Agnostic
GreeceΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:
trexagireveΟ Μάρκος Πόρκιος Κάτων (ο πρεσβύτερος) καθώς και άλλοι Ρωμαίοι που έγραψαν γενεαλογίες, ανέφεραν ότι οι Αβοριγίνες ήταν Αρκάδες. Υπήρχαν όμως και άλλοι που έλεγαν ότι οι Αβοριγίνες ήταν Σαβίνοι (αρχαίος λαός που ζούσε στην Κεντρική Ιταλία και αντιστάθηκε σκληρά στους Ρωμαίους, οι οποίοι μόλις το 290 π.Χ. μπόρεσαν τελικά να τους υποτάξουν). Όμως ο επιφανής ιστορικός Μάρκος Τερέντιος Ρεατίνος Ουάρων (116 – 27 π.Χ.), ισχυριζόταν ότι οι Ρεατίνοι Σαβίνοι ονομάζονταν και ήταν Αρκάδες.
Για τους αυτόχθονες προρωμαίους κατοίκους της Ιταλίας λέγεται ότι εκδιώχθηκαν από τους Αρκάδες.Οι Σαντάνα, Τούρσα, Σέκελες, Ρούκι, Νερντέν, Πλέστ κλπ... Από αυτούς, οι Σέκελες (Σικελοί), απλώθηκαν στην Ιταλία. Αυτούς έδιωξαν οι Αρκάδες όταν έφτασαν εκεί., και τους περιόρισαν στο νησί που ονομάστηκε Σικελία...
Πάλι αντιγράφεις αυτά που έβαλες στην προηγούμενη σελίδα. Μήπως πάσχεις από αμνησία?
Εν πάση περιπτώσει για να μην παρεκλίνει το θέμα, αν σε ενδιαφέρει πραγματικά η καταγωγή των Ρωμαίων, τσέκαρε τα σύγχρονα βιβλία ειδικών. Σήμερα έχουμε περισσότερες γνώσεις (αρχαιολογίας, γλωσσολογίας, κτλ) για τις οποίες οι αρχαίοι λαοί είχαν πλήρη μεσάνυχτα(γι'αυτό και εξηγούσαν διάφορες καταστάσεις και γεγονότα με μύθους).
Τσέκαρε και το παρακάτω αρθράκι για την καταγωγή των Ρωμαίων
http://indoeuro.bizland.com/archive/article16.html
Οσο για το
quote:
Αλλά για σένα και ορισμένους άλλους, θέμα είναι η κατασυκοφάντηση του χριστιανισμού και τό πόσο προοδευτικοί είναι οιφέρόντες χλαμύδα σήμερα...
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς προκύπτει αυτό από την αναφορά μου στις μη ελληνικές καταβολές των Ρωμαίων. Τα 'εχεις μπλέξει κάπως και κυνηγάς χίμαιρες μου φαίνεται. Πάρε μια βαθιά ανάσα, χαλάρωσε, κάνε ένα ντους και ξανακοίτα τα πράγματα λίγο καλύτερα και καθαρότερα.
Τα λέμε.
quote:
trexagireveΓιατί φίλε Agnostic, οι Αβοριγίνοι Αρκάδες
εκεί γεννήθηκαν, ή μετακόμισαν όπως και οι της Καλαβρίας,
από την κυρίως Ελλάδα ;
Κατ'αρχήν είναι αβέβαιο αν πηγαν Αρκάδες στη κεντρική Ιταλία πριν τους Λατίνους.
Είναι επίσης αβέβαιο το πότε και τι αντανακλά αυτή η υποτιθέμενη μετακίνηση. Σύμφωνα με τον καθηγητή Cornell μπορεί να αποτελεί ανάμνηση της μυκηναϊκής επαφής με την περιοχή. Σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι οι Ρωμαίοι προήλθαν από τους Αρκάδες. Αλλη γλώσσα, αλλος λαός. Μήπως μπορείς να μου βρεις σύγχρονους επιστήμονες που να λένε ότι οι Ρωμαίοι ήταν ελληνικής καταγωγής εκτός από κάτι κουφά του Ρωμανίδη και του Μεταλληνού που κυκλοφορούν σε ιστοσελίδες που πραγματεύονται την Ρωμηοσύνη?
quote:
trexagireveΌσο για τον Cornel που αναφέρεις εγώ σου ανέφερα Ρωμαίους ιστορικούς, που υποστηρίζουν με στοιχεία που είχαν την ελληνική καταγωγή, εσύ πάλι ανθέλληνες έχεις για πηγή;
Μα ακριβώς αυτά τα στοιχεία των αρχαίων ελλήνων συγγραφέων για τους Ρωμαίους είναι αμφισβητούμενα. Πάνω σ'αυτά στηρίζονται και οι Ρωμαίοι εσφαλμένα. Διάβασε ξανά(αν ξέρεις αγγλικά) αυτά που λέει ο καθηγητής. Είχε γίνει συνήθεια σε μερικούς αρχαίους συγγραφείς να εξηγούν την προέλευση ξένων λαοτήτων μέσα από φανταστικούς γενάρχες, μυθικούς ήρωες και βασιλιάδες και δεν συμμαζεύεται. Λυπάμαι αλλά αυτά δεν είναι ιστορία. Μυθολογία ίσως. Και σταμάτα να βλέπεις ανθέλληνες παντού. Εύκολη δικαιολογία για να σου ξαλαφρώνει τη συνείδηση, αλλα δεν πείθει και επιπλέον σε καταντάει γραφικό.
