FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

skartados30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2

08/03/2010, 13:53:18

quote:
skartados
Μαλιστα...Πολυ ωραια τα λενε στο εθνοπαραλογα εεεε συγνωμη στο εθνολογικα.
Για να δουμε ομως τι λεει και η ελληνικη παραδοση
Τη πυλη των λεοντων στις μυκηνες (δηλ.το 15 αιωνα π.χ )περιπου την κανανε οι πελοπιδες .Ο ατρεας και στη συνεχεια ο αγαμεμνων ανηκαν στη γενια των πελοπιδων .Ποιοι ηταν ομως οι πελοπες?Ειχαν γεναρχη το πελοπα ,φρυγικης καταγωγης......
Δηλαδη με λιγα λογια οι φρυγες ηρθαν το 1200π.χ απο την περιοχη της τσεχιας ,αλλα ηταν στις μυκηνες το 1500π.χ.....

1) Γιατί θυμάμαι ότι το παραπάνω site το είχες χαρακτηρίσει σοβαρό παλιότερα? Θυμάμαι καλά?

2) Η πύλη των Λεόντων χτίστηκε γύρω στο 1250 π.Χ. όπως μας λέει το Υπουργείου Πολιτισμού
http://www.culture.gr/h/2/gh251.jsp?obj_id=13401

3) Κανένας δεν ισχυρίζεται(ούτε εγώ) ότι οι Μυκηναίοι (των Μυκηνών ή οπουδήποτε αλλού) ήταν Φρύγες ή φρυγικής καταγωγής από τη Μικρά Ασία. Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι η παράδοση κάνει αναχρονισμούς με βάση λαούς υπαρκτούς την εποχή που διαμορφώθηκαν οι σχετικοί μύθοι. Σου το ξανάπα...μην παίρνεις κυριολεκτικά τους μύθους, αφού πολλά επι μέρους στοιχεία τους ενδέχεται να υπερβάλλουν ή να κάνουν αναχρονισμούς. Οπως τόνισα και δεν το πρόσεξες, την συγκεκριμένη παράδοση την ανέφερα επειδή υπάρχει "υποψία" (σαν κι αυτή που ζήτησησες παλιότερα για τον Καύκασο) για έλευση ανθρώπων από τη Μικρά Ασία άσχετα αν πολλές παραδόσεις θεωρούν τον Πέλοπα "βάρβαρο Φρύγα" και ομοεθνεις του τους υπηκόους του(όχι φυσικά όλες...π.χ. Στράβων μιλάει γενικά και αόριστο "για κόσμο που ήρθε από την Φρυγία" μαζί με τον Πέλοπα). Αυτό που μπορεί να κρατηθεί από αυτές τις μαρτυρίες είναι η πιθανή ανάμνηση έλευσης πληθυσμού από τη Μικρά Ασία κάποια στιγμή πριν το 1000 π.Χ. για την ταυτότητα του οποίου μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Δεν χρειάζεται να το ψειρίζεις τόσο πολύ.

quote:
skartados
Παμε λοιπον να δουμε τι αλλο γραφει ο αστειος συντακτης του εθνολογικα
) Πολιτισμός της Ύστερης Εποχής του Ορείχαλκου (Bronze Age) της Κεντρικής Ευρώπης, που ανήκει σε ομάδα συγγενών πολιτισμών οι οποίοι είναι γνωστοί με την ονομασία Ούρνφιλντ (Urnfield cultures = Πολιτισμοί των τεφροδόχων, περίπου 1500/1400 – 700 π.Χ.). Χαρακτηριστικό αυτών των πολιτισμών ήταν το ταφικό έθιμο της καύσης των νεκρών και της τοποθέτησης της τέφρας (στάχτης) σε ειδικά, συνήθως κεραμικά, αγγεία (τεφροδόχοι=urns). "
Παμε για ακομα μια φορα να δουμε ποια ειναι η πραγματικοτητα
Υπουργειο πολιτισμου και τουρισμου
Μονιμη εκθεση αρχαιολογικου μουσειου αταλαντης
Συντακτης Ε.καραντζαλη αρχαιολογος
Ενότητες της Έκθεσης
- Νεολιθική Εποχή (6700 - 3700 π.Χ.)
Η ενότητα αυτή καλύπτεται με μια προθήκη, η οποία περιέχει χειροποίητα αγγεία καθημερινής χρήσης, λίθινα εργαλεία, κοσμήματα και ειδώλια. Εντυπωσιάζει ένα τεφροδόχο αγγείο που χρησίμευε για την ταφή των οστών του νεκρού μετά την καύση της σωρού του."
Παρομοιο τεφροδοχο αγγειο υπαρχει και στην εκθεση του μουσειου της λαρισας...και σιγουρα και σε αλλα μουσεια.
Τελικα καποιοι ειναι ασχετοι?αστειοι?υποπτοι?αναξιοι?η απλως ...?Ετσι το εχω απορια ρε παιδι μου...Πλακα τους κανω κατι τετοιους....δηθεν....κουλτουριαρηδες...Αν αυτοι εχουν αναλαβει μεσα απο τις σελιδες τους να μας ενημερωσουν για την ιστορια μας ,την στρουμφησαμε....Το κερασακι στη τουρτα ομως ειναι η μοναδικη απαντηση ενος αναγνωστη τους

quote:
skartados
Σελ. http:www.hellenicway.ca/aug%20sept004/cremation.htm
Όλα τα αρχαία νεκροταφεία της πατρίδας μας είναι γεμάτα από τεφροδόχους. Ενδείξεις για τη χρήση της καύσης στη Νεολιθική περίοδο (6.000-3.000 π.Χ.) τπήρχαν από τα ευρήματα στη Χαιρώνεια, το Λαύριο και το Μάνεσι Ελάτειας και για την περίοδο του χαλκού (2.000 π.Χ.) στη Λευκάδα. Λατά τις ανασκαφές του 1974 στο Σουφλί, Μαγούλα, Ζάρκο, Λάρισα και στην παλαιά Μαγούλα βεβαιώθηκαν οι παλιότερες περιπτώσεις καύσης στην Ελλάδα από τις παλαιότερες μάλιστα στην Ευρώπη."

Ούτε άσχετοι, ούτε αστείοι, ούτε ύποπτοι ή ανάξιοι. Τελικά μήπως εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις ποιο είναι το ζητούμενο κάθε φορά? Εσύ απ'όλα όσα γράφει ο συντάκτης κατάλαβες ότι δεν υπάρχουν πριν την εμφάνιση του πολιτισμού Urnfield (Τεφροδόχων αγγείων) τεφροδόχα αγγεία και καύσεις νεκρών στην Ελλάδα? Απ'όσα επισημαίνει ο συντάκτης κατάλαβες ότι οι πρόγονοι των Φρυγών τεκμηριώνονται από την εμφάνιση τεφροδόχων αγγείων και καύσεων νεκρών που δεν υπηρχε πριν στην Ελλάδα? Προφανώς, αφού φέρνεις και τα δύο στοιχεία να προϋπάρχουν στην Ελλάδα. Ομως ο συντάκτης δεν σου λέει αυτό. Σου κάνει μια λακωνική αναφορά για το βασικό χαρακτηριστικό του εν λόγω πολιτισμού εξηγώντας από πού πηρε το όνομά του, δηλαδή από την συνήθεια να τοποθετούν την τέφρα του νεκρού σε ειδικά αγγεία, χωρίς να σημαίνει ότι το φαινόμενο δεν υπάρχει και αλλού νωρίτερα ή αργότερα. Φυσικά ένας ειδικευμένος αρχαιολόγος μπορεί να ξεχωρίσει τις ιδιαιτερότητες των κεραμικών σκευών διαφορετιών πολιτισμών και να ξεχωρίσει αυτές που ανήκουν σ'εναν πολιτισμό της Ελλάδας και σ'έναν πολιτισμό της κεντρικής ή βόρειας Ευρώπης. Γι'αυτό ρε Σκαρτάδο οι προϊστορικοί και πρωτοϊστορικοί πολιτισμοί διαχωρίζονται με συμβατικά ονόματα από τους αρχαιολόγους που παραπέμπουν σε ένα χαρακτηριστικό στοιχείο τους.
Εσύ τι νομίζεις...ότι οι φορείς του πολτισμού των Τεφροδόχων Αγγείων δεν διακρίνονταν από άλλα χαρακτηριστικά ή δεν έκαναν τίποτα άλλο στη ζωή τους από το να φτιάχνουν τεφροδόχους για τα καμμένα οστά? Διάβασε μια πληρέστερη αναφορά για αυτόν τον πολιτσμό στο http://en.wikipedia.org/wiki/Urnfield_culture

Περίτεχνα όπλα, πολλά οχυρά χτισμένα σε λόφους, σπίτια σε πασσάλους, εναποθέσεις προσφορών πολυτελών αντικειμένων σε ποταμούς και λίμνες, ταφές αρμάτων και τροχοφόρων οχημάτων είναι μερικά από τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του πολιτισμικού ορίζοντα των Τεφροδόχων Αγγείων και θα μπορούσε να έχει πάρει ένα οποιοδήποτε άλλο συμβατικό όνομα. Ολα τα παραπάνω φυσικά μπορούν να βρίκσονται σε πλείστους διαφορετικούς πολιτισμούς προγενέστερους ή μεταγενέστερους σε διαφορετικές συχνότητες. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ειδικεί αρχαιολόγοι που μελετούν τους ευρωπαϊκούς πολιτισμούς δεν μπορούν να τους ξεχωρίσουν. Μάλιστα όπως βλέπεις κι από οτν σχετικό χάρτη είναι αποδεκτή μια επέκταση του πολιτισμού αυτού ή ορθότερα των τάσεών του ακόμα και μέχρι την Ελλάδα.

Επιστρέφοντας τώρα στον Ευαγγελίδη, ο άνθρωπος δεν σου λέει ότι οι Φρύγες ήταν οι φορείς τους πολιτισμού των Τεφροδόχων Αγγείων, αλλά οι φορείς ενός συγγενικού του πολιτισμού ανατολικότερα, του Λουσατικού, ο οποίος χαρακτηρίζεται μεταξύ άλλων από την κεραμική Buckelkeramik ή Knobbed Ware (=Κεραμική με ρόζους, με εξογκώματα/όζους, οζώδης κεραμική) που ήταν αρκετά πρωτόγονη για τα δεδομένα της εποχής. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα βρεις αλλού προγενέστερα ή μεταγενέστερα παρόμοια κεραμική αλλά εκείνη την εποχή το φαινόμενο γνωριζε έξαρση μέσω αυτών των βόρειων φορεών. Είναι ορθότερο δηλαδή στο θέμα μας να αναζητάς τάσεις στο χρονικό συνεχές και όχι πρωτιές αναφορικά με ένα συγκεκριμένο εύρημα. Η έντονη παρουσία της συγκεκριμένης κεραμικής εκδηλώνεται εκείνη την περίοδο μέσω των φορεών του βορειοευρωπαϊκού πολιτισμού Λάουσιτς ή Λουσατικού με κατεύθυνση βορράς-νότος. Και πάλι όμως δεν είναι μόνο αυτό το χαρακτηριστικό του. Ο σπουδαίος N.G.L. Hammond περιλαμβάνει στο βιβλίο του πρόσθετες μαρτυρίες ποικίλων αγγείων, κοσμημάτων, πορπών, κουμπιών, περιβραχιόνιων και λοιπών αντικειμένων όμοιων με την παράδοση Λαουσιτς της βόρειας και κεντρικής Ευρώπης, μερικά από τα οποία εμφανίζονται σε κατεστραμένες θέσεις εκείνη περίπου την εποχή στη Μακεδονία κατά την οποία είναι ευλογοφανής η παρουσία Φρυγών (1200-1125 π.Χ.), πριν εισέλθουν δηλαδή στη Μικρά Ασία.

Επειδή φαίνεται να έχεις προκατάληψη με τους ξένους επιστήμονες, θα σου παραθέσω και ένα απόσπασμα από το έξοχο βιβλίου του Μανόλη Ανδρόνικου, στο οποίο συμφωνεί με την εμφάνιση βόρειων πολιτισμικών χαρακηριστικών στη Μακεδονία την περίοδο που εξετάζουμε.

