- Τα Δώρα της Ελληνικής Γλώσσας - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

Το εξήγησα αναλυτικά στο προηγούμενο μου γραπτό.

Η γνώση είναι ισχύς και αναπόφευκτα και πολιτική ισχύς. Αλλα η γνώση δεν είναι μονο να την έχεις, αλλα να μπορείς μέσω της μελέτης-ανάγνωσης και της μετάδοσης-γραφής να την συναλλάσσεσαι. Όταν χρησιμοποιείς μια γραφή, όπου μπορούνε να την διαβάσουνε και να την γράψουνε μονο ορισμένοι ειδικευμένοι γραφεις, όπως κάνανε οι Αιγύπτιοι, τότε περιορίζεις και την πολιτική ισχύ της μάζας. Όταν όμως έχεις μια γραφή απλούστατη, πανεύκολη στην χρήση και προσιτή στον καθένα, που ξέρει μονο και μονο τα ψηφία, τότε κανεις τη γνώση, συνεπώς και την πολιτική ισχύ, προσιτή στον καθένα.

Σήμερα όπου έχουμε μια κοινοβουλευτική (κατά τον τύπο) δημοκρατία, αλλα (κατά ουσία) μια μετά ευδοκίας του λαου ολιγαρχία, όπου επικρατεί η ολιγαρχική άποψη, ότι οι ειδικοί πρέπει να ασχολούνται με την πολιτική και όχι όλοι, έχουμε επίσης μια γραφή, όπου είναι μια (όπως ακριβώς και το πολίτευμα) κατά τον τύπο φωνητική, αλλα κατά ουσία συμβολική. Μπορούνε μεν όλοι να χειρίζονται τον γραπτό λόγο, αλλα μονο ορισμένοι μπορούνε να χειριστούνε άψογα την ορθογραφία της.

Το σκεπτικό του ότι "πρέπει να μάθεις ορθογραφία και να την χειρίζεσαι όπως οι ειδικοί", που περνάει στη φλέβα του καθενός, που επισκέπτεται το δημοτικό σχολειό, είναι ύπουλος εμποτισμός ολιγαρχικών αντιλήψεων.

Η μη φωνητική γραφή επομένως, μπορεί να μην περιορίζει τη πλατιά λαϊκή μάζα από τη γνώση, εμπεριέχει όμως μαγιά, για αριστοκρατικές κατά επέκταση ολιγαρχικές πρακτικές στην χρήση του γραπτού λόγου.

---

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Παμε λοιπον ,βημα (1) : Ο Ινδός καθηγητής γλωσσολογίας, πρόεδρος του "Ελληνικού Κύκλου" και διευθυντής του Ινδικού Υπουργείου Παιδείας κ. Sacramborty (ομιλεί 22 γλώσσες), ανεκοίνωσε χωρίς επιφύλαξη ότι η ελληνική γλώσσα δεν προέρχεται από τα Σανσκριτικά, αλλά το εντελώς αντίθετον.

---

Μάλιστα. Κατ'αρχήν κανένας σοβαρός ερευνητής δεν ισχυρίζεται ότι τα Ελληνικά προέρχονται από τα Σανσκριτικά. Η επιστημονική θέση της γλωσσολογίας είναι πως και οι δύο αυτές γλώσσες προέρχονται από μιά γλώσσα της χαλκολιθικής εποχής, την "συμβατικά" ονομαζόμενη "Ινδοευρωπαϊκή". Δεν περιμένω να το δεχτείς(άλλωστε αν το είχες δεχτεί και κατανοήσει δεν θα έγραφες αυτές τις κοτσάνες που γράφεις στη συνέχεια). Για πες μας ρε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, τι αποδοχή έχει στην επιστημονική κοινότητα η άποψη αυτού του Ινδου καθηγητή??

quote:

---

Βημα (2) : Γύρω στο 1900 ο Αρθούρος Εβανς ανέσκαψε την ελληνική Μινωική Κρήτη και ανεκάλυψε τις ελληνικές Γραμμικές Γραφές, των οποίων σύμβολα ήταν ως σχήματα πανομοιότυπα προς τα 17 τουλάχιστον εκ των 24 γραμμάτων του ελληνικού Αλφαβήτου. Με δεδομένα α) ότι τα αρχαιότερα δείγματα των ελληνικών αυτών γραφών (Γραμμική Α και Β), που στη συνέχεια ανακαλύφθηκαν και στην Πύλο, στις Μυκήνες, στο Μενίδι, στη Θήβα, αλλά και βορειότερα, μέχρι τη γραμμή του Δούναβη και

---

Γιατί λες ψέματα ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ??? Ωστε αποκρυπτογραφήθηκε η ΓΡΑΜΜΙΚΗ Α και αποδείχτηκε ελληνική??? Ποτε και από ποιον??? Παρέπεμψέ με σε μια επιστημονική δημοσιευση σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό ή επιστημονική ιστοσελίδα(και για να σε προλάβω όχι στην ιστοσελίδα εκείνου του ευφάνταστου Ελληνα που ισχυρίζεται ότι την έχει αποκρυπτογραφήσει...ξέρεις εσυ.) Αν δεν το κάνεις, τότε να έχεις και την ειλικρίνια του ανδρός(δική σου φράση είναι αυτή) να παραδεχτείς ότι είπες ψέματα...ή έστω ανακρίβεια την οποία δεν εγνώριζες.

quote:

---

β) ότι οι Φοίνικες και η γραφή τους εμφανίζονται στην ιστορία όχι πριν το 1300 π.Χ. ο Εβανς στο έργο του Scripta Minoa διετύπωσε, πρώτος αυτός, αμφιβολίες για την αλήθεια της θεωρίας ότι οι Ελληνες έλαβαν τη γραφή από τους Φοίνικες, εκφράζοντας ταυτόχρονα την επιστημονική υποψία ότι μάλλον συνέβη το αντίθετο.

---

Αλλη μια ανακρίβεια που γράφεις. Αν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις την ιστοσελίδα που παρέθεσα λίγο πιο πάνω θα έβλεπες ότι το φοινικικό αλφάβητο δημιουργήθηκε γύρω στο 1400 π.Χ.

The Phoenician alphabet arose around 1400 BC from a need to communicate with the diverse languages of their trading partners that encircled the Mediterranean Sea. Their 22-letter alphabet based on sound was widely received, as opposed to the myriad of symbols in cuneiform or hieroglyphics prevalent at the time.

από

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia#Language_and_literature

Επίσης για την Γραμμική Α και το τι είπε ο Εβανς διάβασε το παρακάτω

Για την προέλευση του φοινικικού αλφαβήτου έχουν διατυπωθεί πολλές υποθέσεις, όπως η σύνδεσή του με την αιγυπτιακή ή τη βαβυλωνιακή γραφή, με προϊστορικά γεωμετρικά σημεία, με τις κρητικές γραφές κ.ά. – έχει αναφερθεί από τους εθνικιστές ότι ο Α. Evans απέδειξε και υποστήριξε κατηγορηματικά την προέλευση του φοινικικού αλφαβήτου από τις μινωικές γραφές, πράγμα ανακριβές, εφόσον μάλιστα οι κρητικές αυτές γραφές, Ιερογλυφική και Γραμμική Α’, δεν έχουν καν αποκρυπτογραφηθεί. Eιδικά για τη Γραμμική Α΄ (1700-1450 π.Χ.), ο Μαγουλάς (βλ. Οικονόμο 1993: ix-x) σημειώνει χαρακτηριστικά ότι «δεν έχει αναγνωσθεί, παρ’όσα λέγονται κατά καιρούς από μερικούς ευφάνταστους» (για τις προϋποθέσεις μιας επιτυχημένης αποκρυπτογράφησης της Γραμμικής Α΄, βλ. Duhoux 2001: 182).

από

http://www.geocities.com/vasargyr/alphabet.htm

quote:

---

Επισης , βημα (3) : Οι αμφιβολίες για την μη προτεραιότητα των Φοινίκων έναντι των Ελλήνων στην ανακάλυψη της γραφής έγιναν βεβαιότητα, όταν ο καθηγητής Πωλ Φωρ, διεθνής αυθεντία της Προϊστορικής Αρχαιολογίας, δημοσίευσε στο αμερικάνικο αρχαιολογικό περιοδικό, εκδόσεως του Πανεπιστημίου της Ινδιάνας, Nestor (έτος 16ον,1989,σελ.2288) ανακοίνωση, στην οποία παραθέτει και αποκρυπτογραφεί πινακίδες ελληνικής Γραμμικής Γραφής, που βρέθηκαν σε ανασκαφές στο κυκλώπειο τείχος των Πιλικάτων της Ιθάκης και χρονολογήθηκαν με σύγχρονες μεθόδους στο 2700 π.Χ. Γλώσσα των πινακίδων είναι η Ελληνική και η αποκρυπτογράφηση του Φωρ απέδωσε φωνητικά το συλλαβικό κείμενο ως εξής: Α]RE-DA-TI. DA-MI-U-A-. A-TE-NA-KA-NA-RE(ija)-TE. Η φωνητική αυτή απόδοση μεταφράζεται, κατά τον Γάλλο καθηγητή πάντοτε :«Ιδού τι εγώ η Αρεδάτις δίδω εις την άνασσαν, την θεάν Ρέαν:100 αίγας, 10 πρόβατα, 3 χοίρους». Ετσι ο Φωρ απέδειξε, ότι οι Ελληνες έγραφαν και μιλούσαν ελληνικά τουλάχιστον 1400 χρόνια πριν από την εμφάνιση των Φοινίκων και της γραφής τους στην ιστορία.

