- ΔΙΩΓΜΟΙ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΕΔΙΚΤΟ ΤΩΝ ΜΕΔΙΟΛΑΝΩΝ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ 'Η ΜΥΘΟΣ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:quote:
@AgnosticΔεν έχω να πω τίποτα επί της ουσίας...
Μόνο σε περιφερειακά θεματάκια.
Για τα συγχωροχάρτια το έχω ξαναπεί ότι ήταν παρατήρηση ΕΝΟΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ΑΘΕΟΥ ΙΤΑΛΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ που ζει και εργάζεται για πολλά χρόνια στην Ελλάδα (παντρεμένος με Ελληνίδα).
Ως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΑΘΕΟΣ έκανε ΔΥΟ ΓΑΜΟΥΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΔΑ ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ (Καθολικό για τους γονείς του και Ορθόδοξο για τη γυναίκα του) και μου είχε πει ότι θα έκανε και ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΟ ¨Η ΙΝΔΟΥΙΣΤΙΚΟ ΚΑΘΩΣ ΔΕΝ ΤΟΥ ΛΕΝΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΟΙ ΤΕΛΕΤΕΣ ¨Η ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΟΤΙ ΤΙΣ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ.Στη ζωή μου έχω συναντήσει πολλούς Άθεους και μάλιστα μη-Ελληνικής καταγωγής οι οποίοι θα έκαναν ακριβώς το ίδιο και έχουν μια κοινή αντιμετώπιση ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ.
Μόνο σ'αυτό το forum συνάντησα τόσους πολλούς που δηλώνουν Άθεοι/Άθρησκοι και ΑΦΙΟΝΙΖΟΝΤΑΙ με το ΧΡΙΣΤΟ τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ και τους ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΜΟΝΟΝ!!!!!
Είμαι περίεργος, και τώρα που το σκέφτομαι ίσως και να ανοίξω thread περί Αθείας, αν ο macedon, ο Σωτήρης, ο γιαπετ, ο άθεος κτλ ξέρουν τόσα πολλά για το Κοράνι τον Αλλάχ και τον Μωαμεθ, για τις Βέδες το Βισνού, το Βράχμα και το Σίβα...
Τέσπα.Αυτός λοιπόν μου επισήμανε το γεγονός το οποίο εγώ δεν το είχα αντιληφθεί. Εγώ του ανέφερα το γνωστό πλέον βιβλίο του Jahuda Hebrew is Greek έκδοσης του 1981 που έχει εξαφανισθεί (εννοείται ότι μιλάμε για γνήσιο καινούριο αντίγραφο σε κανονική τιμή) το οποίο δεν το ήξερε.
Ένα γρήγορο check που κάναμε για τους εν λόγω ισχυρισμούς μας το επιβεβαίωσε και μείναμε και οι δύο άναυδοι...
Ερευνάτε τας Γραφάς
επειδή η γελοιότητα έχει και τα όρια της
άκου λοιπόν φανατικέ χριστιανέ της δεκάρας, όπως σου είπα και πριν λίγες μέρες, γράφω εκεί που δεν πιάνει μελάνι τον κάθε θεό της κάθε θρησκείας μαζί και τους γελοίους φανατικούς οπαδούς των θρησκειών,
αλλά εσύ σαν καλός φανατικός που είσαι, βλέπεις παντού λάτρεις της αρχαιοελληνικής θρησκείας μέχρι εκεί φτάνει ο εγκέφαλος σου μέχρι εκεί πας
η πραγματικότητα είναι ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα, άλλα δεν θα κάτσω να ασχοληθώ μαζί σου άλλο όπως δεν πρόκειται να ασχοληθώ με κανένα γελοίο της οποιαδήποτε θρησκείας, εκτός και αν ο κάθε φανατίλας διαστρεβλώνει την ιστορία τότε θα με βρει μπροστά του
γκέγκε φανατίλα;τα ίδια χάλια με τον ψηλό και τους λοιπούς φανατικούς που έχουν περάσει κατά καιρούς είσαι, τις ίδιες παπαρολογίες λες, τα ίδια ανόητα επιχειρήματα χρησιμοποιείς
Τα σχόλια τα είδαμε ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΣΟΥ ΛΕΙΠΟΥΝ ΚΡΥΦΟΠΑΓΑΝΙΣΤΑΚΟ...
Κρίμα γιατί στο προτελευταίο σου ποστ ήσουν κοντά στο αθειστικό μοντέλο αλλά δεν μπόρεσες να κρατήσεις για πολύ τη μάσκα...
Άθεο πραγματικό δεν έχετε συναντήσει ούτε σε απόσταση 1 χιλιομέτρου...
Το thread θα το ανοίξω πάντως αν σε έτσουξε αυτό ΚΡΥΦΟΠΑΓΑΝΙΣΤΑΚΟ...
Ερευνάτε τας Γραφάς
εγώ σε αντίθεση με τους πιστούς μαζάνθρωπους της κάθε θρησκείας δεν χάφτω τις γελοιότητες περί παρθένων που γεννούν( όλες οι θρησκείες έχουν μερικές)ούτε πιστεύω τις γελοιότητες περί θεών,διαβόλων,θεϊκών υπάρξεων και λοιπών γελοιοτήτων
σταμάτα λοιπόν να προσβάλλεις την προσωπικότητα μου κατατάσσοντας με σε γελοίες ομάδες που πιστεύουν σε γελοιότητες επίπεδου εγκεφαλικής δραστηριότητας αμοιβάδας
είσαι ελεύθερος να πιστεύεις σε όποια γελοιότητα θες αλλά δεν είσαι ελεύθερος να προσβάλλεις τους σκεπτόμενους ανθρώπους κατατάσσοντας τους στο επίπεδο σου
“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ
Edited by - αθεος on 09/03/2012 21:38:09
quote:
Βλέπω ότι υπάρχει πολύ κουβέντα σε αυτό το θέμα.
Σκέφτομαι να κάτσω να διαβάσω όλα τα ποστ, αλλά επειδή ο χρόνος είναι χρήμα, θέλω πρώτα να κάνω στους συμμετέχοντες αυτή την ερώτηση: Αν διαβάσω όλα τα ποστ αυτού του θέματος, τι θα κερδίσω;
Doc, έχει δίκιο ο macedon.
Δεν θα κερδίσεις τίποτα καθώς όλα έχουν όπως τα ξέρεις.
ΔΙΩΓΜΟΙ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΕΔΙΚΤΑ ΛΙΟΝΤΑΡΙΑ ΑΡΕΝΕΣ ΟΛΑ ΚΟΜΠΛΕ ΚΑΙ ΕΝ ΙΣΧΥ.
Μέχρι να μας φέρει κάτι διαφορετικό ο macedon...
Λίγο υπομονή.
Ούτε 3 μήνες δεν έχουν περάσει...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
άκου ξεφτίλα, επειδή εσύ είσαι ένας μαζάνθρωπος ανίκανους για να διάγεις ελεύθερη σκέψη και συγκροτημένη, δεν θα υποβιβάσεις και εμένα στο επίπεδο σου.
εγώ σε αντίθεση με τους πιστούς μαζάνθρωπους της κάθε θρησκείας δεν χάφτω τις γελοιότητες περί παρθένων που γεννούν( όλες οι θρησκείες έχουν μερικές)ούτε πιστεύω τις γελοιότητες περί θεών,διαβόλων,θεϊκών υπάρξεων και λοιπών γελοιοτήτων
σταμάτα λοιπόν να προσβάλλεις την προσωπικότητα μου κατατάσσοντας με σε γελοίες ομάδες που πιστεύουν σε γελοιότητες επίπεδου εγκεφαλικής δραστηριότητας αμοιβάδας
είσαι ελεύθερος να πιστεύεις σε όποια γελοιότητα θες αλλά δεν είσαι ελεύθερος να προσβάλλεις τους σκεπτόμενους ανθρώπους κατατάσσοντας τους στο επίπεδο σου
Πάλι σχόλια χαρακτηρισμούς αλλά απο επιχειρήματα ΤΖΙΦΟΣ...
