- "Να πεθαίνεις και να λες, ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!!!" Ν. Καζαντζάκης - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Χωρίς μάταιες ανταρσίες να δεις και να δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπινου νου, και μέσα στ' αυστηρά τούτα σύνορα αδιαμαρτύρητα, ακατάπαυτα να δουλεύεις' να ποιο είναι το πρώτο σου χρέος.
Με αντρεία, με σκληρότητα στερέωσε απάνω στο σαλευόμενο χάος το καταστρόγγυλο, το καταφώτιστο αλώνι του νου, ν' αλωνίσεις, να λιχνίσεις, σα νοικοκύρης, τα σύμπαντα.
Καθαρά να ξεχωρίσεις κι ηρωικά να δεχτείς τις πικρές γόνιμες τούτες, ανθρώπινες, σάρκα από τη σάρκα μας, αλήθειες:
α) Ο νους του ανθρώπου φαινόμενα μονάχα μπορεί να συλλάβει, ποτέ την ουσία'
β) κι όχι όλα τα φαινόμενα, παρά μονάχα τα φαινόμενα της ύλης'
γ) κι ακόμα στενώτερα: όχι καν τα φαινόμενα τούτα της ύλης, παρά μονάχα τους μεταξύ τους συνειρμούς'
δ) κι οι συνειρμοί τούτοι δεν είναι πραγματικοί, ανεξάρτητοι από τον άνθρωπο' είναι κι αυτοί γεννήματα του ανθρώπου'
ε) και δεν είναι οι μόνοι δυνατοί ανθρώπινοι' παρά μονάχα οι πιο βολικοί για τις πραχτικές και νοητικές του ανάγκες.
Μέσα στα σύνορα τούτα, ο νους είναι ο νόμιμος απόλυτος μονάρχης. Καμιά άλλη εξουσία στο βασίλειο του δεν υπάρχει.
Αναγνωρίζω τα σύνορα τούτα, τα δέχουμαι μ' εγκαρτέρηση, γενναιότητα κι αγάπη, κι αγωνίζουμαι μέσα στην περιοχή τους άνετα σα να 'μουν ελεύτερος.
Υποτάζω την ύλη, την αναγκάζω να γίνει καλός αγωγός του μυαλού μου. Χαίρουμαι τα φυτά, τα ζώα, τους ανθρώπους, τους θεούς σαν παιδιά μου. Όλο το Σύμπαντο το νιώθω να σοφιλιάζει απάνω μου και να με ακλουθάει σα σώμα.
Σε άξαφνες φοβερές στιγμές αστράφτει μέσα μου: «Όλα τούτα είναι παιχνίδι σκληρό και μάταιο, δίχως αρχή, δίχως τέλος, δίχως νόημα». Μα ξαναζεύουμαι, πάλι, γοργά στον τροχό της ανάγκης, κι όλο το Σύμπαντο ξαναρχινάει γύρα τρογύρα μου την περιστροφή του.
Πειθαρχία, να η ανώτατη αρετή. Έτσι μονάχα σοζυγιάζεται η δύναμη με την επιθυμία και καρπίζει η προσπάθεια του ανθρώπου.
Να πως με σαφήνεια και με σκληρότητα να καθορίζεις την παντοδυναμία του νου μέσα στα φαινόμενα και την ανικανότητα του νου πέρα από τα φαινόμενα' πρί να κινήσεις για τη λύτρωση. Αλλιώς δεν μπορείς να λυτρωθείς.
Πειθαρχία και τεκμηρίωση κι όχι αποσπασματική συμπερασματική αυθαιρεσία που μοιραία οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα!!!
Ναι στην αμφισβήτηση του αλάθητου, αλλά όχι στην αμφισβήτηση για την ...αμφισβήτηση.
Όποιος σκοπεύει να παλέψει με τέρατα πρέπει να φροντίσει να μη γίνει ο ίδιος τέρας Όταν κοιτάζεις επίμονα την άβυσσο η άβυσσος κοιτάζει εξίσου επίμονα πίσω σε σένα Fr. Nietzsche
Ευτύς ως γεννηθούμε, αρχίζει κι η επιστροφή' ταυτόχρονα το ξεκίνημα κι ο γυρισμός' κάθε στιγμή πεθαίνουμε. Γι αυτό πολλοί διαλάλησαν: Σκοπός της ζωής είναι ο θάνατος.
Μα κι ευτύς ως γεννηθούμε, αρχίζει κι η προσπάθεια να δημιουργήσουμε, να συνθέσουμε, να κάμουμε την ύλη ζωή' κάθε στιγμή γεννιούμαστε. Γι' αυτο πολλοι διαλάλησαν: Σκοπός της εφήμερης ζωής είναι η αθανασία.
Στα πρόσκαιρα ζωντανά σώματα τα δυο τούτα ρέματα παλεύουν:
α) ο ανήφορος, προς τη σύνθεση, προς τη ζωή, προς την αθανασία'
β) ο κατήφορος, προς την αποσύνθεση, προς την ύλη, προς το θάνατο.
Και τα δυο ρέματα πηγάζουν από τα έγκατα της αρχέγονης ουσίας. Στην αρχή η ζωή ξαφνιάζει' σαν παράνομη φαίνεται, σαν παρά φύση, σαν εφήμερη αντίδραση στις σκοτεινές αιώνιες πηγές' μα βαθύτερα νιώθουμε: η Ζωή είναι κι αυτή άναρχη, ακατάλυτη φόρα του Σύμπαντου.
Αλλιώς, πούθε η περανθρώπινη δύναμη που μας σφεντονίζει από το αγέννητο στο γεννητό και μας γκαρδιώνει' φυτά, ζώα, ανθρώπους' στον αγώνα; Και τα δυο αντίδρομα ρέματα είναι άγια.
Χρέος μας λοιπόν να συλλάβουμε τ' όραμα που χωράει κι εναρμονίζει τις δυο τεράστιες τούτες άναρχες, ακατάλυτες Ορμές' και με τ' όραμα τούτο να ρυθμίσουμε το στοχασμό μας και την πράξη
quote:
Κάποιος φίλος που τον εκτιμώ, βγήκε και είπε πως έμενα δεν με πείθει ο Καζαντζάκης. Αν βγω εγώ και του πω, πως εμένα δεν μπορεί να με πείσει κανένας άνθρωπος, θα πει "ε, καλά, αυτός είναι ντουβάρι!". Αν του πω όμως πως ο Καζαντζάκης έχει 8 νταν στο μαστεριλίκι (master=δάσκαλος), θα συμφωνήσουμε, κι όλα καλά κι όλα ωραία.Εγώ όμως είμαι ανήσυχος. Δεν ησυχάζω ποτέ και με κανέναν. Ούτε και με τον Καζαντζάκη. Δεν ανήκω στην σφαίρα της φιλοσοφίας, ούτε στην σφαίρα της λογοτεχνίας, ούτε στην σφαίρα της ποίησης, ούτε πουθενά. Άλλες φορές, είμαι σαν εκείνα τα βαπόρια, που τα λένε "αλήτες", και ο ναύλος τους δεν είναι προκαθορισμένος, δεν υπάρχει σταθερό δρομολόγιο γι' αυτά, μον' παν από δω κι απο κει, όπου τύχει και βρουν φορτίο και λιμάνι να αράξουν. Και άλλες πάλι, είμαι σαν εκείνες τις βδέλλες που ορέγονται και ρουφούν μόνο το κακό το αίμα. Δεν υπάρχει για μένα τίποτε να επιλέξω. Είμαι σαν τις μύγες που κάθονται όπου βρουν. Ακόμη και στα ποιο κακοτράχηλα μέρη. Δεν υπάρχει για μένα τίποτε να ζυγιάσω. Δεν υπάρχει ζυγός...
Φίλε μου,
μάλλον θα σε χαρακτήριζα "οδοστρωτήρα"
!!!
Το να είναι κανείς ανήσυχος ως άνθρωπος κι ως προσωπικότητα είναι προτέρημα. Τον αλήτη τον γουστάρω. Τον απροσκύνητο τον θαυμάζω! Αλλά τον κατ' επίφασιν αντίθετον, τον αμφισβητούντα δια την αμφισβήτηση..???!!!
Νομίζω ότι τον Καζαντζάκη δεν είναι εύκολο να τον προσεγγίσει κανείς χωρίς σοβαρή κι πειθαρχημένη μελέτη του όλου έργου του και της ιδιόμορφης ευρηματικής γλώσσας που χρησιμοποιεί.