---

Αμάν!! Για δες τι ανακάλυψα!! Το απόσπασμα που παρέθεσες το βρήκα ολόιδιο στο φόρουμ των Ελλήνων Εθνικών(ΥΣΕΕ)http://www.ysee.gr/agora/viewtopic.php?p=4549&sid=cb3cb32057fc43a5ec4d42871544948a, με την ίδια ακριβώς πηγή από την οποία παραθέτεις αυτές τις σαχλαμάρες. Δηλαδή το http://abnet.agrino.org/htmls/H/H001.html το οποίο με τη σείρά του αντιγράφει τον....Δαυλό!!!
Ολη η αφρόκρεμα μαζί. Εντωμεταξύ αυτό μου προκάλεσε και μια ρίγη συγκίνησης αφού μου θύμισε το ιστορικό συνθηματάκι που γράφαμε στο ΤΕΙ " Μπάτσοι,TV,Νεοναζί, όλα τα καθάρματα δουλεύουνε μαζί!!!". Αστειεύομαι. Τα παλικάρια από τους οποίους κάνεις κόπυ-πέιστ είναι κατά τ'άλλα συμπαθέστατοι. Λίγο ευφάνταστοι βέβαια...αλλά μου είναι σαφώς πιο συμπαθείς από τον Παπα-Τσάκαλο και τον Χριστόδουλο.

Αλήθεια όμως ρε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ για πες μου τι απήχηση έχουν οι απόψεις αυτές του Πολ Φωρ στην επιστημονική κοινότητα και από πότε τα ελληνοκεντρικά έντυπα τύπου Δαυλού που αναπαραγάγουν τέτοιες ειδήσεις θεωρούνται αξιόπιστα για θέματα γλωσσολογίας??

Προς ενημέρωσή σου το περιοδικό στο οποίο βασίζονται όλα αυτά που μας παραθέτεις έχει υποστηρίξει ότι η Ιαπωνική γλώσσα...είναι ελληνική διάλεκτος!!!
Και για του λόγου το αληθές

Και αλήθεια για πες μου ποιοι είναι αυτοί οι προϊστορικοί Ελληνες που σουλατσάρουν στη βόρεια Ευρώπη?? Μήπως αυτοί παρασκεύαζαν και τον μαγικό ζωμό των Γαλατών? Τα μενίρ του Οβελίξ μήπως?? Το Στόουνχετζ???

Σύνελθε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ...

quote:

---

Και ορισμενες επισημανσεις σε ... βημα (4) : 1. Διαλύεαι οριστικά η θεωρία, ότι η ελληνική Γλώσσα προήλθε από άλλη (την δήθεν "Ινδοευρωπαϊκή"),

---

Σιγά τα αίματα. Μην τη διαλύετε τόσο πολύ και αρχίσουν να φοβούνται οι καθηγητές ινδοευρωπαίκής γλωσσολογίας όλων των πανεπιστημίων του κόσμου.Μπρρρ!

quote:

---

δεδομένου ότι αποδεικνύεται ως η μόνη μη συμβατική γλώσσα του κόσμου, η μόνη γλώσσα δηλαδή που παρουσιάζει αιτιώδη σχέση μεταξύ του σημαίνοντός της (λέξεως) και του σημαινομένου της (του πράγματος που ονομάζει η λέξη).

---

Ναι, ναι...ό,τι πεις

ο αβάσιμος ισχυρισμός ότι η Ελληνική είναι «η μόνη μη συμβατική γλώσσα του κόσμου, η μόνη γλώσσα δηλαδή που παρουσιάζει αιτιώδη σχέση μεταξύ του σημαίνοντός της (λέξεως) και του σημαινομένου της (του πράγματος που ονομάζει η λέξη)» έχει προβληθεί για την αναίρεση της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας, ενώ για την Ελληνική έχει υποστηριχθεί ατυχώς και ότι «είναι η πρώτη και η μόνη δημιουργηθείσα γλώσσα του ανθρωπίνου είδους, από την παραφθορά της οποίας απέρρευσαν οι συμβατικές γλώσσες (δηλαδή αυτές όπου υπάρχει αναιτιώδης σχέση μεταξύ σημαίνοντος και σημαινομένου), όπως είναι όλες ανεξαιρέτως οι λοιπές γλώσσες του πλανήτη». Στο πρώτο μέρος της εργασίας μας, φαίνεται ότι αυτοί οι ισχυρισμοί δεν έχουν κανένα επιστημονικό-γλωσσολογικό υπόβαθρο·

από την ιστοσελίδα του καθηγητή γλωσσολογίας στο πανεπιστήμιο Αθηνών κ. Βασίλη Αργυρόπουλο

http://www.geocities.com/vasargyr/chapter2.html

Και λεπτομερής ανάλυση εδώ.

http://www.geocities.com/vasargyr/chapter1.html

Γενικά στην ιστοσελίδα αυτή θα βρεις απαντήσεις για όλες αυτές τις ανοησίες των παρετυμολόγων που κάνεις κόπυ-πέιστ φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ. Θα τους δεις να ξεβρακώνονται κανονικά!

Βλέπεις φίλε μου εγώ προτιμώ σοβαρές και έγκυρες πηγές ακαδημαϊκών ανθώπων και όχι φαντασιόπληκτων που νομίζουν ότι οι πρόγονοί τους έπαιζαν μπαρμπούτι με τους Ινκας και έφτιαχναν τα μενίρ του Οβελίξ το 25.000 π.Χ.

Θα σου συνιστούσα λοιπόν να σταματήσεις να διαβάζεις πηγές αντιεπιστημονικές ελληνοκεντρικές και να προσγειωθείς στην πραγματικότητα. Εκτός αν θες να ικανοποιείς τους ευσεβείς σου πόθους για πανάρχαια ελληνική γλώσσα που γέννησε όλες τις άλλες και πανάρχαιο ελληνικό πολιτισμό που εκπολίτισε όλους τους απανταχού βαρβαρους της υφηλίου. Η επιλογή είναι δική σου.

quote:

---

4. Δείχνει συγκριτικά, ότι τα σύμβολα της φοινικικής γραφής και οι ονομασίες τους («αλεφ»=βόδι, «μπεθ»=καλύβα, «γκιμέλ»=καμήλα κ.λπ.) όχι μόνο δεν περικλείουν κωδικές ονομασίες, αλλά συνάπτονται ή παραπέμπουν σε πρωτόγονες ζωικές καταστάσεις.

---

Σωστός. Aλλωστε είναι πασίγνωστο ότι όταν ο Περικλής προωθούσε στην αρχαία Ελλάδα λειτουργικό σύστημα windows, οι Σημιτοφοίνικες και οι άλλοι λαοί τρώγαν βελανίδια και έβοσκαν πρόβατα. ΕΣΤΙΝ ΟΥΝ ΟΛΗ Η ΥΦΗΛΙΟΣ ΕΛΛΑΣ!!!!!!

quote:

---

και τελος βημα (5) , ας δουμε που στηριχθηκε ολη η θεωρια του φοινικικου "αλφαβητου" : Το κείμενο του Ηροδότου ("Ιστορία, Ε 58"):

---

Κάνεις λάθος. Η θωρία του φοινικικού αλφαβήτου στηρίχτηκε και στηρίζεται πρώτα στα επιστημονικά δεδομένα τα οποία και σου παρέθεσα(τα οποία εσύ αγνόησες και αρκέστηκες σε ένα κωμικοτραγικό κόπυ-πέυστ από πηγές-παρωδίες). Τα αρχαία κείμενα μας δίνουν πάντα κάποιες πληροφορίες αλλά αν αυτές δεν συμβαδίσουν με τα δεδομένα της σύγχρονης επιστημονικής έρευνας τότε πάνε περίπατο. Αν π.χ. υπάρχει η άποψη ότι το αλφάβητο μας το έδωσαν οι Θεοί, τότε αυτός ο ισχυρισμός εκ των προτέρων απορρίπτεται για λόγους ευνόητους. Αν ένα κείμενο μας λέει ότι το αλφάβητο προήλθε από τον τάδε λαό και αυτό αποδειχθεί από τη σύγχρονη έρευνα, τότε ναι το το κείμενο έχει βασιμότητα και έρχεται να συμπληρώσει την άποψη αυτή. Γεγονός που συμβαίνειμε τη μαρτυρία του Ηροδότου η οποία τελικά συμφωνεί και με την σύγχρονη έρευνα η οποία έχει αποδείξει την Φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Τόσο απλά.

quote:

---

Κατοπιν τουτων των ... βηματων , τα δυο επομενα "λογικα" σου επιχειρηματα φανταζουν αστεια , απιστευτα αστεια !

---

Δεδομένου ότι αγνόησες τα επιστημονικά πορίσματα που ανέφερα για την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από την Ιστορία του Ελληνικού Εθνους, δεν απορώ για το πως έβγαλες το παραπάνω συμπέρασμα.
Οσο για το ποιος λέει αστειότητες θα σε παραπέμψω στο τρομερό συμπέρασμα που έβγαλες στην αρχή του μηνύματός σου, ότι η ΓΡΑΜΜΙΚΗ Α απκρυπτογραφήθηκε και αποδείχτηκε ελληνική.
Ακόμα και οι τοιχοι γελάνε ω μεγάλε μέντορα.

quote:

---

Καθε αλλο ! Μου δειχνεις καποιους νεκρους με την υποθεση οτι ειναι ΙΕ διοτι εζησαν καπου που υποτιθεται οτι ζουσαν οι ΙΕ .

---

Προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί με την ΙΕ θεωρία και δεν κατάλαβες ΤΙΠΟΤΑ απ' όσα έγραψα για τα φιννουγγρικά δάνεια, τις γλωσσικές αποκαταστάσεις στην πρωτο-ινδοευρωπαίκή και πως αυτές σχετίζονται με τους Ινδοευρωπαίους, τους πολιτισμούς τους,την κοιτίδα τους κτλ.
Δεν με εκπλήσει αυτό βέβαια αναλογιζόμενος αυτά τα τραγελαφικά που μας παρέθεσες. Εν πάσει περιπτώσει...αρχικά θα σου πω ότι αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία για τους ΙΕ είναι κατ'αρχήν τα πορίσματα της γλωσσολογίας και έπειτα της αρχαιολογίας και άλλων επιστημών. Οι τάφοι που παρέθεσα απλά είναι ένα κοινό πολιτισμικό χαρακτηριστικό των λαών αυτών που σύμφωνα με την επικρατέστερη θεωρία(Κουργκάν) σχετίζονται με τους Ινδοευρωπαίους. Από μόνο του σαν εύρημα σίγουρα δεν μπορεί να σταθεί. Σε συνδυασμό όμως με τα υπόλοιπα δεδομένα αποτελούν και αυτοί, όπως και τα υπόλοιπα ευρήματα που σου ανέφερα ορισμένα πολιτισμικά χαρακτηριστικά που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε.