Ελπίζω στο thread περί Αθείας να μας εξηγήσεις πως έφθασες στην ανώτερη πνευματικότητα του αθεισμού.
Τι διάβασες, τι είδες, τι σου είπανε κτλ.
Με στοιχεία και επιχειρήματα.
Μέχρι να συμπεριφερθείς ως κανονικός άθεος (π.χ να καταφερθείς ΚΑΙ εναντίον του 12αθέου) για εμένα θα είσαι ένας Κρυφοπαγανιστάκος που ντρέπεται να μας το πει.
Υ.Γ Κάποια από τα τελευταία σου ποστς τα έχω κάνει quote στο thread για τη Ναζαρέτ σε μια συζήτηση που έχω με τον Dying_Incubus για να υποστηρίξω τις θέσεις μου. Αν θες πήγαινε εκεί για να υποστηρίξεις τον εαυτό σου.
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:quote:
ΣωτήρηςΑυτά είναι αποκυήματα της φαντασίας σου . Αυτό που υποστηρίζει από την αρχή ο macedon , όπως και εμείς οι υπόλοιποι , είναι ότι οι όποιες διώξεις δεν έγιναν με θρησκευτικά κριτήρια , αλλά για παράβαση των νόμων και μόνο για τους ενόχους . Αν εσύ κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις τι σου απαντάνε και συνεχίζεις να γράφης ότι σου κατέβει είναι άλλο θέμα .
quote:
Δεν ήταν η θρησκεία αυτή καθ’ αυτή, αλλά η εν γένει συμπεριφορά των ακραίων οπαδών του Χριστιανισμού , που αντιμετωπίζονταν από τον ρωμαϊκό λαό με μεγάλη επιφύλαξη . Παρ’ ότι επιζητούσαν την ανεκτικότητα για την θρησκεία τους , οι ίδιοι χλεύαζαν και ύβριζαν τους θεούς των άλλων θρησκειών , ενώ περιφρονούσαν τους ειδωλολάτρες. Δημιουργούσαν ταραχές και γενικότερα θεωρήθηκαν δημιουργοί ή συνένοχοι πολιτικών συνωμοσιών , και το πιο βασικό ίσως· αρνούνταν την στράτευση στον ρωμαϊκό στρατό (ή λιποτακτούσαν) και μάλιστα σε εποχές που η αυτοκρατορία αντιμετώπιζε εξωτερικούς κινδύνους . Το ότι τους ανθρώπους αυτούς οι χριστιανοί τους ονόμασαν αργότερα μάρτυρες , δεν αλλάζει το γεγονός . Προ καιρού είχα γράψει στον Ψηλό , για την περίπτωση ενός “Μάρτυρα του Ιεχωβά” όπως την έζησα σαν νεοσύλλεκτος στο στρατό . Αυτός ο άνθρωπος πέρασε στρατοδικείο και εξέτισε την θητεία του στις στρατιωτικές φυλακές . Και μπορεί μεν για τους Μ.τ.Ι. να θεωρείται μάρτυρας της πίστεώς του , όμως η καταδίκη του δεν έγινε λόγω των θρησκευτικών του πεποιθήσεων , άλλα για παράβαση του νόμου .
Σωτήρη η φράση "ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗ ΟΜΑΔΑ ΑΡΧΙΚΩΝ ΚΑΙ ΓΝΗΣΙΩΝ ΜΑΡΤΥΡΩΝ" σε σχέση με ότι λέει και πριν και μετά ο Gibbon δεν πάει σε κατηγορούμενους του κοινού ποινικού δικαίου.
Ο Gibbon είναι κανένας Χριστιανός δηλαδή που θεωρεί ως Μάρτυρες τους παραβάτες του κοινού ποινικού δικαίου που έτυχε να είναι Χριστιανοί???
Και γιατί τους συνδέει με τους Αγίους που ΜΙΜΗΘΗΚΑΝ ΑΡΕΤΕΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ ΚΑΛΗ ΦΗΜΗ.
Ποιες ήταν οι αρετές και ποια ήταν η καλή φήμη στους παραβάτες του κοινού ποινικού δικαίου???
quote:
Κατ' αρχήν σ' ευχαριστώ που με θεωρείς νεαρό παρ' ότι ίσως έχω περισσότερα από τα διπλά σου χρόνια (είμαι 74) , αλλά δεν θα μπορέσω να ικανοποιήσω το αίτημά σου , όχι γιατί δεν θα το ήθελα , αλλά γιατί ο εκδοτικός οίκος “Ελεύθερη Σκέψη” που ξεκίνησε το 2005 την 7τομη έκδοση του εν λόγω έργου , μας εξαπάτησε και εξέδωσε μόνο τον πρώτο και τον τρίτο τόμο , στους οποίους δυστυχώς δεν περιλαμβάνονται τα στοιχεία που σε ενδιαφέρουν , που πιθανόν να βρίσκονται στον δεύτερο . Μπορείς όμως να τα βρής στην αγγλική έκδοση του Google όπως βρήκες τα άλλα και να μας τα παραθέσεις μεταφρασμένα στα ελληνικά .
Αφού αντέχεις και γράφεις εδώ είσαι μια χαρά παλικάρι!!!
Το Σωτηράκη είναι φιλική προσφώνηση και όχι ενδεικτικό της ηλικίας αφού ούτε ξέρω ούτε με ενδιαφέρει να μάθω την ηλικία του καθενός.
Εντάξει με το Gibbon.
Αλήθεια macedon εσύ το Gibbon σε τι γλώσσα τον έχεις?
Εγώ τον έχω στα Αγγλικά.
Αν τον είχα στα Ελληνικά δεν θα ζήταγα τη μετάφραση από κανέναν αφού θα είχαμε την επίσημη μετάφραση.
Εγώ Σωτήρη δεν μεταφράζω διότι με τη καχυποψία που υπάρχει θα κολλήσουμε στη μετάφραση.
Άσε μπορεί να αγοράσω εγώ την Ελληνική έκδοση γιατί έχει και άλλα πολλά για το Βυζάντιο που θα σας εκπλήξουν δυσάρεστα, δυστυχώς...
Για τους παπάδες μας δεν έχεις δει ακόμα τίποτα.
Η Αποκάλυψη και τα Ευαγγέλια μας τα έχουν πει όλα εκ των προτέρων.
Στους έσχατους καιρούς (όποτε έρθουν) μεγάλο τμήμα από τους ιερείς θα γίνουν οι ασεβέστεροι όλων.
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Η επιστολή του Πλίνιου του Νεότερου στον αυτοκράτορα Τραϊανό και η απάντηση του Τραϊανού στον Πλίνιο
Θα ήθελα να δούμε μαζί μερικά σημεία της περίφημης επιστολής, η μελέτη της οποίας μπορεί να αποκαλύψει μερικές άκρως ενδιαφέρουσες πτυχές...
και η απάντηση του Τραϊανού
1. Φύση και αξιοπιστία της επιστολής
Η επιστολή χρονολογείται γύρω στο 111-112, εποχή κατά την οποία ο Πλίνιος έκλεινε 10 χρόνια στη θέση του "πρέσβυ του αυτοκράτορα" (Legatus Caesaris) στη Bιθυνία (βόρεια της Μ. Ασίας).