Οι πρώτοι κάτοικοι της περιοχής (σ.σ. των Αιγών) φαίνεται ότι έρχονται σ'αυτή τη θέση στα τέλη της εποχής του χαλκού, δηλαδή μέσα στον 11ο ή το αργότερο, στις αρχές του 10ου π.Χ. αιώνα. Τούτο προκύπτει από τις παλαιότερες ταφές του νεκροταφείου των τύμβων, που ανάγονται σ'αυτή την περίοδο. Δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για την ταυτότητα αυτών των κατοίκων. Βέβαιο είναι ωστόσο πως τα πολιτιστικά τους στοιχεία μαρτυρούν και συνέχεια μιας παλαιότερης παράδοσης μακεδονικής, αλλά και εμφάνιση επείσακτων μορφών που ανάγονται σε βορειότερους κύκλους πολιτισμού.Οπωσδήποτε ο οικισμός αυτός φαίνεται ότι γνώρισε σημαντική ακμή, αν κρίνουμε από τον πλούτο των γυναικείων κοσμημάτων και από τον καλόν οπλισμό των ανδρών. Η άποψη πως πρόκειται για φρυγικά φύλα, Φρύγες ή Βρύγους, βρίσκει ενίσχυση από ρητές μαρτυρίες αρχαίων πηγών ότι κάποτε οι Φρύγες έζησαν σ'αυτή την περιοχή της Μακεδονίας.(Μανόλης Ανδρόνικος, Βεργίνα - Οι Βασιλικοί Τάφοι, σελ 235, Εκδοτική Αθηνών)

Νομίζω πρόκειται για μια αρκετά ισορροπημένη θέση που αναγνωρίζει κατ'αρχήν την αβεβαιαότητα ταυτίσεων πρωτοϊστορικών πολιτισμών με γνωστές εθνοτικές ομάδες(την ώρα που εσύ τους έχεις ανακυρήξει πανηγυρικά όλους Ελληνες από το 8000 π.Χ, κιόλας!) και συμφωνεί με την εμφάνιση βόρειων πολτιισμικών στοιχείων την ίδια χορνική περίοδο περίπου που αναγνωρίζουν οι Ευαγγελίδης, Hammond, Blegen και Heurtley την εξάπλωση του βόρειας προέλευσης Λουσατικού πολιτισμού στη Μακεδονία. Φυσικά θα ήταν αδύνατο να μην διατηρούνται και στοιχεία προγενέσερης αυτόχθονης παράδοσης.

Με όλα αυτά λοιπόν, σε προτρέπω να είσαι περισσότερο συγκρατημένος και ανοιχτόμυαλος διότι εκτός από αυθαίρετες ταυτίσεις προϊστορικών πολιτισμών με γνωστές εθνοτικές ομάδες που όλες με μία υψηλή "αντικειμενικότητα" τις θεωρείς πανάρχαιες ελληνικές, έχεις μια τάση να εξάπτεσαι κάθε φορά που σου μιλάνε για έλευση ανθρώπων και πολιτισμικών στοιχείων από το βορρά...

quote:
skartados
Καποια στιγμη οπως μας ενημερωνουν οι αρχαιοι συγραφεις αλλα και τα τοπονυμια (αργος,λαρισα,παρνασος,αλιακμονας,πελλα,ελλας,πελαγος,πελασγια,πελοπες,κ.τ.λ.)οι πελασγοι ξεκινωντας απο τη πελοποννησο ,εξαπλωθηκαν σε ολες της περιοχες της ελλαδος,αλλα και στα παραλια της μικρας ασιας και αναμειχθηκαν με ολους τους υπολοιπους ελληνικους συγγενικους λαους,λελεγες,θρακες,φρυγες,καρες κ.τ.λ.

Το τσουβάλιασμα που κάνεις δεν είναι σωστή προσέγγιση. Από τα τοπωνύμια που παραθέτεις άλλα είναι αβέβαιου ετύμου, άλλα ελληνικά και άλλα προελληνικά. Υπεραπλούστευση είναι ο ισχυρισμός ότι οι Πελασγοί ξεκίνησαν από την Πελοπόνησο και εξαπλώθηκαν σε όλες τις περιοχές της Ελλάδας. Δεν μπορούμε να είμαιστε σίγουροι για την προέλευσή τους, ούτε μπορούμε να βασιστούμε ιδιαίτερα στα συγκεχυμένων αναμνήσεων αρχαία κείμενα του 6ου/5ου αιώνα π.Χ. για τις καταγωγές λαών που ίσως ξεπερνούσαν κατά πολύ και το 2000 π.Χ. Δείξε περισσότερο σκεπτικισμό πριν αρχίσεις να θεωρείς τόσο δύσκολα και σύνθετα θέματα λυμμένα. Θα πρέπει αν μη τι άλλο να λάβεις υπόψη σου και τις μαρτυρίες που είνμαι αντίθετες προς τα συμπεράσματά σου όπως αυτή που λέει ότι πριν τους Ελληνες την Πελοπόνησο την κατοίκησαν βάρβαροι(Στράβων).
Οι Λέλεγες, Οι Κάρες, οι Φρύγες και οι Θράκες δεν ήταν Ελληνες. Από τα διασωθέντα γραπτά τεκμήρια δεν προκύπτει η ελληνικότητά τους, άλλα ούτε και από τις παραδόσεις που αναφέορνται όλοι τους ως βάρβαροι. Ειδικά για την Καρική γλωσσα, έχουμε βάσιμες μαρτυρίες ότι προήλθε από τις αρχαιότερες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες της Ανατολίας όπως τα Λουβικά, που φυσικά δεν ήταν "παναρχαια ελληνικά".

quote:
skartados
Οπως εχω ξαναπει καποια στιγμη οι καινουριοι αναμεμιγμενοι ελληνες αυτοι,επεστρεψαν στη πελοποννησο δημιουργοντας το μεγαλο μυκηναικο πολιτισμο.Η γλωσσα που μιλιοταν στις μυκηνες ηταν μια απο τις ελληνικες διαλεκτους ,η μυκηναικη.

Δεν βρίσκω λογικό να έκαναν οι Ελληνες πέρα δώθε το δρομολόγιο Πελοπόνησος-υπόλοιπη Ελλάδα. Αν μη τι άλλο αγνοείς και τις αρχαίες μαρτυρίες που δεν ταιριάζουν με την θεωρία σου όπως η παραπάνω αλλά και η ένταξη στους βαρβάρους προγούμενων φύλων της Πελοπονήσου όπως οι Λέλεγες, οι Πελασγοί και οι Καύκωνες. Και για τους τρεις έχουμε μαρτυρίες για την μη ελληνικότητά τους, αν και υπάχουν και μαρτυρίες για το αντίθετο για τους δύο τελευταίους μόνο. Το ότι η γλωσσα των Μυκηνών ήταν ελληνική διάλεκτος, δηλαδή η μυκηναϊκή, δεν είναι και κανένα σοβαρό νέο. Τ ογνωρίζουμε όλοι αυτό. Το ζητούμενο είναι πριν την επιβεβαιωμένη χρήση της μυκηναϊκής στις Μυκήνες, ποιες γλωσσες και ποιων λαών ομιλούνταν?...

quote:
skartados
Ομως την περιοδο αυτη ηδη εχει δημιουργηθει και μεταδωθει η γνωστη μας θρησκεια.Φτανοντας λοιπον στο 1200 περιπου π.χ ,ξεσπαει ο τρωικος πολεμος ,ενας τεραστιος εμφυλιος πολεμος ,αναμεσα σε ομογλωσσους και ομοθρησκους πληθυσμους της ελλαδος και της βορειοδυτικης ακτης της μ.ασιας.Εκτος των αλλων ομως οσον αφορα τον τροικο πολεμο ,ο αλανθαστος ομηρος μας πληροφορει,οτι οι ελληνες κατοικοι της μ.ασιας,ειχαν ηδη αρχισει να συναπτουν σχεσεις και συμμαχικες,με λαους απο το εσωτερικο της ασιας ,οι οποιοι ηταν αλογλωσοι,οπως εχω δειξει απο τα κομματια των επων που παρεθεσα ηδη...Αυτο ειχε σαν συνεπεια οι πρωτοι ελληνες που ειχαν παει εκει(πελασγοι,καρες,λελεγες)να αρχισουν να μπερδευονται με διαφορους αλλους και ετσι μετα απο πολλους αιωνες να θεωρουνται βαρβαροι,απο τους υπολοιπους ελληνες.

Είναι άγνωστη η πραγματική εθνικότητα των Τρώων της εποχής που τοποθετείται η Ομηρική Τροία. Τα μόνα γραπτά μηνμεία έχουν απφέρει λουβική γλώσσα που φυσικά δεν ήταν Ελληνική. Η ασαφής έννοια που με ευκολία εκφράζεςι ώς "η γνωστή μας θρησκεία", δίχως να εμβαθύνεις σε θρησκευτική ανάλυση. Αν εννοείς το γνωστό μας δωδεκάθεο αυτό δεν υπήρχε το 1200 π.Χ. αλλά σφυρηλατήθηκε μέσα στην ακόλουθη γεωματρική περίοδο (βλέπε Ι.Παπαχατζή, "Η Θρησκεία στην Αρχαία Ελλάδα" Εκδοτική Αθηνών για περισσότερες λεπτομέρεις και σοαβρή ανάλυση του θέματος)

quote:
skartados
Το ιδιο συνεβη ομως και με τους θρακες οι οποιοι αρχισαν να επεκτεινονται βορεια ,φτανοντας μεχρι το δουναβη.Σιγουρα αναμοιχθηκαν και αυτοι τουλαχιστον στο βορρα με πολες βαρβαρικες φυλες.....

Η εμφάνιση των Θρακών σύμφωνα με τους αρχαιολόγους που ειδικεύονται στα Βαλκάνια όπως ο Hoddinott (βλέπε "Οι Θράκες", εκδ. Οδυσσέας) συνδέουν τη εθνογένεση των Θρακών με την ανάμειξη εισοβλέων ποιμενων από τη στέπα της περιοχής Πόντου-Κασπίας και αυτόχθονων βαλκανικών πολιτισμών. Βλέπε και Δ. Ευαγγελίδη, "Λεξικό των αρχαίων ελληνικών και περι-ελλαδικών φύλων" εκδ. Κυρομάνος, για πρόσθετες πληροφορίες.

quote:
skartados
Ετσι τελικως καθαρα γλωσικα ελληνες εμειναν μονο οι κατοικοι της κυριως ελλαδος .Αυτη ειναι η αληθεια ,δεν μπορει να αμφισβητηθει απο κανεναν με σοβαρα επιχειρηματα και πιστευω οτι καποια στιγμη αυτα πρεπει να διδασκονται στα ελληνικα σχολεια,οχι γιατι μας χαιδευουν τα αυτια,αλλα γιατι ειναι η αληθεια......