Ξαναδιάβασε και τις ιστοσελίδες που παρέθεσα.
Αν παραγματικά σε ενδιαφέρει υπάρχει και σχετική βιβλιογραφία στην ελληνική αγορά όπου θα βρεις σημαντικές πληροφορίες για το όλο ζήτημα.

quote:

---

Οσον αφορα τα λεκτικα παραδειγματα που δινεις σου παραθετω μερος της εργασιας του Σ.Δωρικου και Κ.Χατζηγιαννακη που μεταξυ αλλων λεει :

---

Ρε συ, έψαξα λίγο στον γούγλη τα ονόματα αυτών που αναφέρεις και μου έβγαλε στοιχεία για ένα βιβλίο τους το οποίο έχει τίτλο - Στ. Δωρικού – Κ. Χατζηγιαννάκη: «Οι Σπαρτιάτες της Χιλής (Αραουκανοί)», Ελεύθερη Σκέψις 2001

http://www.eleftheriskepsis.gr/esdetails.asp?book=33

Επίσης βρήκα ότι έχουν γράψει σε άλλο ελληνοκεντρικό έντυπο για αρχαίους Ελληνες στην Αμερική. Σα να διακρίνω τα ονόματά τους κάτω από τον βασικό τίτλο δεξιά....

Τι λες, οι ίδιοι που μου προτείνεις να διαβάσω είναι??Αν ναι καταλαβαίνεις ότι θα έχω τις επιφυλλάξεις μου για τους λόγους που έχουν αναφερθεί.

Και τέλος πάντων, αν θες δώσε μου την πηγή από την οποία παρέθεσες το απόσπασμά τους. Απλά για "έλεγχο". Εκ πρώτης όψεως νομίζω ότι υπερβάλλουν λέγοντας ότι..." Η ερμηνεια αυτη αναδεικνυει την αρχαια Ελληνοπελασγικη γλωσσα ως υπερσυνολο ολων των αλλων γλωσσων , των οποιων οι οροι αναδεικνυονται με τον τροπο αυτο ως υποσυνολα ή βαθμιδες της ...κλπ"

Γενικά δεν είναι δυνατό η ελληνική να είναι υπερσύνολο όλων των άλλων γλωσσών.

Ασε που οι Πελασγοί δεν ήταν Ελληνες.

quote:

---

http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellenic_History/arthro_10.htm

Ιδιαιτερη προσοχη να δωσεις στην τελευταια εικονα και την σημειωση που εχει

( : Μοναδικό στο είδος του εύρημα που σημαδεύει την κορυφαία στιγμή ανάπτυξης του νεολιθικού πολιτισμού στον Ελλαδικό χώρο πριν από τουλάχιστον 5500 χρόνια, αποτελούν τα ασημένια κοσμήματα που βρέθηκαν στην Αλεπότρυπα.
Η σημασία του ευρήματος είναι μεγάλη λόγω της δύσκολης και σύνθετης (για την νεολιθική εποχή που υποτίθεται ότι ο άνθρωπος δεν γνώριζε την χρήση μετάλλων) κατεργασίας του αργύρου )

---

Ρε συ, το ότι υπήρχαν νεολιθικοί οικισμοί ακόμα κι αν είχαν κοσμήματα όπως λέει, δεν σημαίνει ότι ήταν και ελληνόφωνοι. Το καταλαβαίνεις αυτό??? Και οι αρχαίοι συγγραφείς άλλωστε μας πληροφορούν ότι στον ελλαδικό χώρο τα παλιότερα χρόνια αρχικά ζούσαν αλλόγλωσσοι πληθυσμοί. Οι νεολιθικοί αυτοι οικισμοί δεν ακυρώνουν την ινδοευρωπαίκή θεωρία σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση. Πρέπει να είναι αφελής κανείς για να δεχτεί κάτι τετοιο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 07/10/2006 07:07:10

quote:

---

Brie Boy
δεν ξέρω αν ήταν χασομέρηδες και μαλάκες αυτοί που επινόησαν το όλο σύστημα με τους τόνους και τα πνεύματα. Πάντως το όλο σύστημα που επινόησαν για σωστή ανάγνωση των αρχαίων στην εποχή τους, σίγουρα δεν χρησιμεύει σε τίποτα πλέον. Άρα είναι παντελώς άχρηστο, και δεν καταλαβαίνω γιατί να το μαθαίνουμε, όπως το μαθαίνουμε.

---

Συμφωνώ ότι το σύστημα αυτό σήμερα δεν χρησιμεύει σε κάτι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει τουλάχιστον, να το διδασκόμαστε, έστω για να παίρνουμε μια ιδέα περί τίνος πρόκειται και να μπορούμε στο κάτω κάτω να διαβάζουμε μια παράγραφο από κάποιο αρχαίο κείμενο και να καταλαβαίνουμε τι λέει, χωρίς την μετάφραση κάποιου άλλου.
Και ας μην ξέρουμε να γράφουμε, με τους τόνους και τα πνεύματα.

Να σου φέρω ένα παράδειγμα όταν πήγαινα σχολείο, έβλεπα τη φυσική, την χημεία και τα μαθηματικά όπως “ο διάολος το λιβάνι” για τα μεν αρχαία, τα έβλεπα κινέζικα και τα πέρασα με χίλια ζόρια και πολύ τύχη.
Τώρα μετά από αρκετά χρόνια δεν έχω μετανιώσει που ήμουν “τούβλο” στη φυσική για πχ, αλλά έχω μετανιώσει που δεν έδωσα περισσότερη προσοχή στα αρχαία ,για να μπορώ να τα καταλαβαίνω όταν τα διαβάζω και όχι, γιατί δε ξέρω να τα γράφω. Από αυτά τα δύο δεν χρησιμοποιώ “αναγκαία” κανένα στην καθημερινότητα μου. Απλά πιστεύω ότι όταν διαβάζεις γενικά και όχι ειδικά, κάποια στιγμή θα τα βρεις και αυτά μπροστά σου.
Έτσι κι’ αλλιώς, ότι ξέρει κανείς καλό είναι.

quote:

---

Brie Boy
Αν δεις ποτέ σου αρχαίο κείμενο θα διαπιστώσεις πως οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν τόνους, πνεύματα. Ούτε καν μικρά γράμματα. Ούτε καν άφηναν space ανάμεσα στις λέξεις. Πρέπει να γράφουμε και μεις έτσι;

---

Φίλε μου δεν ξέρω...κάποιες αρχαίες επιγραφές που έχω δει είναι όπως λες. Αλλά όσα αρχαία κείμενα έχω δει είναι με μικρά γράμματα, τόνους και πνεύματα. Ίσως γι’ αυτό να έπεσα σε γκέλα.

Δεν νομίζω να είπε κανείς να γράφουμε έτσι.
Αλλά από το να γράφουμε έτσι, μέχρι το να τα καταλαβαίνουμε όταν τα διαβάζουμε κάπου, έχει μια απόσταση...νομίζω.

quote:

---

Brie Boy
Από την άλλη, εκτός από λεξάριθμους, περιαστικούς μύθους, και λοιπές παπάτζες, έχετε γλωσσολογικά επιχειρήματα για την τελειότητα της αρχαίας γλώσσας;

---

Εγώ φίλε μου προσωπικά δεν έχω, ούτε ισχυρίστηκα ότι έχω.
Απλά είπα την γνώμη μου, όσο αφορά την αρχαία γλώσσα μας, έτσι απλά. Τα υπόλοιπα είναι για τους ειδικούς και αυτούς που το ψάχνουν περισσότερο και εγώ δεν είμαι από αυτούς.

quote:

---

Brie Boy
'Η τα επιχειρήματα είναι απλώς εθνικιστικά: Είναι γαμάτη γλώσσα γιατί αυτή την γλώσσα μιλούσαν οι αρχαίοι όταν και καλά γ******ν ;

---

Τώρα γιατί θεωρείς εθνικιστικό να σέβεται, να τιμά και να προσπαθεί κανείς, να διατηρήσει την γλώσσα του, δεν μπορώ να το καταλάβω.

Στράτος

Ήρθα...Διάβασα...Έγραψα...Έφυγα...

quote:

---

Να σου φέρω ένα παράδειγμα όταν πήγαινα σχολείο, έβλεπα τη φυσική, την χημεία και τα μαθηματικά όπως “ο διάολος το λιβάνι” για τα μεν αρχαία, τα έβλεπα κινέζικα και τα πέρασα με χίλια ζόρια και πολύ τύχη.
Τώρα μετά από αρκετά χρόνια δεν έχω μετανιώσει που ήμουν “τούβλο” στη φυσική για πχ, αλλά έχω μετανιώσει που δεν έδωσα περισσότερη προσοχή στα αρχαία ,για να μπορώ να τα καταλαβαίνω όταν τα διαβάζω και όχι, γιατί δε ξέρω να τα γράφω. Από αυτά τα δύο δεν χρησιμοποιώ “αναγκαία” κανένα στην καθημερινότητα μου. Απλά πιστεύω ότι όταν διαβάζεις γενικά και όχι ειδικά, κάποια στιγμή θα τα βρεις και αυτά μπροστά σου.
Έτσι κι’ αλλιώς, ότι ξέρει κανείς καλό είναι.

