- ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΕΔΙΚΤΟ ΤΩΝ ΜΕΔΙΟΛΑΝΩΝ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 'Η ΜΥΘΟΣ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

Οι δευτερογενείς πηγές δεν είναι απαραίτητα και ψευδείς ή ανακριβείς συνολικά.

---

Προφανώς. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο. Αυτό που είπα είναι ότι δεν είναι ούτε δυνατόν ούτε λογικό ούτε αξιόπιστο, ένα τόσο μεγάλης χρονικής έκτασης γεγονός, όπως είναι 300 χρόνια θρησκευτικών διωγμών, που προκάλεσε (κατά trexagyreve) εκατομμύρια μάρτυρες να υπέπεσε στην αντίληψη μόνον δύο χριστιανών συγγραφέων, από τους οποίους ο ένας είναι πιστοποιημένος πλαστογράφος (τα ευαγγέλια του χρωστούν πολλά ως προς τη διαμόρφωσή τους) και ο άλλος απολογητής.

quote:

---

Αντιθέτως οι χριστιανοί ή εκκλησιαστικοί συγγραφείς που συζητούνται εδώ, έχουν έναν ιστορικό προσανατολισμό στο έργο τους...

---

... ο οποίος όμως διακρίνεται για την πόλωσή του, καθώς οι συγκεκριμένοι συγγραφείς έχουν σαν πρώτιστο μέλημά τους την προπαγάνδιση των θέσεων της θρησκείας τους, μέσα από μια ιστορικοφανή καταγραφή γεγονότων ή "γεγονότων".

quote:

---

Επιπλέον οι διωγμοί χριστιανών αποτελούν ένα ρεαλιστικό σενάριο που θα μπορούσε να έχει πραγματοποιηθεί

---

Πολλά θα μπορούσαν να έχουν πραγματοποιηθεί αλλά η πραγματικότητα μας δείχνει ότι δεν πραγματοποιήθηκαν

quote:

---

Το πρόβλημα εδώ έγκειται στο κατά πόσο αυτές οι δευτερογενείς πηγές σε συνδυασμό ίσως και με λίγες πρωτογενείς όπως ο πάπυρος με την εντολή σύλληψης ενός χριστιανού που έφερα, μπορούν να στηρίξουν ιστορικώς το ζήτημα των διωγμών των χριστιανών

---

Ο πάπυρος 3035, που αποτελεί ένταλμα σύλληψης ενός μεμονωμένου ατόμου για άγνωστους σε μας λόγους, προφανώς και δεν αποτελεί όχι ένδειξη γενικών διωγμών αλλά ούτε καν ένδειξη τοπικού διωγμού, γιατί δεν γνωρίζουμε την αιτία που ζητείται η σύλληψη του εν λόγω.

Από κει και πέρα, και επανερχόμενος στην αξία των δευτερογενών πηγών, μπαίνει το θέμα της αξιοπιστίας τους, όταν μάλιστα αυτές:

α) συγκρούονται ευθέως με όσα γνωρίζουμε για το ρωμαϊκό δίκαιο και τη θρησκευτική ανοχή από πρωτογενείς πηγές

β) είναι απελπιστικά λίγες που αγγίζουν το φάσμα του μηδενός, λαμβανομένης υπ' όψη της υποτιθέμενης χρονικής έκτασης αλλά και των κοινωνικών προβλημάτων που θα δημιουργούσαν οι ενέργειες αυτές και που φαίνεται να έχουν διαφύγει της προσοχής όλων των ιστορικών της εποχής.

γ) Δεν παραθέτουν το περιεχόμενο των πρωτογενών πηγών, παρά αναλίσκονται σε απλές αναφορές ή σε ερμηνεία τους, παραδίδοντας έτσι "φιλτραρισμένο" το αποτέλεσμα στον αναγνώστη.

Όταν λοιπόν "γνωρίζουμε" (;) τι είπε ο Σωκράτης μόνο μέσα από τα γραπτά του Πλάτωνα, είμαστε σίγουροι ότι όντως αυτά είπε ο Σωκράτης ή ότι τελικά διαβάζουμε αυτά που ο Πλάτωνας βάζει στο στόμα του Σωκράτη;

macedon

quote:

---

macedon

Προφανώς. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο. Αυτό που είπα είναι ότι δεν είναι ούτε δυνατόν ούτε λογικό ούτε αξιόπιστο, ένα τόσο μεγάλης χρονικής έκτασης γεγονός, όπως είναι 300 χρόνια θρησκευτικών διωγμών, που προκάλεσε (κατά trexagyreve) εκατομμύρια μάρτυρες να υπέπεσε στην αντίληψη μόνον δύο χριστιανών συγγραφέων, από τους οποίους ο ένας είναι πιστοποιημένος πλαστογράφος (τα ευαγγέλια του χρωστούν πολλά ως προς τη διαμόρφωσή τους) και ο άλλος απολογητής.

---

Και για να μη ξεχνιόμαστε...

"

ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ΑΠΟ 5/3/2012 ΔΥΟ ΠΡΑΓΜΑΤΑΚΙΑ.

Πρώτον.
Δώσε ΑΜΕΣΑ τα στοιχεία των υπολοίπων SITES που έχουν ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΕΙΡΑ Χριστομάχε της πλάκας που μας κοροιδεύεις μπροστά στα μάτια μας.

Λίγος ΣΕΒΑΣΜΟΣ στο site που σε φιλοξενεί τόοοοοοσα χρόνια ΔΕΝ ΒΛΑΠΤΕΙ.

Αλλιώς παραδέξου το λάθος σου, ζήτα συγγνώμη από τους admins και από εμένα που με αποκάλεσες "κουτοπόνηρο κρετίνο" όταν σου εντόπισα τη μη αναφορά του site από όπου έκανες ΤΥΦΛΟ COPY-PASTE τις 10 πηγές.

Δεύτερον.
Μας αράδιασες 10 πηγές όπου ΔΗΘΕΝ συμφωνούν με την άποψή σου περί μη ύπαρξης διωγμών και εδίκτων κατόπιν δικής μου πίεσης διάρκειας ΔΥΟ ΜΗΝΩΝ ΚΑΙ ΒΑΛΕ.

Έρχεσε λοιπόν ωραία και καλά ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΔΥΟ ΜΗΝΕΣ και ισχυρίζεσαι ότι αυτοί οι 10 συμφωνούν με τις ΣΑΧΛΑΜΑΡΕΣ που μας έχεις ΦΛΟΜΩΣΕΙ.

Δώσε μας quotes και σελίδες όπου οι εν λόγω Ιστορικοί συμφωνούν με τη δική σου ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ άποψη.

ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ ΗΔΗ ΕΞ'ΑΡΧΗΣ ΟΠΩΣ ΜΕ ΤΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ-ΚΡΕΤΙΝΟΣ????

"

Υ.Γ Από αύριο θα προστεθεί και "τρίτον" που θα αφορά τη σκαναρισμένη σελίδα από Gibbon του Σωτήρη με τις δικές μου υποσημειώσεις.

Θέλω οπωσδήποτε την άποψή σου για τα όσα ισχυρίζεται ο μεγάλος Ιστορικός (κατ'εσέ) Gibbon στη συγκεκριμένη σελίδα.