Φυσικά μπορεί να αμφισβητηθεί. Οποιαδήποτε πορεία λαών, διαδικασία εθνογένεσης και ταύτιση γνωστής ιστορικής εθνοτικής ομάδας μπορεί να αμφισβητηθεί πριν το 1600 π.Χ. και 2000 π.Χ. Και ακόμα όσο ποιο πίσω πάμε στο χρόνο, τόσο δυσκολότερη είναι η προσπάθεια να ανακαλύψουμε τις πραγματικές καταγωγές λαών αφού ο όγκος των στοιχείων συρρικνώνεται. Και αυτό είναι το πρώτο κύριο επιχείρημα, δηλαδή η έλλειψη αδιάψευστων στοιχείων που θα ξεκαθάριζαν ποιοι ήταν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων και όλων των λαών που αποφασίζουμε να μελετήσουμε. Ή προσέγγισή σου περί πανάρχαιων Ελλήνων που τάχα μου έγιναν βάρβαροι λόγω αναμείξεων με λαούς μη ελληνικούς της Μικράς Ασίας και των Βαλκανίων μπορεί να αμφισβητηθεί και από την ιστορική παρατήρηση ότι η ανάμειξη λαών δεν έχει μοναδικό αποτέλεσμα την διαφοροποίηση της γλώσσας ομόγλωσσων λαών που τελικά εξελίσσονται σε αλλόγλωσσες καταστάσεις, αλλά πολύ συχνότερη είναι η εξαφάνιση της γλώσσας ενόε λαού από τη γλωσσα ενός άλλου που υπερισχύει πολιτισμικά και στρατιωτικά/πολιτικά στην περιοχής της ανάμειξης Βλέπε τις κέλτικες γλώσσες που σχεδόν εξαφανίσθηκαν από την ηπειρωτική Ευρώπη λόγω της λατινικής και γερμανικής επέκτασης, τη γλώσσα των Αϊνού που υποσκελίστηκε από την εξάπλωση της Ιαπωνικής, τη Σουμεριακή που πέθανε ύστερα από την κατίσχυση των Σημιτικών πληθυσμών, το γλωσσικό θάνατο της Τοχαρικής από την έναρξη των Τουρκικών μεταναστεύσεων από τα βάθη της Ασίας καθώς και την αφομοίωση ιρανόφωνων λαών της ασιατικής στέπας για τον ίδιο λόγο, την εξαφάνιση της Ετρουσκικής γλώσσας στην Ιταλία λόγω της Λατινικής κυριαρχίας, πολλές Ινδιανικες γλώσσες της Αμερικής που χάθηκαν ύστερα από τη μεταφύτευση ευρωπαϊκών γλωσσών, την εγκατάλειψη της ελληνικής από πολυάριθμους μιρκασιατικούς πληθυσμούς του Μεσαίωνα που αφομοιώθηκαν στον σελτσουκικό αρχικά και οθωμανικό μηχανσιμό αργότερα, την εξαφάνιση της Βασκικής από το ευρύτερο πεδίο της Ισπανίας και της Γαλλίας όπου μιλιόταν παλιότερα αρχικά λόγω της Κέτλικης εξάπλωσης και ύστερα της λατινικής, της εγκατάλειψης της τούρκικης γλωσσας των Βούλγαρων για χάρη της Σλαβικής και πολλές ακόμα ανάλογες περιπτώσεις στο ιστορικό γίγνεσθαι. Βλέπεις...ένας λαός μπορεί να επιβάλλει τη γλώσσα του στον άλλο και να τον αφομοιώσει. Τ ογλωσσικό μπέρδεμα με το συγκεκριμένο αποτέλεσμα που ασπάζεσαι δεν είναι μονόδρομος, και μάλιστα δείχνει αρκετά σπάνια περίπτωση. Αμφισβήτηση της "αλήθειας" σου προκύπτει και από την εμμονή σου για την διατήρηση παναρχαιων παραδόσεων αφού αν όντως υπήρχαν τέτοιες θα μνημόνευαν την υποτιθέμενη αρχική ελληνικότητα των γνωστών αναφερόμενων βαρβάρων.
Είναι φοβερό πώς μέσα από ελλιπή γνώση αρχαιολογικών και γλωσσολογικών δεδομένων πιστεύιες ότι ανακάλυψες την αλήθεια για την καταγωγή των Ελλήνων. Γιατί δεν προσπαθείς να σημοδιεύσεις τις απκκαλυπτικές έρευνές σου σ'ένα διεθνές επιστημονικό (αρχαιολογικό ή γλωσσολογικό) συνέδριο ή επιστημονικό περιοδικό και να κριθείς από ειδικούς? Ξέρεις...κι άλλοι έχουν προσπαθήσει με ανάλογα ξεχειλώματα της ιστορίας, της μυθολογίας και της γλωσσολογίας να ανακαλύψουν την πραγματική καταγωγή των Ελλήνων...αλλά παραδόξως έχουν μείνει ακόμα στον περιθωριακό μικρόκοσμο ελληνοκεντρικών φυλλάδων με ωραίες εγχρωμες εικόνες, ενίοτε εμφανίζονται και στην τηλεόραση ως τηλε-μαϊντανοί που παρακαλάνε για την πώληση μειωμένης εγκυρότητας φυλλάδων...
Εσύ τι ψάρια λες να πιάσεις φίλε Σκαρτάδο? αν ενδιαφέρεσαι τόσο πολύ για την αντικατάσταση της "ψεύτικης" ιστορίας που διδάκσονται τα παιδιά μας στην εκπαίδευση γιατί δεν προσπαθείς να το αλλάξεις? Η μήπως τελικά όλα αυτά είναι για να περνάει η ώρα και για λόγους στιγμιαίας εκτόνωσης?
Χορτάσαμε από "φορείς της αλήθειας" με κάλπικα στοιχεία και μεταφυσική σκεψη...

quote:
skartados
Φαντασου τωρα αγνωστικ τι γελοιο ριχνουν οι αρχαιολογοι ,οταν διαβαζουν κατι κειμενα σαν αυτο που εβαλες.Πλεον αποδυκνειεται περιτρανα,οτι ολες οι συζητησεις οσον αφορα τα αρχαιολογικα ευρηματα σε σχεση με τους αορατους,πρεπει να αρχιζουν και να τελειωνουν σε αυτο που ειπε πολυ ευστοχα ο χουρμουσιαδης "απορω τι ειναι αυτο που φερανε οι ΙΕ".......Κατι ξερει παραπανω απο καποιους εφανταστους ,εχοντας κανει πολυετεις ανασκαφες (σεσκλο,δισπηλιο κ.τ.λ.).

Τελικά αποδεικνύεται ότι μάλλον εσύ δεν καταλαβαίνεις τι λένε τα κείμενα που διαβάζεις, ποιό είναι το πνεύμα του κειμένου του συντάκτη, ποια είναι τα πλήρη δεδομένα και πότε γίνεται γενική περιγραφική αναφορά ενός πολιτισμού στο κείμενο, με αποτέλεσμα να απαντάς άλλα αντί άλλων. Και να πω ότι δεν σε προειδοποίησα να μην απομονωσεις στοιχεία με την γνωστή υπεραπλουστευτική τακτική σου...
Οσο για τον κ. Χουρμουζιάδη που φέρεται να αναρωτιέται "τι έφεραν οι Ινδοευρωπαίοι" θα του προτείνω (αν όντως το είπε αυτός), να ασχοληθεί σοβαρά με το ζήτημα κατανοώντας πρώτα τη γλωσσολογική του βάση και κατόπιν την πολύ σημαντική κεντρική ιδέα της γλωσσικής γενετικής συγγένειας. Οταν γίνουν αντιληπτές οι δύο αυτές ζωτικής σημασίας έννοιες υπάρχει ελπίδα κατανόησης του θέματος στην σωστή του διάσταση και δημιουγείται μια βάση συνεννόησης. Κατόπιν μπορούν να εξεταστούν τα αρχαιολογικά δεδομένα.

Να επισημάνω ξανά ότι δεν μπορείς να κάνεις επίκληση στην επαγγελματική/επιστημονική ειδικότητα και αυθεντία του Χουρμουζιάδη που (προφανώς) κάτι ξέρει παραπάνω από κάποιους ευφάνταστους(ποιοι είναι αυτοί?) και ταυτόχρονα να αρνείσαι ότι κάτι ξέρουν παραπάνω από κάποιους άλλους άσχετους(δεν χρειάζεται να ψάξεις πολύ για να τους βρεις) οι γλωσσολόγοι οι οποίοι είναι οι ειδήμονες στον δικό τους επιστημονικό κλάδο. Είναι αντιφατικό να κάνεις επίκληση στην αυθεντία όποτε (νομίζεις ότι) σε εξυπηρετεί, και ταυτόχρονα να ξεφεύγεις σε ασύλληπτης φαντασίας γλωσσικούς-ετυμολογικούς αχταρμάδες.
Πρέπει να γίνεις περισσότερο ισορροπημένος στις διατυπώσεις σου.

quote:
skartados
Η πλακα ομως ειναι οτι τα επιχειρηματα που χρησιμοποιουν αυτοι που πλαθουν παραμυθια με ανυπαρκτα εισαγομενα ευρηματα,θα μπορουσαν καλιστα να χρησιμοποιηθουν με αντιθετη φορα ,μια που οπως φαινεται,ολα αυτα τα στοιχεια (λακοειδεις ταφοι,νηπιακη σταση,μεγαρα,τεφροδοχοι,θολωτοι ταφοικ.τ.λ)προυπηρχαν στο χωρο του αιγαιου απο ολους τους πολιτισμους,που δηθεν φερανε καποια απο αυτα εδω....

Αυτό ακριβώς εννοώ περί υπεραπλουστευτικής προσέγγισης εκ μερους σου. Προσπαθείς να στηρίξεις την προέλευση λαών με κριτήριο ποιος έφτιαξε πρώτος το τάδε αγγείο, τον δείνα τάφο κλπ...αγνοώντας παράγοντες όπως το πού υπάρχει έξαρση ενός φαινόμενου, την ικανότητα αρχαιολόγων να ξεχωρίζουν τα ευρήματα που φαίνονται στις εκλαϊκευμένες περιγραφές των βιβλίων "ίδια" (αλλά στην πραγματικότητα και στο έμπειρο αρχαιολογικό διαφέρουν), ενώ όταν σου δείχνουν ένα τέτοιο στοιχείο όπως το άρμα λες "το πηραν από τους Χετταίους όντας αυτόχθονες πάση θυσία", λες και ήσουν ρε παιδί μου αυτόπτης μάρτυρας την ώρα της συναλλαγής πριν 3500 χρόνια! Επιπλέον έχω φέρει και στοιχεία, ορισμένα σε εικόνες μαλιστα για τα οποία δεν βρήκες ακόμα παλιότερη ύπαρξή τους στην Ελλάδα (έστω ακόμα και με την κουτσουρεμένη "έρευνα" του στυλ να αναφέρεται η γενικόλογη φράση "λακκοειδής τάφος") .

quote:
skartados
Εκτος ομως απο αυτα,οι υπολοιποι λαοι εχουν και παραδοσεις που λενε πως ελληνες ηρθαν στις χωρες τους.

Αντιπαρέρχομαι σοβαρές ενστάσεις όπως το χρονικό διαστημα εμφάνισης των παραδόσεων, τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες κάτω από τις οποίες διαμορφώθηκαν, την ίδια τους τη μυθολογική φύση καθώς και το "επάγγελμα" και τους σκοπούς του εκάστοτε συγγραφέα....τι σημαίνει αυτό για σένα? Μπράβο στους προγόνους μας που έκαναν πολλά ταξίδια στην Ευρώπη και για σύντομο χρονικό διαστημα κατέκτησαν την Ασία μεχρι και την βορειοδυτική Ινδία. Βρίσκεις σε αυτές κάτι βαθύτερο μήπως? Οτι ας πούμε μετέδοσαν και ολόκκληρες γλωσσικες δομές ή αλλιώς την "λογική" της γλωσσας? Τι σημαίνουν όλα αυτά για σένα?

quote:
skartados
Τετοιο παραδειγμα ειναι οι σκωτσεζοι,οι ιρλανδοι(στη διαθεση οποιουδηποτε για στοιχεια),

Εχω υπόψη μου τα αγαπημένα θέματα της ελληνοκεντρικής ατζέντας, μην ανησυχείς και γνωρίζω πόσο ανυπόστατα είναι αν τα μεελτήσεις λίγο προσεκτικότερα. Αν πρόκειται να τα βάλεις κάνε μου τη χάρη και βάλε ακριβώς την πηγή χωρίς ντροπές και κολλήματα. Αν πρόκειται π.χ. για φόρουμ ή ιστοσελίδα αρχαιολατρών βάλε το link, ενώ αν είναι από ελληνοκεντρική φυλλάδα δώσε πλήρη στοιχεία, δηλαδή όνομα περιοδικού, τεύχος, σελίδα και αν γίνεται κάνε ακριβή μετάφραση του κειμένου.

quote:
skartados
για τους ρωμαιους δεν το συζητω,οι παραδοσεις για τη καταγωγη τους σε συντριπτικο ποσοστο αρχιζουν και τελειωνουν μεταξυ αρκαδιας και τροιας(αντε οι ελληνες ειχαν κανει ομερτα για την καταγωγη τους,και οι ρωμαιοι το ιδιο εκαναν?),

Από τις μεγαλύτερες απάτες της παγκόμσιας ιστορίας είναι οι παραδόσεις για την καταγωγή των Ρωμαίων. Ο κύριος λόγος της επικράτησης αυτών των παραδόσεων ήταν η "υποταγή" τους στον ελληνικό πολιτισμό που τους επηρέασε πολιτισμικά -άρα και σε επίπεδο παραδόσεων- με αποτέλεσμα κάθε μυθοπλασία να παρεισφρέει σχετικά εύκολα. Ειδικά αν την προπαγάνδιζαν "ποιητές" και "συγγραφείς" γλύφτες αυτοκρατόρων σαν τον Βιργίλιο καταλαβαίνεις τι παραυμθολογία διαδιδόταν. το θέμα είναι πραγματικά τεράστιο και εχει τεράστιο ενδιαφέρον η παρακολούθηση της αρσιτοτεχνικής προσπάθειας μυθογράφων να γεφυρώσουν τα χάσματα μεταξύ των φανταστικών γενεαλογιών...σε βαθμό παρεξηγήσεως....
αλλες παραδόσεις είναι καθαρή επινόηση των Ελλήνων που προσπαθούαν να εξηγήσουν τον κόσμο και την προέλευση λαών με όρους της ελληνικής μυθολογίας. Είναι θέμα για ξεχωριστό τόπικ πραγματικά...
Πάντως προς ενημερωσή σου οι αρχαιολόγοι και οι ειδικοί ιστορικοί για την αρχαία Ρώμη ελάχιστα λαμβάνουν υπόψη τις φιλολογικές μαρτυρίες/παραμυθολογίες των αρχαίων για την Ρώμη. Αν θες να ψάξεις το πραγματικό παρελθόν των Λατίνων μακριά από τις αρχαίες μυθοπλασίες μελέτα τους πολιτισμούς Τέραμάρε, Απένινο, Ρεμεντέλο και Ριναντόλε καθώς και 1-2 ακόμα που αναπτύχθηκαν στην Ιταλία από την Εποχή του Χαλκού και μέχρι την εποχή του Σιδήρου που δεν έχουν σχέση με Αρκάδες, Αινείες και δεν συμμαζεύται..