---

Φιλικά.-
E.X.O

quote:

---

> Και για του λόγου το αληθές

---

Edited by - gentleman on 07/10/2006 13:05:25

Μάλλον θα λειτούργησε κι εκεί η λογική του κολλημένου:

"Ποιο context μωρέ; Άμα ταιριάζει στον μικρό μου κόσμο, η φωτογραφία είναι αληθινή. Άμα δεν ταιριάζει, είναι ψεύτικη."

Dare To Dream

Μην το παρακάνουμε ρε παιδιά!! Εντάξει, είχανε οι Αρχαίοι πολιτισμό απο τους λίγους. Ο τρόπος που εμφανίστηκε και άνθισε και μεγαλούργησε η κουλτούρα τους είναι μοναδικός, αλλά μην το παρατραβάμε το σκοινί... Οι ίδιοι οι Αρχαίοι Έλληνες μιλήσανε για φοινικικά γράμματα "Ηρόδοτος", οι ίδιοι οι Αρχαίοι Έλληνες παραδέχτηκαν ότι οι Αιγύπτιοι είχανε προτύτερα αυτών γνώσεις ιατρικής, γεωμετρίας και αρχιτεκτονικής.

Δεν έχω γνώσεις γλωσσολογίας, μία πολύ πρόχειρη μελέτη έχω κάνει σε κάτι βιβλία και εκεί διάβασα, ότι η Ελληνική γλώσσα, όπως και η Αλβανική και η Αρμενική είναι μεν γλώσσες, που δεν ανήκουνε σε ομάδες γλωσσών, αλλά υπάγονται στην ινδοευρωπαϊκή οικογένεια. (Μπορεί να κάνω και λάθος με τους ορισμούς: οικογένεια και ομάδα, παρακαλώ διορθώστε με) Ενώ λοιπόν γλώσσες όπως η αγγλική, η γερμανική, η σουηδική και άλλες ανήκουνε στην τευτονική ομάδα και γλώσσες όπως η ισπανική, η ιταλική ανήκουνε στην ρωμανική ομάδα, υπάρχουνε ορισμένες (όπως και η Ελληνική) που δεν ανήκουνε σε τέτοιες ομάδες, αλλά συγκαταλέγονται μεταξύ των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών.

Υπάρχουνε φυσικά και γλώσσες, που δεν ανήκουνε ούτε σε ομάδες, ούτε σε οικογένειες, όπως είναι η βασκική και η γιαπωνέζικη. Οι Βάσκοι με το που ακούσανε αυτό το γλωσσολογικό πόρισμα, ήτανε σα να τους βαρέσανε ένεση με εθνικιστική ντόπα και είπανε (καλύτεροι δεν είναι απο μας) ότι κατάγονται απο την καταποντισμένη Ατλαντίδα. Το περίεργο με την βασκική γλώσσα είναι ότι όχι μόνο δεν μπαίνει σε κάποιο τσουβάλι με ρίζες λέξεων, αλλά έχει ίσως και το πιό "ανάποδο" και πιο περίεργο συντακτικό του κόσμου.

Ευτύχώς λέω, που δεν έχουμε και εμείς οι Έλληνες μία τέτοια γλώσσα, τόσο μυστήρια και τόσο ανεξιχνίαστη σαν τη βασκική, γιατί οι Ελληνάρες που τώρα φωνάζουνε για μοναδικότητα και τελειότητα και μη συγγένεια της Ελληνικής με τις άλλες γλώσσες, τότε θα μας είχανε κάνει να πιστεύουμε ότι είμαστε θεοί. Πάντως ευτυχώς, που η γλώσσα μας έχει πάρει πολλά και έχει κληρονομήσει πολλά απο προγενέστερές της, γιατί εάν δεν ήτανε η Ελληνική συνδεδεμένη στο σύστημα των συγκοινωνούντων δοχείων των άλλων γλωσσών, τότε αυτό θα σήμαινε ότι θα ζούσαμε και εμείς όχι στο τρίστρατό των τριών ηπείρων, αλλά σε κάποια απομονωμένη οροσειρά, σαν τους Βάσκους ή σαν τους Ιάπωνες, στην άκρη του κόσμου, σε ένα νησι... (ακολουθεί προσωπικό συμπέρσμα το οποίο αμα θέλετε το συμμερίζεστε) και είτε θα ήμασταν ένας λαός απομονωμένος σε ένα βουνό με μόνο χαρακτηριστικό γνώρισμα μία ΕΤΑ, είτε θα δουλεύαμε, σαν σκλάβοι 14 ώρες την ημέρα και θα ζούσαμε οικογενειακώς (5 άτομα) σε ένα διαμέρισμα 13 τετραγωνικά για να αποδείξουμε ότι "είμαστε κάτι" και για να κάνουμε ζάμπλουτα τα τραστ, που τα λένε Honda, Yamaha και Suzuki. Δε λέω ότι η απομονωμένες γλώσσες τους, τους εκάμανε να είναι έτσι, αλλά η ιστορία τους, που έπλασε τη γλώσσα τους, συνδιαμόρφωσε ΚΑΙ τη γλώσσα τους.

Κανόνας μίας γλώσσας ζωντανής και ακμάζουσας είναι να απλουστεύεται στη γραμματική και στο συντακτικό και να εμπλουτίζεται λεξιλογικά ακόμα (γιατί όχι) και με ξενόφερτες λέξεις. Κανόνας επίσης είναι η γλώσσα να πετάει κάθε τι το περιττό και να κρατάει μόνο ότι είναι χρήσιμο και εύπλαστο, γιατί η γλώσσα είναι ένα εργαλείο, που το χρησιμοποιούμε συχνότερα απο κάθε άλλο. Και ένα εργαλείο, που το δουλεύεις κάθε μέρα, φαγώνεται απο τη χρήση, του βγάζεις απο τη λαβή τις γιρλάντες και τα σκαλιστά που θα σε ενοχλούνε στην εργασία σου για να μπορείς να το χουφτώνεις καλύτερα και να το κρατάς σταθερά στο χέρι σου, όπως κρατάς ένα σφυρί. Δεν είναι η γλώσσα παλιό μπακιρένιο σκεύος, να το κρεμάσεις στον τοίχο και να καμαρώνεις τη γυαλάδα, τα στολίδια, και τα μπιχλιμπίδια του, όπως κάνανε οι νοικοκυρές παλιά στα χωριά. Η γλώσσα είναι εργαλείο, είναι ΟΠΛΟ, και σαν όπλο καθημερινής χρήσης πρέπει να είναι εύχρηστο, ανθεκτικό και "τελευταίας γενιάς" δηλαδή σύγχρονο. Για αυτό και υποστήριξα ότι πρέπει να γίνει η γραφή της Ελληνικής φωνητική.

Κατ’αρχάς αξίζει να αναφέρουμε πως τα σαθρά θεμέλια της λεγόμενης «ινδοευρωπαϊκής» θεωρίας έχουνε από καιρό καταρρεύσει.

Η, κατασκευασμένη, φυλή φάντασμα, η φυλή που μιλούσε την «συμβατική» γλώσσα-φάντασμα, ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΡΑΦΕΙ (!), και από την οποία ΚΑΝΕΝΑ ΜΝΗΜΕΙΟ δεν έχει ανεβρεθεί (!), διότι πολύ απλά ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ….

Ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, ο οποίος ανακάλυψε την πινακίδα του Δισπηλιού της Καστοριάς (5.250 π.χ.!), έχει σε εκτεταμένες του παρουσιάσεις επεξηγήσει πως ο νεολιθικός πολιτισμός του Δισπηλιού, αποδεικνύει την αδιάσπαστη συνέχεια στον ελληνικό πολιτισμό, ΧΩΡΙΣ ΤΟΜΕΣ. Από την 6η χιλιετία ήδη, έχουμε μια μορφή της Γραμμικής Α’, δηλαδή έναν γραπτό τρόπο επικοινωνίας. Άρα, εκείνος ο άνθρωπος ΕΠΕΝΔΥΕ σε μια γλώσσα, κατέγραφε λέξεις, ΕΠΕΝΔΥΕ ΣΕ ΕΝΑΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ.

Ο πρώτος ο οποίος παρατήρησε μια ομοιότητα των ριζών είναι ο Θ. Μπάγιερ (1690-1738), διακεκριμένος καθηγητής γλωσσολογίας στο πανεπιστήμιο της Α.Πετρούπολης, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι τα σανσκριτικά (δηλαδή τα αρχαία ινδικά) ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.

Θέσφατα δεν ορίζουμε εμείς, ωστόσο ας είναι γνωστά ετούτα….

Αργότερα, το 1758, ο Γ. Τζώνς διαφώνησε και έτσι καταλήξαμε στο 1813 όπου η «ομογλωσσία» βαπτίστηκε…ινδοευρωπαϊκή. Επίσης ειπώθηκαν και τα «ινδογερμανική», «ινδοκελτική» (για...ευνόητους λόγους!), ενώ είχε προταθεί και ο όρος «Άρια» ή και «Ιαπετική». Με λίγα λόγια, πιάσε το αυγό και κούρεφτο!!

Οι Ρώσσοι Σβίτυτς και Ντολκοπόλσκι, την υποθετική αυτή πρωτογλώσσα την ονόμασαν «Νοστρατική», ενώ ο γνωστός Colin Renfrew δεν διστάζει (πράγμα που δεν συμβαίνει πάντοτε…) να αποκαλέσει την πρωτογλώσσα «Πρωτοελληνική» (proto Greek).

Στη δε σανσκριτική, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι χωρίζεται σε δυο περιόδους: την Βεδική, δηλαδή προ του 500 π.χ. καθώς και την νεώτερη μεταβεδική.

Να σημειώσουμε όμως κάτι σημαντικότατο, πως γραπτή φιλολογία ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΒΕΔΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟ!

Υπήρξε απλά μια γλώσσα αποκρυφιστική, μία γλώσσα αυστηρά του ιερατείου, η οποία ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΜΙΛΗΘΗΚΕ. («..μόνους τους ιερείς γιγνώσκειν» Διόδωρος Σικ. Γ’)

Επομένως??