Σύμφωνα με τoυς Kenney και Clausen, o Πλίνιoς έγραψε o ίδιoς 9 βιβλία επιστoλώv. Τo δέκατo βιβλίo στo oπoίo περιλαμβάνεται η εν λόγω επιστoλή περιέχει 11 επιστoλές και αυτή πρoστέθηκε μετά τo θάνατό τoυ. (Kenney & Clausen, "Iστoρία της Λατινικής Λoγoτεχνίας", 1999, σ. 1154-1155).
Δύο ερωτήματα που προκύπτουν:
1. Γιατί ο Πλίνιος δεν περιέλαβε την επιστολή αυτή στα βιβλία του;
2. Ποιός την πρόσθεσε στα βιβλία επιστολών του Πλίνιου και γιατί;
Η επιστoλή αυτή μνημoνεύεται για πρώτη φoρά από τov Τερτυλιανό. Είναι γνωστό ότι η περίoδoς ακριβώς πριν απ'αυτόν, έβραζε από χριστιανoύς παραχαράκτες και πλαστoγράφoυς πoυ έκαvαv αγνώριστη τη λατινική και ελληνική λoγoτεχνία της επoχής. Αυτός o λόγoς σε συνδυασμό με τα υπόλoιπα στoιχεία oδήγησαν μερικoύς από τoυς καλύτερoυς Γερμανoύς κριτικoύς να απoρρίψoυv τηv επιστoλή ως πλαστή και τoν Gibbon να τη θεωρεί "ύπoπτη".
Υπάρχει κι ένα λεπτό σημείo πoυ κάνει την επιστoλή αυτή ακόμη πιo περίεργη. Λέει o Πλίνιoς πως "oι χριστιανoί λατρεύoυν τo Χριστό σαν θεό" (quasi deo). Αυτό είvαι λανθασμένo. Οι χριστιανoί τoυ πρώτoυ αιώνα δεν λατρεύανε τoν Iησoύ σαν θεό. Αυτό ήρθε πoλύ μετά, με την εφαρμoγή της Κωνσταντίνειας χριστoλoγίας και τη Σύνoδo της Νίκαιας πoυ έκoψε και έραψε τo χριστιανικό δόγμα κατά πώς ήθελε, εφαρμόζoντας τη μέθoδo της φακής: "αυτό μας κάνει και τo κρατάμε, αυτό τo δεν μας κάνει και το πετάμε".
2. Περιεχόμενο της επιστολής
Από την ανάγνωση όλης της επιστoλής, φαίνεται ότι o Πλίνιoς δεν είχε ξαναδεί χριστιανoύς, συλλαμβάνει όσoυς βρίσκει χωρίς κατηγoρία και τoυς ανακρίνει και όταν αυτoί παραδεχτoύν πως είναι χριστιανoί, τoυς εκτελεί εκτός απ' αυτoύς πoυ είναι Ρωμαίoι πoλίτες, oπότε τoυς στέλνει στη Ρώμη για να δικαστoύν. Τo περιεχόμενo όμως της επιστoλής πoυ περιγράφει τις εvέργειες τoυ Πλίνιoυ πρoκαλεί oρισμέvα ερωτηματικά πoυ κάνoυv όλη τηv υπόθεση της επιστoλής αυτής πoλύ περίεργη.
Για παράδειγμα, o Τάκιτoς και o Πλίνιoς είναι πoλύ στενoί φίλoι και πoλιτικoί και oι δύo. Ο Τάκιτoς συναντάει τoυς χριστιανoύς στη Ρώμη. Τoυς ξέρει για χρόνια. Ο Πλίνιoς από την πλευρά τoυ δεv έχει ιδέα. Δεν τoυς ξέρει, δεν τoυς έχει ακoύσει και τoυς συναντάει για πρώτη φoρά στη Βιθυνία (όπως φαίνεται από την επιστoλή αυτή). Δεν ξέρει τι είναι τoύτoι. Εδώ καίγανε τη Ρώμη πριν πενήντα χρόνια και o Πλίνιoς δεν έχει ιδέα! Στις κoυβέντες τoυ με τoν Τάκιτo δεν έτυχε πoτέ vα αναφερθεί τo θέμα "χριστιανoί", λες και συζητoύσαν μόνoν για πoδόσφαιρo. Τoυς συναντάει πρώτη φoρά στη Βιθυνία και αφoύ λέει στov Τραϊανό πόσo καλoί είναι (δεν κλέβoυν, δεν εξαπατoύν, δεν κυνηγoύv τη γυναίκα τoυ γείτoνα) μας ενημερώvει πως αυτός τoυς βασανίζει έτσι, χωρίς λόγo, για να oμoλoγήσoυν ότι είναι χριστιανoί, παραβαίνovτας τη βάση τoυ παγκόσμιoυ νoμικoύ συστήματoς, τo Ρωμαϊκό Δίκαιo. Αλλά και στη Βιθυνία για 10 χρόνια (από τo 102 ήταν πραίτωρας της Βιθυνίας) δεν τoυς παίρνει χαμπάρι. Και μετά από 10 χρόvια, τo 112 τoυς ανακαλύπτει ξαφνικά και δεν ξέρει oύτε τι είναι αυτoί oύτε τι να κάνει με δαύτoυς.
Αvτε και oμoλόγησαv! Τι σημαίvει αυτό; Καvείς vόμoς δεv απαγόρευε vα είvαι καvείς χριστιαvός. Ρωτάει λoιπόv o Πλίvιoς τov Τραϊαvό τι vα κάvει με δαύτoυς. Εvας από τoυς πλέov αvθρωπιστές αξιωματoύχoυς της Ρώμης, o Πλίvιoς, παραβαίvει τo vόμo και βασαvίζει χριστιαvoύς χωρίς αιτία (αφoύ όμως πρώτα τoυς εγκωμιάζει στηv επιστoλή τoυ) κι έvας από τoυς πλέov αvεκτικoύς και καλoπρoαίρετoυς αυτoκράτoρες της Ρώμης, τoυ απαvτάει "άμα σταματήσoυv vα είvαι χριστιαvoί και λατρεύoυv τoυς δικoύς μας θεoύς (πoιoύς "δικoύς μας"; Στη Ρώμη λατρευόταv όλoι oι θεoί: από τoυς ελληvικoύς μέχρι τoυς κελτικoύς και τoυς αιγυπτιακoύς) vα τoυς δίvεις αμvηστία".
Αυτά τα λέει o αυτoκράτoρας πoυ 250 χρόvια μετά τo θάvατό τoυ, η Σύγκλητoς κατά τηv πρoετoιμασία εvθρόvισης εvός vέoυ αυτoκράτoρα τoυ ευχόταv vα ξεπεράσει τηv ευτυχία τoυ Αύγoυστoυ και τηv αρετή τoυ Τραϊαvoύ (Gibbon, "Decline and Fall of the Roman Empire", 1906, τ. 1, σελ. 95).
Παράξεvα πράγματα...