quote:
skartados
οι χετταιοι μιλουσαν για τους θεους των αχαιων που εγκατασταθηκαν στη χωρα τους(λες να πηγαν οι θεοι μονοι τους?),

Αν δεν βρεις το κείμενο τι λέει ακριβώς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Πρόσεξε, έχει σημασία η λεπτομερεια και η πηγή της πληροφόρησής σου. Είναι διαφορετικό το τι λέει πραγματικά το κείμενο με το τι σου λέει μια τρίτη πηγή ότι λέει το κείμενο.
Για να μην πιάσω το πρόβλημα ότι οι Ελληνες δεν λένε τίποτα για τους Χετταίους λες και δεν υπηρχαν ρε παιδί μου για αυτούς...

quote:
skartados
οι ινδοι εχουν θεους με αρκετες ομμοιοτητες με τους ελληνικους(εχουν και αναφορες στα επη τους για τους γιαβανα)ασχετα αν ειναι δυσκολο να προσδιοριστει σε ποια εποχη αναφερονται,

Οι ομοιότητες των θεών μπορούν να οφείλονται σε ποικίλους λόγους όπως στην κοινή Ινδοευρωπαϊκή καταγωγή ορισμένων από αυτούς, στις παρόμοιες φυσικές και κοινωνικές συνθήκες που εκτίθονταν οι αρχαίοι λαοί με αποτέλσμα να θεοποιούν λίγο έως πολύ τα ίδια πράγματα (τον ήλιο, την βλάστηση, τον πόλεμο, τον θάνατο, τα φυσικά φαινόμενα, την ιαση κτλ). Ωστόσο υπάρχουν και σημαντικότατες διαφορές. Οσο για τους Γιαβάνας αυτοί είναι οι Ελληνες της ελληνιστικής περιόδου. Ειδικά οι ο στρατός του βασιλιά Μένανδρου με τα εντυπωσιακά πολιορκητικά μηχανάματα ενίσχυε τους μύθους για την τεχνολογία των Γιαβάνας. Πάντως ούτε αυτό το γεγονός έχει σχέση με το θέμα μας...

quote:
skartados
μεσα στους σκυθες ζουσαν οι γελωνοι(ελληνικης καταγωγης)κ.τ.λ.

Δεν είναι επιβεβαιωμένο ότι ήταν ελληνικής καταγωγής και οι μαρτυρίες που έχουμε είναι εξαιρετικά περιστασιακές,συγκεχυμένες και γαρνιρισμένες με μυθοπλασίες όπως γίνεται πάντα σε παρόμοιες περιπτώσεις. Από την άλλη υπάρχουν και αντιφατικές μαρτυρίες όπως ότι έκαναν πολλά στικτά σημάδια στ οδέρμα τους, έθιμο βαρβαρικό. Και τέλος πάντων πού είναι το περίεργο να υπήρχαν Ελληνες μέσα στους Σκύθες αφού ο αποικισμός θέσεων βόρεια του Πόντου είναι ιστορικά τεκμηριωμένος? Εχω την εντύπωση πως υπερεκτιμας κάποιες φυσιολογικες καταστάσεις μέσα στην ιστορία νομίζοντας ότι αποτελούν κάτι σπουδαιότερο από τον κανονικό. Κακώς...

quote:
skartados
Αρα ουτε προιστορικες εκστρατειες εγιναν και πρεπει καποια στιγμη καποιοι να καταλαβουν οτι ο κοναν ο βαρβαρος ηταν κινηματογραφικος ηρωας (φανταστικος),οπως ο αρχοντας των δαχτυλιδιων και ο καπτεν νεμο(που ηταν τουλαχιστον ηρωες και βιβλιων φανταστικης λογοτεχνιας).

Κανείς δεν μιλάει για προϊστορικές εκστρατείς στο θέμα των ΙΕ, παρά μόνο για μετακινήσεις, διεισδύσεις, εισβολές, περιστασιακές καταλήψεις θέσεων και μεταναστεύσεις. ανάλογα με την θεωρία που δέχεται κανείς δίνει μεγαλύτερη βαρύτητητα σε κάποια από αυτές τις διαδικασίες. Για προϊστορικές εκστρατείες προς Ευρώπη, ινδία και άμα λάχει Αμερική...ξέρεις πολύ καλά ποια κατηγορία "ερευνητών" μιλάει...

Θα σου πρότεινα πάντως πριν βάλεις στη συζήτηση την επιβλητική προσωπικότητα του Κόναν, να ξεκαθαρίσεις εσύ πρώτα τον φανταστικό χαρακτήρα των περισσότερων μύθων καθώς και τους σκοπούς που εξυπηρετούσαν κάθε φορά. Μην τα βλέπεις όλα τόσο ρομαντικά και αγνά...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

skartados

08/03/2010, 14:09:03

Γραφει ο αγνωστικ

Λες ανακρίβειες. Στις περισσότερες αβέβαιες ετυμολογίες της ελλαδικής τοπωνυμίας δεν υπάρχει πρόταση για φοινικική ετυμολογία.

Απλά άνοιξε ένα λεξικό και κάνε τη σούμα."

Στο λινκ που μου εδωσες για το λεξικο του τριανταφυλιδη ,παρατηρω πως τις λεξεις που θεωρει δηθεν μη ελληνικες,δεν τις εχει ενσωματωσει.Αρα δεν μπορουμε να ξερουμε τι υποθεσεις κανει και αυτος για αυτες τις λεξεις.....αν και υποψιαζομαι.....Μπορει ομως να κανω και λαθος.

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Δεν σε προβληματιζει το γεγονος οτι διπλανα νησια που εχουν κρατησει τη παναρχαια ονομασια τους ,λεγονται κασος,καρπαθος αλλα και πατμος?

--------------------------------------------------------------------------------

Οχι και δεν υπάρχει κανένας λόγος αφού ένα κα μπορείς να συναντήσεις σε οποιοδήποτε τοπωνύμιο παντού. Εξάλλου πολλά "κοντινά" νησιά δεν αρχίζουν από κα ή πα (Ρόδος, Κως, Τήλος, Νίσυρος)."

Ομηρικο λεξικο ευσταθιου

Καρια,οτι ουτως καλειται η εν μεγαροις ακροπολις και οτι και η κως καρια ελεγετο .....

Αρα εχουμε καρια-καρπαθος-καλυμνος-κασος-πατμος.....

Ας δουμε ομως τι λεει το λεξικο αυτο για τους καρες

Καρες-οτι πολεμικον το εθνος και οτι βαρβαροι εκληθησαν λογο την τραχυφωνιαν(δικο μου αυτο....συμφωνα με τον ομηρο.....)

Γραφει ο αγνωστικ

Μη γράφεις λοιπόν ανακρίβειες την ώρα που ούτε η αρμόδια αρχαιολόγος που έκανε την ανακάλυψη δεν αναφέρεται σε τέτοιους "προϊστορικούς Ελληνες".

Η αρχαιολογος αυτη λεει πως πολλυ πιθανον οι κατοικοι του ιταλικου οικισμου ηρθαν απο τη θεσσαλια.Απο εκει και περα αυτη δεν ειναι αρμοδια να ξερει τι γλωσσα μιλουσαν αυτοι οι προιστορικοι ελληνες.....

Γραφει ο αγνωστικ

Τουλάχιστον σεβάσου λίγο τα αρχαία κείμενα των προγόνων μας που μιλούσαν για βάρβαρους "προ των Ελλήνων". Δώσε τους μια μιρκή πιθανότητα να είχαν δίκιο..."

Μα φυσικα ειχαν δικιο.Αν ειχαν τη σημερινη μας γλωσσα και ακουγαν ενα ποντιο ,παλι βαρβαρο θα τον ελεγαν.Αυτο ομως δεν θα σημαινε οτι δεν ηταν ελληνες στην καταγωγη.Αλλο το ενα ,αλλο το αλλο......Διαφορετικη εξελιξη της γλωσσας ηταν απλα.

Γραφει ο αγνωστικ

Για να μην βρήκανε λοιπόν τέτοιες συσχετίσεις, σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Εκτός αν θεωρείς ότι χιλιάδες μάτια ειδικών δεν μπορούν να δουν το "να" ή το "κα" σε τόσες λέξεις..."

Σιγα να μην ειναι και εκατομμυρια τα ματια αυτα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Η ετυμολογία της Θράκης είναι άγνωστη ενώ η θράκα έχει απώτατη προέλευση την λέξη άνθραξ η οποία όμως δεν συνδέεται ετυμολογικά με τις λέξεις που έχουν τη ρίζα θερ- για την θερμότητα. Θάρκη δεν υπάρχει στα αρχαία κείμενα, ούτε στον Ησύχιο"

Λεξικο ομηρικο ευσταθιου

Θαρσος-θερμοτης εμφρων απεναντιας τω θρασει και οτι παρα το θερω-θερσω λεγεται.....

Θαρσαλεος-οτι παρα το θερω θερσω ,δ΄'εστι θερμαινω λεγεται.

Παραπανω αναλυση δεν κανω,ο νοων νοειτο....

Γραφει ο αγνωστικ

Οι Κάλας δεν έχουν καμία σχέση με τους Ελληνες. http://greekgenetics.blogspot.com/2009/09/blog-post_18.html

Το λινκ αυτο δεν εμφανιζεται.Τελος παντων εγω για τους καλας πιστευω πως διατηρουν μια αναμνηση οτι περασαν απο αυτους οι στρατιωτες του ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ και ισως καποιοι λιγοι να εμειναν εκει.Αυτο που διατηρουν ομως σιγουρα,ειναι η ελληνικοτατη ονομασια που τους εδωσαν κα-λας......οπως πε-λας-παλας,θα-λας που στην περιπτωση αυτη το λας εγινε και αλς για να εκφρασει την εννοια της θαλασσας.....Οταν γνωριζεις τα βασικα ,πλεον ειναι πολλυ ευκολη η ερμηνεια τους,απλως δεν θελεις να το παραδεχτεις.....δεν πειραζει ,καλη καρδια.....

skartados

09/03/2010, 11:38:44

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν βρίσκω λογικό να έκαναν οι Ελληνες πέρα δώθε το δρομολόγιο Πελοπόνησος-υπόλοιπη Ελλάδα."

Με το δικιο σου.Αλλωστε το δρομολογιο μεσογειος-κουργκαν-μεσογειος που υποστηριξες παλαιοτερα ειναι το μονο λογικο.....Εχεις τον τροπο σου ,δεν λεω.....

Παμε να δουμε τα στοιχεια αυτου του πολιτισμου που δεινεις

Περιτεχνα οπλα(ποια?)

Χτισμενα οχυρα σε λοφους(εκατονταδες στον ελληνικο χωρο ηδη απο το 3000 π.χ,λαρισα,ασπιδα κ.τ.λ.)

Σπιτια σε πασαλους(δισπηλιο,λα μαρμοτα)

εναποθέσεις προσφορών πολυτελών αντικειμένων σε ποταμούς και λίμνες(λα μαρμοτα,δισπηλιο)

Ρε συ μην χανεις το χρονο σου αδικα,ολα τα χαρακτηριστικα των δηθεν ξενοφερτων στοιχειων ηταν ολα μαζεμενα εδω χιλιετιες πριν....)

Γραφει ο αγνωστικ

Μάλιστα όπως βλέπεις κι από οτν σχετικό χάρτη είναι αποδεκτή μια επέκταση του πολιτισμού αυτού ή ορθότερα των τάσεών του ακόμα και μέχρι την Ελλάδα."