Και η ερώτηση: πώς ήρθαν επομένως σε επαφή οι Έλληνες των προϊστορικών και των μυκηναϊκών χρόνων (που είχανε ΗΔΗ διαμορφωμένη ΚΑΙ ΓΡΑΠΤΩΣ την γλώσσα τους!) με αυτές τις «απόκρυφες ρίζες», την στιγμή που τα πρώτα επιγραφικά μνημεία των Ινδών, τα περίφημα διατάγματα του Άσόκα, ΑΝΑΓΟΝΤΑΙ ΜΟΛΙΣ ΣΤΟΝ 3ο ΑΙΩΝΑ π.χ.???????

Και κάτι από τον Γερμανό Bopp, ήδη από τα τέλη του περασμένου αιώνα: «..η σανσκριτική εστηρίζετο στην ελληνική και όχι η ελληνική στην σανσκριτική».

Και κάτι πιο «φρέσκο»: dva=δυο, trayas=τρία, sapta=επτά, nava=εννέα

Επομένως, «σίγουρα» υπάρχουν πολλές (!) «ινδοευρωπαϊκές» γραφές ή ΣΙΓΟΥΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΟΛΥ ΠΑΡΑΜΥΘΙΑΣΜΑ?

quote:

---

Εγώ νόμιζα ότι οι φωτογραφίες δεν αποδεικνύουν τίποτα, έτσι δεν είναι ροζ ελεφαντάκι μου;

Εσύ που έχεις γεμίσει το forum με ροζ ελέφαντες, τώρα μας εμφανίζεις σαν απόδειξη μια φωτογραφία του imageshack;

Φυσικά η απόδειξη δεν είναι η φωτογραφία, αλλά το context. Για παράδειγμα, το site όπου βρίσκεται η φωτογραφία. Και η πραγματική απόδειξη βρίσκεται στο http://www.davlos.gr όπου όντως αυτά είναι τα εξώφυλλα.

Το context δίνει την όποια απόδειξη. Άλλη βαρύτητα έχει το site της NASA, άλλη το Redshift 5.

Τα πράγματα βέβαια ξεπερνάνε τις ερευνητικές ικανότητες των καλλιτεχνών του photoshop, όταν οι φωτογραφίες των ομόκεντρων κρατήρων του Redshift βρίσκονται και στα sites της NASA, δηλαδή η NASA αντιφάσκει με τον εαυτό της. Αλλά αυτά είναι για άλλο topic.

---

Ρε συ gentleman πίστευα ότι έγινε αντιληπτό ότι τα εξώφυλλα τα βρήκα από το σάιτ του Δαυλού. Και η αλήθεια είναι ότι τέτοια έντυπα υποστηρίζουν και στα γραφόμενά τους αυτές τις αηδίες. Ψάξτο και θα δεις.

Και ας μην μπλέκουμε φωτογραφίες της NASA και του Redshift κτλ. Αλλωστε αυτά όπως σωστά λες είναι για άλλο τόπικ

quote:

---

Αλήθεια τις φωτογραφίες του Λιακόπουλου στη σειρά "Γη ο πλανήτης των Ελλήνων" τις είδες;

Μάλλον θα λειτούργησε κι εκεί η λογική του κολλημένου:

"Ποιο context μωρέ; Άμα ταιριάζει στον μικρό μου κόσμο, η φωτογραφία είναι αληθινή. Άμα δεν ταιριάζει, είναι ψεύτικη."

---

Ναι τις έχω δει. Το πρόβλημα είναι ότι αυτά που γράφει στα εξώφυλλα ο Λιακό, τα υποστηρίζει και μέσα και τα διαβάζει "λάιβ" στην εκπομπή του δείχνοντας και ολοκληρες τις σελίδες καμιά φορά

Γελάει ο κόσμος με όλους αυτούς.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Κατ’αρχάς αξίζει να αναφέρουμε πως τα σαθρά θεμέλια της λεγόμενης «ινδοευρωπαϊκής» θεωρίας έχουνε από καιρό καταρρεύσει.

---

Δε με ενημερώνεις κι εμενα βρε Schwabe πότε καταρρεύσανε και από ποιον?? Γιατί εγώ ξέρω ότι διδάσκονται σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου(στα τμήματα συγκριτικής γλωσσολογίας)

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/iedocctr/ie-ling/ie-ling.html

http://www.indo-europeansummerschool.leidenuniv.nl/

http://www.classics.cam.ac.uk/faculty/staff-ling.html

http://indoeuro.bizland.com/links1.html

http://www.slav.uni-sofia.bg/Departments/BalkanEngl.htm

quote:

---

Η, κατασκευασμένη, φυλή φάντασμα, η φυλή που μιλούσε την «συμβατική» γλώσσα-φάντασμα, ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΡΑΦΕΙ (!), και από την οποία ΚΑΝΕΝΑ ΜΝΗΜΕΙΟ δεν έχει ανεβρεθεί (!), διότι πολύ απλά ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ….

---

Δηλαδή πριν την ανακάλυψη της γραφής δεν υπήρχε καμία γλώσσα και οι άνθρωποι του 6000 π.χ.(τυχαία ημερομηνία)ήταν μουγγοί?? Δεν μιλούσε κανεις πριν την ανακάλυψη της γραφής??? Οσο για τα τα μνημεία που αναφέρεις, αυτό είναι επιχείρημα "παγίδα". Ούτε και οι Ούννοι άφηναν τίποτα μεγαλοπρεπή μνημεία αφού ήταν νομαδικής φύσεως λαός και μετακινούνταν συνέχεια. Αν δεν ήταν οι Ρωμαίοι και άλλοι ιστορικοί να μας τους αναφέρουν, ίσως και να τους ψάχναμε τώρα. Πόσο μάλλον για λαούς της προϊστορικης εποχής όπου έτσι κι αλλιώς είναι πιο θολό το τοπίο, μιας και δεν υπαρχουν και γραπτές ματυρίες.

Και εφόσον η γλωσσολογία, δηλαδή η πλεον υπεύθυνη επιστήμη για το συγκεκριμένο ζήτημα αποδέχεται την ύπαρξη κοινής πρωτόγλωσσας από την οποία προήλθαν οι ύπολοιπες που εξετάζει, είναι απόλυτα λογικό να δεχτούμε και την ύπαρξη ανθρώπων που την μιλούσαν. Αν ωστόσο αρνείσαι τα πορίσματα της γλωσσολογικής επιστήμης τότε γιατί δεν αρνείσαι και τα πορίσματα άλλων επιστημών και δεν υιοθετείς δικές σου θεωρίες??

Αν ας πούμε αύριο που θα ξυπνήσεις διαπιστώσεις ότι το έδαφος είναι καλυμένο από χιόνι, διατύπωσε μια δική σου θεωρία για την προέλευση του χιονιού. Ποιος χέζει την μετεωρολογία που μπορεί μια μέρα πριν να μας ενημέρωσε ότι θα πέσουν νιφάδες χιονιού από ψηλά???Ε???

quote:

---

Ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, ο οποίος ανακάλυψε την πινακίδα του Δισπηλιού της Καστοριάς (5.250 π.χ.!), έχει σε εκτεταμένες του παρουσιάσεις επεξηγήσει πως ο νεολιθικός πολιτισμός του Δισπηλιού, αποδεικνύει την αδιάσπαστη συνέχεια στον ελληνικό πολιτισμό, ΧΩΡΙΣ ΤΟΜΕΣ. Από την 6η χιλιετία ήδη, έχουμε μια μορφή της Γραμμικής Α’, δηλαδή έναν γραπτό τρόπο επικοινωνίας. Άρα, εκείνος ο άνθρωπος ΕΠΕΝΔΥΕ σε μια γλώσσα, κατέγραφε λέξεις, ΕΠΕΝΔΥΕ ΣΕ ΕΝΑΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ.

---

Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.Η επιγραφή έχει αγνωστα σύμβολα ανθρώπων της προϊστορικης εποχής. Οχι μορφή Γραμμικής Α.
Και τι αυθαίρετα συμπεράσματα είναι αυτά για αδιάσπαστες συνέχειες?? Δηλαδή τα Μηκυναϊκά Παλάτια, οι θωλοτοί μηκυναίκοί τάφοι και τα κιωνοκρανα δωρικού και ιωνικού ρυθμού είναι αδιάσπαστη συνέχεια προϊστορικών ψαράδων και τροφοσυλλεκτών νεολιθικών οικισμών?? Ελα βρε Schwabe τώρα.

Σε συνέντευξη του Χουρμουζιάδη διάβασα ότι είναι μια μορφή γραφής των ανθρώπων αυτών, η οποία προηγήγθηκε της Γραμμικής Α και όχι μια μορφή γραμμικής Α όπως εσφαλμένα αναφέρεις.

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=12654&m=B02&aa=2

Στη διάρκεια των οκτώ χρόνων που διαρκεί η ανασκαφή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης στο Δισπηλιό έχουν ανασυρθεί από τον υγρό βυθό χιλιάδες ευρήματα, ανάμεσα στα οποία και ορισμένα μοναδικά δείγματα που φωτίζουν τις δραστηριότητες του νεολιθικού ανθρώπου και του πολιτισμού του. Από τον δεύτερο κιόλας χρόνο της συστηματικής ανασκαφής, το 1993, βρέθηκε στον βυθό της λίμνης μια ξύλινη πινακίδα με σκαλισμένα επάνω της «σήματα», η οποία χρονολογήθηκε με τη μέθοδο C14 στα 5260 π.Χ.