Για τον Gibbon είμαι σίγουρος ότι τον έχεις διαβάσει άρα καταλαβαίνεις πόση δουλίτσα θα έχουμε τους επόμενους μήνες...

quote:

---

Για τα γεγονότα των διωγμών (π.χ για μάρτυρες και για καταστροφές Χριστιανικών ναών) έγραψε ο Τάκιτος, Σουεντίνιος, Τερτυλλιανός, Σενέκας, Ωριγένης κ.α (άνοιξε και το Gibbon καλέ μου...)

---

Α, να που βρίσκουμε μια άκρη. Αυτό βέβαια δεν μου λέει τίποτε, γιατί δεν γνωρίζω τι από τα γραπτά των παραπάνω θεωρείς εσύ ως "στοιχεία θρησκευτικών διωγμών", οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω αν δεν μου παραθέσεις αναλυτικά και στα ελληνικά τα στοιχεία που επικαλείσαι.

Tα υπόλοιπα που γράφεις εντάσσονται στο γνωστό trolling στο οποίο επιδίδεσαι μετά ζήλου και στο οποίο ζητάς από τους άλλους:

1. Να φέρουν στοιχεία για γεγονότα που δεν έγιναν
2. Να αντικρούσουν τα στοιχεία που δεν έχεις παραθέσει
3. Να σου φέρουν στοιχεία γι' αυτά που υποστηρίζεις εσύ.

και στο οποίο μπορείς να επιδίδεσαι όσο θέλεις και όπως θέλεις, αφού στο κάτω-κάτω φαίνεται να μην ενοχλεί κανέναν.

Στο μεταξύ, βλέπω ότι ούτε για τον Μάρκο Αυρήλιο έχεις να παραθέσεις κάποιο στοιχείο για τους υποτιθέμενους θρησκευτικούς διωγμούς που κήρυξε. Τον αφήνουμε κι αυτόν.

Επόμενος στη λίστα: Σεπτίμιος Σεβήρος Τι έχεις γι'αυτόν;

macedon

Έχεις σουρώσει????
Αυτά σου ζητάω???
Πότε????
Φέρε μου συγκεκριμένα ποστς μου που να σου ζητάω κάτι από αυτα.

Άντε καλέ μου να σε δω!

Επίσης περιμένω να μου δείξεις ΕΝΑ ποστ μου όπου να σου υπόσχομαι τα ΕΔΙΚΤΑ όπως ΒΛΑΚΩΔΩΣ ΚΑΙ ΨΕΥΔΕΣΤΑΤΑ ισχυρίζεστε εσύ ο Σωτήρης και ο γιαπέτ.

Και οι ΤΡΕΙΣ ΜΑΖΙ ΕΝΑ ΤΕΤΟΙΟ ΠΟΣΤ ΔΕ ΜΟΥ ΦΕΡΑΤΕ ΑΚΟΜΑ.

Ισως να έχεις περισσότερη τύχη με τα σημερινά...

Πάμε στις 2/3/2012 (περασμένη Παρασκευή γιατί ρετάρεις και απόψε)

Ανέφερες 10 ονόματα Ιστορικών με τα αντίστοιχα έργα τους.

Θυμάσαι για ποιο λόγο μας τους ανέφερες???

Μπορείς να μας απαντήσεις σε αυτό σε παρακαλώ!

Άντε να το πάμε στράτα-στρατούλα...

Υ.Γ Για Gibbon η κωλοτούμπα σου είναι τέτοιων διαστάσεων που έφτασες Αθήνα με τη μια βρε μπαγασάκο...

Υ.Γ 2 Για να δούμε και την αντίδραση του Σωτήρη και αν θα σκανάρει και άλλο Gibbon...

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

Άντε να το πάμε στράτα-στρατούλα...

---

Να το πάμε.

Αντιγράφω από το αρχικό σου σχόλιο:

"Οι διωγμοί που ήταν ΥΠΑΡΚΤΟΤΑΤΟΙ χωρίζονται σε τρεις μεγάλες περιόδους."

Μάλιστα. Προφανώς θα μας πεις και πώς καταλήγεις στο συμπέρασμα αυτό.

"Οι διωγμοί του πρώτου αιώνα (Κλαύδιος-Νέρωνας-Δομετιανός)"

Στοιχεία που προσκόμισες γι'αυτούς τους διωγμούς: ΜΗΔΕΝ!

"Η δεύτερη περίοδο των διωγμών (από τον Τραϊανό μέχρι το Φίλιππο τον Άραβα)".

Για τον Τραϊανό ανέγραψες τα στοιχεία των τριών προηγούμενων: ΜΗΔΕΝ!

"Τρίτη και τελευταία φάση (Δέκιος και Διοκλητιανός)".

Θα φτάσουμε και σ'αυτούς.

"Όλοι οι σύγχρονοι Ιστορικοί βασίζονται σε δευτερογενείς πηγές, με πιο ονομαστές αυτές του Ευσέβιου (Εκκλησιαστική Ιστορία) και του Λακτάντιου (De Mortibus Persecutorum)"

Δεν μας έφερες ούτε σύγχρονους ιστορικούς ούτε της εποχής. Και οι πηγές αυτές δεν είναι "πιο ονομαστές" αλλά είναι "οι μοναδικές"

"...αλλά και άλλων Ιστορικών της τότε εποχής όπως ο Τάκιτος, ο Τερτυλλιανός, ο Ωριγένης κ.ά."

Ο Ωριγένης και ο Τερτυλλιανός δεν ήταν ιστορικοί αλλά χριστιανοί απολογητές. Για τον Τάκιτο δεν μας είπες τι λέει.

"Αυτά που δεν έχουν διασωθεί είναι τα ίδια τα ΕΔΙΚΤΑ των εκάστοτε Αυτοκρατόρων (οι πρωτογενείς πηγές)".

Αυτό το λες εσύ και όχι οι ιστορικοί. Και πάλι για να υποστηρίξεις την ανοησία αυτή, δεν μας παρέθεσες καμία αναφορά.

Σταμάτα λοιπόν το trolling, ξεκίνα να υποστηρίζεις τις θέσεις που ατεκμηρίωτα ξεφούρνισες στο εισαγωγικό σου σχόλιο (την τεκμηρίωση των οποίων έπρεπε να ξεκινήσεις από κει, εφ' όσον είσαι συ που υποστηρίζεις μια θεωρία), φέρε μας τα στοιχεία περί διωγμών ξεκινώντας από τον πρώτο και στα ελληνικά και θα δούμε τι ακριβώς λένε οι ιστορικοί, ο Τάκιτος, ο Προκόπης και όποιος άλλος θέλεις.

macedon

Τώρα μάλιστα που βρήκαμε και το Σωτήρη με scanner και την Ελληνική έκδοση δεν σε χρειάζομαι πλέον ούτε καν για τη μετάφραση...
Αρκεί ο Σωτήρης να σκανάρει και να ποστάρει.

Άρα είμαστε κομπλέ οπότε σταμάτα τον αποπροσανατολισμό που επιχειρείς από τη Δευτέρα.

Λοιπόν στα δικά μας.

Την Παρασκευή 2/3/2012 μας έφερες βιβλιογραφία 10 Ιστορικών.

Όριστε και το quote ΣΟΥ

quote:

---

macedon

PanosT

quote:

---

ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΣΑΧΛΑΜΑΡΕΣ ΣΟΥ ΠΕΡΙ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΟΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ ΚΑΙ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΕΔΙΚΤΩΝ???

---

Πάρε αυτούς για αρχή:

Μ. Γουώλς, "Οι ρίζες του χριστιανισμού" (1986)
A. Φέριλ, "Η πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" (1986)
Ε. Γκίμπον, "Παρακμή και πτώση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" (1799)
Μ. Γκραντ, "Η ακμή της Ρώμης" (1996)
Κ. Σκάρρε, "Χρονικά των ρωμαίων αυτοκρατόρων" (1995)
Ρ. Γουίλκεν, "Οι χριστιανοί, όπως τους είδαν οι Ρωμαίοι" (1984)
Κ. Χόπκινς, "Ένας κόσμος γεμάτος θεούς" (1999)
Ράντερς-Πέρσον, "Βάρβαροι και Ρωμαίοι" (1983)
Ρ. Λέιν Φοξ, "Παγανιστές και χριστιανοί" (1986)
Ρ. Φλέτσερ, "Ο Προσηλυτισμός της Ευρώπης" (1998)

---

Άρα θα συνεχίσεις το trolling, προφανώς γιατί δεν έχεις τίποτε άλλο να προσφέρεις στη συζήτηση.

quote:

---

Μας τους έφερες ως υποστηρικτές της θέσης σου ΠΕΡΙ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΔΙΩΓΜΩΝ ΚΑΙ ΕΔΙΚΤΩΝ.

---

Όχι. Μας είπες ότι έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί και αντί να μας παρουσιάσεις τα στοιχεία που θα υποστήριζαν κάτι τέτοιο, ζητάς από τους άλλους να φέρουν στοιχεία ότι δεν ισχύει η θεωρία σου.

quote:

---

Απλά ασχολείσαι με πράγματα που κανένας δε σε ρώτησε ή σου ζήτησε να ασχοληθείς.

---

Ασχολούμαι με το θέμα που εσύ άνοιξες και με τη θέση που εσύ υποστήριξες χωρίς ποτέ να μας παρουσιάσεις το παραμικρό στοιχείο.

quote:

---

Απάντα και θα πάμε ΟΠΟΥ ΘΕΣ ΜΕ GIBBON ΠΑΝΤΑ!!!!!!

---

Εδώ προφανώς ήρθες να παίξεις παιχνιδάκια. Παίξτα όπως νομίζεις. Αυτό όμως που μένει μέχρι σήμερα, είναι πως:

ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟ ΣΟΥ ΠΕΡΙ ΥΠΑΡΞΗΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ ΣΤΗ ΡΩΜΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΦΕΡΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ! OYTE ENA!

Για τους τρεις πρώτους αυτοκράτορες που υποστήριξες ότι κήρυξαν θρησκευτικούς διωγμούς, δεν έφερες κανένα στοιχειο, παρ' όλο που σου ζητήθηκαν και παρ' όλο που ήσουν υποχρεωμένος να το κάνεις, εφ' όσον είσαι ο θεματοθέτης και αυτός που βάζει στο τραπέζι ένα θέμα συζήτησης.

Αντί γι'αυτό, γεμίζεις εδώ και 8 σελίδες το θέμα με μαλακίες χωρίς να λες τίποτε και χωρίς να μπορείς να αρθρώσεις μια σοβαρή κουβέντα. Δεν ξέρω γιατί το κάνεις, αλλά προφανώς τα δικά σου προβλήματα δεν αποτελούν θέμα που θα πρέπει να με απασχολήσει.

macedon

quote:

---

PanosT
ΩΠΑ-ΩΠΑ ΤΙ ΛΕΕΙ ΕΔΩ Ο GIBBON???
ΑΦΟΥ O macedon ΙΣΧΥΡΙΖΕΤΑΙ ΟΤΙ Ο GIBBON ΤΟ ΛΕΕΙ ΡΗΤΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ ΔΙΩΓΜΟΙ

---

Αυτά είναι αποκυήματα της φαντασίας σου . Αυτό που υποστηρίζει από την αρχή ο macedon , όπως και εμείς οι υπόλοιποι , είναι ότι οι όποιες διώξεις δεν έγιναν με θρησκευτικά κριτήρια , αλλά για παράβαση των νόμων και μόνο για τους ενόχους . Αν εσύ κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις τι σου απαντάνε και συνεχίζεις να γράφης ότι σου κατέβει είναι άλλο θέμα .

quote:

---

PanosT
ΠΟΘΕΝ ΠΡΟΕΚΥΨΑΝ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟΙ ΚΑΙ ΑΡΧΙΚΟΙ ΚΑΙ ΓΝΗΣΙΟΙ ΜΑΡΤΥΡΕΣ???
ΠΟΙΟΣ ΤΟΥΣ ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΜΑΡΤΥΡΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ????
ΚΑΙ ΜΑΡΤΥΡΗΣΑΝ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΑΚΡΙΒΩΣ????

---

Δεν ήταν η θρησκεία αυτή καθ’ αυτή, αλλά η εν γένει συμπεριφορά των ακραίων οπαδών του Χριστιανισμού , που αντιμετωπίζονταν από τον ρωμαϊκό λαό με μεγάλη επιφύλαξη . Παρ’ ότι επιζητούσαν την ανεκτικότητα για την θρησκεία τους , οι ίδιοι χλεύαζαν και ύβριζαν τους θεούς των άλλων θρησκειών , ενώ περιφρονούσαν τους ειδωλολάτρες. Δημιουργούσαν ταραχές και γενικότερα θεωρήθηκαν δημιουργοί ή συνένοχοι πολιτικών συνωμοσιών , και το πιο βασικό ίσως· αρνούνταν την στράτευση στον ρωμαϊκό στρατό (ή λιποτακτούσαν) και μάλιστα σε εποχές που η αυτοκρατορία αντιμετώπιζε εξωτερικούς κινδύνους . Το ότι τους ανθρώπους αυτούς οι χριστιανοί τους ονόμασαν αργότερα μάρτυρες , δεν αλλάζει το γεγονός . Προ καιρού είχα γράψει στον Ψηλό , για την περίπτωση ενός “Μάρτυρα του Ιεχωβά” όπως την έζησα σαν νεοσύλλεκτος στο στρατό . Αυτός ο άνθρωπος πέρασε στρατοδικείο και εξέτισε την θητεία του στις στρατιωτικές φυλακές . Και μπορεί μεν για τους Μ.τ.Ι. να θεωρείται μάρτυρας της πίστεώς του , όμως η καταδίκη του δεν έγινε λόγω των θρησκευτικών του πεποιθήσεων , άλλα για παράβαση του νόμου .

quote:

---

PanosT
Σωτηράκη ο Gibbon κάνει και αριθμητική εκτίμηση των μαρτύρων και είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΠΟΥ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΝΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙ Ο macedon ΕΔΩ ΚΑΙ 2,5 ΜΗΝΕΣ.
Εσύ που το έχεις στα Ελληνικά θα μας κάνεις την τιμή να το σκανάρεις και να το παρουσιάσεις???