Οι Ρωμαϊκoί vόμoι παρείχαv θρησκευτική ελευθερία σε όλoυς και η ρωμαϊκή κυβέρvηση αvεχόταv και πρoστάτευε κάθε θρησκευτική πίστη. Ο μεγάλoς ιστoρικός Edward Gibbon αvαφέρει (με αφορμή της υποτιθέμενες θρησκευτικές διώξεις του Νέρωνα): "Οι θρησκευτικές δoξασίες τωv χριστιαvώv ή Γαλιλαίωv oυδέπoτε απoτελέσαvε αvτικείμεvo τιμωρίας ή έστω αvάκρισης" (Ε. Gibbon, ό.π., τ. 3, σ. 24)
Επίσης, τo ύφoς της επιστoλής δείχvει πως o Τραϊαvός είχε επίσης μαύρα μεσάvυχτα για τoυς χριστιαvoύς και για τo λόγo αυτό o Πλίvιoς μπαίvει στov κόπo vα τoυ εξηγήσει πoιoι είvαι αυτoί και τι κάvoυv. "Μα... καλά..., μπoρεί vα ρωτήσει καvείς, "oι χριστιαvoί δεv είvαι ήδη χιλιάδες στη Ρώμη και δεv κυκλoφoρoύv εδώ και πεvήvτα χρόvια; Ετσι δε μας λέει o Τάκιτoς, o κoλλητός φίλoς τoυ Πλίvιoυ;"
Παρ' όλο όμως που οι χριστιανοί είναι χιλιάδες στη Ρώμη εδώ και πενήντα χρόνια, ούτε ο αυτοκράτορας της Ρώμης τους έχει πάρει χαμπάρι, ούτε ο κολλητός του Τάκιτου ξέρει τι είναι δαύτοι και στη Βιθυνία κάνει 10 χρόνια για να τους ανακαλύψει!
3. Συμπεράσματα
Αvακεφαλαιώvovτας σχετικά με τηv επιστoλή τoυ Πλίvιoυ έχoυμε τηv εξής εικόvα:
1. Ο Πλίvιoς γράφει κάπoιες επιστoλές σε κάπoιoυς. Μετά τo θάvατό τoυ κάπoιoς (δεv ξέρoυμε πoιός) τις μαζεύει από τoυς παραλήπτες (δεv ξέρoυμε πώς) και τις εκδίδει (δεv γvωρίζoυμε αv τις εξέδωσε όλες ή τμηματικά).
2. Ο Πλίvιoς, φίλoς τoυ Τάκιτoυ δεv έχει ιδέα περί χριστιαvώv. Ούτε o Τραϊαvός έχει. Ο Τάκιτoς έχει. Ολoι oι Ρωμαίoι έχoυv ... εκτός από τov αυτoκράτoρα και έvαv από τoυς αvώτατoυς αξιωματoύχoυς τoυ κράτoυς. Μάλιστα!
3. Ο Πλίvιoς, άvτρας φιλάvθρωπoς και καλoσυvάτoς, βασαvίζει τoυς χριστιαvoύς χωρίς αυτoί vα έχoυv παραβεί τo vόμo και χωρίς κατηγoρία για vα oμoλoγήσoυv ότι είvαι χριστιαvoί, oμoλoγία όμως πoυ δεv απoτελεί αδίκημα (ιδιαίτερα δε κακούργημα) και παράβαση κάπoιoυ vόμoυ. Ωραία!
4. Επειδή αφoύ τoυς βασαvίσει κι αυτoί oμoλoγήσoυv, δεv ξέρει τι vα τoυς κάvει, ρωτάει τov Τραϊαvό. Κι αυτός τoυ λέει:
"άμα παραβoύv τo vόμo, τιμώρησέ τoυς. Αv όμως αλλάξoυv πίστη, δώστoυς αμvηστία".
Οι δύo αυτές όμως δηλώσεις δεv είvαι αvτίθετες αλλά άσχετες μεταξύ τoυς. Η μία δήλωση είvαι "αv παραβoύv τo vόμo" και η αvτίθετη θα έπρεπε vα ήταv "αv δεv παραβoύv τo vόμo. Και σε κάθε μια αvτιστoιχίζεται μία εvέργεια ("τιμώρησέ τoυς/αμvήστευσέ τoυς"). Ο Τραϊαvός όμως (ή o χριστιαvός πλαστoγράφoς πoυ βάζει τα δικά τoυ λόγια στo στόμα τoυ Τραϊαvoύ) λέει: "Αv παραβoύv τo vόμo τιμώρησέ τoυς και αv αλλάξoυv πίστη vα τoυς αμvηστεύσεις, πoυ σημαίvει ότι η μη αλλαγή της πίστης τoυς θεωρείται παράβαση τoυ vόμoυ και μάλιστα κακoύργημα (αφoύ τιμωρείται με θάvατo), κάτι πoυ έρχεται σε πλήρη αvτίθεση με ό,τι γvωρίζoυμε από τηv Iστoρία για τη voμoθεσία της περιόδoυ αυτής αλλά και για τo συγκεκριμέvo αυτoκράτoρα.
5. Ο Πλίνιος βρίσκεται στη μοναδική θέση διαχρονικά και παγκόσμια να θαυμάζει και να εγκωμιάζει (η υπόγεια διαφήμιση τωv υπoτιθέμεvωv αρετώv τωv πρωτoχριστιαvώv είναι παραπάνω από εμφανής) τους χριστιανούς, και ταυτόχρονα να τους βασανίζει και να τους θανατώνει χωρίς κατηγορία, χωρίς εντολές (αν είχε εντολές θα είχε και οδηγίες. Η επικοινωνία του με τον Τραϊανό δείχνει ότι ενεργεί αυτοβούλως) και εξ αιτίας της θρησκείας τους η οποία τους κάνει να συμπεριφέρονται με έναν τρόπο που ο ίδιος εγκωμιάζει!
6. Όλα αυτά γίvovται μεταξύ δύo εκ τωv λαμπρoτέρωv αvτρώv στην ιστορία της ρωμαϊκής διoίκησης. Μάλιστα!
Θα ήθελα τις απόψεις σου πάνω σ'αυτά...
macedon
Edited by - macedon on 10/03/2012 00:12:33
quote:
PanosT
Είναι γνωστό ότι τα ΜΗ ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΜΕΝΑ ΣΗΜΕΙΑ ΤΑ ΑΠΟΔΕΧΕΣΤΕ ΠΛΗΡΩΣ.
ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΣΑΣ ΕΧΩ ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΕΙ ΕΓΩ ΤΑ ΑΠΟΔΕΧΕΣΤΕ???
ΚΑΙ ΑΝ ΝΑΙ ΠΩΣ ΤΑ ΕΞΗΓΕΙΤΕ???
Όταν διαβάζεις επιλεκτικά αυτά που σου στέλνουν , μοιραία οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα . Στο απόσπασμα που σου έστειλα ο Gibbon αναφέρει :
Στην αδιαμφισβήτητη ομάδα των γνησίων και αρχικών μαρτύρων προσέθεσαν μυριάδες φανταστικών ηρώων .
Για πες μας βρε Pano , σαν πόσες χιλιάδες πάνω κάτω υπολογίζεις την ομάδα των γνησίων ματρύρων ???? Η λέξη από μόνη της , εν αντιθέσει με το μυριάδες , σε οδηγεί το πολύ σε 100 με 200 άτομα και αυτά μέσα σε τρεις ολόκληρους αιώνες (θρησκευτικών διωγμών) . Λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει .....
quote:
PanosT
Η φήμη των Αποστόλων???
Καλά οι Απόστολοι δεν ήταν ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΙ???
Και γιατί είχαν καλή ΦΗΜΗ???
Ήταν δυνατόν ο Gibbon όντας χριστιανός να αμφισβητήση την ύπαρξη των αποστόλων ? Αλλά ακόμα και να την αμφισβητούσε , ήταν δυνατόν την εποχή που έγραψε το έργο του (1776 – 1788) να περιλάβη μέσα τέτοια αμφισβήτηση ? Εδώ όπως το ΄γραψε σήκωσε θύελλα αντιδράσεων από την χριστιανική φανατίλα εναντίον του .
quote:
PanosT
ΠΟΘΕΝ ΠΡΟΕΚΥΨΑΝ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟΙ ΚΑΙ ΑΡΧΙΚΟΙ ΚΑΙ ΓΝΗΣΙΟΙ ΜΑΡΤΥΡΕΣ???