Είναι μια πρώτη μορφή γραφής που προηγήθηκε της γραμμικής Α, η οποία επίσης ακόμη δεν έχει αποκωδικοποιηθεί; «Το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι εδώ έχουμε μια προσπάθεια επικοινωνίας του νεολιθικού ανθρώπου που ελπίζουμε κάποτε να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε» λέει ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, χωρίς να κρύβει τις επιφυλάξεις του, καθώς «για να αποκρυπτογραφήσει κανείς ένα κείμενο πρέπει δίπλα στα "σήματα" ή στα ιδεογράμματα να υπάρχει και κάτι το οποίο να του είναι ήδη γνωστό, όπως συνέβη με τον Σαμπολιόν και τη Ροζέτα, όπου επάνω στην πέτρα ήταν χαραγμένα σε αντιστοιχία τρία κείμενα: το ιερογλυφικό, το ελληνιστικό και το δημοτικό. Στην έφυδρη όμως πινακίδα του Δισπηλιού, στην πινακίδα δηλαδή που παρέμεινε στον βυθό της λίμνης 7.500 χρόνια, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα» λέει. Ανάλογα χαράγματα με αυτά της ξύλινης πινακίδας έχουν βρεθεί και σε μικρές κεραμικές πινακίδες που επίσης κρατούν, τουλάχιστον προς το παρόν, καλά φυλαγμένο το μυστικό τους.

quote:

---

Και η ερώτηση: πώς ήρθαν επομένως σε επαφή οι Έλληνες των προϊστορικών και των μυκηναϊκών χρόνων (που είχανε ΗΔΗ διαμορφωμένη ΚΑΙ ΓΡΑΠΤΩΣ την γλώσσα τους!) με αυτές τις «απόκρυφες ρίζες», την στιγμή που τα πρώτα επιγραφικά μνημεία των Ινδών, τα περίφημα διατάγματα του Άσόκα, ΑΝΑΓΟΝΤΑΙ ΜΟΛΙΣ ΣΤΟΝ 3ο ΑΙΩΝΑ π.χ.???????

---

Ρε συ, και οι Χεττιτικές πινακίδες που έχουν βρεθεί στην Ανατολία είναι παλιότερες από τις πινακίδες της Γραμμικής Β. Ωστόσο, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι οι Μυκηναίοι δανείστηκαν ρίζες και γλώσσα από τους Χετταίους. Και οι δύο γλώσσες(όπως και πολλές άλλες) προέρχονται από μια παλιότερη γλώσσα η οποία στην πορεία διασπάστηκε. Τόσο περίεργο σου φαίνεται? Οπως και από τη λατινική γεννήθηκαν η Γαλλική, η Ισπανική, η Ιταλική, η Ρουμάνικη και η Ισπανική, έτσι και από την ΙΕ πρωτόγλωσσα γεννήθηκαν η Ελληνική, η Λατινική, η Ινδική, η Λιθουανική, η Χεττιτική, η αρχαία Γερμανική κ.α. Που το περίεργο, εφόσον έχουμε και μεταγενέστερο παράδειγμα της λατινικής για το πώς μια γλωσσα μπορεί να αφήσει γλώσσες "απογόνους"???

Ξαναδιάβασε το κείμενο που παρέθεσα στο οποίο αναφέρεται και βιβλιογραφία. Υπάρχουν στοιχεία τα οποία δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενα δανεισμού μέσω επιρροών από μια γλώσσα σε μια άλλη, όπως γραμματικές δομές, αριθμητικά, ρίζες κτλ. Αρα είναι λογικό πως αυτές οι ομοιότητες οφείλονται σε κάποια αρχαιότερη γλώσσα πρόγονο, από την οποία διασπάστηκαν διακλαδικά οι υπόλοιπες με το πέρασμα των χρόνων. Αυτά λέει η γλωσσολογία.

Γενικά μην βασίζεσαι μόνο στο πότε έχουμε γραπτές μαρτυρίες για μια γλώσσα. Μια γλώσσα προύπάρχει της γραφής της στα στόματα των ομιλιτών της.

Οσο για κάτι πορίσματα ενός Γερμανού γλωσσολόγου που αναφέρεις, ότι τάχα μου η Σανσκριτική προέρχεται από την Ελληνική κτλ. δεν έχουν καμία επιστημονική αξία και έρχονται σε αντίθεση με όλα τα επιστημονικα γλωσσολογικά δεδομένα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 07/10/2006 18:20:12

Edited by - Agnostic on 07/10/2006 18:26:09

quote:

---

Μάλιστα. Κατ'αρχήν κανένας σοβαρός ερευνητής δεν ισχυρίζεται ότι τα Ελληνικά προέρχονται από τα Σανσκριτικά. Η επιστημονική θέση της γλωσσολογίας είναι πως και οι δύο αυτές γλώσσες προέρχονται από μιά γλώσσα της χαλκολιθικής εποχής, την "συμβατικά" ονομαζόμενη "Ινδοευρωπαϊκή". Δεν περιμένω να το δεχτείς(άλλωστε αν το είχες δεχτεί και κατανοήσει δεν θα έγραφες αυτές τις κοτσάνες που γράφεις στη συνέχεια). Για πες μας ρε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, τι αποδοχή έχει στην επιστημονική κοινότητα η άποψη αυτού του Ινδου καθηγητή??

---

Βιαζεσαι αγαπητε μου , βιαζεσαι ! Αν Τα Σανσκριτικα προερχονται απο τα Ελληνικα τοτε δεν ισχυει αυτο που λες οτι δηλαδη και οι δυο γλωσσες προερχονται απο την Ινδοευρωπαϊκη γλωσσα .

Να δεις που στο τελος θα μας πουν οι "γλωσσολογοι" οτι η ΙΕ γλωσσα ειναι η Ελληνικη

quote:

---

Γιατί λες ψέματα ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ??? Ωστε αποκρυπτογραφήθηκε η ΓΡΑΜΜΙΚΗ Α και αποδείχτηκε ελληνική??? Ποτε και από ποιον??? Παρέπεμψέ με σε μια επιστημονική δημοσιευση σε κάποιο επιστημονικό περιοδικό

---

Εισαι βιαστικος , εισαι και απροσεχτος ! Αναφερω πρακατω ( βημα 3 ) : Paul Faure μπλα μπλα ... επιστημονικο περιοδικο Nestor ... μπλα μπλα

quote:

---

Αν δεν το κάνεις, τότε να έχεις και την ειλικρίνια του ανδρός(δική σου φράση είναι αυτή) να παραδεχτείς ότι είπες ψέματα...ή έστω ανακρίβεια την οποία δεν εγνώριζες.

---

Δεν εχω κανενα ενδοιασμο φιλτατε να το πραξω , πρεπει ομως πρωτα να καταδειξεις που ειπα ψεματα ή ανακριβεια . Χαιρομαι παντως που με "μελετας" .

quote:

---

Αλλη μια ανακρίβεια που γράφεις. Αν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις την ιστοσελίδα που παρέθεσα λίγο πιο πάνω θα έβλεπες ότι το φοινικικό αλφάβητο δημιουργήθηκε γύρω στο 1400 π.Χ.

---

"Γυρω" ; Ποσο γυρω ; Ποτε χρονολογειται το παλαιοτερο κειμενο τους ;

Εν ολιγης αγαπητε , θα συμφωνησουμε στο οτι η φοινικικη γραφη ειναι μια παρα πολυ παλια γραφη, παλαιοτερη και απο τη σημερινη ελληνικη γραφη, και οπως φαινεται απο αυτην εχουν προκυψει πολλες αλλες γραφες (εβραϊκη, αραβικη κ.α.). Ωστοσο αυτο δε σημαινει και οτι η ελληνικη γραφη προήλθε απο τη Φοινικικη, αφου εχουν εντελως διαφορετικο μηχανισμο και εντελως διαφορετικη ποσοτητα και ειδος γραμματων.

quote:

---

«δεν έχει αναγνωσθεί, παρ’όσα λέγονται κατά καιρούς από μερικούς ευφάνταστους»

---

Ευφανταστος λοιπον ο Paul Faure ...

quote:

---

Προς ενημέρωσή σου το περιοδικό στο οποίο βασίζονται όλα αυτά που μας παραθέτεις

---

Μην κουραζεσαι , το προμηθευομαι ανελειπως τα τελευταια 3 χρονια . Δεν ειναι απαραιτητο ομως να συμφωνησω σ΄οσα γραφει .

quote:

---

Γενικά στην ιστοσελίδα αυτή θα βρεις απαντήσεις για όλες αυτές τις ανοησίες των παρετυμολόγων που κάνεις κόπυ-πέιστ φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ. Θα τους δεις να ξεβρακώνονται κανονικά!

---

Μαλιστα . Για να δουμε : Ετυμολογηση της λεξεως κτηριο , εκδοχη
α) το όνομα αυτό ετυμολογείται πιθανώς από τον μεσαιωνικό τ. ευκτήριον (οίκημα) «οίκος προσευχών» ως εξής (ΛΝΕΓ, λ. κτήριο ): «ευκτήριον (οίκημα) = [efktirion] > *φκτήριο = [fktirio] (με σίγηση του άτονου αρκτικού φωνήεντος) > κτήριο
εκδοχη
β) έχει προταθεί και η ετυμολόγηση του κτήριο από το μτγν. οικητήριον «κατοικία», κατά τον ακόλουθο τρόπο (ΛΝΕΓ, λ. κτήριο ): « οικώ > οικητήριο > *οικτήριο (με συγκοπή του -η- ) > κτήριο (με σίγηση του ατόνου αρκτικού φωνήεντος· Βλεπουμε λοιπον το πιθανώς και το έχει προταθεί να φιγουραρουν και να παλευουν για το ποιο θα επικρατηση . Η βεβαιοτητα απουσιαζει ολοσχερως και οδηγουμαστε σε επισφαλη συμπερασματα , με συνεπεια να μην ...ξεβρακωθουμε ... ακομα !

Κατα τα αλλα στην προτροπη σου : να σταματήσεις να διαβάζεις πηγές αντιεπιστημονικές , θα ελεγα να μην πετας τιποτα στα σκουπιδια , απλα να εξεταζεις και την αλλη αποψη , παντα κατα το δυνατον ,διιυλιζοντας και διηθιζοντας .

quote:

---

Κάνεις λάθος.