---

Κατ' αρχήν σ' ευχαριστώ που με θεωρείς νεαρό παρ' ότι ίσως έχω περισσότερα από τα διπλά σου χρόνια (είμαι 74) , αλλά δεν θα μπορέσω να ικανοποιήσω το αίτημά σου , όχι γιατί δεν θα το ήθελα , αλλά γιατί ο εκδοτικός οίκος “Ελεύθερη Σκέψη” που ξεκίνησε το 2005 την 7τομη έκδοση του εν λόγω έργου , μας εξαπάτησε και εξέδωσε μόνο τον πρώτο και τον τρίτο τόμο , στους οποίους δυστυχώς δεν περιλαμβάνονται τα στοιχεία που σε ενδιαφέρουν , που πιθανόν να βρίσκονται στον δεύτερο . Μπορείς όμως να τα βρής στην αγγλική έκδοση του Google όπως βρήκες τα άλλα και να μας τα παραθέσεις μεταφρασμένα στα ελληνικά .

quote:

---

PanosT
Τα κρούσματα ήταν ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ ΥΠΑΡΚΤΑ αλλά ευτυχώς ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΑ και ΣΤΙΓΜΑΤΙΣΜΕΝΑ (π.χ Καλλίνικος Πειραιώς, π.Μάξιμος, Εφραίμ του Βατοπεδίου κτλ κτλ)

---

Σου έχω εδώ καινούργιο υποψήφιο για να τον τιμωρήση ο ο "ΓΙΑΒΕ" .

*

Edited by - Sesostris on 09/03/2012 00:18:49

Συνεχίζοντας την έρευνά μου πάνω στο θέμα παραθέτω κάποια αποσπάσματα που ενδεχομένως σχετίζονται με διωγμούς χριστιανών. Η βασική πηγή μου είναι το προαναφερθέν βιβλίο του A.D. Lee. "ΠΑΓΑΝΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΣΤΗΝ ΥΣΤΕΡΗ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ", αν και σταδιακά βρίσκω τα αποσπάσματα και στο διαδίκτυο. Όσα είναι ογκώδη δεν τα παραθέτω αυτούσια αλλά γράφω μια περίληψη του περιεχομένου τους δίνοντας και link για όποιον επιθυμεί να τα διαβάσει.

Οπτάτος, Κατά των Δονατιστών, Παράρτημα 1

Optatus - Against the Donatists

Το εν λόγω απόσπασμα από το συγγραφικό έργο ενός επισκόπου από τη Νουμιδία τον 4ο αιώνα μ.Χ. σχετίζεται με την πρώτη φάση του διωγμού επί Διοκλητιανού ο οποίος με ένα διάταγμα στις 24 Φεβρουαρίου 303 επέβαλε την παράδοση όλων των κειμένων των χριστιανών στις αυτοκρατορικές αρχές. Περιγράφει την εφαρμογή του διατάγματος σε μια κοινότητα της ρωμαϊκής επαρχίας της Νουμιδίας. Παράλληλα μας δίνει μια εικόνα της λεγόμενης "δονατιστικής έριδας" η οποία υπήρξε για μεγάλο διάστημα η κύρια αιτία πρόκλησης σοβαρών ταραχών στους κόλπους της χριστιανικής εκκλησίας της Βόρειας Αφρικής κατά τον 4ο αιώνα. Οι δονατιστές υποστήριζαν ότι οι "προδότες" (traditores), δηλαδή όσοι είχαν παραδώσει χριστιανικά κείμενα στις αρχές, ήταν ανάξιοι της πίστης τους και ειδικά οι κληρικοί που είχαν πράξει κάτι τέτοιο δεν θα έπρεπε να διορίζονται επίσκοποι Το απόσπασμα προέρχεται από τα πρακτικά μιας δίκης που προκάλεσαν οι δονατιστές εναντίον ενός τέτοιου προδότη ή συνεργασθέντος, του Σιλβάνου το 320 μ.Χ.

Μαρτύριο του Φήλικος της Θηβιούκα

Timothy D. Barnes - Early Christian Hagiography and Roman History

Στο ίδιο κλίμα με το προηγούμενο κείμενο, επιβεβαιώνει τη βούληση ορισμένων χριστιανών και συγκεκριμένα ανώτερων εκκλησιαστικών λειτουργών να παραμείνουν ακλόνητοι στην αυτοκρατορική διαταγή περί κατάσχεσης ιερών χριστιανικών κειμένων, ενώ αναφέρεται και στις συνέπειες της στάσης τους.
Στο κείμενο αυτό κεντρικές φιγούρες είναι ο επίσκοπος Φήλιξ που αρνείται να παραδώσει τα ιερά κείμενα για να καούν στην πυρρά και ο δικαστής Μαγνιλιανός ο οποίος προσπαθεί να τον πείσει να του τα παραδώσει με απειλή τιμωρίας. Ο Φήλιξ παραμένει αμετανόητος με αποτέλεσμα να κληθεί σε απολογία ενώπιον του κυβερνήτη της Καρχηδόνας. Λόγω της ανυποχώρητης στάσης του να παραδώσει τα ιερά κείμενα καταλήγει στη φυλακή και τελικά αποκεφαλίζεται.

Oxyrhynchus Papyrus 2673

Πρόκειται για ένα από τα λίγα παπυρικά αποσπάσματα που θα μπορούσε να συσχετιστεί με τους διωγμούς του Διοκλητιανού. Απ' όσο κατάλαβα χρονολογείται στο 304 μ.Χ. και σύμφωνα με τον Lee περιγράφει την πρώτη φάση του διωγμού την εποχή του Διοκλητιανού, στη διάρκεια της οποίας καταστράφηκαν και λεηλατήθηκαν χριστιανικοί ναοί. Το απόσπασμα έχει σωθεί σε τρία αντίγραφα και ο άνδρας που κάνει τη δήλωση είναι αναλφάβητος. Το πιθανότερο είναι να μην γνώριζε ελληνικά αλλά να μιλούσε τα κοπτικά που ήταν η κύρια γλώσσα επικοινωνίας στην επαρχιακή Αίγυπτο όπως το χωριό Χύσις που αναφέρεται στο απόσπασμα.
Η μετάφραση όπως την δίνει ο Lee στο βιβλίο του είναι η ακόλουθη:

