έχει αποδώσει μια ιδιότητα στο ανύπαρκτο (την ιδιότητα πως το ανύπαρκτο δεν μπορεί να δημιουργήσει κάτι υπαρκτό). Όμως σύμφωνα με το 2, εφ' όσον το ανύπαρκτο έχει τουλάχιστον μία ιδιότητα, δεν είναι ανύπαρκτο! Είναι υπαρκτό. Δηλ. κάνει ακόμη και το ανύπαρκτο υπαρκτό.

Πάντως, το ερώτημα από που προέρχεται το "πρώτο Ον" παραμένει. Δεν το απαντάει.

Αχχ ... τα 'λεγα εγώ, τα 'λεγα κάποτε :

Μία είναι η ουσία, δεν υπάρχει Ανυπαρξία.

Λέει :

quote:
regulus
6. Κάθε ιδιότητα είναι επίσης ον. Απορρέει από το 2.

Δηλ. ακόμη και η ιδιότητα που έχει δώσει στο ανύπαρκτο (δηλ. η ιδιότητα το ανύπαρκτο να μην μπορεί να δημιουργήσει κάτι υπαρκτό), ακόμη και αυτή η ιδιότητα είναι ον.

Είναι σαν να σου λέει "Δεν υπάρχει Ανυπαρξία ρε παιδί μου. Όλα είναι Ύπαρξη. Ακόμη κι η Ανυπαρξία, Ύπαρξη είναι". [ παρεπιπτόντως, αυτό που λέει, ωραίο είναι, δεν είναι άσχημο ]

Το λάθος του είναι ότι χρησιμοποιεί στους παρακάτω ορισμούς του το "είναι". Η Ύπαρξη δεν έχει "είναι", έχει "γίγνεσθαι". Η γλώσσα μας χρησιμοποιεί το "είναι" για να γίνει πιο κατανοητή, αλλά στην Ύπαρξη συμβαίνει κάτι άλλο : Το Ανύπαρκτο δεν είναι Υπαρκτό. To Ανύπαρκτο όμως, μπορεί να γίνει Υπαρκτό. Και ισχύει και το αντίστροφο.

Συνεπώς, δεν υπάρχει η έννοια της σταθεράς, αυτής της συμπαντικής, κοσμολογικής σταθεράς. Υπάρχει η έννοια της μεταβλητής.

- Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/02/2013, 15:45:52

quote:
kost
Ακόμα όμως και ο Ηράκλειτος, ο κατεξοχήν υπέρμαχος της αέναης μεταβολής, αναγνωρίζει σαν παγκόσμια σταθερά την αρχή του "πολέμου", δηλαδή την αρχή της εναντιότητας...

quote:
kost
υποστήριξε επίσης την ύπαρξη μίας αιώνιας σταθεράς, ενός κεντρικού Λόγου που συνέχει το παν.

Ναι, αυτό το κάνει γιατί θεωρεί πως ο Λόγος είναι η Αλήθεια.

quote:
kost
Ο κόσμος ναι μεν υπόκειται σε δαρκή μεταβολή αλλά και διέπεται, σύμφωνα πάντα με τον Εφέσιο, από "μυστικές αρμονίες", οι οποίες "είναι σημαντικότερες από τις φανερές αρμονίες". ...το "Είναι" δεν αποκλείει το "γίγνεσθαι", ούτε και το "Γίγνεσθαι" αποκλείει το "είναι"

Ναι, είναι σωστό αυτό.

quote:
kost
Αλληλεμπεριέχονται...

Εγώ δεν θα το 'λεγα έτσι αλλά ok.

quote:
kost
και ειδικά ο Ηράκλειτος εξέφρασε αφηρημένα μεν αλλά έντεχνα ακριβώς αυτό το "είναι" του "γίγνεσθαι", την παγκόσμια σταθερά της διαρκούς "μεταβολής" -η οποία και εκδηλώνεται με τρόπο ρυθμικό και αρμονικό.

Έτσι ... "το "είναι" του γίγνεσθαι". Ωραίο.

- Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/02/2013, 15:26:15

- Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/02/2013, 11:42:11

quote:
regulus
Δύσκολη είναι η κατανόηση των απλούστατων όρων επειδή οι περισσότεροι νομίζουν ότι τους γνωρίζουν ήδη από την καθημερινή ζωή, στην οποία χρησιμοποιούνται με διαφορετικό τρόπο και νόημα, όπως και το ότι μποορύν να συλλογίζονται λογικά έχοντες εσφαλμένες αφετηρίες ακόμη και για την έννοια "λογική".

Τουτέστιν : είστε όλοι τρελοί εκτός από μένα !

[ ωραίος ρε μεγάλε ... σε πάω ! ]

Edited by - zip@ on 22/02/2013 11:44:21

- Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/02/2013, 10:53:44

quote:
Osmosis
Μήπως απλά είναι ένα παιχνίδισμα της λογικής, παίρνοντας την προηγούμενη κατάσταση ως σταθερά;

- Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/02/2013, 10:43:46

quote:
Osmosis
Και πια είναι η σταθερά που θα μας ορίσει οτι κάτι μεταβάλλεται;

Edited by - zip@ on 22/02/2013 10:49:02

- Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/02/2013, 10:35:20

- Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/02/2013, 09:10:38

Με λίγα λόγια :

Λέει :

quote:
regulus
4.Κάθε ον προέρχεται από άλλο ον. Κάτι ανύπαρκτο δε μπορεί να δημιουργήσει κάτι υπαρκτό.

Πάντως, το ερώτημα από που προέρχεται το "πρώτο Ον" παραμένει. Δεν το απαντάει.

Αχχ ... τα 'λεγα εγώ, τα 'λεγα κάποτε :

Μία είναι η ουσία, δεν υπάρχει Ανυπαρξία.

Λέει :

quote:
regulus
6. Κάθε ιδιότητα είναι επίσης ον. Απορρέει από το 2.