---

Ισως ,ισως οχι . Κοιτα να δεις τι λεει μεταξυ αλλων ο "αφιλοτιμος" αρχαιολογος κ. Θεοδωρος Σπυροπουλος : Την προελευση του φθογγικοου αλφαβητου απο την Λακεδαιμονα στηριζει και το ονομα του φοινικικου αλφαβητου . Προκειται δηλαδη , για προϊον των Λακεδαιμονιων Φοινικων ,των "κοκινων ανθρωπων" , των βιομηχανων της πορφυρας , η επεξεργασια της οποιας στη Λακεδαιμονα , τη Σπαρτη και τον Ταραντα εδωσε το ονομα Φοινικες στους Λακεδαιμονιους .
Πραγματι , ολη η φαλαλαγγα των ΟΜΟΙΩΝ της Σπαρτης ειναι ντυμενη με κοντη πορφυρη χλαινη , η οποια ονομαζεται "φοινίκη". Αλλωστε οι (Σιμιτες) Φοινικες δεν υπαρχουν αρχαιολογικα στη ελληνικο χωρο πριν ή μετα την καταστροφη του μυκηναϊκου πολιτισμου παρα την επιμονη προσπαθεια των "αρχαιολογων" να εντοπισουν υλικα προϊοντα ή λατρειες τους στην Ελλαδα .

quote:

---

Τόσο απλά.

---

Να που δεν ειναι τοσο απλα !

quote:

---

Ακόμα και οι τοιχοι γελάνε ω μεγάλε μέντορα.

---

Αλλα τα ματια του λαγου και αλλα της κουκουβαγιας !

quote:

---

Προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί με την ΙΕ θεωρία

---

Φιλε μου ειναι θεωρια , επι τη βαση της αβασιμη . Υπαρχει μονο ως σκοπιμοτητα . Καλο post εκανε ο Schwabe .

quote:

---

Τι λες, οι ίδιοι που μου προτείνεις να διαβάσω είναι??Αν ναι καταλαβαίνεις ότι θα έχω τις επιφυλλάξεις μου για τους λόγους που έχουν αναφερθεί.

---

Οι ιδιοι ειναι , διαβασε τους με επιφυλαξη λοιπον .

quote:

---

Ασε που οι Πελασγοί δεν ήταν Ελληνες.

---

Ωπα ! Εδω να δεις πως γελανε οι τοιχοι , μεχρι και ρωγμες εχουν παρουσιασει !

quote:

---

Ρε συ, το ότι υπήρχαν νεολιθικοί οικισμοί ακόμα κι αν είχαν κοσμήματα όπως λέει, δεν σημαίνει ότι ήταν και ελληνόφωνοι. Το καταλαβαίνεις αυτό??? Και οι αρχαίοι συγγραφείς άλλωστε μας πληροφορούν ότι στον ελλαδικό χώρο τα παλιότερα χρόνια αρχικά ζούσαν αλλόγλωσσοι πληθυσμοί. Οι νεολιθικοί αυτοι οικισμοί δεν ακυρώνουν την ινδοευρωπαίκή θεωρία σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση. Πρέπει να είναι αφελής κανείς για να δεχτεί κάτι τετοιο.

---

Ξερεις , εμεις οι ποντιοι λεμε την εξης ρηση : αμα κι θελω να φιλωσε , ρωτωσε το μαγλος πουκες εν , δηλαδη αν δεν θελω να σε φιλησω σε ρωταω που ειναι το μαγουλο σου

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

Φίλε μου CROWL είμαι φιλόλογος, αν αυτό σου λέει κάτι. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι είμαι ντε και καλά κουλτουριάρα, ή ότι γνωρίζω περισσότερα από τον καθένα. Απλά διαπιστώνω από κοντά τα προβλήματα και την δυσλειτουργία της όλης εκμάθησης των Αρχαίων από τα παιδιά.

Κατ'αρχάς φίλε μου Ευστράτιε είμαι φίλη και όχι φίλος.

Δεν είπα ποτέ ότι κάποιος από σας, εσύ ή ο Crowl είναι φασίστας, ή κάτι τέτοιο. Ίσα ίσα σου αναγνωρίζω έναν ιδιαίτερα νηφάλιο και ψύχραιμο τρόπο να χειρίζεσαι την κουβέντα -κάτι που δεν διακρίνει τους φασίστες. Πάει αυτό. Σε πρώτη φάση το μόνο που καταλογίζω είναι στον Crowl, που βιάστηκε να με ειρωνευτεί ως ψευτοκουλτουριάρα και δήθεν δημοκράτισα, ενώ απλώς του παρέθεσα ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ γιατί το Hellenic Quest που μας παρέθεσε είναι μια μούφα και μισή.

Και βέβαια δεν είπα ότι είναι φασιστικό να ανησυχεί κάποιος για την γλώσσα του.

Και γω πολλές φορές, όσο και να μην το θέλω, εκνευρίζομαι και προβληματίζομαι με κάτι κραυγαλέα λάθη που ακούω. (ο διεθνές κτλ). Αλλά φαντάζομαι ότι πάντα, σε όλες τις γλώσσες οι λιγότερο μορφωμένοι θα κάνουν λάθη. Ακόμη και στην Αρχαία Ελλάδα. .

Δεν ανησυχώ πάντως ιδιαίτερα για μια γλώσσα που άντεξε κάτι χιλιάδες χρόνια. Ούτε πιστεύω πως θα την σώσει, αν κινδυνεύει, να ταλαιπωρούμε τα παιδιά μας να παπαγαλίζουν αρχικούς χρόνους μιας άλλης γλώσσας, τελείως διαφορετικής (Ι.Ε. των Αρχαίων Ελληνικών).

ΙΜΗΟ ένα μάθημα τύπου Ιστορίας της Ελληνικής γλώσσας και η σωστότερη εκμάθηση των Νέων Ελληνικών, θα είχαν πολύ καλύτερα αποτελέσματα.

Με ενοχλεί πολύ όμως το κραυγαλέο ψέμα, τα λιακοπουλέϊκα hoax που κυκλοφορούν όλοι οι αρχαιογκαγκά με chain mail, και καταπίνουν αμάσητα ορισμένοι που έρχονται να στηρίξουν εν πρώτοις τα αρχαία, και εμμέσως πλην σαφώς την Ελληνική ΑΝΩΤΕΡΩΤΗΤΑ (λόγω γαμάουα γλώσσας) έναντι των άλλων. Και αυτό είναι αρκετά ρατσιστικό και φασιστικό.

Δεν λέει ότι το κάνετε εσείς. Αλλά οφείλετε να παραδεχτείτε πως γίνεται κατα κόρον out there.

quote:

---

Βιαζεσαι αγαπητε μου , βιαζεσαι ! Αν Τα Σανσκριτικα προερχονται απο τα Ελληνικα τοτε δεν ισχυει αυτο που λες οτι δηλαδη και οι δυο γλωσσες προερχονται απο την Ινδοευρωπαϊκη γλωσσα .

---

Οχι λέμε δεν ισχύει αυτό. Και οι δύο γλώσσες προέρχονται από κοινή γλώσσα πρόγονο. Αυτό έχει αποδείξει η συγκριτική γλωσσολογία. Τώρα αν δε θες να αποδεχτείς την θέση της,δικό σου πρόβλημα. Είπαμε ελευθερία απόψεων έχουμε. Ο καθένας μπορεί να υποστηρίξει ότι θέλει. Ακόμα και ότι τον κεραυνό τον ρίχνει ο Ζευς

quote:

---

Εισαι βιαστικος , εισαι και απροσεχτος ! Αναφερω πρακατω ( βημα 3 ) : Paul Faure μπλα μπλα ... επιστημονικο περιοδικο Nestor ... μπλα μπλα....Δεν εχω κανενα ενδοιασμο φιλτατε να το πραξω , πρεπει ομως πρωτα να καταδειξεις που ειπα ψεματα ή ανακριβεια .

---

Οταν λες και υιοθετείς απόψεις ότι η ΓΡΑΜΜΙΚΗ Α είναι ελληνική γραφή, ενώ αυτό δεν έχει αποδειχτεί μέχρι τώρα αφού η γραφή αυτή δεν έχει μέχρι σήμερα διαβαστεί, ε αυτό δεν είναι ανακρίβεια?? Και δεν ξέρω τι λέει ο Πωλ Φωρ αλλά για να δεχτούμε μια τέτοια άποψη θα πρέπει να γνωρίζουμε και τι λέει ο υπόλοιπος επιστημονικός κόσμος. Ασε που καμιά φορά τα έντυπα που διαβάζεις φτιάχνουν μαγειρεμένα στοιχεία και άντε να βγάλουμε άκρη μετά αν όντως ο τάδε καθηγητής είπε αυτό που του καταλογίζουν. Διάβασε και το παράδειγμα με τον μύθο ότι η ελληνική έχει 70.000.000 λέξεις που παρέθεσε η Brie Boy, στην πρώτη σελίδα του τόπικ.
Το άρθρο θα το βρεις και εδώ.

http://www.sarantakos.com/language/ekatom.htm

Και να το σημείο όπου γίνεται το μαγείρεμα των στοιχείων που σου λέω.

Έτσι, ο θεωρητικός της χούντας Γ. Γεωργαλάς, στο βιβλίο του "Ινδοευρωπαίοι ή Αιγαίοι;" (εκδ. Τότε, 1996, σελ. 70) γράφει:

"To πανεπιστήμιο Irving [διάβαζε: Irvine -σημ. Ν.Σ.] της Καλιφόρνιας επιμελήθηκε την κατασκευή του υπολογιστού Ιβυκος όπου περιέχονται 6.000.000 λέξεις και 71.000.000 λεκτικοί τύποι της Ελληνικής. Για σύγκρισι, η Αγγλική έχει 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς όρους."