Κατά την ένατη υπατεία του κυρίου μας αυτοκράτορα Διοκλητιανού Αυγούστου και την ογδόη του κυρίου μας αυτοκράτορα Μαξιμιανού Αυγούστου. Προς τον Αυρήλιο Νείλο, τον αποκαλούμενο και Αμμώνιο, γυμνασίαρχο, σύμβουλο και αρχιδικαστή, και προς τον Αυρήλιο Σαρμάτη και Αυρήλιο Μαρτίνο, γυμνασιάρχους, συμβούλους και δικαστές (syndikoi), όλους από την ένδοξη και περίλαμπρη πόλη Οξύρυγχο - ο Αυρήλιος Αμμώνιος, γιος του Κοπρέου, αναγνώστης του πρώην χριστιανικού ναού της κοινότητας Χύσις.
Επειδή με διατάξατε σύμφωνα με επιστολή του Αυρηλίου Αθανασίου, επιτρόπου του δημόσιου λογιστικού (procurator rei privatae) ως αποτέλεσμα μιας διαταγής από τον εκλαμπρότατο μάγιστρο του δημόσιου λογιστικού (magister rei privatae), Νεράτιο Απολλωνίδη, που αφορούσε στην παράδοση όλων όσων ανήκαν στον πρώην ναό, και επειδή είχα δηλώσει ότι ο ναός δεν είχε χρυσό, άργυρο, νομίσματα, ενδύματα, ζώα, δούλους και κτήματα, ούτε ιδιοκτησία που προερχόταν από δωρεές ή από κληρονομιές, με μόνη εξαίρεση τα αντικείμενα που βρέθηκαν και παραδόθηκαν στον λογιστή (logistes) για να μεταφερθούν στην ενδοξότατη Αλεξάνδρεια σύμφωνα με την επιστολή του εξοχότατου επάρχου Κλαυδίου Κουλκιανού, ορκίζομαι επίσης στο πνεύμα φύλακα των κυρίων μας αυτοκρατόρων Διοκλητιανού Αυγούστου και Μαξιμιανού[Γαλερίου] ότι αυτά τα πράγματα έχουν όπως δηλώνω και ότι δεν σας έχω εξαπατήσει, αλλιώς ας υπόκειμαι στον ιερό όρκο. Κατά το 20ο και 12ο έτος των κυρίων μας αυτοκρατόρων Διοκλητιανού Αυγούστου και Μαξιμιανού Αυγούστου και των ενδοξότατων καισάρων Κωνσταντίου και Μαξιμιανού [Γαλερίου], Μεχεΐρ 10 [5 Φεβρουαρίου 304]
Εγώ ο Αυρήλιος Αμμώνιος ορκίσθηκα όπως αναφέρετια πιο πάνω. Εγώ ο Αυρήλιος Σερένος έγραψα αντί αυτού γιατί είναι αναλφάβητος.

Το παπυρικό απόσπασμα μαζί με άλλες ιστορικές αναφορές μπορούμε να το βρούμε και εδώ:
http://www.u.arizona.edu/~afutrell/survey/web%20readings/L%20&%20R%202%20172%20to%20175.htm

Η επιστολή του Πλίνιου του Νεότερου στον αυτοκράτορα Τραϊανό και η απάντηση του Τραϊανού στον Πλίνιο

http://cojs.org/cojswiki/Pliny_the_Younger:_Persecution_of_Christians,_c._112_CE

Αυτή η αλληλογραφία θα έλεγα ότι έχει μεγάλη σημασία μιας και προέρχεται από μη χριστιανούς. Από το περιεχόμενο των επιστολών προκύπτει μια σαφής τιμωρία των χριστιανών όχι μόνο λόγω ανυπακοής στο νόμο (που αυτό θα μπορούσε να αποτελεί απλά ένα πρόσχημα για τη δίωξη μιας κοινωνικής ομάδας που δεν ήταν αρεστή στην εξουσία της εποχής) αλλά και επειδή δεν λατρεύουν τους παραδοσιακούς θεούς ή επειδή απλά είναι χριστιανοί.
Γράφει για παράδειγμα ο Πλίνιος που είχε διοριστεί κυβερνήτης στη Βιθυνία διεξάγοντας ανακρίσεις χριστιανών: Ποτέ δεν ήμουν παρών σε ανάκριση χριστιανών. Συνεπώς δεν γνωρίζω τη φύση ή την έκταση των ποινών που τους επιβάλλονται, ούτε τη βάση για να ξεκινήσω μια έρευνα και πόσο πολύ να την προχωρήσω...Για την ώρα αυτή είναι η γραμμή που έχω ακολουθήσει με όλα τα άτομα που μου έφεραν με την κατηγορία ότι είναι χριστιανοί. Τους έχω ρωτήσει προσωπικά εάν είναι χριστιανοί. Αν το παραδεχτούν επαναλαμβάνω το ερώτημα δεύτερη και τρίτη φορά, προειδοποιώντας για την τιμωρία που τους περιμένει. Αν επιμένουν, διατάζω να τους στείλουν για τιμωρία. Οποιασδήποτε φύσης κι αν είναι η παραδοχή τους, είμαι πεπεισμένος ότι το πείσμα και η αμετακίνητη ισχυρογνωμοσύνη τους πρέπει να τιμωρούνται. Έχουν υπάρξει κι άλλοι παρόμοια φανατικοί που είναι Ρωμαίοι πολίτες...Τους καταχώρησα σε μια λίστα ατόμων για να αποσταλούν στη Ρώμη για τιμωρία...Θεώρησα ότι πρέπει να απαλλάξω όσους αρνήθηκαν ότι είναι ή υπήρξαν ποτέ χριστιανοί, από τη στιγμή που επαναλάμβαναν μετά από μένα έναν τύπο επίκλησης στους θεούς και που έκαναν προσφορές κρασιού και θυμιάματος στο άγαλμά σας(το οποίο διέταξα να φέρουν στο δικαστήριο για αυτό το σκοπό μαζί με τα είδωλα των θεών) και επιπλέον καταράστηκαν το όνομα του Χριστού.

Λέει και άλλα ενδιαφέροντα ο Πλίνιος όπως για ένα έδικτο που εξέδωσε υπό την καθοδήγηση του Τραϊανού το οποίο απαγόρευε όλες τις πολιτικές κοινότητες/αδελφότητες (αν πιάνω σωστά το νόημα της σχετικής φράσης). Τελικά λόγω αμφιβολιών ζητάει την καθοδήγηση του Τραϊανού.
Ο Τραϊανός γράφει με τη σειρά του:Εχεις ακολουθήσει τη σωστή διαδικασία αγαπητέ μου Πλίνιε, σχετικά με την εξέταση περιπτώσεων ατόμων με την κατηγορία ότι είναι χριστιανοί. Διότι είναι αδύνατο να θεσπίσεις έναν γενικό κανόνα με σταθερό τύπο. Αυτοί οι άνθρωποι δεν πρέπει να διώκονται. Αλλά εάν τους φέρουν σ' εσένα και η εναντίον τους κατηγορία αποδειχτεί αληθινή, πρέπει να τιμωρηθούν. Αλλά στην περίπτωση που οποιοσδήποτε αρνηθεί ότι είναι χριστιανός και το ξεκαθαρίσει κάνοντας δεήσεις στους θεούς μας, πρέπει να συγχωρεθεί ως αποτέλεσμα της μετάνοιάς του -όσο ύποπτη κι αν ήταν η συμπεριφορά του στο παρελθόν.

Μήπως τελικά η θρησκευτική ελευθερία στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν ήταν παντού και πάντα τόσο ακλόνητη?

quote:

---

macedon

Αυτό που είπα είναι ότι δεν είναι ούτε δυνατόν ούτε λογικό ούτε αξιόπιστο, ένα τόσο μεγάλης χρονικής έκτασης γεγονός, όπως είναι 300 χρόνια θρησκευτικών διωγμών, που προκάλεσε (κατά trexagyreve) εκατομμύρια μάρτυρες να υπέπεσε στην αντίληψη μόνον δύο χριστιανών συγγραφέων, από τους οποίους ο ένας είναι πιστοποιημένος πλαστογράφος (τα ευαγγέλια του χρωστούν πολλά ως προς τη διαμόρφωσή τους) και ο άλλος απολογητής.