Αυτο ελειπε να την γλυτωνε η ελλαδα....αφου ειπαμε ηταν ενα σταυροδρομι πολιτισμων.....Τσαμπα ειναι να τραβηξεις μια γραμμη σε ενα χαρτη μεχρι την ελλαδα.Μηπως θα σου κανει κανενας μηνυση?Ετσι και αλλιως οποιον προιστορικο μεταναστευτικο χαρτη και αν δεις,ολοι περασαν απο την ελλαδα.....Απο ανατολια,απο αφρικη,απο καυκασο,απο τσεχια,τωρα οπου ναναι περιμενω να ακουσω και τους ινδιανους να πουν οτι σε αυτους οφειλεται ο ελληνικος πολιτισμος,γιατι ηρθαν εδω μετα τη καταστροφη της ατλαντιδος(η μηπως το εχουν πει και αυτο.....).Ετσι ειναι,το απιστευτο μεγαλειο του ελληνικου παρελθοντος το διεκδικουν ολοι.....Τι να διεκδικησουν ,την ανυπαρκτοτητα....Βρε δε λες που ηρθαν ολοι αυτοι και μας εμαθαν τα ελληνικα.....Ποιος ξερει τι βαρβαρη λεξη θα ειχαν οι νεολιθικοι προ και μη ελληνες για τη θαλασσα και αντικατασταθηκε απο την ομορφη λεξη ναυς που χρησιμοποιουσαν οι ναυτικοι-νομαδες-σιδεροφραχτοι πολεμιστες(που μπροστα τους ο κοναν ηταν οπισθοφυλακη)ηλιολατρες(μια και στην ελλαδα ειχαμε παγετωνες και πληρη σκοταδι,εκτος απο ελαχιστες περιοδους του χρονου).Παντως και οι αρχαιολογοι μας,ειναι πολυ πονηροι.....Ολα αυτα κανουν οτι δεν τα βλεπουν.Ευτυχως που υπαρχουν και αυτες οι ανεξαρτητες σελιδες και ο καθενας μας πλεον μπορει να ενημερωθει για την προιστορια μας.Σε αναμονη λοιπον για το καινουριο βιβλιο του εθνολογικα.Ζητω λοιπον η κουργκανολατρεια των ανεξαρτητων φωνων.Κατω λοιπον ο σκοταδισμος της αυτοχθονιας της επισημης σκοταδιστικης αρχαιολογιας.

Και επειδη ξερω τι θα απαντησεις,απλα φερε μου να διαβασω 5 συγραμματα βιβλια των γλωσσολογων μας που ασχολουνται με το θεμα της δηθεν προελληνικης γλωσσας ,για να δουμε και εμεις τα χιλιαδες επιστημονικα ματια που ασχολουνται με αυτο το ζητημα.....

αθεος

09/03/2010, 13:29:02

άσε μας βρε skartados δεν το ξέρεις ότι οι έλληνες το μόνο που έκαναν ήταν να κλέβουν τα πάντα από τους άλλους και να τα παρουσιάζουν για δικά τους;
την γλώσσα τους από τους ινδοευρωπαίους την γεωμετρία από τους αιγύπτιους την μεταλλουργία από τους ασσύριους την τέχνη του πολλέμου από τους (κάποιους θα βρούμε) την γεωργία την ναυσιπλοΐα τα μαθηματικά τις τέχνες τον αθλητισμό;
βρε τίποτε δεν είναι επίτευγμα των ελλήνων όλα είναι των άλλων
και μην τολμήσεις να πεις τίποτε άλλο γιατί θα σε βαφτίσουμε και εθνικιστή σοβινιστή φασίστα ρατσιστή κλπ κλπ κλπ

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

—Ethan Allen

Agnostic

09/03/2010, 18:18:41

quote:
skartados
Στο λινκ που μου εδωσες για το λεξικο του τριανταφυλιδη ,παρατηρω πως τις λεξεις που θεωρει δηθεν μη ελληνικες,δεν τις εχει ενσωματωσει.Αρα δεν μπορουμε να ξερουμε τι υποθεσεις κανει και αυτος για αυτες τις λεξεις.....αν και υποψιαζομαι.....Μπορει ομως να κανω και λαθος.

Σε αυτές τις περιπτώσεις αν υπάρχει υποψία ή πιθανότητα σημιτικής προέλευσης, το αναφέρουν.

quote:
skartados
Ομηρικο λεξικο ευσταθιου
Καρια,οτι ουτως καλειται η εν μεγαροις ακροπολις και οτι και η κως καρια ελεγετο .....
Αρα εχουμε καρια-καρπαθος-καλυμνος-κασος-πατμος.....

Σου λέει ότι λεγόταν και Καρία -κάτι φυσιολογικό αφού οι Κάρες κατοικούσαν πολλά νησιά της περιοχής πριν το 1000 π.Χ. χωρίς όμως να ξέρουμε πότε ονομάστηκε έτσι. Ωστόσο ένα πρόσθετο όνομα δεν αναιρεί την ύπαρξη ονόματος "Κως" που δεν ταιριαζει με τα κα-πα-λα-να και τα λοιπά φανταστικά-μωρουδιακά. Σου έδωσα και επιπλέον νησιά όχι μόνο την Κω, οπότε έχεις λίγη δουλίτσα ακόμα στην προσπάθεια να βρεις ένα κα ή ένα να νομίζοντας πως αν το βρεις ανακάλυψες κάπιου είδους Αμερική.

quote:
skartados
Ας δουμε ομως τι λεει το λεξικο αυτο για τους καρες
Καρες-οτι πολεμικον το εθνος και οτι βαρβαροι εκληθησαν λογο την τραχυφωνιαν(δικο μου αυτο....συμφωνα με τον ομηρο.....)

Φυσικά, μια ξένη γλωσσα είναι πολύ λογικό να σου φαίνεται τραχιά στο άκουσμα. Αρα θα ήταν αναμενόμενο η ξένη γλώσσα των Καρών όπως αποδεικνύεται από τις μη ελληνικές καρικές επιγραφές και την αναγωγή της στις παλαιίοτερες μη ελληνικές της Ανατολίας, να ακούγεται σε αρκετούς Ελληνες τραχιά.

quote:
skartados
Η αρχαιολογος αυτη λεει πως πολλυ πιθανον οι κατοικοι του ιταλικου οικισμου ηρθαν απο τη θεσσαλια.Απο εκει και περα αυτη δεν ειναι αρμοδια να ξερει τι γλωσσα μιλουσαν αυτοι οι προιστορικοι ελληνες.....

Η αρχαιολόγος κάνει μια υπόθεση στηριζόμενη σε ελάχιστη κερμαική και 1 αγαλματίδιο που δεν μοιάζει μόνο με θεσσαλικά αλλά και μεσανατολικά. Αν τώρα αυτό το θεωρείς απόδειξη Ελλήνων στην Ιταλία πρέπει να ξαναδιαβάσεις τα σχόλιά σου για την ύπαρξη του Κόναν. Φυσικά και δεν είναι η αρχαιολόγος αρμόδια για να αποσαφηνίσει την γλωσσα που μιλούσαν οι προϊστορικοί κάτοικοι της La Marmotta, αφού αυτόν τον ρόλο τον κερδισε ένας συμπαθέστατος κατασκευαστής και για πάντα Παοκτσής(και τύφλα να έχουν οι γλωσσολόγοι).

quote:
skartados
Μα φυσικα ειχαν δικιο.Αν ειχαν τη σημερινη μας γλωσσα και ακουγαν ενα ποντιο ,παλι βαρβαρο θα τον ελεγαν.Αυτο ομως δεν θα σημαινε οτι δεν ηταν ελληνες στην καταγωγη.Αλλο το ενα ,αλλο το αλλο......Διαφορετικη εξελιξη της γλωσσας ηταν απλα.

Δεν είναι τόσο απλά αφού εκτός από διαφορετικές διαλέκτους που μπορεί να φαίνονται δύσκολες στην κατανόηση μεταξύ ομόλγωσσων πληθυσμών υπάρχουν και διαφοετικές γλωσσες που ακμαζουν σε μια περιοχή. Εσύ εντελώς δογματικά δέχεσαι μόνο την πρώτη περίπτωση παρ'ότι η δεύτερη φαίνεται λογικότερη αφού οι λαοί που θεωρούμε προελληνικοί είναι καμιά 15αριά και όχι 1-2. Θα ήταν απίθανο δηλαδή η ελληνική να εξελίσσεται τόσο ακατανόητα σε όλη σχεδόν την Ελλάδα όπου συναντάμε πληθυσμούς βαρβαρικούς. Επίσης, η δεύτερη εκδοχή φαίνεται πιθανότερη διότι έχουμε και επιγραφές από την ίδια την Ελλάδα σε μη ελληνική γλωσσα. Αν ήταν ελληνικές διάλεκτοι, η δομή τους θα έμοιαζε ελληνική(όπως μοιάζει και η μυκηναϊκή των πινακίδων γραμμικής Β) ανεξάρτητα από την δυνατότητα κατανόησης ενός Ελληνα διαφορετικού διαλεκτικού ιδιώματος.

quote:
skartados
Σιγα να μην ειναι και εκατομμυρια τα ματια αυτα.....

Παίζεις με τις λέξεις. Να επαναδιατυπώσω λοιπόν. Σου φαίνεται τόσο δύσκολο εδώ και 250 χρόνια οι γλωσσολόγοι, όσοι κι αν είναι, να μη μπορούν να δουν ή να αντιληφθούν ένα κα στην Κάρπαθο ή ένα να στην Αλικαρνασσό ή οπουδήποτε αλλού το βρίσκεις εσύ?

quote:
skartados
Λεξικο ομηρικο ευσταθιου
Θαρσος-θερμοτης εμφρων απεναντιας τω θρασει και οτι παρα το θερω-θερσω λεγεται.....
Θαρσαλεος-οτι παρα το θερω θερσω ,δ΄'εστι θερμαινω λεγεται.
Παραπανω αναλυση δεν κανω,ο νοων νοειτο....

Μα τι αναλυση να κάνεις πια? Εχεις πάρει τέτοια φόρα με τη σύγκριση άσχετων λέξεων που σε λίγο θα βγάλεις και τα χεττιτικά ελληνικά. Νομίζω ότι ήδη έχεις κάνει αρκετές εσφαλμένες συσχετίσεις και το πιο λογικό είναι να πατήσεις και λίγο φρένο.

quote:
skartados
Το λινκ αυτο δεν εμφανιζεται.Τελος παντων εγω για τους καλας πιστευω πως διατηρουν μια αναμνηση οτι περασαν απο αυτους οι στρατιωτες του ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ και ισως καποιοι λιγοι να εμειναν εκει.Αυτο που διατηρουν ομως σιγουρα,ειναι η ελληνικοτατη ονομασια που τους εδωσαν κα-λας......οπως πε-λας-παλας,θα-λας που στην περιπτωση αυτη το λας εγινε και αλς για να εκφρασει την εννοια της θαλασσας.....Οταν γνωριζεις τα βασικα ,πλεον ειναι πολλυ ευκολη η ερμηνεια τους,απλως δεν θελεις να το παραδεχτεις.....δεν πειραζει ,καλη καρδια.....

Η ανάμνησαη του Μ.Αλέξανδρου υπάρχει σε παραδόσεις της Ανατολής, αλλά αυτό απέχει από το να θεωρήσουμε ότι ένας λαός κατάγεται από αυτόν. Εσύ δηλαδή τι πιστεύεις ότι θα σήμαινε στα ελληνικά το όνομά τους? Οσο για την ονομασία τους αυτή είναι Kalash και Kalasha προέρχεται από τις τοπικές μη ελληνικές γλωσσες ινδο-ιρανικής προέλευσης της περιοχής.

Δεν ξέρω γιατί δεν σου ανοίγει το link αλλά αν συμβαίνει αυτό θα βάλω ολόκληρη την επιστημονική δημοσίευση για να σε διευκολύνω.

http://greekgenetics.blogspot.com/2009/09/blog-post_18.html

Οι Καλάς δεν είναι Έλληνες

Είναι καιρός να σταματήσει πια το παραμύθι με την υποτιθέμενη καταγωγή των Καλάς από τους Έλληνες. Τα γενετικά στοιχεία είνα υπεραρκετά πλέον για να συμπεράνουμε πως οι Καλάς δεν έχουν απολύτως καμιά στενή σχέση με τους Έλληνες.

Εάν οι Καλάς προέρχονται από τους στρατιώτες του Μεγάλου Αλεξάνδρου ή γενικότερα από Έλληνες στρατιώτες, τότε αυτή τους η καταγωγή θα ήταν καταγεγραμένη στα χρωματοσώματα Υ τους.

Οι Έλληνες ανήκουν σε αρκετές διαφορετικές απλοομάδες με τις κυριότερες να είναι οι εξής:

E-V13, J-M172, R-M269, R-M17, I-M170

Η πλέον πρόσφατη μελέτη των Ελληνικών χρωματοσωμάτων Υ χρησιμοποιεί τους πλέον λεπτομερείς δείκτες και περιλαμβάνει τόσο ένα γενικό δείγμα Ελλήνων, όσο και ένα ειδικό δείγμα Μακεδόνων:

Τα χρωματοσώματα Υ των Καλάς έχουν μελετηθεί σε τουλάχιστον δύο σχετικά πρόσφατες μελέτες.