Θεωρώ το θέμα πολύ σοβαρό, πολυεπίπεδο κι ως εκ τούτου τεράστιο σε όγκο κι έκταση. Βέβαια και πολύ ενδιαφέρον. Αλλά αν αποφασίσουμε να το κάνουμε θα πρέπει να το χωρίσουμε σε θεματικές ενότητες. Αλλιώς νομίζω γενικολογώντας θα αναλωθούμε σε ..αφοριτικές αρλούμπες...
Οσο για το ζύγη και τον ζυγό...χαχαχα μου άρεσε
είσαι υπερβατικός οδοστρωτήρας φίλε μου...
Άλλο το ζυγίζω κι άλλο το ζεύω, άλλο Βούδας άλλο Κούδας, κι άλλος ο ανοιχτομάτης κι άλλος ο αυγουλομάτης, όπως λέει κι ο κολητός σου ο Μανώλης.
Φίλε μου, κάνε τα ταξίδια σου, όπως όλοι μας άλλωστε, όπου κι όπως σ' αρέσει. Είτε ως βαπόρι είτε ως βδέλα είτε ως μύγα και λέγε τα δικά σου τραγούδια. Άλλωστε....
Η ΕΛΛΑΔΑ, ΕΙΝΑΙ Η ΧΩΡΑ ΤΩΝ ΠΑΡΑΛΛΗΛΩΝ ΜΟΝΟΛΟΓΩΝ...{Σεφέρης}
Και εν τέλει όπως λέει κι ο Καζαντζακης
ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΦΩΝΑΖΕΙ ΣΤΗΝ ΕΡΗΜΟ. ΙΣΩΣ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΚΟΥΣΕΙ.
Νάσαι καλά
Φιλία κι εκτίμηση
lorenzo
Όποιος σκοπεύει να παλέψει με τέρατα πρέπει να φροντίσει να μη γίνει ο ίδιος τέρας Όταν κοιτάζεις επίμονα την άβυσσο η άβυσσος κοιτάζει εξίσου επίμονα πίσω σε σένα Fr. Nietzsche
a. robl
Αν βρείτε λάθος σε κάποια διατύπωση, διαβάστε πολύ προσεχτικά και τις άλλες.
Μην αφήνεστε σε συναισθηματισμούς και συνειρμούς κανενός.
Ο κίνδυνος ξέρεται που βρίσκεται?
Όχι στις 90 σωστές φράσεις, που έχει ένα βιβλίο…. μα στις 10 αμφίβολες (για εσάς)
Εκεί μπορεί να συμβαίνει το έξεις
Η εσείς δεν φτάσατε ακόμα τον συγγραφέα.
Η τον ξεπεράσατε... και καταλαβαίνεται από τις φράσεις του, που βρίσκεται.
Μιλώντας για πνευματικότητα, (αν και δεν είναι ίδια η διαδικασία) συγγενεύει με αυτή του καθηγητή που εξετάζει τον μαθητή….
Αν είναι διαβασμένος η όχι… το καταλαβαίνει αμέσως.
Η πνευματική διαδικασία, ακούει προσεχτικά. Είναι η κατάσταση έμπνευσης, οι λέξεις γίνονται χώρος και χρώμα, και κάθε νόημα έρχεται σε ομορφιά… που είναι ΝΟΗΣΗ. Αυτή η ΝΟΗΣΗ είναι βαθιά και άμεση τόσο, που χάνονται παντελώς κάθε σύνορο (εμπόδιο), της καρδιάς και του ΝΟΥ.
Ακούς λοιπόν αδερφέ… τι λέγεται / γράφτηκε.
Πειθαρχία, να η ανώτατη αρετή. Έτσι μονάχα σοζυγιάζεται η δύναμη με την επιθυμία και καρπίζει η προσπάθεια του ανθρώπου.
Βρε για κοιτά τι γράφει. ΑΝΩΤΑΤΗ αρετή… η πειθαρχία!
Δεν λέω, καλά ακούγεται, έχει μέσα αλήθεια, μα για να γράψει ΑΝΩΤΑΤΗ, θα πει πως δεν υπάρχει για τον ίδιο... τίποτα πάρα πάνω?
Γιατί (υποθέτω...
) πως μπορεί να συμβαίνει (σε κάποιον άλλο), ανωτάτη αρετή να είναι,
το σωστό και η καλοσύνη, που μίλησε ο Σωκράτης,
η Ομορφιά, που μιλησε ο Πλάτωνας,
η Αγάπη που μίλησε ο Χριστός,
η..ΝΟΗΣΗ (Που δεν μιλησα ΕΓΩ... αν και τα εγραψα (εγω))...μα η ΝΟΗΣΗ!
Καλημερα!
συμφωνώ στα όσα λες, αλλά πρόσεξε γιατί αυτοπαγιδεύεσε όταν βλέπεις αποσπασματικά μια φράση με την οποία διαφωνείς αλλά την οποία στην συνέχεια προσεταιρίζεσε!
Τι εννοώ? Πρόσεξε τι κάνεις στο κλείσιμο του γραπτού σου. Πειθαρχείς! δηλαδή τιθασεύεις τον όγκο των σκέψεων που γεννιούνται την στιγμή που προσλαμβάνεις μια πληροφορία και την αναλύεις ασυνείδητα - συνειδητά, και ενστικτωδως, στην στιγμή! γεννάς το συμπέρασμα, την κρίση σου, την επιλογή σου στο που θα την εντάξεις. Αυτή η ασυνείδητη - συνειδητή
συμπερασματική διαδικασία, ακολουθεί τους δρόμους της καρδιάς! Δηλαδή αρχικά η πρώτη εντύπωση κι εννοώ το αποτύπωμα της, χαράσσεται ασυνείδητα ακολουθώντας όμως πάντοτε και συμφωνόντας με την διαμορφωμένη ήδη μέσα σου συνείδηση, την πορεία προς το δικό σου κατάδικό σου φως. Τον χώρο της εξέτασης όπου απλώνοντας την, την κατατάσεις όπου εσύ νομίζεις! Είναι νομίζω καταννοητό ότι μόνο έτσι θα μπορέσεις να διακρύνεις το κρυμμένο φως, να δεις πίσω απο την διαφάνεια, να αποκαλύψεις, ν' ανοίξεις την στιγμή και να απλώσεις τον χρόνο!!! Αλλιώς πως θα διακρίνεις πίσω απ' την βρώμα της κοπριάς την μήτρα που γεννά το ρόδο!!??? Το Αγαθόν και το Κάλλος, την Ομορφιά και την Αγάπη, την Σοφία και την Ουσία ή σε ότι άλλο συμπερασματικά καταλήγεις...
Κι εδώ πάλι έρχομαι να πω ότι αυτά όλα δεν νογούνται αν δεν νοιώσεις τους αιώνιους ρυθμούς, τις δονήσεις της Ουσίας, την ανάσα της ελευθερίας, την Αρμονία.
Δεν είναι διόλου τυχαίο ότι σε εποχές υγιείς το Κάλλος ταυτίστηκε με το Αγαθόν και το Αγαθόν με τον Ήλιο. Κατά το μέτρο που η συνείδηση καθάρεται και πληρούται με φως, τα μελανά σημεία υποχωρούν και σβήνουν αφήνοντας κενά που - όπως ακριβώς στους φυσικούς νόμους - τα αντίθετα τους έρχονται να πληρώσουν τη θέση τους.
Κι αυτό, με τέτοιον τρόπο που τελικά το δημιουργημένο αποτέλεσμα να στηρίζεται και στις δύο πλευρές, θέλω να πω στο "εδώ" και στο "επέκεινα".
Ο Ηράκλειτος δεν έχει ήδη μιλήσει για μιαν "εκ των διαφερόντων καλλίστην αρμονίην"?
Ο. Ελύτης.
Αυτά επι του παρόντος και χαίρομαι για την συμμετοχή σου στην κουβέντα.