quote:
trexagireveΟι γλώσσες που λες δεν ήταν οι μόνες που ομιλούνταν στην Ιταλική χερσόνησο, αλλά πιστεύω ότι αν μελετάς τόσο όσο ισχυρίζεσαι , αυτό το ξέρεις…
Αυτές ήταν οι κυριότερες. Οι "άλλες" που αναφέρεις πώς σχετίζονται με ελληνική καταγωγή των Ρωμαίων (διότι αυτό είναι το ζήτημα)?
quote:
trexagireveΤο τι πιστεύεις και πως τη βλέπεις, δικό σου πρόβλημα και ..ας πρόσεχες, εγώ και κάποιοι άλλοι εδώ, λέμε να μιλάμε και να γράφουμε για την Ελλάδα, εσύ παριστάνεις το αντίπαλον δέος…
Φαντάζομαι η αναφορά μου στο πραγματικό κίνητρο σου να προσπαθείς να αποδείξεις ελληνική καταγωγή των Ρωμαίων χτύπησε φλεβίτσα? Δεν πειράζει θα το συνηθίσεις.
quote:
trexagireveΕγώ συγνώμη, Agnostic, αλλά οι κάτοικοι της Καλαβρίας και οι Αβοριγίνοι Αρκάδες της κεντρικής Ιταλίας, ήτανε Έλληνες,
τι να κάνουμε να τους κρεμάσουμε,
δηλαδή για να δηλώνεις εσύ δημοκρατικός;
Ειδικά οι της Καλαβρίας που μιλάνε ελληνικά, τους κόβεις για τόσο ηλίθους που να μην ξέρουνε τι γλώσσα μιλάνε;
Σύνελθε λίγο, ρε φίλε, κάτι τέτοια έλεγε κι ο ...Χίτλερ,
που ήθελε να βάλει αυτό σειρά στον κόσμο για
το ποιός ήτανε ποιός... Και είδες τι έπαθε...
Έι ψιτ...άσε τις κωλοτούμπες και τον Χίτλερ και συγκεκντρώσου στο θέμα μας. Ποιος ανέφερε τους Ελληνες της Καλαβρίας στη νότια Ιταλία ή το γεγονός ότι μπορεί να ομιλείται εκεί και μια ελληνική διάλεκτος? Αυτοί ήταν Ελληνες άποικοι που δεν έχουν σχέση με την καταγωγή των Ρωμαίων. Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά άνθρωπέ μου?
Οσο για τα περι Αρκάδων και υποτιθέμενης καταγωγής των Ρωμαίων από αυτούς, εξήγησα -δηλαδή ο καθηγητής Tim Cornell- γιατί έχουν μηδενική σχεδόν αξία και πόσο εύκολα γίνονταν πιστευτές από τους μορφωμένους Ρωμαίους που αρχικά ως αγράμματοι αποδέχονταν φιλολογικές και μυθολογικές αναφορές Ελλήνων συγγραφέων για την καταγωγή τους και την πόλη τους, ειδικά αν αυτές οι αναφορές προσέδιδαν δόξα. Αν δεν ξερεις αγγλικά για να διαβάσεις την παραπομπή από το βιβλίο που σου δίνω δεν φταίω εγώ. Διάβασε και James Mallory, για τις αρχαίες γλώσσες και τους λαούς της Ιταλίας.
Στην αρχαιότητα συναντάμε τις εξής γλώσσες στην ιταλική χερσόνησο
Στα βόρεια - Ραιτική, Λιγυρική, Βενετική
Στα κεντρικά - Ετρουσκική, Ουμβρική, Λατινική, Πικεντική
Στα νότια - Οσκική, Μεσσαπιανη, Σικανική
Από αυτές τις γλώσσες καμία δεν προέρχεται από την Ελληνική, ή έστω την διάλεκτο της Αρκαδίας. Δεν σου φαίνεται λίγο κουφό να είναι ελληνικής καταγωγής οι Ρωμαίοι αλλά να μιλούν διαφορετική γλώσσα από κάποια διάλεκτο της ελληνικής? Η γλώσσα είναι που χαρακτηρίζει πρωτίστως την διαφορετικότητα ενός λαού και όχι τα έθιμα, η θρησκεία, η μυθολογία ή η εξωτερική εμφάνιση. Και ειδικά στην αρχαιότητα.
Φυσικά μιλιεται στα νότια και η ελληνική, όπως και σε ένα τμήμα της Σικελίας από Ελληνες αποίκους της αρχαϊκης εποχής(Μεγάλη Ελλάδα). Μην το συγχέεις όμως με δήθεν ελληνική καταγωγή των Ρωμαίων.
Δεν θα ασχοληθώ περισσότερο με το θέμα, ειδικά όταν το κίνητρό σου δεν προερχεται από ειλικρινή ερευνητική διάθεση για την καταγωγή των Ρωμαίων. Το κίνητρό σου είναι να αποδείξεις την δήθεν ελληνικότητα των αρχαίων Ρωμαίων, για να βρεις μετά πάτημα ώστε να υποστηρίξεις και την ελληνικότητα αυτών που προσδιορίζονται Ρωμαίοι ή αυτοκράτορες των Ρωμαίων στην μεταγενέστερη Βυζαντινή αυτοκρατορία. Λυπάμαι αλλα δεν μ'αρέσει να παίζω με τέτοιους όρους ιδεολογικής χροιας.