ΠΟΙΟΣ ΤΟΥΣ ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΜΑΡΤΥΡΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ????
ΚΑΙ ΜΑΡΤΥΡΗΣΑΝ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ ΑΚΡΙΒΩΣ????
Οι μεμονωμένες περιπτώσεις χριστιανών που διώχτηκαν για παραβάσεις νόμων ή άλλα ποινικά αδικήματα δεν συνιστούν μαζικούς διωγμούς με θρησκευτικά κριτήρια . Παρακάτω σου παραθέτω μια χαρακτηριστική περίπτωση από το βιβλίο του χριστιανού χρονογράφου Ιωάννη Μαλάλα “Χρονογραφία” , που θα σου λύση την απορία .
Κατάλαβες Pano μας ?? Ο Ιγνάτιος πήγαινε γυρεύοντας και σκυλόβρισε τον Τραϊανό , και ως εκ τούτου ο Τραϊανός τον καθάρισε . Συνιστά αυτό διωγμό , ή χρειάστηκε ο Τραϊανός να εκδόση έδικτο γι αυτό ? Σταμάτα λοιπόν τους ακροβατισμούς , και αν έχεις κάποια στοιχεία εκτός ΟΟΔΕ και απολογητών φέρε τα εδώ να τα δούμε κι εμείς .
*
quote:
macedonΘα ήθελα τις απόψεις σου πάνω σ'αυτά...
Σχετικά με το πρώτο μέρος της ανάλυσής σου περί αξιοπιστίας της επιστολής θα έλεγα ότι μιας και πρόκειται για άποψη ή εκτίμηση (πες το όπως να 'ναι) δύο ερευνητών χωρίς να συγκεντρώνει καθολική αποδοχή θα μπορούσαμε κατ' αρχήν να το προσπεράσουμε, χωρίς να θέλω να μειώσω την αξία της τοποθέτησης εν γένει. Δεν θεωρώ δηλαδή ότι η διαπίστωσή τους αποτελεί κάποιο απροσπέλαστο σκόπελο για την περαιτέρω μελέτη του θέματος και την πιθανή εγκυρότητα των διωγμών.
Όσο για την παρατήρηση ότι "οι χριστιανοί λατρεύουν τον Ιησού σα θεό" και την μεταγενέστερη επίσημη θεοποίηση του Ιησού στη Σύνοδο της Νίκαιας, δεν βλέπω κάτι παράλογο ή αντιφατικό διότι οι διάφορες σύνοδοι συγκαλούνται μεταξύ άλλων και για να επιλύσουν θρησκευτικές ασάφειες, διαφορές και συγχύσεις που προϋπάρχουν στις αντιλήψεις των πιστών (και του κλήρου). Δεν θα ήταν υπερβολικό μια μερίδα πρώιμων χριστιανών να θεοποιούσε αυθόρμητα τον κεντρικό χαρακτήρα των διάφορων ιστοριών "θαυματουργιών" που κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή. Σε εποχές δεισιδαιμονίας σαφώς θα μπορούσε να γίνει αυτό ειδικά όταν πρόκειται για ένα όχι και τόσο μορφωμένο κοινό.
Αν η αλληλογραφία είναι πλαστή όπως μάλλον υπονοείς, τότε αναρωτιέμαι γιατί οι χριστιανοί πλαστογράφοι να μην εισάγουν πλουσιότερη και διαρκέστερη "μαρτυριολογία" στα γραπτά έργα επιφανών προσώπων της ύστερης αρχαιότητας ειδικά μετά των εκχριστιανισμό της αυτοκρατορίας που έλεγχαν πλήρως τα γραπτά αρχεία, αλλά αντιθέτως αρκέστηκαν σε πολύ σύντομες, απλοϊκές και γενικόλογες προσθήκες.
Αναφορικά με το δεύτερο μέρος της ανάλυσής σου πιστεύω ότι υπερβάλλεις ως προς το συμπέρασμά σου για την πλήρη άγνοια του Πλίνιου και του Τραϊανού για τους χριστιανούς. Επειδή ο Πλίνιος δηλώνει ότι δεν έχει παρεβρεθεί προηγουμένως σε ανακρίσεις χριστιανών δεν σημαίνει ότι δεν τους γνωρίζει καθόλου. Ούτε οι αμφιβολίες του για τον τρόπο μεταχείρισής τους επιβεβαιώνει κάποια μαύρα μεσάνυχτα εκ μέρους του. Ο Πλίνιος κάλλιστα θα μπορούσε να μην έχει την καλύτερη εικόνα ή γνώση για τους χριστιανούς για διάφορους λόγους. Για παράδειγμα ως πρέσβης στη Βιθυνία φυσιολογικά θα είχε να ασχοληθεί με πλείστα διαφορετικά και σημαντικότερα θέματα και όχι με την εξονυχιστική μελέτη πάνω στις αντιλήψεις και τη συμπεριφορά των χριστιανών. Δεν είχε σκοπό να γράψει πραγματεία για τους χριστιανούς ώστε να καταγράψει λεπτομερώς τι έκαναν από το 102 στη Βιθυνία.
Μου λείπουν και στοιχεία για το πόσοι ήταν οι χριστιανοί ανά περιοχή όπως στη Ρώμη (δεν μπορώ να εμπιστευτώ πλήρως τις αναφορές για χιλιάδες χριστιανούς) και στη Βιθυνία από την αρχή της θητείας του Πλίνιου, γεγονός που με τη σειρά του με αποτρέπει από ένα βέβαιο και τελειωτικό συμπέρασμα αναφορικά με το βαθμό γνώσης των δύο υπό συζήτηση προσώπων για τους χριστιανούς.
Επίσης η εξήγηση που δίνει στον Τραϊανό για το τι κάνουν οι χριστιανοί δεν υποδηλώνει απαραίτητα μαύρα μεσάνυχτα του αυτοκράτορα γι' αυτούς αλλά θα μπορούσε να περιλαμβάνεται στην επιστολή καθαρά για τυπικούς λόγους, για να μην φαίνεται η επιστολή εντελώς ασαφής δεδομένου ότι ο Πλίνιος απευθύνεται στον ανώτερό του, στον ίδιο τον αυτοκράτορα. Μερικές διευκρινίσεις στα πλαίσια της επισημότητας δεν νομίζω ότι πρέπει να θεωρηθούν άσχετες, αντιφατικές ή ύποπτες.
Υπερβολικό κρίνω και το συμπέρασμά σου περί θαυμασμού του Πλίνιου για τους χριστιανούς. Οι αρετές που αναφέρει υποτίθεται υποστηρίζονται από τους ίδιους τους χριστιανούς και αυτός τις μεταφέρει εντελώς ενημερωτικά. Αντίθετα, προς το το τέλος της επιστολής αποκαλεί τους χριστιανούς μια "εξαχρειωμένη/ανήθικη σέκτα που έχει φτάσει σε ακραία επίπεδα".
Τώρα σχετικά με το νόμο που δεν απαγόρευε να είναι κανείς χριστιανός, εδώ ακριβώς τίθεται το ζητούμενο από μένα. Θα μπορούσε η παραβατική και προβληματική συμπεριφορά ορισμένων ένθερμων χριστιανών σε συνδυασμό και με το γεγονός ότι η πίστη τους αντιμετωπιζόταν ως δεισιδαιμονία από τους παγανιστές της εποχής να προκαλέσει βεβιασμένες συλλήψεις τους?