Την Καλημέρα μου και
Νάσται καλά
lorenzo
Όποιος σκοπεύει να παλέψει με τέρατα πρέπει να φροντίσει να μη γίνει ο ίδιος τέρας Όταν κοιτάζεις επίμονα την άβυσσο η άβυσσος κοιτάζει εξίσου επίμονα πίσω σε σένα Fr. Nietzsche
quote:
Deva Parinito :
Ο Καζαντζάκης εμφανίζει σε πολλά σημεία του έργου του, μια οριακή άρνηση, που κατ' εμέ, ερμηνεύεται ως κατεύθυνση σε άκρο ακριβώς γιατί υποκινείται μόνο από το συναισθηματικό του κέντρο, την καρδιά. [...]Δεν υπάρχει για μένα τίποτε να επιλέξω.[...] Δεν υπάρχει για μένα τίποτε να ζυγιάσω. Δεν υπάρχει ζυγός...
Κι αυτό που κάνεις τώρα ρε ανισόρροπε Deva τι είναι ?, ρωτάει το τζίνι*...
Τα δέοντα,
Deva Parinito
Υ.Γ Το τζίνι - admin, δεν πιστεύω να υπάρχει κανένα μέλος του esoterica με τέτοιο username? - το τζίνι λοιπόν είναι ένα καινούργιο μέλος του esoterica, (παρακαλώ, καλωσορίστέ το) που "εφευρέθηκε" για να μπορώ να το βρίζω άνετα, γιατί ενίοτε μου σπάει τα νεύρα με τις βλακώδης απορίες του. Δεν έχει λογαριασμό, ούτε δίνει λογαριασμό σε κανέναν και μπορεί να αλλάζει ονόματα, όποτε γουστάρει, - αν βρεθεί δηλ. κανένας τύπος και το πλαστογραφήσει - μπορεί να πέρνει διάφορες μορφές, σαν τα πολυμορφικά καρς, και γενικώς είναι ένα τσογλάνι που το έχει βάλει αμέτι μοχαμπέτι να μου κάνει την ζωή δύσκολη. Μια από τις αποστολές του είναι, να με ρωτάει ό,τι δεν μπορείτε να με ρωτήσετε εσείς, ό,τι δεν μπορείτε να μου πείτε εσείς, καθ' ότι... σέβεστε το ρόλο σας και το φόρουμ που σας φιλοξενεί. Αυτό όμως είναι τελείως ξεδιάντροπο, ένας σιχαμερός προδώτης, γιατί έχει συνάψει "ιερή" συμμαχία μαζί σας, χωρίς εσείς να το γνωρίζετε...
Προτού απαντήσω στην ερώτηση που μου κάνει αυτό το σπαστικό τζίνι, ας περιμένω μια απάντηση από τον admin, αν μπορώ να το χρησιμοποιώ στο φόρουμ...
Edited by - Deva_Parinito on 16/05/2005 19:06:02
Ας μην ξεκινήσουμε έτσι φίλε μου. Άφησε, σε παρακαλώ, κατά μέρος τους "οδοστρωτικούς" χαρακτηρισμούς. Θες να πεις την γνώμη σου για τον Καζαντζάκη, πες την. Πάρε μια φράση, όποια θέλεις εσύ, χώρισε την Ασκητική σε υποενότητες όπως λες, και κάνε μια ανάλυση επί του θέματος.Εσύ, ως τώρα μας παραθέτεις μόνο κείμενα. Εντάξει, την έχουμε κι εμείς την "Ασκητική" στο σπίτι μας, ωραία. Εσύ τώρα, ήρθες στο θέμα, για να παραθέσεις την Ασκητική και να μου πεις "κάνε φίλε μου τα ταξίδια σου"? Αυτό ήθελες να πεις ? 'Η να μας πεις δηλ. πως είναι πολύ σοβαρό το θέμα και πρέπει να το δούμε "έτσι" και πρέπει να το δούμε "αλλιώς"... Γιατί δεν μας λες πως το βλέπεις εσύ ? Κατ' αρχήν, αφού εσύ είσαι, ας το πούμε, "ειδήμων" πάνω στον Καζαντζάκη, (είσαι ? δεν ξέρω, ρωτάω γιατί βλέπω καταιγισμό κειμένων από μέρους σου) γιατί δεν μας λες τι εννοεί ο Καζαντζάκης με αυτή την φράση : "Να πεθαίνεις και να λες, θάνατος δεν υπάρχει" ? Αυτό δεν είναι το θέμα μας lorenzo δηλ ? Μα και τι να κάνουμε δηλ? Αυτήν την φράση διάλεξε η amalia, ε, πάνω σ' αυτήν μιλάμε. Θες να πάρουμε μια άλλη ? Πάρε όποια θες εσύ φιλαράκι μου. Δηλ. θες να μας πεις πως είναι υπερβατικός ο λόγος του Καζαντζάκη ? Ωραία, συμφωνώ και βγάζω και πανό.
Πετάς εκεί μια κουβέντα του Σεφέρη, "Η Ελλάδα είναι η χώρα των παράλληλων μονολόγων", άσχετο τελείως με το θέμα, και 'ντάξει, όποιον πάρει ο χάρος. Κατ' αρχήν ποιος σου είπε πως εγώ είμαι Έλληνας ? Δηλ. αυτό είναι το θέμα μας ? Ωραία, πες ότι εγώ συμφωνώ με τον Σεφέρη. Δεν θα μπορούσα δηλ. να το πω εγώ αυτό για το Καζαντζάκη ? Ο Καζαντζάκης δηλ. δεν κάνει μονόλογο ? Ίσα ίσα, αυτός είναι που μονολογεί με τον εαυτό του.
Δηλ. ανοίξτε ρε παιδιά ένα θέμα "Ασκητική" και αντιγράψτε όλο το βιβλίο του δάσκαλου άμα θέλετε. Τουλάχιστον, να διαβάσουν και κάποιοι που δεν το έχουν αυτό το βιβλίο, να μελετήσουν, να ερευνήσουν και να έρθουν εδώ να μας πουν την γνώμη τους. Την γνώμη τους όμως, όχι να πουν κουβέντες όπως "αμφισβήτηση για αμφισβήτηση." Κατ' αρχήν, εγώ δεν καταλαβαίνω γρι από αυτήν την φράση σου. Δηλ. τι θελεις να πεις, πως εγώ αμφισβητώ τον Καζαντζάκη, μόνο και μόνο για να φαίνεται πως τον αμφισβητώ ? Αυτό θες να πεις ? Ξεκάθαρα πες το φίλε μου, τι φοβάσαι ? Αφού το μήνυμά σου απευθύνεται προσωπικά σε μένα, πες μου ό,τι έχεις να μου πεις, και μην αφήνεις έτσι να πλανόνται εντυπώσεις στο φόρουμ. Άσε δηλ. που εγώ, δεν τον αμφισβητώ. Κάνω μια προσωπική παρατήρηση, και την παραθέτω, αναλύοντας όλη την συλλογιστική διαδικασία που ακολουθώ, για να είναι όσο τον δυνατόν ορθή και βάσιμη. Και όχι μόνο αυτό αλλά προσπαθώ να συνδέσω και κάποιες άλλες διδασκαλίες, συστήματα, όπως θέλεις πες το, για να πλησιάσω όσο τον δυνατό καλύτερα τον Καζαντζάκη.
Εσύ τι κάνεις δηλ ? Δεν καταλαβαίνω τίποτε. Τι θέλεις να μας πεις ? Εσύ, ούτε καν ακουμπάς τον Καζαντζάκη. Έχεις την "Ασκητική" δίπλα σου, αλλά δεν κάνεις άσκηση μέσα σου. Αντιγράφεις την "Ασκητική". Ε, ωραία, καλά κάνεις. Είναι σαν να βρήκες ένα πανάκριβο και όμορφο φυλαχτό κι αντί να το πάρεις και να το φορέσεις στον λαιμό σου, κάθεσαι και το κοιτάς και λες "Α, τι ωραίο φυλαχτό! Δείτε το παιδιά !".
Μερικές φορές, δεν καταλαβαίνω τι συμβαίνει σε τούτο το φόρουμ. Η amalia με προσκάλεσε στο θέμα, να πω την γνώμη μου. Ήρθα, την είπα. Τέλος. Υπάρχουν τόσα άλλα μηνύματα πριν τα δικά μου. Δηλ. εγώ τι έπρεπε να κάνω ? Να πιαστώ από μια φράση που είπε ο τάδε, και να αρχίσω να του λέω για τον Σεφέρη ? Εσύ lorenzo, στέλνεις ένα μήνυμα, θαρρείς δηλ. - ξέρω' γω ρε φίλε μου ? - μου λες "Άντε, βγάλτ' τον Τσάκι Τσαν να παίξουμε ξύλο". Μερικές φορές και 'γω κάνω διάλογο με τα μέλη, αν θα παρατηρήσεις όμως, πάντα ρωτάω. Μερικές φορές πάλι, ρωτάω κι απαντάω μόνος μου. Εσύ, τι κάνεις απ' αυτά στο συγκεκριμένο μήνυμά σου? Έχεις καμιά απορία πάνω σε αυτά που είπα ? Θες να με ρωτήσεις κάτι ? Ρώτα με φίλε μου και θα σου απαντήσω.