---

Ε τότε θα μιλάγαμε για ένα μικρότερης έκτασης και έντασης γεγονός. Δεν θα το απορρίπταμε ολοκληρωτικά όμως. Οι συγγραφείς που αναφέρονται σε διωγμούς χριστιανών είναι σαφώς περισσότεροι και κανένας trexagireve δεν είχε την αποκλειστικότητα υπολογισμού του αριθμού των θυμάτων-μαρτύρων.

quote:

---

macedon

... ο οποίος όμως διακρίνεται για την πόλωσή του, καθώς οι συγκεκριμένοι συγγραφείς έχουν σαν πρώτιστο μέλημά τους την προπαγάνδιση των θέσεων της θρησκείας τους, μέσα από μια ιστορικοφανή καταγραφή γεγονότων ή "γεγονότων".

---

Δεν είμαι σίγουρος ότι σε πιάνω εδώ. Εννοείς μήπως ότι προσπαθούσαν να επινοήσουν μάρτυρες που υπέφεραν για την πίστη τους εμπνευσμένοι από τα βιβλικά κείμενα και τις περιπτώσεις μαρτυρίων βιβλικών προσώπων (π.χ. Ιησούς, Ιωάννης ο Πρόδρομος κλπ)?
Για αυτούς τους λίγους έστω που δεν είναι χριστιανοί αλλά μιλούν για διωγμούς τι πιστεύεις? Κάτι έγραψες προηγουμένως για τον Τάκιτο και μια λάθος μετάφραση ως προς το αίτιο των διωγμών αλλά χωρίς περαιτέρω διευκρινίσεις. Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο?

quote:

---

macedon

Ο πάπυρος 3035, που αποτελεί ένταλμα σύλληψης ενός μεμονωμένου ατόμου για άγνωστους σε μας λόγους, προφανώς και δεν αποτελεί όχι ένδειξη γενικών διωγμών αλλά ούτε καν ένδειξη τοπικού διωγμού, γιατί δεν γνωρίζουμε την αιτία που ζητείται η σύλληψη του εν λόγω.

---

Σωστά, γι' αυτό και ήμουν κάπως συγκρατημένος στο συμπέρασμά μου για τον πάπυρο. Με προβληματίζει όμως η αναφορά στη θρησκεία του ατόμου. Γιατί θα έπρεπε το ένταλμα να την τονίσει και να μην αναφέρει απλά το όνομα του εν λόγω προσώπου?

quote:

---

macedon

α) συγκρούονται ευθέως με όσα γνωρίζουμε για το ρωμαϊκό δίκαιο και τη θρησκευτική ανοχή από πρωτογενείς πηγές

---

Θα πρέπει όμως να λάβουμε υπόψη ότι η θεωρία και οι τύποι απέχουν από την πράξη. Θεσμοί, νόμοι και κανόνες μπορούν ενίοτε να παραβλέπονται ή και να παραβιάζονται ακόμα κι από άτομα που βρίσκονται σε υψηλόβαθμες θέσεις ενός κράτους. Για μένα δεν αποτελεί αιτία επαρκή ώστε να απορρίψω συλλήβδην τους διωγμούς.

quote:

---

macedon

Όταν λοιπόν "γνωρίζουμε" (;) τι είπε ο Σωκράτης μόνο μέσα από τα γραπτά του Πλάτωνα, είμαστε σίγουροι ότι όντως αυτά είπε ο Σωκράτης ή ότι τελικά διαβάζουμε αυτά που ο Πλάτωνας βάζει στο στόμα του Σωκράτη;

---

Κατανοητό αυτό που λες αλλά εδώ έχουμε πιο πολλούς εμπλεκόμενους, πιο πολλές αναφορές και μου φαίνεται απίθανο να μην υπάρχει ούτε ίχνος ιστορικού πυρήνα σ' αυτές (που δεν είναι και λίγες εδώ που τα λέμε).

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

PanosT

Agnostic αποτελείς την επιτομή του Αγνωστικισμού και είσαι άτομο με ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ.
Αν και κάποια άλλα μέλη είχαν καλή προαίρεση σίγουρα και το επίπεδο αλλά και τα συμπεράσματα των συζητήσεων θα ήταν διαφορετικά...

---

Πιστεύω ότι πολλά άλλα μέλη της παρούσας κοινότητας έχουν καλή προαίρεση και θα ήταν ενδιαφέρον κι ευχάριστο να διαβάζαμε τις απόψεις τους πάνω στο θέμα.

quote:

---

PanosT

Μακάρι να είχαμε τις πρωτογενείς πηγές.
Δεν τις έχουμε, τι να κάνουμε.

---

Για να πω την αλήθεια, μου άρεσε το παράδειγμά σου με τα συγχωροχάρτια ως αντεπιχείρημα για την έλλειψη ή δυσκολία εύρεσης πρωτογενών πηγών. Είναι έξυπνο και πρωτότυπο (τουλάχιστον εγώ δεν το έχω ξανασυναντήσει) χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι πρέπει κάποιος να επαναπαύεται σ' αυτό δικαιολογώντας οτιδήποτε μας λείπει από την ιστορική έρευνα.

Τυχαίνει να γνωρίζω άλλο ένα (σχετικά) παρόμοιο παράδειγμα πολύ πιο κοντινό χρονικά σ' εμάς.

Πρόκειται για το παράνομο Project MKULTRA της CIA όπου τα πιο πολλά έγγραφα καταστράφηκαν το 1973 και τα περισσότερα που γνωρίζουμε γι' αυτό είναι καταθέσεις μαρτύρων που συμμετείχαν στα πειράματα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKULTRA

Τέλος πάντων, προσωπικά δεν με προβληματίζει ιδιαίτερα η μη διάσωση ενός νόμου πριν από 1800 χρόνια. Σε πολλά ιστορικά θέματα μας λείπουν στοιχεία και σχεδόν για κανένα διευρυμένο ιστορικό γεγονός δεν γνωρίζουμε τα πάντα.

quote:

---

PanosT

Το γεγονός ότι έχουμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ ΑΠΟ ΔΕΥΤΕΡΟΓΕΝΕΙΣ ΠΗΓΕΣ γιατί δεν μας ενοχλεί (και δικαίως)???

---

Θα μ' ενδιέφερε να δω τι λένε οι διαφωνούντες με τις θέσεις σου πάνω σ' αυτό.

quote:

---

PanosT

Καλά, για το επιχείρημα του Σωτήρη ευτυχώς που βρέθηκες εσύ Agnostic και του τα είπες ήπια οπότε συντάσομμαι πίσω από εσένα για να μην του γράψω τίποτα βαρύ.

Οι παρεμβάσεις σου είναι πάντα ευπρόσδεκτες διότι επαναλαμβάνω έχεις καλή προαίρεση.
Δυστυχώς απέναντι στο macedon και την παρέα του έχω διαβλέψει ΚΑΚΗ ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ και για το λόγο αυτό το στυλ μου είναι επιθετικό (όπως και αυτών εναντίων εμού και εναντίων όλων των μελών του forum που δήλωσαν Χριστιανοί γενικώς)

Οπότε όσο μπορείς πόσταρε για να μας κατευνάζεις...

---

Ειδικά σ' αυτές τις συζητήσεις με την ευαίσθητη ομολογουμένως υφή και θεματολογία θα πρέπει να καταβάλλεται προσπάθεια επίδειξης ψυχραιμίας από όλους ανεξαιρέτως. Είναι κατανοητό ενίοτε όλοι μας να έχουμε παρεκτραπεί και να έχουμε γίνει περισσότερο επιθετικοί απ' όσο θα 'πρεπε, αλλά στο χέρι μας είναι να επανέλθουμε σε ήπιους τόνους χωρίς ανούσιους φανατισμούς και βιαστικές κατατάξεις των άλλων σε "παρέες" ή "ομάδες".