Αν σ'ενδιαφέρει πραγματικά η καταγωγή τους σου πρότεινα βιβλία για μελέτη. Αν θες να αντιγράφεις απομονωμένες φιλολογικές μαρτυρίες για να αναλώνεσαι σε ιδεολογικό παιχνίδι κόντρα σ' αυτούς που υποτίθεται πολεμούν τη θρησκεία σου στο φόρουμ συνέχισε, αλλά εγώ δεν θα συμμετέχω στον εν λόγω παραλογισμό.
Farewell...
Edited by - Agnostic on 27/03/2008 19:50:14
quote:
trexagireve(Πατριδογνωσία 21 Σεπτεμβρίου 2003, τεύχος 84, σελ. 3041-3043).
Αυτά είναι περιληπτικά μερικά στοιχεία που αποδεικνύουν την Ελληνική καταγωγή τών Ρωμαίων…
Ολα αυτά είναι ευχαριστες μεν, ανυπόστατες δε, φιλολογικές/μυθολογικές αναφορές και λογοτεχνικες συμβάσεις που απέχουν παρασάγγας από την πραγματικότητα. Ο καθηγητής Tim Cornell εξηγεί με σαφήνεια γιατί δεν έχουν καμία βάση οι συγκεκριμένες μαρτυρίες που ανάγουν την καταγωγή λαοτήτων -συγκεκριμένα των Ρωμαίων- σε μυθικούς ήρωες και βασιλιάδες της Ελλάδας. Διαβασε(The Beginnings of Rome: Italy and Rome from the Bronze Age to the Punic )
Είναι σα να λέμε ότι οι Πέρσες ήταν ελληνικής καταγωγής επειδή σύμφωνα με μια άλλη μαρτυρία...κατάγονται από τον Περσέα!!
Δεν μπορούν να θεωρηθούν σοβαρές οι συγκεκριμένες απόψεις. Ούτε είναι παράξενο που υιοθετούνταν ενίοτε από ξένους, συνήθως μορφωμένους λόγιους, ποιητές,ρητορες ή ακόμα και αυτοκράτορες της αρχαιότητας, αφού τέτοιοι ισχυρισμοί προσέδιδαν κύρος και αίγλη στον ισχυριζόμενο του οποίου ο πολιτισμός δεν είχε το ανάλογο αυξημένο κύρος με τον ελληνικό. Και ποιος δεν θα ήθελε τότε να δηλώνει απόγονος ενός μεγάλου επικού ήρωα...του Αινεία ας πούμε ή του Ηρακλή. Προσπάθησε να καταλάβεις ότι οι αρχαίοι σκέφτονταν διαφορετικά και δεν είχαν τις γνώσεις που έχουμε σήμερα για το παρελθόν μας.
Αν σ'ενδιαφέρει το παρελθόν των Ρωμαίων ρίξε μια ματιά στους πολιτισμούς Terramare και Apennine που ενδέχεται να σχετίζονται με το παρελθόν των Λατίνων και γενικότερα με τις ΙΕ γλώσσες του ιταλικού κλάδου στην ιταλική χερσόνησο. Διάβασε (The Foundations of Latin
Υπάρχει και επαφή με τον Μυκηναϊκό κόσμο στη νότια Ιταλία, όμως άλλο πράγμα οι επαφές, οι πολιτιστικές επιδράσεις και το εμπόριο και άλλο η καταγωγή ενός ολόκληρου λαού. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα φίλε trexagireve
Συγγνώμη για την άσχετη παρέμβαση.
Edited by - Agnostic on 27/03/2008 04:41:03
Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
Ο ΚΕΦΤΕΣ ΓΑΡ ΒΑΡΥΣ....ακόμα πονάει το στομάχι μου...
quote:
Διάβασα τυχαία τη μέθοδο με το ποτηράκι και αποφάσισα να το κάνω.Φυσικά θα πάρουμε όλες τις προφυλάξεις με την παρέα μου αλλά θέλω να ακούσω και την γνώμη σας.
Ας μην ακούσεις την δική μου καλύτερα...
Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
Ο ΚΕΦΤΕΣ ΓΑΡ ΒΑΡΥΣ....ακόμα πονάει το στομάχι μου...
Μήπως η συγκεκριμένη ημερομηνία της 11ης Ιουλίου που αναφέρεις στο όνειρό σου είναι κάποια σημαντική ημερομηνία με ξεχωριστό ενδιαφέρον για εσένα?
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3ο κατακλυσμος συνεβηκε απο την εκτροπη του αξονα της γης και μονο αυτο μπορει να εξηγησει το πως βρεθηκαν αποτομα παγωμενα μαμουθ με αχωνευτη βλαστηση στο στομαχι τους στη Σιβηρια...προφανως βρισκοντουσαν σε καποια νοτιοτερη μη παγωμενη περιοχη και η αιφνιδια μετατοπιση του αξονα τα μετακομισε σε παγωμενη περιοχη οπου καταψυχθηκαν σε δευτερολεπτα πριν καν χωνεψουν τη βλαστηση που ετρωγαν...
Τα Μαμούθ ως στενοί συγγενείς των ελεφάντων φυσιολογικά θα είχαν παρόμοιο πεπτικό σύστημα με τους ελέφαντες. Στο πεπτικό σύστημα των ελεφάντων το στομάχι διαδραματίζει ασήμαντο ρόλο στη χώνεψη λειτουργώντας περισσότερο ως χώρος αποθήκευσης τροφής που σε ένα ιδιαίτερα ψυχρό περιβάλλον όπως η Σιβηρία (και μάλιστα σε εποχή Παγετώνων) μπορούσε να διατηρηθεί. Θα έλεγα λοιπόν ότι είναι μάλλον αναμενόμενο να βρίσκουμε υπολείμματα βλάστησης στα στομάχια των μαμούθ.