Σε εκτιμώ, σε θεωρώ παλικάρι, τι άλλο να σου πω?
Ο Καζαντζάκης δεν χρησιμοποιεί τον όρο "Ασκητική" τυχαία. Ούτε τον χρησιμοποιεί για να "ψαρέψει" αναγνώστες. Δηλ. να το δουν κάποιοι και να "τσιμπήσουν" από τον πιασάρικο τίτλο του. Ο Καζαντζάκης κάνει πρώτος αυτός την άσκηση μέσα του. Αυτά που λέει δεν τα έχει φανταστεί. Δεν είναι φαντασίες. Του συμβαίνουν εκείνη την στιγμή που τα γράφει ή του έχουν συμβεί κατά την διάρκεια της παρατήρησης του "εγώ" του. Ούτε φιλοσοφεί. Δεν είναι φιλόσοφος. Ούτε λόγιος. Η γλώσσα που χρησιμοποιεί, είναι αυτή που μιλάει. Κάθε μέρα, κάθε ώρα, στο καφενείο, στην πλατεία, στο τραπέζι του φαγητού. Κάνει κάποια "ποιητικά άλματα", ναι, αλλά αυτό που θέλει να πει, το λέει στα ίσα. Δεν "μασάει". Δείτε τι λέει :
quote:
Είμαι η θεωρία κι η πράξη. Είμαι ο νόμος. Όξω από μένα τίποτα δεν υπάρχει.
Είναι ποιητικό αυτό ? Είναι λογοτεχνικό αυτό ? Lorenzo, εσύ μπορείς να μας το εξηγήσεις ? Γιατί εγώ μπορώ να το κάνω.
Αυτό δεν το λες έτσι, άϊντε, κι όποιον πάρει ο χάρος. Είναι μεγάλο τσαμπουκαλίκι αυτό. Κάνει λάθος που μιλάει έτσι. Όχι επειδή δεν λέει την αλήθεια, αλλού είναι το λάθος... κι άμα θες ρώτα με να στο πω κιόλας. Θα μπορούσες εσύ να μιλήσεις έτσι lorenzo ? Για σκέψου το φίλε. Άμα βγω εγώ τώρα και σου πω "Είμαι ο νόμος", εσύ τι θα νομίσεις για μένα ? Ότι κάνω υπέρβαση ? Θα πεις : "ε, εντάξει, φέρ'τε κανα ζουρλομανδύα στο παλικάρι." Το δέχεσαι όμως απ' τον Καζαντζάκη. Μήπως γιατί δεν μπορείς να το πεις εσύ ? Μήπως επειδή θα ήθελες να το έλεγες ? Μήπως γιατί σ' αρέσει που το λέει κάποιος άλλος ? και εντάξει, ας πιάσουν αυτόν...? Επειδή δηλ. χρησιμοποιεί το "όξω", είναι λόγιος ?
Αυτό, αυτός το λέει κι όταν θέλει να διώξει κάποιον από το δωμάτιο του. Έτσι του μιλάει : Όξω...
Deva Parinito
Edited by - Deva_Parinito on 16/05/2005 21:59:17
Νομίζω πως σε τούτο το σημείο, ο Καζαντζάκης, επειδή θεωρεί τον εαυτό του στρατευμένο, γι' αυτό αναφέρει την πειθαρχία ως ανώτατη αρετή. Για έναν στρατιωτικό, η πειθαρχία είναι η ανώτατη αρετή. Άμα πας δηλ. στον θείο μου, που είναι στρατηγός ε.α, και μάλιστα από 'κείνους τους παλιούς, ξέρεις, τους "σκληροπυρηνικούς" και τον ρωτήσεις : "Ποιά είναι η ανώτατη αρετή για τον άνθρωπο ?", θα σου πει : "H πειθαρχία", κόβω το κεφάλι μου δηλ. γι' αυτό.
Κι ο Καζαντζάκης, είναι στρατιώτης. Σε μερικά σημεία, - δες αν θέλεις - αναφέρει και την λέξη "Στρατηγός". Πιθανόν, υποθέτω, επειδή, αλλάζει τους ρόλους... πότε γίνεται Στρατηγός, πότε στρατιώτης.
Πότε Βούδας, πότε Κούδας δηλ. κι όχι όπως λέει ο φίλος μας : "άλλο Βούδας, άλλο Κούδας". Ε, ναι, φυσικά, άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Η μαγκιά όμως είναι να γίνεσαι πότε το ένα, και πότε το άλλο. Έτσι lorenzo?
Τα δέοντα,
Deva
Y.Γ Η κούβεντα γίνεται πολύ ενδιαφέρουσα. Amalia? Πρώτα μας καλείς, και μετά την "κοπανείς"...'ντάξει, φιλαράκι, 'ντάξει...
Edited by - Deva_Parinito on 16/05/2005 22:53:53
Deva_Parinito, δεν σε χαρακτήρισα φίλε αυθαίρετα "οδοστρωτήρα" ούτε το έκανα με πρόθεση να σε μειώσω ή να σε κρίνω. Απλώς διαβάζοντας στο παρακάτω κείμενο σου τον χαρακτηρισμό που εσύ προσέδωσες υποθετικά στον εαυτό σου αστειεύτηκα...
quote:
θα πει "ε, καλά, αυτός είναι ντουβάρι!".
Αλλά φίλε μου γιατί του προσδίδεις τόση σπουδαιότητα όταν ο λόγος μου είναι απαντητικός στον δικό σου και μάλιστα εμφανώς χιουμουριστικός? Ο άνθρωπος που αυτοσαρκάζεται υποτίθεται ότι διαθέτει χιούμορ..
Δεν καταλαβαίνω το επιθετικό σου ύφος..
Δεν έχω δηλώσει πουθένα ότι είμαι "ειδήμων" ούτε σ' αυτό το θέμα ούτε πουθενά αλλού, επομένως δεν επιτρέπεται να τοποθετούμεθα αυθαίρετα επειδή σ' εμας δημιουργήθηκε τέτοια εντύπωση.
Απευθύνθηκα σε σένα γιατί συ με προσκάλεσες να το συζητήσουμε εδώ απο κάπου αλλού...θυμάσε?
Ο λόγος που παρέθεσα αποσπάσματα της Ασκητικής είναι πολύ απλός φίλε, και τον αιτιολόγησα για όποιον θέλει να δει!
Το να βλέπουμε το δέντρο και να χάνουμε το δάσος, ή το δάχτυλο που μας δείχνει το φεγγάρι είναι το ίδιο όταν δεν εξετάζουμε όλη την ενότητα και περιοριζόμαστε σε μια φράση του συγγραφέα και να διαμορφώνουμε άποψη απο το μέρος για το όλο...
Μπορεί επίσης να υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι για τον Α ή Β λόγο δεν έχουν έρθει σε επαφή με τα κείμενα του Καζαντζάκη. Ή κι άλλοι οι οποίοι έχουν πολύ καιρό να το κάνουν και θέλησα να φρεσκάρω την μνήμη τους.
Προς τι ο ψόγος?
Δεν έχουν δικαίωμα να διαμορφώσουν λόγο κι άποψη στην συζήτηση?
Δεν θεωρώ τον χώρο "ελιτίστικο" φίλε μου, αντιθέτως όλοι μας δίνουμε και παίρνουμε αυτά που θέλουμε ή νομίζουμε ότι θέλουμε...
Στο θέμα έχω τοποθετηθεί αλλά εσύ πιθανόν δεν έκανες τον κόπο να το ψάξεις ή μπορεί να το έκανες και νάχεις αυτήν την άποψη.. Και τότε μπορεί να έχεις δίκιο ως προς το ΠΩΣ "ακουμπάω" ή δεν "ακουμπάω" τον Καζαντζάκη κατά την γνώμη σου. Σεβαστή! Γιατί όντως, ο τρόπος προσέγγισης μας είναι διαφορετικός και λογικό να είναι έτσι.