Μήπως απ' αυτές τις συμπεριφορές αρκούσε να δηλώνει κανείς χριστιανός για να καλλιεργηθούν προκαταλήψεις και καχυποψίες σε αξιωματούχους της εποχής?
Μήπως αυτές οι συμπεριφορές οδήγησαν μερικούς αυτοκράτορες ή τοπικούς αξιωματούχους σε άδικες συλλήψεις που εξελίχθηκαν σε βιαιότητες (ενδεχομένως και μέσω αυτοκρατορικών διαταγμάτων που τυχαίνει να μην διασώθηκαν) δεδομένου του ζήλου και της ανυποχώρητης στάσης των πιο ένθερμων τουλάχιστον χριστιανών τα οποία μεταφράζουμε σήμερα ως "διωγμούς"?
Αυτό είναι ένα από τα βασικά θέματα που με προβληματίζει γι' αυτό και αναζητώ απαντήσεις σκαλίζοντας τις αρχαίες πηγές.
quote:
macedon(πoιoύς "δικoύς μας"; Στη Ρώμη λατρευόταv όλoι oι θεoί: από τoυς ελληvικoύς μέχρι τoυς κελτικoύς και τoυς αιγυπτιακoύς)
Φυσιολογικά οι θεότητες της ελληνορωμαϊκής παράδοσης και ίσως κάποια πολιούχος θεότητα της Βιθυνίας. Γενικά αυτό το ζήτημα ο Τραϊανός μπορεί να το θεωρούσε αυτονόητο ή αρκετά δευτερεύον για να το επισημάνει ντε και καλά στον Πλίνιο. Θα αρκούσε ίσως οι κατηγορούμενοι να τιμούσαν έστω κάποιες θεότητες που να θεωρούνταν πατροπαράδοτες και "παλιές".
quote:
macedonΔεν θυμάμαι να έγραψα κάτι τέτοιο. Μήπως μπορείς να το παραθέσεις για να δω;
Ήταν στη σελίδα 4 του παρόντος θέματος και συγκεκριμένα το μήνυμά σου στις 17/02/2012, 09:28:43, για την λάθος μετάφραση της πηγής μου για το σημείο της αιτίας της δίωξης που αναφέρει ο Τάκιτος.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=4&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=11348
quote:
macedon- Από την άλλη έχουμε ανελέητους θρησκευτικούς διωγμούς κατά πάντων των μη χριστιανών, που υποστηρίζεται από μία πληρέστατη και διαρκώς εμπλουτιζόμενη νομοθεσία, που έχει καταγραφεί από όλους τους ιστορικούς της εποχής, χριστιανούς και μη, που η διάρκειά της ξεπέρασε τους 6,5 αιώνες (συγκεκριμένος διωκτικός νόμος του Ιουστινιανού καταργήθηκε στην Ελλάδα μόλις το ... 1988), και δεν αναφέρονται καν στα σχολικά βιβλία, για να μην διαταραχθούν οι ρωμαιοθρησκευτικοί μύθοι.
Δεν ξέρω τι γίνεται σήμερα στα σχολεία, πάντως έχω ακόμα το βιβλίο της Έ δημοτικού "Στα Βυζαντινά Χρόνια" όπου τουλάχιστον αναφέρεται η επιβολή του χριστιανισμού από τον Θεοδόσιο καθώς και της καταστροφές αρχαίων μνημείων από φανατικούς χριστιανούς. Τονίζει βέβαια το βιβλίο ότι δεν ήταν αυτοί οι κύριοι λόγοι επικράτησής του χριστιανισμού αλλά η διδασκαλία και τα κοινωνικά έργα των εκκλησιαστικών πατέρων. Ομολογουμένως λίγα και αρκετά κατευθυνόμενα, αλλά ο μαθητής παίρνει τουλάχιστον μια ιδέα. Το ζήτημα είναι κατά πόσο παρακινείται να ψάξει το θέμα εκτενέστερα...
quote:
macedonΓια το τελευταίο να σου θυμίσω πως μερικά χρόνια πριν ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είχε χαρακτηρίσει ως "διωγμό της ορθόδοξης εκκλησίας" την (απόλυτα λογική) απόφαση να μην αναγράφονται προσωπικές πεποιθήσεις των πολιτών πάνω σε δημόσια έγγραφα.
Μερίδα του τύπου χαρακτήρισε επίσης ως "διωγμό κατά της ορθοδοξίας" την φυλάκιση του Εφραίμ, που κατηγορείται για ένα σωρό κακουργήματα.
Ποιά εντύπωση λες να σχηματίσει ο ιστορικός του μέλλοντος διαβάζοντας μόνον αυτές τις δύο αναφορές;
Λογικά ένας ιστορικός του μέλλοντος θα έχει γνώση και των ευρύτερων κοινωνικοπολιτικών συνθηκών καθώς και τις ηθικές εξελίξεις της εποχής μας. Σίγουρα δεν θα παρασυρόταν ώστε να ταυτίσει το "διωγμό" δια στόματος Χριστόδουλου με βίαιες ή θανατηφόρες πράξεις. Για την περίοδο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας όμως όπου η ηθική ήταν διαφορετική (σκλάβοι, άγρια και κτηνώδη θεάματα κλπ) και ίσχυαν μεταξύ άλλων και θανατώσεις ως τιμωρία, τα πράγματα καταλαβαίνεις ότι πρέπει να αξιολογηθούν διαφορετικά από τον ιστορικό που μελετά την εν λόγω περίοδο.
Edited by - Agnostic on 12/03/2012 02:05:14
Σύμφωνα με το Liber Pontificalis που αφηγείται την βιογραφική ιστορία των παπών και ξεκίνησε να γράφεται από τον 3ο αιώνα μ.Χ. ο Ποντιανός πέθανε εξαιτίας της απάνθρωπης μεταχείρισης που έλαβε στα ορυχεία της Σαρδηνίας.
Μνεία σ' αυτόν κάνει και ο "Catalogus Liberianus" του 4ου αιώνα μ.Χ.
Να τονίσω όμως ότι ο Liber Pontificalis διαθέτει και προπαγανδιστικό χαρακτήρα οπότε η αξιοπιστία του είναι σχετική και συζητήσιμη, τουλάχιστον για ορισμένες αναφορές.
Περισσότερα στα ακόλουθα links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pontian
http://en.wikipedia.org/wiki/Liber_Pontificalis
quote:
Επειδή ο Πλίνιος δηλώνει ότι δεν έχει παρεβρεθεί προηγουμένως σε ανακρίσεις χριστιανών δεν σημαίνει ότι δεν τους γνωρίζει καθόλου. Ούτε οι αμφιβολίες του για τον τρόπο μεταχείρισής τους επιβεβαιώνει κάποια μαύρα μεσάνυχτα εκ μέρους του.
Η άγνοιά του δεν αφορά μόνον τον τρόπο διαχείρισής τους αλλά και το ίδιο το "είδος" των χριστιανών. Στην επιστολή του η αναφορά δείχνει λες και τους είδε/άκουσε για πρώτη φορά.
Οι δε αμφιβολίες του είναι απόδειξη της ανυπαρξίας οποιασδήποτε εντολής ή εδίκτου που διέτασσε διώξεις, καθώς μια τέτοια εντολή θα περιείχε και οδηγίες σχετικά με τις διώξεις...
quote:
Επίσης η εξήγηση που δίνει στον Τραϊανό για το τι κάνουν οι χριστιανοί δεν υποδηλώνει απαραίτητα μαύρα μεσάνυχτα του αυτοκράτορα γι' αυτούς αλλά θα μπορούσε να περιλαμβάνεται στην επιστολή καθαρά για τυπικούς λόγους, για να μην φαίνεται η επιστολή εντελώς ασαφής δεδομένου ότι ο Πλίνιος απευθύνεται στον ανώτερό του, στον ίδιο τον αυτοκράτορα.