"Unbelievably, not much digestion takes place in the stomach, but it acts in the capacity of storage."
Και μάλιστα, ένα σημαντικό τμήμα αυτής της φυτικής τροφής, δεν χωνεύεται καν αλλά αποβάλλεται σχεδόν άθικτη στα κόπρανα όταν έρθει η ώρα.
Επίσης δεν είναι δυνατόν ένα ζώο στο μέγεθος του μαμούθ να καταψυχθεί τόσο γρήγορα. Απαιτείται πολύ μεγαλύτερος χρόνος από τα λίγα δευτερόλεπτα που αναφέρεις.
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3προηγηθηκε μια πολυ ευρυτερη γεωλογικη αναστατωση πριν τον κατακλυσμο που την περιγραφουν τα αρχαια κειμενα οπως το κειμενο του Βιβλιου του Ενωχ που φερει τον Νωε να παραπονιεται στον παππου του Ενωχ πριν τον κατακλυσμο οτι γινονται συχνα μεγαλοι σεισμοι και φοβαται οτι η γη δεν θα σταθει στα ποδια της...
Κατ'εμέ εδώ μπορούμε να δούμε την έκφραση του ανθρώπινου φόβου για τις φυσικές καταστροφές σε γενικευμένα πλαίσια όπως συνήθιζαν να τις μεγαλοποιούν οι μυθογράφοι.
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3στα πλαισια της γεωλογικης αυτης αναδιαταξης τοσο πριν οσο και μετα τον κατακλυσμο λειωσαν και οι παγετωνες, δεν προκαλεσε το λειωσιμο τους τον κατακλυσμο απλα ηταν ενα απο τα συμπτωματα της γεωλογικης αναστατωσης που η κορυφωση της ηταν η αποτομη μετατοπιση του αξονα της γης...αν στη μετατοπιση του αξονα καποιες παγωτωδεις περιοχες βρεθηκαν αποτομα σε τροπικη ζωνη τοτε το λειωσιμο των παγετωνων τους θα ηταν θεμα ημερων και μηνων..
Εγώ πάλι βρήκα από επιστημονική έρευνα ότι τα τελευταία 200.000.000 χρόνια δεν έχουν συμβεί απότοτομες μεγάλες μετατοπίσεις του άξονα με καταστροφικά αποτελέσματα.
http://adsabs.harvard.edu/abs/2002JGRB..107.2300B
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3ενδιαφερον εχει οτι διαφορες αρχαιες παραδοσεις λενε οτι ο ηλιος δεν εβγαινε παντα απο την Ανατολη και αλλες ισχυριζονται οτι ο ηλιος στο παρελθον του πλανητη σε αλλες εποχες εβγαινε απο την Ανατολη και σε αλλες απο τη Δυση...
Θα ήταν ενδιαφέρον να γίνεις λίγο ποιο συγκεκριμένος σχετικά με αυτές τις παραδόσεις. Δηλαδή ποιοι λαοί και σε ποια έργα τις λένε?
Ισως μερικές απλά να υπερβάλλουν θεωρώντας ότι ο ήλιος ως νοήμων προσωπικότητα μπορούσε να ακολουθεί όποιο δρομολόγιο επιθυμούσε.
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3κατ' αρχην ελιωσαν οι παγετωνες γυρω στο 10.000 π.Χ.
Εμένα αυτή η εκδοχή δεν με πείθει διότι οι κατακλυσμικοί μύθοι δεν περιγράφουν τον κόσμο έρμαιο του ψύχους και των πάγων πριν τον υποτιθέμενο κατακλυσμό. Άρα μάλλον κάποια άλλη είναι η πηγή τους αλλά δεν είναι του παρόντος. Επίσης δε νομίζω να έλιωσαν τόσο απότομα οι πάγοι σε βαθμό που να καταπνίξουν κόσμο και κοσμάκη και να παραμείνoυν στη μνήμη τους ως ολέθριος κατακλυσμός.
quote:
allzzaroΤώρα agnostic απο εσένα δεν το περίμενα να ακούσω οτι η Ελληνική μυθολογία περιγράφει τον κόσμο με εναν πολύ απλοικό και ασφαφή τρόπο.
Το μόνο που θέλω να πώ μιας και αναφερθήκατε στην Αιγηίδα είναι οτι ανάμεσα στην εποχή του Ωγύγου και την εποχή του Κέκρωπα συνέβησαν τόσες καταστροφές ώστε ο χώρος αυτός δεν μπόρεσε να αναπτύξει βασίλεια κατά τη διάρκεια της εποχής αυτής.
Γιατί βρε allzzaro δεν το περίμενες?
Ενα απλό διάβασμα των μυθολογικών κειμένων νομίζω πείθει για αυτό που ανέφερα. Δεν σε προβληματίζουν οι ποικίλες ερμηνείες που δίνουν διάφοροι μελετητές στους μύθους(ένδειξη ασάφειας ίσως)?
Επίσης θα με ενδιέφερε να μάθω πώς υπολογίζεις τις εποχές του Κέκροπα και του Ωγύγου σε πραγματικό χρόνο? Με προβληματίζει ακόμη και η φύση αυτών των καταστροφών που εμπόδισε τον Κέκροπα και των Ωγυγο να αναπτύξουν βασιλεία. Εχουμε βρει και προσδιορίσει αυτό το στρώμα καταστροφής στο αρχαιολογικό υλικό?