Εκείνο όμως που νομίζω οτι δεν καταλαβαίνεις είναι η γλώσσα μου...
Αλλά αυτό είναι αδιάφορο για μένα υπο την έννοια των "ενδιαφερόντων" μου. Οι τοποθετήσεις μου δεν έχουν σκοπό να πείσουν κανέναν άλλο πλην εμού! Δηλαδή είναι ο δικός μου τρόπος μάθησης, εκμαίευσης πληροφοριών σ' ένα "χώρο" τόσο ωραίο, ελεύθερο και φιλόξενο.
Οι δικές σου τοποθετήσεις σε τι αποσκοπούν?
Αυτή η ακατάσχετη φλύαρη αμυντικογεννής επίθεση σου προς το πρόσωπο μου σε αυτοπροσδιορίζει και είναι όντως διδακτική κι ανάλογη των δικό σου "φόβων".
Τι να πρωτοσχολιάσω αγαπητέ μου???
Του συμβαίνουν εκείνη την στιγμή που τα γράφει ή του έχουν συμβεί κατά την διάρκεια της παρατήρησης του "εγώ" του. Ούτε φιλοσοφεί. Δεν είναι φιλόσοφος. Ούτε λόγιος. Η γλώσσα που χρησιμοποιεί, είναι αυτή που μιλάει. Κάθε μέρα, κάθε ώρα, στο καφενείο, στην πλατεία, στο τραπέζι του φαγητού. Κάνει κάποια "ποιητικά άλματα", ναι, αλλά αυτό που θέλει να πει, το λέει στα ίσα. Δεν "μασάει". .
Πράγματι δεν "μασάει"!!! Όλα "αμάσητα" μπαμ! και κάτω..
Τι φιλοσοφίες και κουραφέξαλα, λόγια καθημερινά που ακούς σε κάθε καφενείο πλατεία ή εστιατόριο.
Και σιγά την γλώσσα! Δε πα να "γέννησε" τόσες λέξεις... σιγά το πράμμα τώρα! Που βλέπεις τον ποιητικό λόγο? Και σιγά την υπέρβαση
Δείτε τι λέει :
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Είμαι η θεωρία κι η πράξη. Είμαι ο νόμος. Όξω από μένα τίποτα δεν υπάρχει
Είναι ποιητικό αυτό ? Είναι λογοτεχνικό αυτό ? Lorenzo, εσύ μπορείς να μας το εξηγήσεις ? Γιατί εγώ μπορώ να το κάνω
.....κι άμα θες ρώτα με να στο πω κιόλας
Ευχαριστώ για την προσφορά σου - άλλωστε την ζήτησα πρίν απ' αυτό το κείμενο, αλλά όπως κλείνεις ....ποιητικά κι "αμάσητα" με αποστόμωσες
........: Όξω...
Νάσαι καλά ..κι ευχαριστώ για τον πολύτιμο χρόνο που αφιέρωσες στην ταπεινότητα μου...
Όποιος σκοπεύει να παλέψει με τέρατα πρέπει να φροντίσει να μη γίνει ο ίδιος τέρας Όταν κοιτάζεις επίμονα την άβυσσο η άβυσσος κοιτάζει εξίσου επίμονα πίσω σε σένα Fr. Nietzsche
Deva_Parinito , lorenzo & ΠΛΑΤΩΝΑΣ για την θετική προσφορά τους , στην
πνευματική διαμόρφωση του άυλου και πνευματικού μου κόσμου.
Πραγματικά , εντυπωσιακές και ουσιαστικές οι σκέψεις σας.
Ο αδαής .
Alfa-omega.
Ασκητική On line:
http://www.omhros.gr/kat/History/Start.asp
Για μένα το πιο σημαντικό σημείο της ασκητικής είναι το ακόλουθο φίλοι μου..:
»Τέλεψε το έργο μας! Τέλεψε το έργο μας! Μέρα νύχτα μπαινοβγαίνουμε στο κορμί σου και φωνάζουμε. Όχι, δε φύγαμε, δεν ξεκορμίσαμε από σένα, δεν κατεβήκαμε στη γης. Μέσα από τα σωθικά σου ξακλουθουμε τον αγώνα. Λύτρωσε μας!»
..(..)..Φέρνεις, θες δε θες, ένα νέο ρυθμό. Μια νέα επιθυμία, μια νέα Ιδέα, μια θλίψη καινούρια. Θες δε θες, πλουτίζεις το πατρικό σου το σώμα.
..(..)..Έχεις ευθύνη. Δεν κυβερνάς πια μονάχα τη μικρή ασήμαντη ύπαρξη σου. Είσαι μια ζαριά όπου για μια στιγμή παίζεται η μοίρα του σόγιου σου.
..(..)..
Κάθε σου πράξη αντιχτυπάει σε χιλιάδες μοίρες. Όπως περπατάς, ανοίγεις, δημιουργός την κοίτη όπου θα μπει και θα όδέψει ο ποταμός των απόγονων.
..(..)..
Ετσι απλά...
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
quote:
»Τέλεψε το έργο μας! Τέλεψε το έργο μας! Μέρα νύχτα μπαινοβγαίνουμε στο κορμί σου και φωνάζουμε. Όχι, δε φύγαμε, δεν ξεκορμίσαμε από σένα, δεν κατεβήκαμε στη γης. Μέσα από τα σωθικά σου ξακλουθουμε τον αγώνα. Λύτρωσε μας!»
ΔΕ ΣΚΑΒΑΜΕ ΝΑ ΒΡΟΥΜΕ ΛΙΓΝΙΤΗ...ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΑΦΟΡΜΗ...ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΠΛΟΙΚΟΥΣ ΦΡΟΝΙΜΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ...ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΜΑΣ ΠΑΡΟΥΝ ΜΕ ΤΙΣ ΛΕΜΟΝΟΚΟΥΠΕΣ ΕΛΕΓΕ Ο ΖΟΡΜΠΑΣ ΚΑΙ ΣΚΟΥΣΕ ΣΤΑ ΓΕΛΙΑ.
ΜΑ ΕΜΕΙΣ ΑΦΕΝΤΙΚΟ...ΕΜΕΙΣ ΑΦΕΝΤΙΚΟ ΕΧΟΥΜΕ ΑΛΛΟΥΣ...ΜΕΓΑΛΟΥΣ ΣΚΟΠΟΥΣ.
ΠΟΙΟΥΣ...ΜΩΡΕ ΖΟΡΜΠΑ; ΤΟΝ ΡΩΤΟΥΣΑ.
ΣΚΑΒΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ...ΛΕΕΙ...ΤΙ ΔΑΙΜΟΝΟΥΣ ΕΧΟΥΜΕ ΜΕΣΑ ΜΑΣ.
Να πεθαίνεις και να λες: Θάνατος δεν υπάρχει
ΕΓΩ...ΕΙΠΕ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ...ΚΟΙΤΑΖΩ ΚΑΘΕ ΣΤΙΓΜΗ ΤΟ ΘΑΝΑΤΟ...ΤΟΝ ΚΟΙΤΑΖΩ ΚΑΙ ΔΕΝ ΦΟΒΟΥΜΑΙ.
ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΠΟΤΕ,ΠΟΤΕ ΔΕ ΛΕΩ...ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ.
ΟΧΙ ΔΕ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ...ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΛΕΥΤΕΡΟΣ; ΔΕΝ ΥΠΟΓΡΑΦΩ.
ΣΩΠΑΣΕ ΜΑ ΓΡΗΓΟΡΑ ΦΩΝΑΞΕ ΠΑΛΙ
ΟΧΙ...ΔΕ ΘΑ ΑΠΛΩΣΩ ΕΓΩ ΣΤΟ ΧΑΡΟ ΤΟ ΛΑΙΜΟ ΜΟΥ ΣΑΝ ΑΡΝΙ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟΥ ΠΩ
ΣΦΑΞΕ ΜΕ ΑΓΑ ΜΟΥ ΝΑ ΑΓΙΑΣΩ.
ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΠΕΘΑΙΝΟΥΜΕ;
ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΖΟΡΜΠΑ ΑΠΟΚΡΙΘΗΚΑ...ΚΑΙ ΝΤΡΑΠΗΚΑ ΣΑ ΝΑ ΜΕ ΡΩΤΟΥΣΑΝ ΤΟ ΠΙΟ ΑΠΛΟ ΠΡΑΜΑ...ΤΟ ΠΙΟ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ...ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΤΟ ΕΞΗΓΗΣΩ.
ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΕΚΑΜΕ Ο ΖΟΡΜΠΑΣ ΚΑΙ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΟΥ ΓΟΥΡΛΩΣΑΝ.
ΣΩΠΑΣΕ ΛΙΓΟ...ΑΞΑΦΝΑ ΞΕΣΠΑΣΕ
ΤΟΤΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΑΛΙΟΧΑΡΤΑ ΠΟΥ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ; ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ;
ΑΜΑ ΔΕΝ ΛΕΝΕ ΑΤΟ ΤΙ ΛΕΝΕ;
ΛΕΝΕ ΤΗΝ ΣΤΕΝΟΧΩΡΙΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΡΩΤΑΣ ΖΟΡΜΠΑ ΑΠΟΚΡΙΘΗΚΑ.
ΝΑ ΤΗ ΒΡΑΣΩ ΤΗ ΣΤΕΝΟΧΩΡΙΑ ΤΟΥΣ ΕΚΑΜΕ Ο ΖΟΡΜΠΑΣ ΧΤΥΠΩΝΤΑΣ ΜΕ ΑΓΑΝΑΧΤΗΣΗ ΤΟ ΠΟΔΙ ΣΤΙΣ ΠΕΤΡΕΣ.
quote:
Ξεκίνησα από ένα σκοτεινό σημείο, τη Μήτρα, οδεύω σε ένα άλλο σκοτεινό σημείο,το Μνήμα.
Η ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ...ΕΙΝΑΙ ΕΔΩ;
ΣΥΓΚΡΙΝΟΝΤΑΣ ΑΥΤΑ ΤΑ ΔΥΟ ΒΙΒΛΙΑ...ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ...ΟΜΩΣ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΤΟΝ ΕΞΑΓΡΙΩΝΕΙ Η ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ...Ο ΘΑΝΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΔΕΣΜΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟ ΚΛΕΙΔΙ ΓΙΑ ΑΥΤΑ...ΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ...ΟΧΙ ΤΟ ΦΩΣ.
quote:
Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου! Να πεθαίνεις και να λες: Θάνατος δεν υπάρχει!"
ΝΑ ΔΕΧΕΣΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ...ΝΑ ΠΕΘΑΙΝΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΣ...ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΑΛΛΑ Η ΑΡΧΗ...ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΑΝΑΤΟΣ ΚΑΙ ΘΑ ΔΩ ΜΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΟΥ ΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΙΟ ΠΕΡΑ...ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΡΝΗΘΕΙΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΝΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ...ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Η ΚΑΡΔΙΑ.
Πιστεύω πως οφείλω κάποιες απαντήσεις στο θέμα αυτό, ιδιαιτερα στον (θα μου επιτρέψεις να σε αποκαλέσω έτσι) ποιητή Deva_Parinito, τον οποίο και προσκάλεσα στο παρόν θέμα, για να σχολιάσουμε την φράση του Νίκου Καζαντζάκη:
"Να πεθαίνεις και να λες, ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!!"
αλλά και την ασκητική γενικότερα.
Ομολογώ deva, πως η ανάλυση που έγραψες στα πιο πάνω μηνύματά σου, είναι καταπληκτική!
(Αν και κατάφερα μόλις σήμερα να βρω χρόνο να τη διαβάσω και να κρατήσω τις απαραίτητες σημειώσεις).
Παρεπιπτόντως, βρίσκω πολύ ωραία την ιδέα του τζίνι και εφόσον αυτό δεν θα ομιλεί μέσω άλλου λογαριασμού, δεν πιστεύω πως θα υπάρχει πρόβλημα.
Η ερμηνεία σου λοιπόν deva, τουλάχιστον όσον αφορά τα πρώτα μηνύματα, αναφέρεται κυρίως στο ψυχολογικό κλειδί ερμηνείας και ως τέτοια, δεν έχω ουσιαστικές διαφωνίες μαζί σου, εκτός από την βασική εξαγωγή του συμπεράσματος, πως ο Καζαντζάκης έκανε λάθος:
quote:
Γι' αυτό λέω πως ο Καζαντζάκης, στο σημείο αυτό, σε τούτη την φράση : "Να πεθαίνεις και να λες, Θάνατος δεν υπάρχει", κάνει λάθος. Αν το πεις αυτό, ο θάνατος θα σου πει "Μωρέ τι μας λες ? Υπάρχω!" και η μάχη θα συνεχιστεί. Να θυμάσαι, πως όποια κι αν νομίζεις εσύ πως είναι η τελευταία μάχη για σένα, είτε θα πολεμήσεις με τον Θάνατο, είτε με τα όποια σφάλματά σου, είτε με τα όποια ψέμματά σου, είτε με οποιαδήποτε ασχήμια βρεις στον εαυτό σου, δεν πρέπει να οδηγήσει σε νικητή και ηττημένο.Δεν είναι ο σκοπός μας να κερδίσουμε την μάχη, αλλά να την εξουδετερώσουμε. Να μην υπάρξει καν η τελευταία μάχη.
Η παράθεση του πρώτου χρέους από τον lorenzo, μπορεί να φανεί ιδιαίτερα χρήσιμη.
Για να δούμε λοιπόν, λίγο από το πρώτο χρέος:
"...Μέσα στα σύνορα τούτα, ο νους είναι ο νόμιμος απόλυτος μονάρχης. Καμιά άλλη εξουσία στο βασίλειο του δεν υπάρχει.
Αναγνωρίζω τα σύνορα τούτα, τα δέχουμαι μ' εγκαρτέρηση, γενναιότητα κι αγάπη, κι αγωνίζουμαι μέσα στην περιοχή τους άνετα σα να 'μουν ελεύτερος..."
Γιατί ο Καζαντζάκης στο πρώτο χρέος δέχεται σύνορα, ενώ στο δεύτερο τα απορρίπτει;
Μα στο πρώτο χρέος, αυτός που μιλάει είναι ο νους, ο βασιλιάς της διαδικότητας, ο εκφραστής των μορφών στον φυσικό κόσμο. Και για τις μορφές πάντα υπήρχε και πάντα θα υπάρχει θάνατος και γέννηση.
Στο Κυμβάλλειο, στην πέμπτη αρχή, περιγράφεται αυτός ο νόμος που διέπει τις μορφές ως εξείς:
"Η αρχή του ρυθμού
Το Παν ρέει μέσα και έξω. Κάθε πράγμα έχει τη διάρκειά του. Κάθε πράγμα εξελίσσεται και κατόπιν εκφυλίζεται. Η ταλάντωση του εκκρεμούς εκδηλώνεται σε όλα. Ο χρονος της αιώρησής του προς τα δεξιά είναι ίσος με το χρόνο της αιώρησής του προς τα αριστερά. Ο ρυθμος είναι σταθερός."
Στο δεύτερο χρέος ωστόσο, ο Καζαντζάκης προχωράει πέρα από το νου, στην καρδιά. Και μιλάει γιαυτήν.
Αναφέρθηκα στην αρχή του θέματος, για το ποια άραγε είναι η καρδιά για την οποία μιλάει ο Καζαντζάκης.
Σε κάποιο μήνυμά σου γράφεις πως:
quote:
Όπως καταλαβαίνετε, εγώ δεν διαφωνώ με τον Καζαντζάκη. Διαφωνώ, συγκεκριμένα, ειδικά, ακριβώς, και μόνο σε τούτη την φράση του. Τώρα, αν κάποιος πιαστεί από αυτήν την δική μου επισήμανση, και φτιάξει μια θεωρία που θα ανατρέπει τον Καζαντζάκη, καλά θα κάνει ή μάλλον, μπορεί να το κάνει κι αυτό, είναι δικαίωμά του. Εγώ, με τούτη την παρατήρησή μου, δίνω στον καθένα μας ένα δικαίωμα να αμφισβητήσει τον Καζαντζάκη, η μάλλον να τον ερευνήσει προσεχτικότερα. Ο Καζαντζάκης εμφανίζει σε πολλά σημεία του έργου του, μια οριακή άρνηση, που κατ' εμέ, ερμηνεύεται ως κατεύθυνση σε άκρο ακριβώς γιατί υποκινείται μόνο από το συναισθηματικό του κέντρο, την καρδιά.