Η πρώτη (Firasat et al. 2007, pdf) δείχνει πως οι Καλάς δεν έχουν καθόλου απλοομάδες I-M170 και E-M78, οι οποίες είναι από τις συχνότερες στους Έλληνες αλλά και στα Βαλκάνια γενικότερα.

Εάν οι Καλάς είναι απόγονοι Ελλήνων τότε γιατί δεν έχουν καθόλου E-M78 και I-M170; Εάν επρόκειτο για απλοομάδες με μικρή συχνότητα στην Ελλάδα, τότε θα μπορούσαμε να πούμε πως τυχαία στο δείγμα δεν βρέθηκαν. Όμως αυτές οι δύο απλοομάδες έχουν συνολική συχνότητα περίπου 1/3 στους Έλληνες, και η πιθανότητα να μη βρεθεί ούτε μία σε δείγμα 44 ατόμων είναι περίπου μηδενική. Επιπλέον οι Καλάς έχουν κάποιες απλοομάδες Η1 (20.5%) και L3a (22.7%) που δεν βρίσκονται σε κανένα Έλληνα.

Δεύτερη μελέτη (Sengupta et al. 2006) χρησιμοποίησε αρκετά λεπτομερείς δείκτες, και ένα δείγμα 20 Καλάς τμήμα ενός μεγαλύτερου δείγματος από το Πακιστάν. Βλέπουμε και εδώ πως η συνολική συχνότητα του E-M78 είναι μόνο 1.1% και του I-M170 μόνο 0.57%. Ο δε αναλυτικός πίνακας των απλοτύπων της μελέτης (κωδικοί 774-793, αρκετά μεγάλο αρχείο) δείχνει πως αυτές δεν προέρχονται από τους Καλάς αλλά από τους άλλους πληθυσμούς του Πακιστάν. Οι Καλάς έχουν πολύ μεγαλύτερη συχνότητα R1a1-M17 από τους Έλληνες, και παρουσία απλοομάδων H και L που είναι σπανιότατες στους Έλληνες και πλήρη απουσία των I και E.

Τα γενετικά δεδομένα είναι σαφή: εάν οι Καλάς ήταν "καθαροί" απόγονοι Ελλήνων τότε οι παρουσία των Νοτιασιατικών απλοομάδων H και L σε αυτούς είναι δυσερμήνευτη. Αλλά ακόμα και αν ήταν απλοί απόγονοι Ελλήνων με Νοτιοασιατική πρόσμιξη, η απουσία των Ελληνικών απλοομάδων E και I αλλά και οι εντελώς διαφορετικές συχνότητες των υπολοίπων δεν μπορούν εύκολα να ερμηνευτούν.

Επιπλέον η γλώσσα των Καλάς δεν έχει καμιά σχέση με την Ελληνική, αλλά ανήκει στον Ινδο-Άριο κλάδο και συγγενεύει άρα με τις γλώσσες της Ινδίας και του Πακιστάν και όχι με τα Ελληνικά. (*)

Η υποτιθέμενη συγγένεια των Καλάς με τους Έλληνες μπορεί να αναχθεί είτε σε κάποιο ρομαντισμό, είτε σε συμφέροντα διάφορων συγγραφέων-εκδοτών-"ερευνητών" που αρέσκονται να δημιουργούν φανταστικές θεωρίες, είτε και στην δεκτικότητα ορισμένων από την ίδια την κοινότητα των Καλάς που αισθανόμενοι διαφορετικοί από τους Μουσουλμάνους που τους περιστοιχίζουν, προσπαθούν να βρουν κάποια διαφορετική καταγωγή, η οποία συνεπάγεται και οικονομική βοήθεια.

Οι Καλάς λοιπόν είναι ένας προ-Ισλαμικός Ινδο-Άριος λαός της Νότιας Ασίας ο οποίος δεν έχει καμιά συγκεκριμένη σχέση με τους Έλληνες.

Ψάχνε τώρα εσύ φίλε Σκαρτάδο τους Κα-λας και λοιπούς χαμένους Ελληνες πετράνθρωπους (κα=γη, λας=πέτρα) στα βάθη της ανατολής
Κατά τ'άλλα εγώ είμαι που δεν θέλω να παραδεχτώ τις μεγάλες σου αλήθειες που μας "αποκαλύπτεις"...

Ειδικά από την περίπτωση των Καλας καταλαβαίνουμε πόσο άσχετη με την πραγματικότητα μπορεί να είναι η παράδοση ενός λαού για την καταγωγή του συγκρινόμενη με τα υπάρχοντα επιστημονικά δεδομένα και ταυτόχρονα να παραδειγματιστούμε έτσι ώστε να μην δεχόμαστε ασυζητητί τις δηλώσεις παραδόσεων..

quote:
skartados
Με το δικιο σου.Αλλωστε το δρομολογιο μεσογειος-κουργκαν-μεσογειος που υποστηριξες παλαιοτερα ειναι το μονο λογικο.....Εχεις τον τροπο σου ,δεν λεω.....

Εχμ...δεν έκανα τόσο απλή προσέγγιση όσο αφήνεις να εννοηθεί, έχοντας παράλληλα εκφράσει και την επιφύλλαξή μου για την εγκυρότητα των όρων αυτών (μεσογειακός, διναρικός κτλ)

quote:
skartados
Περιτεχνα οπλα(ποια?)

Ενα δείγμα

Τώρα πές μου το αναμενόμενο ότι παρόμοια όπλα έχουμε και στην Ελλάδα για να φανεί ακόμα μία φορά ότι καταλαβαίνεις λάθος.

quote:
skartados
Χτισμενα οχυρα σε λοφους(εκατονταδες στον ελληνικο χωρο ηδη απο το 3000 π.χ,λαρισα,ασπιδα κ.τ.λ.)

Οι ονομασίες των οχυρών του 3000 π.Χ. που αναφέρεις είναι στην καλύτερη περίπτωση εικασίες.
Πάλι με τη λογική του παπτρέχα σπεύδεις να παρουσιάσεις ένα πολιτιστικό στοιχείο νωρίτερα εμφανιζόμενο στην Ελλάδα λες και ισχυρίσθηκε κανείς ότι δεν υπάρχουν.

quote:
skartados
Σπιτια σε πασαλους(δισπηλιο,λα μαρμοτα)

Η ίδια λογική του παπατρέχα κι εδώ. Σου κάνουν μια σύντομη περιγραφή του πολιτισμού αυτού κι εσύ μιλάς για παρόμοια σπίτια που υπάρχουν πιο πριν αλλού.

quote:
skartados
εναποθέσεις προσφορών πολυτελών αντικειμένων σε ποταμούς και λίμνες(λα μαρμοτα,δισπηλιο)

Καμία σχέση τόσο στην έκταση του φαινομένου όσο και στο μέγεθος του πλούτου.

quote:
skartados
Ρε συ μην χανεις το χρονο σου αδικα,ολα τα χαρακτηριστικα των δηθεν ξενοφερτων στοιχειων ηταν ολα μαζεμενα εδω χιλιετιες πριν....)

Αφού επισημάνω ξανά ότι δεν ξεκίνησε το θέμα με ισχυρισμό ότι χαρακτηριστικά του πολιτισμού Urnfield δεν υπάρχουν (όχι ίδια, αλλά παρόμοια) και στην Ελλάδα, σε ρωτώ το εξής: γιατί μεχρι και ο Ανδρόνικος (τους ξένους αρχαιολόγους άστο τους θεωρείς πουλημένους ή άσχετους) δέχεται ξένα στοιχεία από βορειότερους πολιτισμούς? Γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι κατηγοριοποιήσεις πολιτισμών της Ευρώπης δεν έχουν γίνει τυχαία κι ας υπάρχει ένα φαινόμενο προγενέστερα στην γενική μροφή του αλλού(όχι όμως και σε ειδικότερη μορφή)? Και πώς είσαι σίγουρος ότι όλα προϋπαρχουν? Εχεις μελετήσει διεξοδικά κάθε ευρωπαικό πολιτισμό? Ή μήπως πιστεύεις πως ό,τι σου παρουσιάζω εγώ είναι η πλήρης περιγραφή ενός πολιτισμού?

quote:
skartados
Αυτο ελειπε να την γλυτωνε η ελλαδα....αφου ειπαμε ηταν ενα σταυροδρομι πολιτισμων.....

Οτι η Ελλάδα ήταν ανέκαθεν ένα σταυροδρόμι πολιτισμών είναι πασίγνωστο ιστορικώς και πολιτισμικώς. Αλλά για την πιθανή επέκταση βόρειων στοιχείων πολιτισμού προς την Ελλάδα γύρω στο 1200 π.Χ. μιλάς λες και οι αρχαιολόγοι έχουν κάνει κάποιου είδους συνωμοσία χωρίς να δέχεσαι την πιθανότητα να υπάρχουν όντως κάποια στοιχεία προς στήριξη αυτής της θεσης.

quote:
skartados
Τσαμπα ειναι να τραβηξεις μια γραμμη σε ενα χαρτη μεχρι την ελλαδα.Μηπως θα σου κανει κανενας μηνυση?

Το τράβηγμα μιας γραμμής σ'ένα αρχαιολογικό χάρτη δεν γίνεται τυχαία ή αυθαίρετα. Σάμπως θα σου κάνει εσένα κανείς μήνυση για ένα κάρο παρετυμολογίες και απορριψη των πορσμάτων της γλωσσικής επιστήμης?

quote:
skartados
Ετσι και αλλιως οποιον προιστορικο μεταναστευτικο χαρτη και αν δεις,ολοι περασαν απο την ελλαδα.....Απο ανατολια,απο αφρικη,απο καυκασο,απο τσεχια,τωρα οπου ναναι περιμενω να ακουσω και τους ινδιανους να πουν οτι σε αυτους οφειλεται ο ελληνικος πολιτισμος,γιατι ηρθαν εδω μετα τη καταστροφη της ατλαντιδος(η μηπως το εχουν πει και αυτο.....).Ετσι ειναι,το απιστευτο μεγαλειο του ελληνικου παρελθοντος το διεκδικουν ολοι.....Τι να διεκδικησουν ,την ανυπαρκτοτητα....Βρε δε λες που ηρθαν ολοι αυτοι και μας εμαθαν τα ελληνικα.....

Εχεις ξεφύγει Σκαρτάδο και ιδεολογικοποιώντας στο φουλ την γλωσσολογία και την αρχαιολογία. Γιατί μια ενδεχόμενη εμφάνιση βόρειων στοιχείων στην Ελλάδα είναι οικειοποίηση του ελληνικού πολιτισμού?

quote:
skartados
Ποιος ξερει τι βαρβαρη λεξη θα ειχαν οι νεολιθικοι προ και μη ελληνες για τη θαλασσα και αντικατασταθηκε απο την ομορφη λεξη ναυς που χρησιμοποιουσαν οι ναυτικοι-νομαδες-σιδεροφραχτοι πολεμιστες(που μπροστα τους ο κοναν ηταν οπισθοφυλακη)ηλιολατρες(μια και στην ελλαδα ειχαμε παγετωνες και πληρη σκοταδι,εκτος απο ελαχιστες περιοδους του χρονου).

Κανείς δεν ξέρη ποια λέξη θα είχαν οι νεολιθικοί άνθρωποι για την θάλασσα και κανείς δεν είπε ότι οι ΙΕ ήταν σιδεροφρακτοι πολεμιστές. Η λατρεία του ήλιου έχει τεκμηριωθεί στη στέπα και τα Βαλκάνια χωρίς να σημαίνει ότυι δεν υπηρχε και αλλού. Εγώ απλά έβαλα κάποια λατρευτικά ευρήματα που εξαπλώθηκαν από την στέπα προς νότο μέσω Βαλκανίων.

quote:
skartados
Παντως και οι αρχαιολογοι μας,ειναι πολυ πονηροι.....Ολα αυτα κανουν οτι δεν τα βλεπουν.Ευτυχως που υπαρχουν και αυτες οι ανεξαρτητες σελιδες και ο καθενας μας πλεον μπορει να ενημερωθει για την προιστορια μας.Σε αναμονη λοιπον για το καινουριο βιβλιο του εθνολογικα.Ζητω λοιπον η κουργκανολατρεια των ανεξαρτητων φωνων.Κατω λοιπον ο σκοταδισμος της αυτοχθονιας της επισημης σκοταδιστικης αρχαιολογιας.