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3quote:
Η καταβύθιση της Αιγηιδος έγινε πριν 5.000.000-2.000.000 χρόνια.
αυτη ειναι η μιση αληθεια, η αλλη μιση οτι γυρω στο 10.000 π.Χ. ολοκληρωθηκε ο χαρτης του Αιγαιου οπως τον γνωριζουμε σημερα...δηλαδη η βυθιση της Αιγηιδας γινεται τμηματικα και φτανει μεχρι και την προσφατη προιστορια...
Ουσιαστικά ένας χάρτης δεν ολοκληρώνεται ποτέ οριστικά αφού οι γεωλογικές διεργασίες σε συνδυασμό με κλιματικούς παράγοντες τροποποιούν αδιάκοπα τη μορφή του περιβάλλοντος(σταθμη των υδάτων κλπ). Το μεγαλύτερο μέρος από το κομμάτι γης που θεωρείται Αιγηιδα καταβυθίστηκε την περίοδο που ανέφερα, σε αργούς ρυθμούς φυσικά. Τώρα όσες ανεπαίσθητες αλλαγές στη στάθμη της θάλασσας γίνονταν κατόπιν προκειμένου να μιλάμε για "τελική μορφή" προφανώς δεν είναι αρκετές για να τις θεωρούμε πηγή έμπνευσης κατακλυσμικών μύθων, αυτό είναι το point μου. Ποιο πιθανό είναι να εμπνεύστηκαν από την παρατήρηση κοχυλιών πάνω σε ορεινούς όγκους(υπάρχουν σχετικές αναφορές σε αρχαία κείμενα) παρά από τον ανύπαρκτο κίνδυνο της ανόδου της στάθμης των υδάτων ελάχιστων εκατοστών το χρόνο.
quote:Δεν μου φαίνεται ρεαλιστικό το ερώτημα. Όπως κι αν έχουν τα πράγματα διαθέτουμε ιστορικές πληροφορίες περί συνέχισης των βάρβαρων αγώνων αλλά απαγόρευσης των ανθρωποθυσιών. Μου φαίνεται και απίθανο να έκαναν τόσο προχωρημένες σκέψεις (για να εξαντλήσουν μια πιθανότητα επαναφοράς των ανθρωποθυσιών) οι νομοθέτες του Βυζαντίου που είναι και το ζητούμενο.
PanosTΕίναι η έξη στο ανθρώπινο αίμα και στη θανάτωση ανθρώπων (είτε για θέαμα είτε για "ιερό σκοπό") που αποτελεί τον κοινό παρονομαστή.
Αν κάθε ΣΚ αντί για γήπεδο πηγαίναμε σε ρωμαικές αρένες ποιες θα ήταν οι ηθικές μας αντιστάσεις ως ανθρωπότητα στην πιθανότητα επιστροφής ανθρωποθυσιών για "ιερό σκοπό" από κάποια νέα η παλαιά θρησκεία?
quote:Ok, τα διάβασα. Ποια η χρησιμότητά τους στην κουβέντα μας διότι δεν είμαι σίγουρος τι θες να δείξεις μ' αυτά.
PanosTΚοίτα λοιπόν πως ο Τριαδικός Θεός αντιμετωπίζει τη βρώση των ειδωλοθύτων από τις διάφορες ιεροπραξίες.
quote:Αποσπασματική εικόνα προκύπτει απ' αυτούς θα έλεγα.
PanosTΘα ήταν τόσο απειλητικό όσο αναφέρει ο Πορφύριος και ο Σταγειρίτης.
quote:Το ένα δεν συγκρούεται απαραίτητα με το άλλο. Δες για παράδειγμα συγκεκριμένες θεότητες που υιοθέτησαν οι Ρωμαίοι από τους Έλληνες (π.χ. Ερμής, Διόνυσος, η θεοποιημένη μορφή του Ηρακλή) χωρίς να τους το επιβάλλουν οι δεύτεροι.
PanosTΔε γνωρίζω τι είδους ιερείς είχε το Δωδεκάθεο αλλά, όπως έγραψα και στο Σωτήρη, το γεγονός ότι υπήρχε το κολάσιμο από το ΝΟΜΟ περί Αθείας και Απιστίας προς το Δωδεκάθεο με ΠΟΙΝΗ ΘΑΝΑΤΟΥ μου αρκεί για να απορρίψω άμεσα την "πολιτιστική επιρροή και ακτινοβολία" που ισχυρίζεσαι.
quote:Κοίταξε, δέχομαι αυτό που συζητάγαμε και στο topic των διωγμών, ότι δηλαδή δεν υπάρχει σχεδόν πουθενά απαραβίαστη θρησκευτική ελευθερία. Σ' αυτό το πλαίσιο της έλλειψης απόλυτης θρησκευτικής ελευθερίας θα βρίσκουμε τέτοιες ποινές.
PanosTΕπαναλαμβάνω, για να μη μπλεχτούμε με τα τσουβάλια και με τα αίτια που διώχθηκε ο κάθε φιλόσοφος από την ατελείωτη λίστα, πως δικαιολογείς ότι η Ανεξιθρησκεία, η Αθεία και η Απιστία στο Δωδεκάθεο ήταν ποινικά κολάσιμη με ποινή θανάτου στην Αρχαία Ελλάδα.