Αυτό είναι μια προσωπική παρατήρηση, την οποία καταθέτω ως γνώμη στην κουβέντα μας, χωρίς να θέλω να θίξω εγώ τον Καζαντζάκη ούτε κανέναν άλλον δηλ. που ασπάζεται τις θέσεις του Καζαντζάκη.
Εννοεί ο Καζαντζάκης ως καρδιά το συναισθηματικό του κέντρο;
Αυτό είναι ένα ερώτημα, από την απάντηση του οποίου, εξαρτάται σε μεγάλο μέρος το συμπέρασμα το οποίο θα εξάγουμε.
Για μένα και τον τρόπο που τον έχω ερμηνεύσει, η καρδιά δεν έχει σχέση με το συναίσθημα. Η καρδιά είναι το κέντρο της ύπαρξής μας, το πιο πολύτιμο κομμάτι μας. Κάτι που συμφωνέι και με τη χρήση της καρδιάς στη γλώσσα γενικότερα, ως το βαθύτερο και κεντρικότερο σημείο μίας οντότητας.
Είναι το κεντρικό μας σημείο το συναίσθημα;
Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.
Θα μου ερχόταν πιο λογικό να συμφωνήσω με την οπτική, της έδρας του ανθρώπινου Εγώ, το οποίο βρίσκεται πέρα από τον διαδικό νου - τον νου τον επιθυμιών. Αφορά το μάνας. Σχετικότατο με τη λέξη -man- που σημαίνει άνθρωπος.
Είναι ο υπερβατικός νους, που αντιλαμβάνεται την ουσία των πραγμάτων, πέρα από τη μορφή, για την οποία υπεύθυνος είναι ο λογικός νους.
και στο σημείο αυτό, διακόπτω το παρόν μήνυμα.
Για να ξεκινήσω με το επόμενο μια ερμηνεία, η οποία θεωρεί ως χρέος της καρδιάς, την αντίληψη και τη στάση απέναντι στα πράγματα, όπως αυτή βιώνεται με την καρδιά της ανθρώπινης ύπαρξης κι όχι με τον νου.
Θα ήθελα να εξετάσεις αυτήν την οπτική και να μου γράψεις τη δική σου άποψη απέναντι σ΄αυτήν.
κλικ me 
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
"Μια πρόταση μέσα μου:
- Σκάψε! Τι βλέπεις;
- Ανθρωπους και πουλιά, νερά και πέτρες!
- Σκάψε ακόμα! Τι βλέπεις;
- Ιδέες και ονείρατα, αστραπές και φαντάσματα.
- Σκάψε ακόμα! Τι βλέπεις;
- Δε βλέπω τίποτα! Νύχτα βουβή, πηχτή σα θάνατος. Θά'ναι ο θάνατος.
- Σκάψε ακόμα!
- Αχ! Δεν μπορώ να διαπεράσω το σκοτεινό μεσότοιχο! Φωνές γρικώ και κλάματα, φτερά γρικώ στον άλλο όχτο!
- Μην κλαις! Μην κλαίς! Δεν είναι στον άλλον όχτο! Οι φωνές, τα κλάματα και τα φτερά είναι η καρδιά σου!"
Στο σημείο αυτό ο Καζαντζάκης περιγράφει τον άνθρωπο και την προσπάθειά του να δει μέσα του, αλλά και γύρω του.
Ξεκινώντας από τα φαινόμενα, θα καταλήξει στην ουσία, στις αιτίες που βρίσκονται πίσω από αυτά. Στο νοητό κόσμο, ο οποίος εκφράζεται μέσα από τις πολυποίκιλλες μορφές της ύπαρξης.
Στο σκάψιμό του ο άνθρωπος, βρίσκεται απέναντι σε μία πρώτη διαπίστωση: Όλα γύρω του, είναι ζώα, φυτά, πέτρες, πράγματα δηλαδή τα οποία μπορεί να αντιληφθεί με τις πέντε αισθήσεις του. Η περιγραφή αυτή αντιστοιχεί στον φυσικό κόσμο.
Ωστόσο, η φωνή τον προτρέπει να σκάψει κι άλλο!
Αυτό που βρίσκει, είναι ιδέες, όνειρα...ο ψυχικός κόσμος. Νους και επιθυμία.
Όμως, η φωνή δεν ησυχάζει. Του λέει να σκάψει κι άλλο.
Μα υπάρχει τίποτε άλλο πέρα από όλα τα παραπάνω; Υπάρχει τίποτε άλλο πέρα από αυτά που αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας, τις φυσικές και τις ψυχικές;
Ένας σκοτεινός τοίχος μας εμποδίζει να δούμε πιο πέρα. Μοιάζει σα να προσπαθούμε να γκρεμίσουμε τον θάνατο, το σκοτεινό μεσότοιχο. Και όσο τον φοβόμαστε, όσο δεν μπορούμε να αποδεχτούμε την παύση της προσωρινής μας μορφής, ο μεσότοιχος αυτός ναι, θα υπάρχει.
Πίσω όμως από αυτόν, πίσω από το τέρμα της λογικής, του νου, κάτι ακούγεται. Απόηχοι από έναν άλλο κόσμο; Μήπως αυτό το οποίο ακούει είναι η φωνή της καρδιάς; Μήπως πίσω από τον σκοτεινό μεσότοιχο του νου, κρίβεται ο εσωτερικός μας διδάσκαλος και ο νοητός κόσμος;
"Ψυχανεμίζουμαι πίσω απ'όλα τούτα τα φαινόμενα μια μαχόμενη ουσία. Θέλω να σμίξω μαζί της.Ψυχανεμίζουμαι πως κι η μαχόμενη ουσία πολεμάει πίσω από τα φαινόμενα να σμίξει με την καρδιά μου. Μα το σώμα στέκεται ανάμεσα και μας χωρίζει. Ο νους στέκεται ανάμεσα και μας χωρίζει."
Η πάλη, ανάμεσα στην προσωπικότητα και τον εσωτερικό Εαυτό - Διδάσκαλο. Πέρα από τον κόσμο των φαινομένων, της απατηλότητας, της "μάγια"(ψευδαίσθηση), υπάρχει ο νοητός κόσμος, ο κόσμος των ιδεών και των αρχετύπων, ο πραγματικός κόσμος.Ο εσωτερικός διδάσκαλος, καλεί τον μαθητή, του φωνάζει να ξεπεράσει τον τοίχο των φαινομένων. Ο μαθητής από τη μεριά του, σα να ακούει τις μακρυνές φωνές του εσωτερικού διδασκάλου, ο οποίος είναι αόρατος, βρίσκεται μέσα του στην καρδιά του και τη φωνή του δεν μπορεί να την ακούσει, γιατί ουρλιάζει ο νους πολύ δυνατά.
Η φωνή της Σιγής. Ε.Π.Μπλαβάτσκυ:
"Ο νους είναι ο φονιάς του πραγματικού.
Ο μαθητής πρέπει να σκοτώσει το φονιά."
Μα μια άλλη μέσα μου φωνή, ας την πούμε έχτη δύναμη, ας την πούμε καρδιά, αντιστέκεται και φωνάζει: "Οχι! Οχι! Ποτέ μην αναγνωρίσεις τα σύνορα του ανθρώπου! Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου! Να πεθαίνεις και να λες: Θάνατος δεν υπάρχει!"
Τα σύνορα είναι αυτά που βάζει ο νους, αυτός που φωνάζει τόσο δυνατά, ώστε ο άνθρωπος να μην ακούσει την φωνή του εσωτερικού του διδασκάλου. Η γέφυρα όμως είναι η καρδιά, αυτή η οποία τον παρακινεί να σπάσει τα σύνορα, να ξεπεράσει τα φαινομενα και τότε θα έρθει σε επαφή με τον εσωτερικο δάσκαλο, ξεπερνώντας τη διαδυκότητα η οποία διέπει μόνο τα φαινόμενα, όχι ομως και τις ουσίες, τα αρχέτυπα. Μία διαδικότητα είναι και ο θάνατος, μα ξεπερνώντας τον κόσμο των φαινομένων, ουσιαστικά καταλαβαίνεις πως θάνατος δεν υφίσταται. Ζωή και θάνατος, είναι οι δύο πλευρές ενός νομίσματος. Όπως όλα, πίσω από την κουρτίνα της πλάνης. Ενώ η μορφή γεννιέται και πεθαίνει, η ουσία δεν γνωρίζει θάνατο, γιατί δεν αντιλαμβάνεται την πολικότητα σαν δύο ξεχωριστά πράγματα, αλλά σαν ένα.