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ε τότε θα μιλάγαμε για ένα μικρότερης έκτασης και έντασης γεγονός. Δεν θα το απορρίπταμε ολοκληρωτικά όμως.

---

Δεν απορρίπτουμε ολοκληρωτικά τίποτε. Θρησκευτικοί διωγμοί γίνονται και σήμερα και μάλιστα στην Ελλάδα.

Αυτό που απορρίπτουμε είναι οι θρησκευτικοί διωγμοί σε κεντρικό επίπεδο και μάλιστα σαν επίσημη πολιτική της Ρώμης. Πιστεύω πως το καταλαβαίνεις αυτό.

Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ή να αποκλείσουμε ότι σε κάποιο χωριό κυνήγησαν κάποιους γιατί ήταν χριστιανοί. Αυτά όμως τα μεμονωμένα γεγονότα δεν αποτελούν "θρησκευτικούς διωγμούς της Ρώμης".

quote:

---

Οι συγγραφείς που αναφέρονται σε διωγμούς χριστιανών είναι σαφώς περισσότεροι

---

Όταν λέμε "διωγμούς χριστιανών" εννοούμε "θρησκευτικούς διωγμούς χριστιανών"; Και εν πάσει περιπτώσει, κάνε έναν έλεγχο των πηγών που επικαλούνται οι "περισσότεροι συγγραφείς" και ίσως δεις όλοι να επικαλούνται αυτό που μόνον ο Ευσέβιος αντιλήφθηκε...

quote:

---

Για αυτούς τους λίγους έστω που δεν είναι χριστιανοί αλλά μιλούν για διωγμούς τι πιστεύεις?

---

Εξαρτάται από την αξιοπιστία των πηγών τους.

quote:

---

Κάτι έγραψες προηγουμένως για τον Τάκιτο και μια λάθος μετάφραση ως προς το αίτιο των διωγμών αλλά χωρίς περαιτέρω διευκρινίσεις. Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο?

---

Δεν θυμάμαι να έγραψα κάτι τέτοιο. Μήπως μπορείς να το παραθέσεις για να δω;

quote:

---

Με προβληματίζει όμως η αναφορά στη θρησκεία του ατόμου. Γιατί θα έπρεπε το ένταλμα να την τονίσει και να μην αναφέρει απλά το όνομα του εν λόγω προσώπου?

---

Μπορεί π.χ. να ήταν ο μοναδικός χριστιανός στο χωριό και η θρησκεία του να αποτελούσε χαρακτηριστικό γνώρισμά του.

quote:

---

Θα πρέπει όμως να λάβουμε υπόψη ότι η θεωρία και οι τύποι απέχουν από την πράξη. Θεσμοί, νόμοι και κανόνες μπορούν ενίοτε να παραβλέπονται ή και να παραβιάζονται ακόμα κι από άτομα που βρίσκονται σε υψηλόβαθμες θέσεις ενός κράτους.

---

Αυτό φίλε μου είναι σόφισμα. Γιατί η θεωρία λέει ότι υπήρχε ο τύπος των διωγμών (ο νόμος, η απόφαση) και πάνω σ'αυτόν βασίστηκαν οι διώξεις.

Ξέρεις όμως πού είναι το παράλογο αλλά και το υποκριτικό της όλης υπόθεσης;

- Από τη μια μεριά έχουμε "θρησκευτικούς διωγμούς" που δεν υποστηρίζονται από πρωτογενή στοιχεία, που δεν ξέρουμε τίποτε γι'αυτούς, που κανείς ιστορικός δεν τους κατέγραψε και παρ' όλα αυτά αποτελούν την επίσημη "σχολική ιστορία".

- Από την άλλη έχουμε ανελέητους θρησκευτικούς διωγμούς κατά πάντων των μη χριστιανών, που υποστηρίζεται από μία πληρέστατη και διαρκώς εμπλουτιζόμενη νομοθεσία, που έχει καταγραφεί από όλους τους ιστορικούς της εποχής, χριστιανούς και μη, που η διάρκειά της ξεπέρασε τους 6,5 αιώνες (συγκεκριμένος διωκτικός νόμος του Ιουστινιανού καταργήθηκε στην Ελλάδα μόλις το ... 1988), και δεν αναφέρονται καν στα σχολικά βιβλία, για να μην διαταραχθούν οι ρωμαιοθρησκευτικοί μύθοι.

quote:

---

Για μένα δεν αποτελεί αιτία επαρκή ώστε να απορρίψω συλλήβδην τους διωγμούς.

---

Το να δέχεσαι τόσο αβίαστα και με τόσα λίγα και αμφισβητήσιμα στοιχεία αυτό που σου προσφέρεται ως ... "ιστορία", είναι προσωπική σου επιλογή. Άλλωστε όταν απουσιάζουν οι αποδείξεις, ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει.

quote:

---

Κατανοητό αυτό που λες αλλά εδώ έχουμε πιο πολλούς εμπλεκόμενους, πιο πολλές αναφορές και μου φαίνεται απίθανο να μην υπάρχει ούτε ίχνος ιστορικού πυρήνα σ' αυτές (που δεν είναι και λίγες εδώ που τα λέμε).

---

Τις αναφορές και τις πηγές από τον θεματοθέτη ούτε τις είδα ούτε πρόκειται να τις δω. Όταν τις παραθέσει θα δούμε αν στέκουν και τι ακριβώς λένε.

Για τις δικές σου, θα σχολιάσω παρακάτω την επιστολή του Πλίνιου που σχολιάζεις, μια και αποτελεί "επίσημη αλληλογραφία" μεταξύ του αυτοκράτορα και ενός ανώτερου αξιωματούχου.

Για τις υπόλοιπες αναφορές που παρουσιάζεις και που μιλάνε για "εφαρμογή του διατάγματος του 303 του Διοκλητιανού", δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη καθώς δεν γνωρίζω τι εντολές έδινε το διάταγμα αυτό και άρα δεν μπορώ να δω αν η "εφαρμογή" έχει να κάνει με το γράμμα και το περιεχόμενο του νόμου ή με την ερμηνεία που του έδωσαν οι -κατά τα άλλα- ευφάνταστοι χριστιανοί συγγραφείς.

Για το τελευταίο να σου θυμίσω πως μερικά χρόνια πριν ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είχε χαρακτηρίσει ως "διωγμό της ορθόδοξης εκκλησίας" την (απόλυτα λογική) απόφαση να μην αναγράφονται προσωπικές πεποιθήσεις των πολιτών πάνω σε δημόσια έγγραφα.

Μερίδα του τύπου χαρακτήρισε επίσης ως "διωγμό κατά της ορθοδοξίας" την φυλάκιση του Εφραίμ, που κατηγορείται για ένα σωρό κακουργήματα.

Ποιά εντύπωση λες να σχηματίσει ο ιστορικός του μέλλοντος διαβάζοντας μόνον αυτές τις δύο αναφορές;

macedon

Edited by - macedon on 09/03/2012 17:10:08

Δεν έχω να πω τίποτα επί της ουσίας...