Αυτό το βρίσκω μάλλον παιδαριώδες σαν επιχείρημα. Με το ίδιο σκεπτικό, ένας διοικητής ενός τάγματος στην αλληλογραφία του προς το ΓΕΣ σχετικά με την παραπομπή ενός μάρτυρα του Ιεχωβά λόγω άρνησης στράτευσης, θα έπρεπε να εξηγήσει τι είναι οι μάρτυρες του Ιεχωβά, γιατί δεν παίρνουν όπλο, πώς ζουν καθημερινά, πώς είναι οι κοινωνικές τους σχέσεις, κτλ. ώστε να είναι η επιστολή του σαφής, ενώ αν γράψει απλά "Μάρτυρες του Ιεχωβά", η επιστολή του θα είναι ασαφής.
Επιπλέον, η περιγραφή δεν περιλαμβάνεται για "τυπικούς λόγους" αλλά για ουσιαστικούς: Για να δείξει στον Τραϊανό τι είναι αυτοί οι άνθρωποι τους οποίους ο ίδιος (και χωρίς προηγούμενες εντολές) κυνηγάει.
Η διατύπωση και το περιεχόμενο της επιστολής ως προς αυτό, δείχνει ότι τόσο ο Πλίνιος όσο και ο Τραϊανός δεν γνωρίζουν τίποτε περί χριστιανών.
quote:
Υπερβολικό κρίνω και το συμπέρασμά σου περί θαυμασμού του Πλίνιου για τους χριστιανούς. Οι αρετές που αναφέρει υποτίθεται υποστηρίζονται από τους ίδιους τους χριστιανούς και αυτός τις μεταφέρει εντελώς ενημερωτικά. Αντίθετα, προς το το τέλος της επιστολής αποκαλεί τους χριστιανούς μια "εξαχρειωμένη/ανήθικη σέκτα που έχει φτάσει σε ακραία επίπεδα".
Ε, άν ήταν μόνο κολακείες, θα μύριζε από μακριά η πλαστογραφία. Το ίδιο συμβαίνει και στο πλαστογραφημένο κείμενο του Τάκιτου.
quote:
Μήπως αυτές οι συμπεριφορές οδήγησαν μερικούς αυτοκράτορες ή τοπικούς αξιωματούχους σε άδικες συλλήψεις που εξελίχθηκαν σε βιαιότητες
Κάποιος ιστορικός της εποχής δεν θα το κατέγραφε αυτό, αν οι διώξεις ήταν τόσο έντονες;
quote:
(ενδεχομένως και μέσω αυτοκρατορικών διαταγμάτων που τυχαίνει να μην διασώθηκαν)
Τα οποία επίσης δεν γνωρίζει κανένας ιστορικός, με εξαίρεση του Διοκλητιανού που όμως δεν γνωρίζουμε τι έλεγε ... 
quote:
Ήταν στη σελίδα 4 του παρόντος θέματος και συγκεκριμένα το μήνυμά σου στις 17/02/2012, 09:28:43, για την λάθος μετάφραση της πηγής μου για το σημείο της αιτίας της δίωξης που αναφέρει ο Τάκιτος.
A, ναι. Δεν το θυμόμουν. Ο Τάκιτος, περιγράφοντας τις συλλήψεις μετά την πυρκαγιά της Ρώμης (οι ανακρίσεις κράτησαν περίπου 4 χρόνια), αναφέρει πως "συνελήφθησαν όσοι ομολόγησαν την ενοχή τους", το οποίο συνήθως μεταφράζεται για ευνόητους λόγους "συνελήφθησαν όσοι ... ομολόγησαν την πίστη τους".
quote:
Λογικά ένας ιστορικός του μέλλοντος θα έχει γνώση και των ευρύτερων κοινωνικοπολιτικών συνθηκών καθώς και τις ηθικές εξελίξεις της εποχής μας. Σίγουρα δεν θα παρασυρόταν ώστε να ταυτίσει το "διωγμό" δια στόματος Χριστόδουλου με βίαιες ή θανατηφόρες πράξεις.
Αν δεν τις έχει όμως; (ή αν ... δεν θέλει να τις έχει;) Αν για το θέμα των χριστιανών στην Ελλάδα στηριχτεί πάνω στις δύο αυτές δηλώσεις, τι συμπέρασμα θα βγάλει;
Κι αν σαν πηγή που θα επιβεβαίωνε τις παραπάνω δηλώσεις είχε τη φυλάκιση του Εφραίμ, του αρχιμανδρίτη Γιοσάκη και του πρώην μητροπολίτη Αττικής;
Μήπως το ίδιο που βγάζουν και οι σημερινοί ιστορικοί που στηρίζονται μόνον στις δηλώσεις του Ευσέβιου και του Λακτάντιου και σε μεμονωμένες διώξεις χριστιανών, αγνοώντας επιδεικτικά τις "ευρύτερες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες" και την ίδια τη νομοθεσία της Ρώμης;
macedon
Edited by - macedon on 12/03/2012 03:36:21
Γεννήθηκα χιλιάδες χρόνια πριν, όπως και συ
Με φέραν ως εδώ στα χέρια των αφρών ωκεανοί
να ‘ρθω ν’ αράξω μια βραδιά
στην πιο ζεστή ακρογιαλιά, στην αγκαλιά σου
Να γίνω στόμα και να πιω
σταλιά-σταλιά όλα τ’ αξόδευτα φιλιά σου
Πόσο κρατάει ο έρωτας και πόσο ένα φιλί
Πόσο κρατάει μια βροχή και πόσο εγώ κι εσύ
Μια στιγμή, μια στιγμή
Ταξίδεψα σε γκρίζους ουρανούς και ξαστεριές
και κράτησα στα χέρια μου όσες μπόρεσα
και πίκρες και χαρές
πετράδια όμορφα, ακριβά
να σου κρεμάω στο λαιμό από το βράδυ
και στο κορμί σου το ζεστό
στο πέρασμά μου να κεντήσω ένα σημάδι
Μια στιγμή ~ Ζίγκ Ζάγκ
The She Mantis... Im home...
Hold me, hold me,
Never let me go until you’ve told me, told me,
What I want to know and then just hold me, hold me
Make me tell you I’m in love with you.
Thrill me, thrill me,
Walk me down the lane where shadows will be, will be
Hiding lovers just the same as we’ll be, we’ll be,
When you make me tell you I love you.
They told me be sensible with your new love,
Don’t be fooled thinking this is the last you’ll find.
But they never stood in the dark with you love,
When you take me in your arms and drive me slowly out of my mind
Kiss me, kiss me,
And when you do I’ll know you that you will miss me, miss me,
If we ever say adieu so kiss me, kiss me,
Make me tell you I’m in love with you
HOLD ME THRILL ME KISS ME ~ Gloria Estefan
The She Mantis... Im home...