Τι θα απαντούσες σε κάποιον που θα ισχυριζόνταν ότι το ίδιο πνεύμα του νόμου ακολουθήθηκε και στους Βυζαντινούς Κώδικες?
Και πάλι όμως υπάρχουν διαβαθμίσεις στην αυστηρότητα ενός θρησκευτικού συστήματος και στην έκτασή της.
Απ' όσα έχω λοιπόν μελετήσει συμπεραίνω ότι στην αρχαιότητα υπάρχει μεγαλύτερη ευελιξία στη θρησκεία σε σχέση με το Βυζάντιο. Γνωρίζουμε για παράδειγμα ότι οι εγκαταστημένοι Θράκες της Αττικής μπορούσαν να λατρεύουν την Βένδιδα, μια δική τους θεά, χωρίς να τους ενοχλεί κανείς. Γνωρίζουμε ότι μία από τις θρησκευτικές τελετουργίες του Διονύσου των αρχαϊκών χρόνων (τα βακχικά όργια), δέχτηκε ισχυρότατη επίδραση από όμοια θρακοφρυγική λατρεία ώστε στα κλασικά χρόνια να έχει καθιερωθεί η άποψη ότι ο δικός της Διόνυσος ήταν ξενόφερτος θεός (με σαφή αναφορά στις Βάκχες του Ευρυπίδη).
Γνωρίζουμε ακόμη την εισαγωγή ανατολικών θεοτήτων που κέρδισαν πιστούς αργότερα στα ελληνιστικά χρόνια(Ισιδα, Μεγάλη Μητέρα, κλπ.)
Για την ποινή θανάτου στην αρχαία Ελλάδα θα πρέπει να δούμε πόσο γενική είναι. Λόγω της πολιτικής πολυδιάσπασης στην αρχαία Ελλάδα πρέπει να ελέγξουμε σε ποιες πόλεις-κράτη ισχύει. Αν την βρίσκουμε στην Αθήνα σημαίνει ότι ισχύει π.χ. και στη Ρόδο ή στην Ερέτρια? Τι στοιχεία έχεις γι' αυτό?
Από τα στοιχεία που έχω μέχρι τώρα διακρίνω μεγαλύτερη θρησκευτική καταπίεση και ανελευθερία στο Βυζάντιο, με περισσότερες και καλύτερα προσδιορισμένες θρησκευτικές ακρότητες. Για την αρχαία Ελλάδα έχουμε αποσπασματική εικόνα, για το Βυζάντιο πλήρη.
quote:Το συγκεκριμένο σχόλιό μου όμως αφορούσε "ένα συνεχώς ανερχόμενο κίνημα", δηλαδή εδώ δεν αναφερόμουν στους βιάιους εκχριστιανισθέντες παγανιστές. Για τους παγανιστές δέχομαι ότι οι πρώτοι προσήλυτοι πιθανώς να μην εμφάνιζαν τόσο φανατική συμπεριφορά, ίσως και καθόλου (αν και ποτέ δεν ξέρεις, διότι ο φανατισμός δεν είναι δύσκολο να εκδηλωθεί στις θρησκείες). Όμως σε βάθος λίγων γενιών, όταν οι απόγονοί τους δεν θα έχουν νιώσει στο πετσί τους την ίδια καταπίεση και σ' ένα περιβάλλον συρρικνωμένης ειδωλολατρίας θα μπορούσαν να είναι προσηλωμένοι με θέρμη στην πίστη τους. Η "ισχυρή συνοχή" αφορά τις κοινότητς των χριστιανιών και την Εκκλησία. Ε νομίζω σαφώς είχαν τέτοια...
PanosTΜε ποιο τρόπο η άκρατη και χωρίς όριο βία αιώνων έναντι δικαίων και αδίκων Παγανιστών οδηγούσε στo rehabilitation των ΙΔΙΩΝ των (πρώην) Παγανιστών αλλά ΚΑΙ των παιδιών τους σε Χριστιανούς με χαρακτηριστικά όπως "ισχυρή συνοχή, έντονη και άκαμπτη πίστη και μαχητικότητα" με ξεπερνά καθώς αδυνατώ να το κατανοήσω ίσως και λόγω έλλειψης λογικών επιχειρημάτων...
quote:
PanosTΣαν έθιμο να συμφωνήσω, σαν δημόσιο θέαμα όμως???
Δεν τα βάζω στο ίδιο τσουβάλι. Αλλο π.χ. το αίμα στις αρένες στο πλαίσιο "θεάματος" και άλλο το ζήτημα ανθρωποθυσιών στο πλαίσιο ιεροπραξιών. Η ηθική βελτίωση των ιεροπραξιών ήταν μια καλή αρχή, όμως μια ευρύτερη πολιτιστική-ηθική βελτίωση δεν γίνεται από τη μια στιγμή στην άλλη, αλλά σε βάθος χρόνου.
quote:Προσπαθώ να μένω ψύχραιμος. Για το θέμα μας σημασία έχει ότι καταργήθηκαν αρκετά νωρίτερα από την αντιπαγανιστική νομοθεσία.
PanosTΣωστά.
Εσένα καλέ μου Agnostic δεν σε τρομάζει τι γίνονταν μέχρι το 97 π.Χ ΕΠΙΣΗΜΩΣ???
quote:Ok, θα μπορούσε να ξεφύγει. Θα επιθυμούσα όμως να στηριζόμαστε περισσότερο σε γεγονότα και όχι σε σενάρια για την περίπτωση αυτή.