Γιατί τέτοι αφορισμοί ρε συ Σκαρτάδο? Γιατί τέτοια ισοπεδωση?

quote:
skartados
Και επειδη ξερω τι θα απαντησεις,απλα φερε μου να διαβασω 5 συγραμματα βιβλια των γλωσσολογων μας που ασχολουνται με το θεμα της δηθεν προελληνικης γλωσσας ,για να δουμε και εμεις τα χιλιαδες επιστημονικα ματια που ασχολουνται με αυτο το ζητημα.....

Υπάρχουν πολυάριθμα βιβλία για την ιστορία της ελληνικής γλωσσας και την ΙΕ γλωσσολογία, ξένα και ελληνικά. Δε νομίζω πάντως ότι με πείθεις για το ειλικρινές σου ενδιαφέρον.

quote:
skartados
Φιλε ζεις σε μια εικονικη πραγματικοτητα την οποια εχεις πλασει για να ταιριαξουν τα θελω σου....Οχι μονο στην προιστορια του 2000π.χ αλλα και το 50000π.χ κανεις δεν μπορουσε να μετακινηθει ευκολα(αναιμακτα)εκτος ελαχιστων περιπτωσεων,σε περιοχες που ζουσαν αλλες φυλες...Εδω αναμεσα σε ομοεθνεις(ελλαδα)και ο ενας εδιωχνε τον αλλον με τη βια.Φαντασου τωρα τι γινοταν με μη ομμοεθνεις.Η μονη περιπτωση για ευκολη προσβαση ηταν και ειναι ο επιτιθεμενος να εχει τρομακτικη αριθμιτικη υπεροπλια η να ειναι πολλυ καλυτερα εξοπλισμενος.Και παλι ομως υπαρχουν πολλα παραδειγματα ,ειδικα στην ελλαδα που οι ελληνες αντισταθηκαν και σε τετοιες περιπτωσεις.Ο αγωνας για το τοπο σου ηταν λυσωδης ,ειτε το 1000000π.χ ,ειτε το 2000π.χ,ειτε τωρα.Ολα τα αλλα ειναι παραμυθια της χαλιμας......

Δυστυχώς επαναλαμβάνεις τις ίδιες απόλυτες και απλοϊκές θέσεις πάνω στις οποίες τοποθετήθηκα εκτενέστατα στο πρώτο τόπικ. Μ'αυτό μου δείχνεις ότι είτε δεν καταλαβαίνεις τίποτα από αυτά που γράφω, είτε έχεις πολύ περιορισμένη αντίληψη των πραγμάτων καθώς και εξαιρετικά περιοριστική σκέψη.

quote:
skartados
Η πλακα που εχετε ομως ειναι οτι μολις ακουτε για εκστρατειες του διονυσου ,σπευδετε να αναρωτηθειτε πως περασαν απο τοσους λαους και γιατι δεν τους θυμουνται αυτοι οι λαοι?Μολις η συζητηση παει στους ΙΕ παθαινετε επιλεκτικη αμνησια και τετοιες μικρολεπτομερειες δεν σας απασχολουν....

Οι αρχαίοι λαοί αναφέρουν τους ήδη διαφοροποιημένους ινδοευρωπαϊκούς λαούς και όχι τους ΙΕ οι οποίοι έζησαν πολύ παλιότερα σε μια εποχή που κανείς δεν κατέγραφε μαρτυρίες ιστορικού και εθνογραφικού περιεχομένου. Και το κύριο επιχείρημα για την ανυπαρξία εκστρατειών του Διονύσου δεν είναι η μη αναφορά της από άλλους λαούς, αλλά ότι αποτελεί μυθολογική επινόηση αρχαίων συγγραφέων. Βέβαια αυτό το καταλαβαίνουν όσοι είναι συντονισμένοι με τον πραγματικό κόσμο.

quote:
skartados
Απο την αρχη της συζητησης μας σου εχω πει πως οι ελληνες ειναι ενα τμημα της αυτοχθονης μεσσογειακης φυλης που ζουσε στην ελλαδα και στα παραλια της μ.ασιας.Οπως εχω ξαναπει στο 4000π.χ δεν θεωρουταν ο κατοικος της μυτιλινης ευρωπαιος και ο κατοικος της σμυρνης ασ πουμε ασιατης.Και στο βορρα και στην ανατολη υπηρχαν φυσικα συνορα που περα απο αυτα κατοικουσαν λαοι διαφορετικης καταγωγης....Οπως επισης εχω ξαναπει οι αλβανοι ας πουμε ,εχουν αρκετες διαφορες στα χαρακτηριστικα τους αναμεσα στο βορρα και στο νοτο,κατι που δεν συμβαινει επουδενει στην ελλαδα αλλα και στα παραλια της μ.ασιας....

Κοίτα φίλε σκαρτάδο δεν προτίθεμαι να παίζω την κολοκυθιά. Θέματα αναλυμένα ήδη από το πρώτο τόπικ ανήκουν στο παρελθόν και όποιος κατάλαβε έχει καλώς.

quote:
skartados
Για την ελλαδα δεν το συζηταω.Το θεμα ομως ειναι οτι αυτο ισχυει σε ενα πολυ μεγαλο ποσοστο ακομα και στη μ.ασια.Οι τουρκοι ομως οντας πονηροι,βγαλανε τις θεωριες περι αυτοχθονιας ακριβως γιατι βλεπανε αυτην την τεραστια ανθρωπολογικη διαφορα ,μεταξυ των μικρασιατων και των υπολοιπων.Ο κοσμος ομως και μνημες εχει και χαζος δεν ειναι.Πιστευω ακραδαντα ,πως σε μια ενδεχομνη διαμελιση της τουρκιας,εκατομμυρια ανθρωποι,αυτη τη φορα χωρις φοβο,θα δηλωσουν την ελληνικοτητα τους και θα θελησουν ενωση με τους υπολοιπους ελληνες.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να πετάμε ένα ποσοστο με τόση βεβαιότητα χωρίς κάποια επιστημονική πηγή. Τέλος πάντων, αυτά που γράφεις για τον διαμελισμό της Τουρκίας και τα πιθανά επακόλουθά του, εκτός απ'το ότι είναι άσχετα με το θέμα, με αφήνουν και παγερά αδιάφορο οπότε δεν θα κάτσω να τα σχολιάσω.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Agnostic

09/03/2010, 18:44:34

quote:
αθεος
άσε μας βρε skartados δεν το ξέρεις ότι οι έλληνες το μόνο που έκαναν ήταν να κλέβουν τα πάντα από τους άλλους και να τα παρουσιάζουν για δικά τους;
την γλώσσα τους από τους ινδοευρωπαίους την γεωμετρία από τους αιγύπτιους την μεταλλουργία από τους ασσύριους την τέχνη του πολλέμου από τους (κάποιους θα βρούμε) την γεωργία την ναυσιπλοΐα τα μαθηματικά τις τέχνες τον αθλητισμό;
βρε τίποτε δεν είναι επίτευγμα των ελλήνων όλα είναι των άλλων
και μην τολμήσεις να πεις τίποτε άλλο γιατί θα σε βαφτίσουμε και εθνικιστή σοβινιστή φασίστα ρατσιστή κλπ κλπ κλπ

Αυτά που γράφεις είναι εκτός κλίματος και αποτελούν μια χονδροειδή υπεραπλούστευση γαρνιρισμένη με την απραίτητη δόση ιδεολογικοποίησης. Κανένας σοβαρός και ενημερωμένος άνθρωπος δεν ισχυρίζεται τα παραπάνω. Δυστυχώς διαπιστώνω ότι μερικοί δεν εχετε καταλάβει τι υποστηρίζει μια θεωρία που προσπαθείτε να κριτικάρετε. Υπονοείς για παράδειγμα στα πλαίσια μιας ειρωνικής διάθεσης ότι "οι Ελληνες έκλεψαν τη γλώσσα τους από τους Ινδοευρωπαίους" ενώ στην πραγματικότητα δεν ισχύει αυτό το σχήμα. Σύμφωνα με την ΙΕ θεωρία οι Ελληνες αποτελούν εξελικτικό παρακλάδι της γλωσσικής κοινότητας των ΙΕ. Δεν υπήρχαν δηλαδή Ελληνες από τη μία, Ινδοευρωπαίοι από την άλλη και οι Ελληνες πήραν ή έκλεψαν τη γλωσσα τους από τους Ινδοευρωπαίους. Στα πλαίσια δηλαδή της ΙΕ θεωρίας η ελληνική γλωσσα είναι μια εξέλιξη της Ινδοευρωπαϊκής. Μπορεί κανείς να απορρίψει αυτή την θεωρία, αλλά τουλάχιστον ας το κάνει στη σωστή διάσταση έχοντας κατανοήσει πρώτα τι υποστηρίζει.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

αθεος

09/03/2010, 19:07:56

γνωρίζω την θεωρία της ινδοευρωπαϊκής φυλής είναι μια φυλή που είχε σαν βάση όπου βολεύει τον κάθε έναν και έκοβε βόλτες σε όλη την ευρώπη και την ασία το πιθανότερο με διακτινισμό γιατί ούτε εμφανή υπολείμματα υπάρχουν στην υποτιθεμένη πορεία που είχαν από την κοιτίδα τους μπρος την κάθε περιοχή ούτε αναφορά γίνετε για εισβολή στις περιοχές που λένε ότι πήγαν

αυτοί λοιπόν όποτε γούσταραν το 3000 πχ αλλά και το 2000 πχ αλλά και το 500 πχ την έκαναν από την άγνωστη κοιτίδα τους και εμφανίζονταν σε διάφορες περιοχές εκεί λοιπόν αν και λιγότεροι η γλώσσα τους υπερκάλυπτε την τοπική χωρίς να υπερτερεί σε κάτι με την τοπική αλλά πολλές φορές να υστερεί πχ δεν υπάρχουν ινδοευρωπαϊκά γραπτά και έφερναν και τα έθιμα τους όχι τα ίδια παντού
σε γενικές γραμμές αυτή είναι η θεωρία ένας λαός φάντασμα που έχει μια κοιτίδα κάπου κάπως κάποτε και εμφανίζεται όποτε του καβ....

ακόμα της μόδας.»

—Ethan Allen

skartados

10/03/2010, 01:37:04

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

--------------------------------------------------------------------------------

Σε αυτές τις περιπτώσεις αν υπάρχει υποψία ή πιθανότητα σημιτικής προέλευσης, το αναφέρουν."

Εγω βλεπω πως δεν υπαρχουν στα λεξικα αυτα οι δηθεν μη και προ ελληνικες λεξεις.Απορω πως εσυ εβγαλες το συμπερασμα οτι οι συγραφεις αυτοι δεν θεωρουν αυτες τις λεξεις προερχομενες απο σημιτικες ριζες.

Γραφει ο αγνωστικ

Συνεχιζεις το ιδιο βιολι,δηλαδη να συσχετιζεις τη γλωσσα των καρων του 500π.χ ας πουμε,οταν ειχαν εισχωρησει αναμεσα τους πολλες φυλες που κατοικουσαν ηδη απο πολλους αιωνες στην ασια,με τη γλωσσα των καρων το 2000π.χ ας πουμε ,οταν οι καρες κατοικουσαν στην ελλαδα η στα νησια η εστω στα παραλια της μ.ασιας.

Δηλαδη εσυ τι πιστευεις? οτι οι καρες ,οι πελασγοι,οι λελεγες,οι φρυγες κ.τ.λ.που που ζουσαν στην ασια το 300π.χ,μπορουσαν να συνενοηθουν με τους ομμοεθνεις τους το 2000π.χ?Ουτε με σφαιρες.Δηλαδη με λιγα λογια η γλωσσα τους δεν αλλαξε ,οταν μαλιστα αυτη ειχε αναμοιχθει με γλωσσες ειτε ανθρωπων που προερχονταν και αυτοι απο τις ακτες του αιγαιου αλλα ειχαν εισχωρησει στην ασια νωριτερα απο αυτους,ειτε απο γλωσσες του ασιατικου ντοπιου υποστρωματος?Αν ειναι δυνατον......