Από το Κυμβάλλειο:
"Αρχή της πολικότητας
Το Παν είναι διπλό. Κάθε πράγμα έχει δύο άκρες. Το όμοιο και το ανόμοιο έχουν την ίδια ερμηνεία. Οι αντίθετοι πόλοι έχουν την ίδια φύση, αλλά διαφορετικούς βαθμούς. Τα άκρα αγγίζονται. Όλες οι αλήθειες δεν είναι παρά μισές αλήθειες. Όλα τα παράδοξα μπορούν να συμφιλιωθούν."
Ναι, λοιπόν, για τον νου υπάρχει ο Θάνατος.
Πρέπει να πας πέρα από το νου, για να διαπιστώσεις ότι δεν υπάρχει θάνατος.
"Πέρα! Πέρα! Πέρα! Πέρα από τον άνθρωπο ζητώ το αόρατο μαστίγι που τον βαράει και τονε σπρώχνει στον αγώνα. Πέρα από τα ζώα ενεδρεύω να δω το πρόσωπο το αρχέγονο που μάχεται δημιουργόντας, συντρίβοντας, καναχύνοντας τις αρίφνητες μάσκες να τυπωθεί στο ρεούμενο κρέας. Πέρα από τα φυτά αγωνίζουμαι να ξεχωρίσω τα πρώτα παραπατήματα του Αοράτου μέσα στη λάσπη."
κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
quote:
"Ο νους είναι ο φονιάς του πραγματικού.
Ο μαθητής πρέπει να σκοτώσει το φονιά."
Ο ΝΟΥΣ ΗΤΑΝ ΤΟ ΔΩΡΟ ΤΩΝ ΠΡΟΓΟΝΩΝ ΜΑΣ...ΦΟΝΕΥΟΝΤΑΣ ΤΟΝ ΝΟΥ...ΦΟΝΕΥΕΙΣ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ...Ο ΝΟΥΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΟΧΛΟΣ ΤΗΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗΣ.
quote:
Πρέπει να πας πέρα από το νου, για να διαπιστώσεις ότι δεν υπάρχει θάνατος.
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΠΑΣ ΠΟΥΘΕΝΑ...ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ...ΓΙΑΤΙ Ο ΝΟΥΣ...ΕΙΜΑΣΤΕ...ΕΜΕΙΣ.
quote:
Τα σύνορα είναι αυτά που βάζει ο νους, αυτός που φωνάζει τόσο δυνατά, ώστε ο άνθρωπος να μην ακούσει την φωνή του εσωτερικού του διδασκάλου.
Ο ΝΟΥΣ ΔΕΝ ΒΑΖΕΙ ΣΥΝΟΡΑ...Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΑ ΒΑΖΕΙ...Ο ΝΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΨΑΛΙΔΙ ΠΟΥ ΚΟΒΕΙ ΤΟ ΝΟΗΤΟ ΤΕΛΟΣ...Ο ΝΟΥΣ ΣΥΜΒΟΥΛΕΥΕΙ...Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ.
quote:
Ναι, λοιπόν, για τον νου υπάρχει ο Θάνατος.
Ο ΝΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΑΘΑΝΑΤΟΣ...ΤΟ ΜΟΝΟ ΣΙΓΟΥΡΟ...Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΣΒΗΝΕΙ...Ο ΝΟΥΣ ΠΟΤΕ...ΤΑΞΙΔΕΥΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΕΜΟ...ΟΠΩΣ Ο ΝΟΥΣ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ...ΕΔΩ ΚΑΙ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ...Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΕΘΑΝΕ...Ο ΝΟΥΣ/ΠΝΕΥΜΑ...ΠΟΤΕ.
ΝΟΥΣ/ΠΝΕΥΜΑ/ΚΑΡΔΙΑ/ΨΥΧΗ...Ο ΕΣΩΤΕΡΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ...ΑΛΛΗ ΟΝΟΜΑΣΙΑ...ΙΔΙΑ ΟΥΣΙΑ...ΔΕΝ ΤΑ ΑΛΛΑΖΕΙΣ...ΣΕ ΑΛΛΑΖΟΥΝ...ΤΑ ΔΑΙΜΟΝΙΑ ΚΑΙ Ο ΔΑΙΜΟΝΑΣ...ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟΣ...ΕΝΙΚΟΣ...ΙΔΙΑ ΟΥΣΙΑ.
Deva
Edited by - Deva_Parinito on 19/05/2005 20:09:07
quote:
Είναι το κεντρικό μας σημείο το συναίσθημα;
Η ερώτησή σου, αφορά το σύνολο των ανθρώπων ?
Τα δέοντα,
Deva Parinito
Edited by - Deva_Parinito on 19/05/2005 20:10:05
quote:
Στο σημείο αυτό ο Καζαντζάκης περιγράφει τον άνθρωπο και την προσπάθειά του να δει μέσα του, αλλά και γύρω του.
Ξεκινώντας από τα φαινόμενα, θα καταλήξει στην ουσία, στις αιτίες που βρίσκονται πίσω από αυτά. Στο νοητό κόσμο, ο οποίος εκφράζεται μέσα από τις πολυποίκιλλες μορφές της ύπαρξης.
Στο νοητό κόσμο ? Amalia, ο Καζαντζάκης καταλήγει σ' αυτό που έχεις κι εσύ κι εγώ και όλοι μας. Καρδιά! Ποιον "νοητό" κόσμο ? Αυτός είναι διαφορετικός για τον καθένα μας. Αυτό που είναι όμως κοινό για όλους τους ανθρώπους, είναι η καρδιά. Γι' αυτό, σε ρωτάω κάπου, "ε, μην μου πεις πως είσαι άκαρδη ?"
quote:
Μήπως πίσω από τον σκοτεινό μεσότοιχο του νου, κρίβεται ο εσωτερικός μας διδάσκαλος και ο νοητός κόσμος;
Κατά την γνώμη μου, όχι. Ο νοητός κόσμος είναι ένας κόσμος του νου. Ο νους, μπορεί να κάνει ό,τι γουστάρει και να δημιουργήσει όσους κόσμους γουστάρει. Μα, γι' αυτό και τον ονομάζεις "νοητό". Γι' αυτό οι άνθρωποι είναι έτσι όπως είναι. Ο καθένας στον "κόσμο" του, που λέμε.
Deva Parinito
Edited by - Deva_Parinito on 19/05/2005 20:05:59
Edited by - Deva_Parinito on 19/05/2005 20:11:38
quote:
Τα σύνορα είναι αυτά που βάζει ο νους, αυτός που φωνάζει τόσο δυνατά, ώστε ο άνθρωπος να μην ακούσει την φωνή του εσωτερικού του διδασκάλου. Η γέφυρα όμως είναι η καρδιά, αυτή η οποία τον παρακινεί να σπάσει τα σύνορα, να ξεπεράσει τα φαινομενα και τότε θα έρθει σε επαφή με τον εσωτερικο δάσκαλο, ξεπερνώντας τη διαδυκότητα η οποία διέπει μόνο τα φαινόμενα, όχι ομως και τις ουσίες, τα αρχέτυπα. Μία διαδικότητα είναι και ο θάνατος, μα ξεπερνώντας τον κόσμο των φαινομένων, ουσιαστικά καταλαβαίνεις πως θάνατος δεν υφίσταται. Ζωή και θάνατος, είναι οι δύο πλευρές ενός νομίσματος. Όπως όλα, πίσω από την κουρτίνα της πλάνης. Ενώ η μορφή γεννιέται και πεθαίνει, η ουσία δεν γνωρίζει θάνατο, γιατί δεν αντιλαμβάνεται την πολικότητα σαν δύο ξεχωριστά πράγματα, αλλά σαν ένα.
Δεν διαφωνώ. Αλλά αφού θάνατος και ζωή είναι ένα, και θάνατος δεν "υφίσταται", τότε δεν "υφίσταται" και ζωή...
Deva
quote:
Πρέπει να πας πέρα από το νου, για να διαπιστώσεις ότι δεν υπάρχει θάνατος.
Πέρα από τον νου, βρίσκεται το παρά του νου, η παράνοια δηλ.
Deva