PanosTΣωστό αλλά σου διαφεύγει το εκάστοτε Ιερατείο που μπορεί να ξεφύγει από την επίβλεψη της επίσημης πολιτικής εξουσίας αλλά και να έρθει αντιμέτωπο με το "κοινό αίσθημα".
Οι χρησμοί και οι νεκρομαντείες και οι οιωνοσκοπήσεις από τους ιερείς/μύστες/μάντεις (σε μυθικά πρόσωπα και περιστατικά κατ'εσέ) απαιτούσαν ΚΑΙ στον Ελλαδικό χώρο ανθρωποθυσία άσχετως αν αυτή έρχονταν σε αντίθεση με το αίσθημα και την ηθική των προγόνων μας και ασχέτως αν αυτή αντικαθίσταντο τελικά από ζώα.
Και έστω ότι ζητούσαν τέτοια πράγματα οι νεκρομάντεις, οι μάντεις, οι οιωνοσκόποι. Πόσο γενικό φαινόμενο είναι? Πόσο απειλητικό θα ήταν για κοινωνίες που τα είχαν στην συντριπτική πλειοψηφία τους απορρίψει όπως η ελληνορωμαϊκή;
quote:Απομεινάρια μιας παλαιότερης και πιο "βάρβαρης" εποχής (ίσως από τα τέλη της εποχής του χαλκού) με λιγότερο εξελιγμένη ηθική, που πέρασαν στο μύθο, ενίοτε εξευγενισμένα. Σ' αυτά προσθέτω και κάποιες μεμονωμένες, σπάνιες, τοπικά περιορισμένες περιπτώσεις που μπορεί να διατηρήθηκαν στη σκιά του υπόλοιπου πολιτισμού και αργότερα.
PanosTΠαρ'όλα αυτά, έστω και στα μυθικά περιστατικά, υπήρχε η ανθρωποθυσία. Πως το εξηγείς αυτό καλέ μου Agnostic?
quote:
PanosTΔεν κατάλαβα τι εννοείς.
Εννοώ για τους λόγους που υποστήριξα και για τους προσηλυτισμένους πρώην παγανιστές δηλαδή "το μήνυμα και η ιδέα του προσηλυτισμού και της διάδοσης της πίστης που υπάρχει στο χριστιανισμό"
quote:Δεν είναι το ίδιο φαινόμενο. Στο χριστιανισμό υπάρχει μια έντονη διάθεση για διάδοση της πίστης, για σωτηρία όσο περισσότερων ψυχών γίνεται, και γενικότερα οι περιοδείες π.χ. του Παύλου σε όλη τη Μεσόγειο προδίδουν μια εντελώς διαφορετική εικόνα, πιο δραστήρια και ενεργητική, από τη στείρα των παγανιστικών θρησκειών.
PanosTΟι διώξεις, οι δίκες, οι καταδίκες και οι εξορίες σωρείας πρωτοκλασάτων φιλοσόφων με το χαρακτηρισμό του ΑΘΕΟΥ σου αποδεικνύει το "μη προσηλυτιστικό χαρακτήρα των παγανιστικών θρησκειών"???
Ok μπορεί να μην άρεσαν σε κάποιες ελίτ οι καινοφανείς διδασκαλίες ορισμένων φιλοσόφων και να τους τιμώρησαν, αλλά η διαφορά στο θέμα της θελημένης εξάπλωσης της πίστης είναι προφανής. Δεν είχαμε στην αρχαιότητα παθιασμένους ιερείς να παίρνουν σβάρνα το γνωστό κόσμο για να διαδόσουν το δωδεκάθεο στους Ιλλυριούς, στους Κέλτες, στους Θράκες, στους Φρύγες κλπ αλλά η όποια υιοθέτηση παρόμοιων θεοτήτων πραγματοποιούνταν μέσω πολιτιστικής επιρροής και ακτινοβολίας, όχι λόγω ένθερμου και επίπονου κηρύγματος.
Δεν εκδήλωσαν κάποια αγωνία οι Βίκινγκς για να πείσουν τους Άγγλους, Ιρλανδούς, Εσκιμώους και άλλους λαούς που κατέκτησαν ή με τους οποίους ήρθαν σε επαφή, να δεχτούν την πίστη στον Όντιν, το Θορ και τον Φρέυ.
Άλλοι φιλόσοφοι που μπορεί να διώχθηκαν επειδή π.χ. αποκάλυπταν μυστικές δοξασίες του θρησκευτικού τους συστήματος ή επειδή θεωρήθηκαν εχθρικοί προς το καθεστώς και για άλλους πολιτικούς λόγους, δεν έχουν σχέση με το ζήτημα. Ακόμα θα πρέπει να εξετάζουμνε αν πίσω από τον χαρακτηρισμό "άθεος" κρύβονταν άλλου είδους, μη θρησκευτικά κίνητρα. Σε κάθε περίπτωση δεν θεωρώ σωστό να τα βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι αξιολόγησης.
quote:Τελικά όμως οι Ρωμαίοι δεν μπόρεσαν να περιορίσουν την εξάπλωση του χριστιανισμού και η αυτοκρατορία του Μ.Αλεξάνδρου υπήρξε βραχύβια. Όχι ότι αρνούμαι την πολεμική ποιότητα των μακεδονικών και ρωμαϊκών στρατευμάτων, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να παρατηρηθεί και να αξιοποιηθεί ένα συνεχώς ανερχόμενο κίνημα με ισχυρή συνοχή, έντονη και άκαμπτη πίστη και μαχητικότητα για το μέλλον της αυτοκρατορίας.