Μόνο σε περιφερειακά θεματάκια.

Για τα συγχωροχάρτια το έχω ξαναπεί ότι ήταν παρατήρηση ΕΝΟΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ΑΘΕΟΥ ΙΤΑΛΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ που ζει και εργάζεται για πολλά χρόνια στην Ελλάδα (παντρεμένος με Ελληνίδα).
Ως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΑΘΕΟΣ έκανε ΔΥΟ ΓΑΜΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΔΑ ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ (Καθολικό για τους γονείς του και Ορθόδοξο για τη γυναίκα του) και μου είχε πει ότι θα έκανε και ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΟ ¨Η ΙΝΔΟΥΙΣΤΙΚΟ ΚΑΘΩΣ ΔΕΝ ΤΟΥ ΛΕΝΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΟΙ ΤΕΛΕΤΕΣ ¨Η ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΟΤΙ ΤΙΣ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ.

Στη ζωή μου έχω συναντήσει πολλούς Άθεους και μάλιστα μη-Ελληνικής καταγωγής οι οποίοι θα έκαναν ακριβώς το ίδιο και έχουν μια κοινή αντιμετώπιση ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ.

Μόνο σ'αυτό το forum συνάντησα τόσους πολλούς που δηλώνουν Άθεοι/Άθρησκοι και ΑΦΙΟΝΙΖΟΝΤΑΙ με το ΧΡΙΣΤΟ τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ και τους ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΜΟΝΟΝ!!!!!

Είμαι περίεργος, και τώρα που το σκέφτομαι ίσως και να ανοίξω thread περί Αθείας, αν ο macedon, ο Σωτήρης, ο γιαπετ, ο άθεος κτλ ξέρουν τόσα πολλά για το Κοράνι τον Αλλάχ και τον Μωαμεθ, για τις Βέδες το Βισνού, το Βράχμα και το Σίβα...
Τέσπα.

Αυτός λοιπόν μου επισήμανε το γεγονός το οποίο εγώ δεν το είχα αντιληφθεί. Εγώ του ανέφερα το γνωστό πλέον βιβλίο του Jahuda Hebrew is Greek έκδοσης του 1981 που έχει εξαφανισθεί (εννοείται ότι μιλάμε για γνήσιο καινούριο αντίγραφο σε κανονική τιμή) το οποίο δεν το ήξερε.

Ένα γρήγορο check που κάναμε για τους εν λόγω ισχυρισμούς μας το επιβεβαίωσε και μείναμε και οι δύο άναυδοι...

quote:

---

Δεν έχω να πω τίποτα επί της ουσίας...

---

Αυτό το απέδειξες περίτρανα (και αναμενόμενο ήταν, μπορώ να πω), αν και θα περίμενε κανείς από έναν θεματοθέτη τουλάχιστον να υποστηρίξει το αρχικό του σχόλιο.

macedon

quote:

---

@Agnostic

Δεν έχω να πω τίποτα επί της ουσίας...

Μόνο σε περιφερειακά θεματάκια.

Για τα συγχωροχάρτια το έχω ξαναπεί ότι ήταν παρατήρηση ΕΝΟΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ΑΘΕΟΥ ΙΤΑΛΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ που ζει και εργάζεται για πολλά χρόνια στην Ελλάδα (παντρεμένος με Ελληνίδα).
Ως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΑΘΕΟΣ έκανε ΔΥΟ ΓΑΜΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΔΑ ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ (Καθολικό για τους γονείς του και Ορθόδοξο για τη γυναίκα του) και μου είχε πει ότι θα έκανε και ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΟ ¨Η ΙΝΔΟΥΙΣΤΙΚΟ ΚΑΘΩΣ ΔΕΝ ΤΟΥ ΛΕΝΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΟΙ ΤΕΛΕΤΕΣ ¨Η ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΟΤΙ ΤΙΣ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ.

Στη ζωή μου έχω συναντήσει πολλούς Άθεους και μάλιστα μη-Ελληνικής καταγωγής οι οποίοι θα έκαναν ακριβώς το ίδιο και έχουν μια κοινή αντιμετώπιση ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ.

Μόνο σ'αυτό το forum συνάντησα τόσους πολλούς που δηλώνουν Άθεοι/Άθρησκοι και ΑΦΙΟΝΙΖΟΝΤΑΙ με το ΧΡΙΣΤΟ τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ και τους ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΜΟΝΟΝ!!!!!

Είμαι περίεργος, και τώρα που το σκέφτομαι ίσως και να ανοίξω thread περί Αθείας, αν ο macedon, ο Σωτήρης, ο γιαπετ, ο άθεος κτλ ξέρουν τόσα πολλά για το Κοράνι τον Αλλάχ και τον Μωαμεθ, για τις Βέδες το Βισνού, το Βράχμα και το Σίβα...
Τέσπα.

Αυτός λοιπόν μου επισήμανε το γεγονός το οποίο εγώ δεν το είχα αντιληφθεί. Εγώ του ανέφερα το γνωστό πλέον βιβλίο του Jahuda Hebrew is Greek έκδοσης του 1981 που έχει εξαφανισθεί (εννοείται ότι μιλάμε για γνήσιο καινούριο αντίγραφο σε κανονική τιμή) το οποίο δεν το ήξερε.

Ένα γρήγορο check που κάναμε για τους εν λόγω ισχυρισμούς μας το επιβεβαίωσε και μείναμε και οι δύο άναυδοι...

Ερευνάτε τας Γραφάς

---

επειδή η γελοιότητα έχει και τα όρια της
άκου λοιπόν φανατικέ χριστιανέ της δεκάρας, όπως σου είπα και πριν λίγες μέρες, γράφω εκεί που δεν πιάνει μελάνι τον κάθε θεό της κάθε θρησκείας μαζί και τους γελοίους φανατικούς οπαδούς των θρησκειών,
αλλά εσύ σαν καλός φανατικός που είσαι, βλέπεις παντού λάτρεις της αρχαιοελληνικής θρησκείας μέχρι εκεί φτάνει ο εγκέφαλος σου μέχρι εκεί πας
η πραγματικότητα είναι ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα, άλλα δεν θα κάτσω να ασχοληθώ μαζί σου άλλο όπως δεν πρόκειται να ασχοληθώ με κανένα γελοίο της οποιαδήποτε θρησκείας, εκτός και αν ο κάθε φανατίλας διαστρεβλώνει την ιστορία τότε θα με βρει μπροστά του
γκέγκε φανατίλα;

τα ίδια χάλια με τον ψηλό και τους λοιπούς φανατικούς που έχουν περάσει κατά καιρούς είσαι, τις ίδιες παπαρολογίες λες, τα ίδια ανόητα επιχειρήματα χρησιμοποιείς

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

quote:

---

PanosT

quote:

---

Δεν έχω να πω τίποτα επί της ουσίας...

---

Αυτό το απέδειξες περίτρανα (και αναμενόμενο ήταν, μπορώ να πω), αν και θα περίμενε κανείς από έναν θεματοθέτη τουλάχιστον να υποστηρίξει το αρχικό του σχόλιο.

---

quote:

---

macedon
Άρα θα συνεχίσεις το trolling, προφανώς γιατί δεν έχεις τίποτε άλλο να προσφέρεις στη συζήτηση.

---