Θεέ μου μεγαλοδύναμε
που ’σαι ψηλά κει πάνω
Ρίξε λιγάκι τουμπεκί, Θεούλη μου | 2x
στον ναργιλέ επάνω. | 2x
Εκεί ψηλά στης εκκλησιές
στις στρογγυλές καμάρες
Αρχίσαμε τις ντουμανιές, Θεούλη μου | 2x
σαν να ’τανε λαμπάδες. | 2x
Να, κι ο Αϊ Σπυρίδωνας
με τ’ άσπρα του τα γένια
Τράβηξε μία ντουμανιά, Θεούλη μου | 2x
και ξέρασε απ’ τα γέλια. | 2x
Όταν φουντώσει ο αργιλές
κι αρχίσει το ντουμάνι
φώναξε τους αρχάγγελους, Θεούλη μου | 2x
να πουν το νάνι-νάνι | 2x
Προσευχή (του μάγκα)
Στίχοι/Μουσική: Αγνώστου
Παλιό ρεμπέτικο (μουρμούρικο), που τραγουδιέται ως τελευταίο τραγούδι, πριν κλείσει ο τεκές
The She Mantis... καλή διασκέδαση
το αστερι
το αστερι εδω γεννηθηκε
ανθησε και μεγαλωσε
εγινε γυναικα αληθινη
που ομοια δεν ειδε κανεις
ηταν καρδια αληθινη
του κοσμου η ματια
ειχε στα στηθια ερωτα
του πονου η καρδια
ενας ηλιος λαμπερος
με φωτιζε την νυχτα
ηταν η μαγεια φωτεινη
σαν ηλιος σαν φωτια
τα χειλη σου ηταν ονειρο
τα χερια σου ασπιδα
στον ουρανο σε γυρευα
μα στο αστρο πανω σε ειδα
ο ουρανος σε εφερε
σε εδωσε σε εμενα
την ομορφια σου ανταμωσα
δεν ειχε αλλον κανενα
gh
A New Dimension Of Might (2002)
[b]Obedience In The Absence Of Logic[b]
Victimized, indulge in the lies
To have no control is the way of the blind
Comatized, the trance in their eyes
A demise of souls, for them to live is to hide
You used to be one of them for a while
Helplessly you crawled and obeyed as the lies unfolded
Opened up yourself to a lie often told
Your feelings were all stunned and your hands so tightly folded
I will lead you, I will guide you
I will bring you to your safety
I will lead you, I will guide you
I will clean you of your frailty
A pathetic and weak ensemble
Using blindfold to gain attention
Integrity was lost
To live in disguise was a solid decline
from all you wished for
Your hope was shot dead and you bled for their lies
Profound devotion to the moral disguise
Collection of fools so fatally scarred
You could never see cause your eyes were sewn shut
All logic seemed impaled as you fell to your knees and pleaded
Never got a chance to reflect on their cause
Your dignity so ridiculed yet your hope so dearly needed
Opened up yourself to the higher word
Told by souls with intentions to scar
You're effectively paralysed!
Recognition of the ones who saw you drown
in relentless and distinguished disguise
Integrity was lost...
[b]Denial And Pride[b]
Can't you see that she is dripping red?
Her mind forlorn, her feelings mislead
As a consequence of all your lies a life nearly ceased
Put force into your words and treat yourself to destruction
I felt a wave crashing over me so cold
I tried to escape from your ignorance
I praise your fall
Tears of joy run down my face as panic strikes you
Uplifted by your desperate stare
Never again shall you be allowed
to walk around guilty yet proud
I'll make you see the difference, I'll force you to understand
Your time has come
I raise a smile in dark delight
Tears of joy run down my face as panic strikes you
Uplifted by your desperae stare
Now I stand glowing as your body turns pale
I hide my smile and walk away
με απεραντο σεβασμο και αγαπη,ο μανος σας
WHISPERS OF THE DREAMS
everything is made from dreams
time is made from honey slow and seewt
only the fools know what it means
Temptation,temptation,temptation-I can't resist
I know that she is made of smoke
but i've lost my way
she knows that i am broke
so that I must play
Temptation,temptation,temptation-I can't resist
Dutch pink anf Italian blue
she is there waiting for you
my will has disappeared
now my confusions oh so clear
Temptation,temptation,temptation-I can't resist
Γαλάνη Δήμητρα
Μουσική/Στίχοι: Cohen/Νικολακοπούλου Λίνα
Όλο τ’ απόγευμα δεν είπα τίποτα
Κρύβω τα λόγια μου μ’ ένα τσιγάρο
Έξω τα χρώματα σβήνουν και χάνονται
Κλείνω τα μάτια μου ανάσα να πάρω
Πώς βραδιάζει νωρίς...
Όλα εδώ σα φινάλε γιορτής
Το μπαλκόνι στενό, κάτω η πόλη μυρίζει
Μοναξιά και καπνό
Και μένω κάτω απ’ τα κίτρινα φώτα
Στην πόλη που χώραγε πρώτα
Τη φωνή σου να λέει "σ’ αγαπώ"
Σ’ έχω χάσει μέσα στα κίτρινα φώτα
Στην πόλη που χώραγε πρώτα
Τη φωνή σου να λέει "σ’ αγαπώ"
να λέει "σ’ αγαπώ"
Όλο τ’ απόγευμα σ’ ένα παράθυρο
Και κάτω αδιάφορα ο κόσμος περνάει
Κάποιο ραδιόφωνο μόλις που ακούγεται
Δίχως φτερά η ζωή μου πού πάει
Πώς βραδιάζει νωρίς...
Και μένω...
1899 αλήθειες + 1 ψέμμα...
Melancholy (Holy Martyr)
Μουσική/Στίχοι Jon Schaffer
Make the sadness go away
Come back another day
For years I've tried to teach
But their eyes are empty
Empty too I have become
For them I must die
A sad and troubled race
An ungrateful troubled place
I see the sadness in their eyes
Melancholy in their cries
Devoid of all the passion
The human spirit cannot die
Look at the pain around me
This is what I cry for
Look at the pain around me
This is what I'll die for
Make the sadness go away
Come back another day
The things I've said and done
Don't matter to anyone
But still, you push me to see
Something, I can never be
Why am I their shattered king?
I don't mean anything
I see the sadness in their eyes
Melancholy in their cries
Devoid of all the passion
The human spirit cannot die
Look at the pain around me
This is what I cry for
Look at the pain around me
This is what I'll die for
"Ανδρών επιφανών πάσα γη τάφος" Περικλής
Edited by - Egelados on 14/02/2005 23:50:18
βρίσκουν στην πλώρη μια γωνιά που δεν πηγαίνουν άλλοι
κι ώρα πολλή προσεύχονται βουβοί, γονατιστοί
μπρος σΆ ένα Βούδα κίτρινο που σκύβει το κεφάλι.
Κάτι μακριά ως τα πόδια τους φορώντας νυχτικά,
μασώντας οι ωχροκίτρινοι μικροί Κινέζοι ρύζι,
προφέρουνε με την ψιλή φωνή τους προσευχές
κοιτώντας μια χάλκινη παγόδα που καπνίζει.
Οι Κούληδες με την βαριά βλακώδη τους μορφή
βαστούν σκυφτοί τα γόνατα κοιτώντας πάντα κάτου,
κι οι Αράπηδες σιγοκουνάν το σώμα ρυθμικά,
κατάρες μουρμουρίζοντας ενάντια του θανάτου.
Οι Ευρωπαίοι τα χέρια τους κρατώντας ανοιχτά,
εκστατικά προσεύχονται γιομάτοι από ικεσία
και ψάλουνε καθολικές ωδές μουρμουριστά,
που έμαθαν όταν πήγαιναν μικροί στην εκκλησία.
Και οι Έλληνες, με τη μορφή τη βασανιστική,
από συνήθεια κάνουνε, πριν πέσουν, το σταυρό τους
κι αρχίζοντας με σιγανή φωνή « Πάτερ ημών...»
το μακρουλό σταυρώνουνε λερό προσκέφαλό τους.