Ποια ειναι η διαφορα ομως των καρων και των φρυγων,η ακομα και των χετταιων με τους υπολοιπους κατοικους του αιγαιου.Οι κρητικοι ας πουμε ποτε δεν δημιουργησαν ξεχωριστο κρατος αποκομενο απο τον ελληνισμο.Οπως εχω πει πολλες φορες οι ελληνες ειναι ενα κομματι του λαου η της φυλης που κατοικουσε στη νοτιοανατολικη μεσσογειο το οποιο μιλλουσε μια συγγενικη γλωσσα ,προγονο της ελληνικης.Οι καρες ομως και οι φρυγες(οχι ολοι φυσικα,γιατι σιγουρα ενα μεγαλο τους κομματι ελληνοποιηθηκε ,σε συνειδηση φυσικα,γιατι γλωσσικα ηταν ελληνες) δημιουργησαν τα δικα τους κρατη,στα οποια αναμειχθηκαν με αλλους πληθυσμους.Ετσι παρολο που οι αρχαιοι συγραφεις γνωριζανε την κοινη καταγωγη τους θεωρουσαν βαρβαρους ,οπως και εμεις λεμε σημερα εκατομυρια ομοεθνεις μας στην αλλη πλευρα του αιγαιου τουρκοσπορους.....

Γραφει ο αγνωστικ

Η αρχαιολόγος κάνει μια υπόθεση στηριζόμενη σε ελάχιστη κερμαική και 1 αγαλματίδιο που δεν μοιάζει μόνο με θεσσαλικά αλλά και μεσανατολικά."

Η αρχαιολογος κανει αυτη την υποθεση διοτι ξαφνικα σε μια περιοχη που ζουσαν τροφοσυλεκτες και κυνηγοι,εμφανιστηκε ενας γεωργοκτηνοτροφικος πολιτισμος,ο οποιος ηρθε με τις βαρκες του.Αρα με βαση τα αγγεια που βρεθηκαν κανει και τις υποθεσεις της....

Γραφει ο αγνωστικ

αφού αυτόν τον ρόλο τον κερδισε ένας συμπαθέστατος κατασκευαστής και για πάντα Παοκτσής(και τύφλα να έχουν οι γλωσσολόγοι)."

Ηδη εχεις ανεβει παρα πολυ στην εκτιμηση μου ,μια που εισαι απο τους ελαχιστους αθηναιους που λες παοκτσης και οχι παοκτζης.....

Γραφει ο αγνωστικ

Γιατι εσυ ξερεις καμμια σοβαρη προσπαθεια καποιου γλωσσολογου να αποδικοποιησει αυτες τις λεξεις?

Γραφει ο αγνωστικ

Ολα καλα ρε συ αγνωστικ,μονο που ο συντακτης αυτου του κειμενου ξεχασε να μας πει ,τι σημαινει η λεξη καλας στην ινδοιρανικη γλωσσα...Στην ελληνικη παντως εχουμε παλλας-πελλα,θαλας,ελλας....Εγω τη γνωμη μου για τους καλας την ειπα και δεν νομιζω να ειμαι μακρια απο την αληθεια....

Γραφει ο αγνωστικ

Οι καλας ειναι ενας ορεισιβιος λαος που κρατησε στη μνημη του για πανω απο 2000 χρονια το περασμα του ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ απο εκει,χωρις να διδασκεται για αυτο στα σχολεια.Ειναι ενα ζωντανο παραδειγμα το τι σημαινει παραδοση.Τωρα οπως καποιοι λαοι της μ.ασιας λιγους αιωνες πριν το χριστο,θεωρουσαν τους εαυτους τους πελασγους,διατηρωντας μια παραδοση οτι καποτε ηρθαν στα μερη τους οι πελασγοι και ισως ιδρυσαν και τη πολη τους,ετσι και οι καλας θεωρησαν τον εαυτο τους μακεδονες απογονους ,διατηρωντας κυριως το ονομα που τους εδωσε ο ελληνικος στρατος....

Πασιγνωστο ειναι ,μονο αυτοι που ηρθαν δε το ξερουν.....Το μονο που πραγματικα υπηρχε ηταν καποιοι περιορισμενοι εμπορικοι σταθμοι των φοινικων σε καποια νησια...

Γραφει ο αγνωστικ

Καμία σχέση τόσο στην έκταση του φαινομένου όσο και στο μέγεθος του πλούτου"

Που?στην ελλαδα?

Γραφει ο αγνωστικ

Υπάρχουν πολυάριθμα βιβλία για την ιστορία της ελληνικής γλωσσας και την ΙΕ γλωσσολογία, ξένα και ελληνικά. Δε νομίζω πάντως ότι με πείθεις για το ειλικρινές σου ενδιαφέρον."

Εχουν γραψει οι ελληνες γλωσσολογοι βιβλιο για την ΙΕ γλωσσα η την δηθεν προελληνικη?Ποια ειναι ?Εχεις να μου προτεινεις κατι?

Γραφει ο αγνωστικ

Εσυ εχεις απλοικη η μαλλον στρατευμενη θεση ,θεωρωντας θεσφατη την αποψη του μαλλορυ για το πως εγιναν οι μετακινησεις των αορατων.....Να τα γραφεις ειναι ευκολα,αλλα οταν αυτα γινονται πραξη χυνονται ποταμοι αιμματος.....

Γραφει ο αγνωστικ

Και το κύριο επιχείρημα για την ανυπαρξία εκστρατειών του Διονύσου δεν είναι η μη αναφορά της από άλλους λαούς, αλλά ότι αποτελεί μυθολογική επινόηση αρχαίων συγγραφέων."

Ρε συ αγνωστικ,το εχεις χρησιμοποιησει σαν επιχειρημα,ναι η οχι?Αλλα λες οταν προκειται για παραδοσεις για τις δηθεν βεβαια εκστρατειες του διονυσου,αλλα λες για τους ΙΕ.Αυτη ειναι και η μεγαλη μας διαφορα.Αν εγω αυριο βρεθω σε μια συζητηση παρομοια καπου αλλου για το ιδιο θεμα,αν αναφερθει το σεσκλο ,θα πω οτι τελικα ηταν λαθος η αρχικη εκτιμηση.Αν ομως εσυ βρεθεις σε μια παρομοια συζητηση,παλι θα μιλας για ταφους που δεν ειναι εμπορευματα να δανειστουν ,παρολο που εμαθες οτι τετοιο πραγμα δεν υπαρχει.....

Τα υπολοιπα αργοτερα......

skartados

10/03/2010, 11:39:28

Γραφει ο αγνωστικ

σε ρωτώ το εξής: γιατί μεχρι και ο Ανδρόνικος (τους ξένους αρχαιολόγους άστο τους θεωρείς πουλημένους ή άσχετους) δέχεται ξένα στοιχεία από βορειότερους πολιτισμούς?"

Καταρχην δε θεωρω τους ξενους αρχαιολογους πουλημενους.Ηδη εχω πει πως αν θεωρησει καποιος τον χαμμοντ ετσι,γινεται αυτοματα υποψηφιος για το βραβειο μεγαλυτερης κοτσανας...

Το μεγαλυτερο ποσοστο αυτων ομως τους θεωρω περαστικους και μη επαρκη ενημερωμενους,οπως οι δικοι μας αρχαιολογοι.

Την εποχη που ο ανδρονικος ειπε αυτα,η θεωρια της βορειας προελευσης,θεωρουταν κατι σαν νομος.Οι ανασκαφες ομως ,κυριως στην μακεδονια τα τελευταια 20 χρονια,εχουν δειξει οτι η βορεια προελευση ειναι μια απο τις πιο μεγαλες πατατες.....που εχουν γινει στο χωρο της ελληνικης ιστοριας.Υπαρχει το βιβλιο του κωστακη ,οπου εκει μπορει ο καθενας να ενημερωθει για τα αποτελεσματα των τελευταιων ανασκαφων....και την ερμηνεια τους.Ειμαι σιγουρος πως αν ζουσε τωρα ο ανδρονικος δεν θα ειχε την παραμικρη υποψια(ετσι και αλλιως τετοια μονο ειχε)για την αυτοχθονια των ελληνων....

Γραφει ο αγνωστικ

Τώρα πές μου το αναμενόμενο ότι παρόμοια όπλα έχουμε και στην Ελλάδα για να φανεί ακόμα μία φορά ότι καταλαβαίνεις λάθος."

Δεν θα στο πω ,γιατι τα ευκολως νοουμενα παραλειπονται.....

Ακου φιλε μου αγνωστικ,το μονο πραγμα που ηρθε στην ελλαδα που χωραει πολλυ συζητηση για το πως,ειναι με τα μεχρι τωρα στοιχεια,η γεωργοκτηνοτροφικη επανασταση ,που ειχε γινει νωριτερα στην ανατολη....Το πως ηρθε αυτη εδω και απο ποιους,ειναι ακομα αγνωστο.Αλλα εδω μιλαμε για πολλες χιλιετιες πριν την υποτιθεμενη αφιξη των ΙΕ απο το βορρα....

Γραφει ο αγνωστικ

και κανείς δεν είπε ότι οι ΙΕ ήταν σιδεροφρακτοι πολεμιστές."

Παλιοτερα λεγοταν,τωρα εχει μαζευτει,κυριως απο το μαλλορυ,που προτεινε πιο ειρηνικο μοντελο εξαπλωσης....

Γραφει ο αγνωστικ

Κανείς δεν ξέρη ποια λέξη θα είχαν οι νεολιθικοί άνθρωποι για την θάλασσα"

Ειμαι σιγουρος ,μια και εμφανιζεται πολλυ συχνα,οτι η λεξη ηταν θα-λας.Στη συνεχεια,το λας εγινε αλς,μια που η θαλασσα ηταν κατι διαφορετικο και επρεπε να δημιουργηθει καινουρια λεξη ,για να εκφραστει.Αληθεια αυτο οι γλωσσολογοι δεν το καταλαβαινουν?Απλως ο λαος συνεχισε να τη λεει θαλασσα ,μια και αυτη την λεξη ειχε μαθει για χιλιαδες χρονια....

Γραφει ο αγνωστικ

Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να πετάμε ένα ποσοστο με τόση βεβαιότητα χωρίς κάποια επιστημονική πηγή."

Ειμαι σιγουρος οτι γνωριζεις τις γεννετικες ερευνες που μιλανε για μεγαλη ομμοιογενεια των σημερινων ελληνων.Εγω ομως δεν τις εμπιστευομαι απλα,απο οπου και αν προερχονται.

Οσον αφορα τη σοβαροτητα του σαιτ εθνολογικα.Η προηγουμενη σελιδα(κειμενο) που εφερα ,ηταν πραγματι σοβαρη και σιγουρα δεν ειχε δολο.Απλως οταν προσπαθησε να στοιχιωθετησει τα γλωσσολογικα με τα αρχαιολογικα,επεσε σε τραγικα λαθη,απο αγνοια ομως οπως θελω να πιστευω.

Σε αυτο το κειμενο ομως υπαρχει κατι περιεργο,που τουλαχιστον εμενα με εκνευριζει αφανταστα,οπως σου εχω πει απο την αρχη.Αυτο ειναι η χρησιμοποιηση παραδοσεων επιλεκτικα,για να δεσει το γλυκο που θελει να μας σερβιρει...

Ετσι για να στοιχιοθετησει την παρουσια των φρυγων στη βορεια ελλαδα την εποχη που "θελει",παρουσιαζει επιλεκτικα μια παραδοση που θελει τον οδυσσεα μετα την επιστροφη του να πολεμαει με τους φρυγες,ξεχνωντας βεβαια επιλεκτικα,γιατι απλα δεν τον συμφερει,την παραδοση που λεει οτι στις μυκηνες ειχαν παει πολλυ νωριτερα οι πελοπιδες(φρυγικης καταγωγης).Οπου βλεπω τετοια κατα το δοκουν επιλεκτικοτητα,για μενα απλα σημαινει στρατευση......

skartados

10/03/2010, 12:12:39

Γραφει ο αγνωστικ

Ελα τώρα μην το πας αλλού για να ξεμπερδέψεις. Οι παναρχαιες παραδόσεις θα διέσωζαν τα νάσος/νήσος στους τόπους των πλημμυρισμένων φουκαράδων."

Λεξικο ευσταθιου ομηρικο

Λυρνησος-πολις της θηβας

Τετοια περιπτωση πιστευω οτι ηταν και η ονομασια της κνωσου-κο(α)-νο(να)-σος,ειπαμε οι διαλεκτοι ητα συγγενικοι......

Για αλλο ζητημα παλι απο το ιδιο λεξικο

Θρακη- Οτι πολυοινος ην,και οτι αρεος οικητηριον ενομιζετο.....

Με λιγα λογια να ποιοι ηταν οι αριοι και ποιος ο λογος που ονομαστηκαν ετσι.....Χρονος,ορεξη και ανοιχτο μυαλο χρειαζεται...Ολα τα υπολοιπα ερχονται ευκολα.Για μενα πλεον εχουν απαντηθει ολα τα περι της κοιτιδας.....

◂ ΠΡΟΗΓ.2 / 2