PanosTΟι Χριστιανοί υπήκοοι εκδιώκονταν από τα Ρωμαικά στρατεύματα και οι Μακεδόνες "παγανιστές" τα πήγαν μια χαρά με τον Μέγα Αλέξανδρο πριν από λίγους αιώνες από την περίοδο που συζητάμε ως προς τη δημιουργία Αυτοκρατορίας.
Συνταγή που κερδίζει γιατί να την αλλάξεις???
... έχω απαντήσει σε προηγούμενη σελίδα του τοπικ σε παρομοιο ερώτημα του Ψηλού που είπε για "νομο και Νομοθέτη"Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
http://www.physics4u.gr/faq/beforebb.html
http://www.physics4u.gr/news/2000/scnews87.html
το αναφέρω διοτι μερικοί ταυτίζουν το "γεννηθήτω φως" με το φως απο την έκρηξη στο big bang άποψη την οποία θεωρώ αστεία...
Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
Ο ΚΕΦΤΕΣ ΓΑΡ ΒΑΡΥΣ....ακόμα πονάει το στομάχι μου...
Χαίρομαι που θα βγει και "Το Χόμπιτ" αν και δεν ευελπιστώ σε ανάλογα επιτυχημένα αποτελέσματα όπως ο Αρχοντας των Δαχτυλιδιών. Απλά θα ξαναβιώσουμε για λίγο το feeling...
Εδώ γύρω βρίσκομαι και παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τα ογκοδέστατα στοιχεία που παρέθεσες στα τελευταία ποστς
Πραγματικά με 4-5 ποστς έχεις προσφέρει πολλά (και καλά) στη συζήτηση αγαπητή Unseen
Τώρα για τις Στυμφαλίδες Ορνιθες επειδή μέχρι στιγμής είμαι ο μόνος που δεν τοποθετήθηκα(τι φράση κι αυτή - ταιριάζει περισσότερο για έπιπλα θαρρώ) θα πω ότι είμαι ανάμεσα στην λύση που προτείνει κάποια πουλιά που προκαλούσαν αρρώστιες και εκδιώχτηκαν από την περιοχή και στην εκδίωξη κάποιας παλιότερης φυλής στην οποία μπορεί να επικρατούσε κάποια "τοτεμική" λατρεία πουλιών ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων.
Πιο πιθανή βέβαια, μου φαίνεται η δεύτερη λύση.
Αυτά προς το παρόν...
"I'll be around" 
quote:
ps1(Επιβεβαίωσα ότι ζούσαν τέτοια ζώα μέχρι το 11.000 πΧ και στην Ευρώπη. Αρχισαν να εξαφανίζονται από τον βορρά προς τον νότο. Οπως βρήκα αλλού τα σημερινού τύπου λιοντάρια και λεοπαρδάλεις εξαφανίστηκαν από την Ελλάδα και τις ακτές της Ανατολίας γύρω στο 200πΧ)
Αυτό αγαπητή Ostria ήθελα να το ψάξω κι εγώ κάποια στιγμή, αλλά όλο το άφηνα. Δηλαδή ποια μεγάλα ζώα και ποια άγρια αιλουροειδή μπορούσαν να βρίσκονται στον ευρύτερο χώρο Ελλάδας-Μικράς Ασίας τα παλιότερα χρόνια ώστε να έδωσαν "τροφή" για κάποιους μύθους?
Αν πράγματι ζούσαν τέτοια ζώα εδώ, δεν αποκλείεται κάποια αγρίμια που τρομοκρατούσαν περιοχές στα προϊστορικά χρόνια και εξοντώθηκαν από τολμηρές ομάδες κυνηγών(θεωρώ υπερβολικό π.χ. να σκότωσε μια λεοπάρδαλη μόνο ένας άνθρωπος της προϊστορίας - μάλλον απαιτεί ομαδική δουλειά) να πέρασαν ως μύθοι/άθλοι σε επόμενες γενιές.
Και στην Μέση Ανατολή υπήρχαν πολλά τέτοια ζώα(λιοντάρια κτλ) στην αρχαιότητα.
quote:
ps2 Δεν ξέρω αν σας φαίνεται κουφή αυτή η πιθανότητα (εμένα μου φαίνεται) αλλά δεν είναι τυχαίο ότι ο Ηρακλής και από εμφάνιση και από συμπεριφορά είναι ένας κλασσικός άνθρωπος των σπηλαίων, δηλ σαν να βγήκε πραγματικά από την εποχή των τελευταίων παγετώνων.
Κοίτα να δεις....το ρόπαλο θυμίζει λίγο "prehistoric man" .
Αλλά, αν κρίνει κανείς από την γενικότερη συμπεριφορά του(γάμος με τη Δηιάνειρα, προειδοποίηση στην Ιππολύτη πριν αρχίσει να μοιράζει μπούφλες στις Αμαζονες, δεινότητα στην τοξοβολία, τήρηση υπόσχεσης στην Αρτεμιδα ότι θα αφήσει το ελάφι της ελεύθερο αφού το πάει στον Ευρυσθέα κτλ)φαίνεται να ήταν πιο "noble" τύπος.
Τα λέμε.
quote:
Dark Side of the Moon is a 1973 concept album by Pink Floyd. It deals with the issues surrounding a normal person's life, such as time, money, war, travel, mental illness, and death.
Μυστική βάση-πυραμίδα στη Σελήνη κατασκευασμένη από τα μέλη των δρακoνιανών Pink Floyd