Την ίδια χρονιά, σε άρθρο του στον Δαυλό με τον μετριόφρονα τίτλο "Aστρονομική απόδειξη ότι η Ελληνική Γλώσσα εχρησιμοποιείτο πριν 28.000 χρόνια", ("Δαυλός", τ. 176-177, Αυγ.-Σεπτ. 1996, σελ. 10745-10755) ο Κων. Κουτρουβέλης επικαλείται τα ίδια νούμερα για να "αποδείξει" ότι αποκλείεται η πλουσιότατη ελληνική να κατάγεται από την φτωχή ινδοευρωπαϊκή.

Ο μύθος διαδίδεται στα περιοδικά του "ελληνοκεντρικού" χώρου. Έτσι, στο περιοδικό Ελληνική Αγωγή (Ιούν. 2001) διάβασα πρόσφατα για μια διάλεξη της κ. Βάγιας Καραντινίδη, η οποία συστήνεται ως "κλινική ψυχολόγος, παιδοψυχολόγος και διεθνής επιστήμων της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας" (όχι, παίζουμε!) και η οποία υποστήριξε ότι η ελληνική είναι "η πλουσιότερη γλώσσα του κόσμου με 5.000.000 λέξεις και 70.000.000 λεξικούς τύπους, όπως καταγράφτηκε στο βιβλίο Γκίνες (!) ενώ η αγγλική έχει μόνον 490.000 λέξεις."

quote:

---

Χαιρομαι παντως που με "μελετας" .

---

Η αλήθεια είναι ότι αυτή η φράση σου μου είχε μείνει όταν τσακωνώσουν με κάποιον χριστιανό του φόρουμ. Εχω γενικά καλή μνήμη.

quote:

---

Μην κουραζεσαι , το προμηθευομαι ανελειπως τα τελευταια 3 χρονια . Δεν ειναι απαραιτητο ομως να συμφωνησω σ΄οσα γραφει .

---

Να σε προβληματίζουν όμως οι υπερβολές που γράφει με τις οποίες δεν συμφωνείς και για την γενικότερη εγκυρότητά του

quote:

---

"Γυρω" ; Ποσο γυρω ; Ποτε χρονολογειται το παλαιοτερο κειμενο τους ;

Εν ολιγης αγαπητε , θα συμφωνησουμε στο οτι η φοινικικη γραφη ειναι μια παρα πολυ παλια γραφη, παλαιοτερη και απο τη σημερινη ελληνικη γραφη, και οπως φαινεται απο αυτην εχουν προκυψει πολλες αλλες γραφες (εβραϊκη, αραβικη κ.α.). Ωστοσο αυτο δε σημαινει και οτι η ελληνικη γραφη προήλθε απο τη Φοινικικη, αφου εχουν εντελως διαφορετικο μηχανισμο και εντελως διαφορετικη ποσοτητα και ειδος γραμματων.

---

Ρε συ, δεν εχω στη διάθεσή μου φοινικικά κείμενα. Τις γενικές ημερομηνίες σου αναφέρω.
Και δεν υποστηρίζω ότι η ελληνική γραφή προήλθε από την φοινικική έτσι γενικά και αόριστα. Το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από το φοινικικό. Οι Ελληνες είχαν και παλαιότερα γραφή (Γραμμική Β). Αλλο το ένας όμως και άλλο το άλλο.

Το γεγονός ότι τα ελληνικά γράμματα ετυμολογούνται από τα φοινικικά και το σχήμα των γραμμάτων των πρώιμων ελληνικών αλφαβηταριων είναι σχεδόν όμοιο με αυτά του βορειοσημιτικού-φοινικικού(του οποίου τα σύμβολα είναι παλαιότερα από αυτά του ελληνικού αλφαβήτου) αποδεικνύει την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου.

Κατάφερα να βρω και έναν πίνακα που περιλαμβάνει τα ελληνικά αλφαβητάρια και στην αρχή(πρώτη στήλη) έχει το βορειοσημιτικό(Φοινικικό) για σύγκριση.

Νομίζω ότι φαίνονται αρκετά καλά οι ομοιότητες.

quote:

---

Μαλιστα . Για να δουμε : Ετυμολογηση της λεξεως κτηριο , εκδοχη
α) το όνομα αυτό ετυμολογείται πιθανώς από τον μεσαιωνικό τ. ευκτήριον (οίκημα) «οίκος προσευχών» ως εξής (ΛΝΕΓ, λ. κτήριο ): «ευκτήριον (οίκημα) = [efktirion] > *φκτήριο = [fktirio] (με σίγηση του άτονου αρκτικού φωνήεντος) > κτήριο
εκδοχη
β) έχει προταθεί και η ετυμολόγηση του κτήριο από το μτγν. οικητήριον «κατοικία», κατά τον ακόλουθο τρόπο (ΛΝΕΓ, λ. κτήριο ): « οικώ > οικητήριο > *οικτήριο (με συγκοπή του -η- ) > κτήριο (με σίγηση του ατόνου αρκτικού φωνήεντος· Βλεπουμε λοιπον το πιθανώς και το έχει προταθεί να φιγουραρουν και να παλευουν για το ποιο θα επικρατηση . Η βεβαιοτητα απουσιαζει ολοσχερως και οδηγουμαστε σε επισφαλη συμπερασματα , με συνεπεια να μην ...ξεβρακωθουμε ... ακομα

---

Το πρόβλημά σου δηλαδή είναι οι λέξεις "πιθανόν", "και έχει προταθεί"?? Αν ανοιξεις ετυμολογικά λεξικά θα δεις ότι υπάρχουν και λέξεις οι οποίες δεν είμαστε σίγουροι για την ακριβή ετυμολογία και προέλευση τους. Σε αυτές τις περιπτώσεις λοιπόν ένας σωστός ερευνητής θα πρέπει να αναφέρει την πιθανότερη εκδοχή ή και άλλες που έχουν προταθεί και να μην είναι απόλυτος. Σε αντίθεση δηλαδή με κάτι άλλους "ερευνητές" που μας πληροφορούν πανηγυρικά ότι η Ιαπωνική γλώσσα είναι Ελληνική διάλεκτος και ότι οι Ινκας μιλούσαν ελληνικά κτλ.

quote:

---

Ισως ,ισως οχι . Κοιτα να δεις τι λεει μεταξυ αλλων ο "αφιλοτιμος" αρχαιολογος κ. Θεοδωρος Σπυροπουλος : Την προελευση του φθογγικοου αλφαβητου απο την Λακεδαιμονα στηριζει και το ονομα του φοινικικου αλφαβητου . Προκειται δηλαδη , για προϊον των Λακεδαιμονιων Φοινικων ,των "κοκινων ανθρωπων" , των βιομηχανων της πορφυρας , η επεξεργασια της οποιας στη Λακεδαιμονα , τη Σπαρτη και τον Ταραντα εδωσε το ονομα Φοινικες στους Λακεδαιμονιους .

---

Δεν ξέρω αν οι Σπαρτιάτες παρασκεύαζαν πορφύρα αλλά αυτό που είναι βεβαιωμένο είναι πως οι Φοίνικες(οι πραγματικοί κάτοικοι της Χαναάν)πρωτοστατούσαν στο εμπόριο πορφυρών υφασμάτων παρασκευασμένων από εκκρίσεις μωβ και κόκκινου χρώματος διάφορων μαλακίων της ανατολικής Μεσογείου τα οποία(υφάσματα) ήταν περιζήτητα σε όλο τον κόσμο τότε(Βλέπε Παγκόσμια Εγκυκλοπαίδεια Newton, οι Μεγάλοι Πολιτισμοί, σελ 12). Γι αυτό τον λόγο οι Ελληνες ονόμασαν τους κατοίκους της Χαναάν, "Φοίνικες", δηλαδή "Πορφυροί".

quote:

---

Αλλωστε οι (Σιμιτες) Φοινικες δεν υπαρχουν αρχαιολογικα στη ελληνικο χωρο πριν ή μετα την καταστροφη του μυκηναϊκου πολιτισμου παρα την επιμονη προσπαθεια των "αρχαιολογων" να εντοπισουν υλικα προϊοντα ή λατρειες τους στην Ελλαδα .

---

Μετα την καταστροφή του Μηκυναϊκού κόσμου οι Φοίνικες έχουν έντονη δραστηριότητα στη Μεσόγειο ανταλλάσοντας εμπορεύματα με πολλούς λαούς-και βέβαια και με τους Ελληνες. Τώρα για τον ελλαδικό χώρο αυτό που κατάφερα να βρώ, είναι ότι έχουν βρεθεί κάποια Φοινικικά αγγεία στη Θάσο,τα οποία χρονολογούνται από τον 7ο αιώνα π.Χ.

Δες
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13325&m=B45&aa=2

Από το 1200 π.Χ., γενικά ήταν πάρα πολύ δραστήριοι σε όλη τη Μεσόγειο και δεν είναι τυχαίο λοιπόν που μεταδόθηκε το αλφάβητό τους σε άλλους λαούς.

quote:

---

Φιλε μου ειναι θεωρια , επι τη βαση της αβασιμη . Υπαρχει μονο ως σκοπιμοτητα .

---

Μάλιστα...αβάσιμη λοιπόν μια γλωσσολογική θεωρία αναγνωρισμένη από όλους τους γλωσσολόγους που διδάσκεται σε ολα τα πανεπιστήμια του κόσμου...τι να πω....αν πραγματικά το πιστεύεις αυτό....

Και δεν υπάρχει καμια σκοπιμότητα. Το ότι κάποια ναζιστάκια μπορεί παλαιότερα να την εκμεταλλεύτηκαν για να πλάσουν την "άρια" ράτσα τους δεν ακυρώνει τη θεωρία(αν είναι δυνατόν). Ξεκώλλα από τις συνωμοσιολογίες αυτές. Πρόκειται για επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρία με ισχυρότατα επιστημονικά ερείσματα. Υπάρχουν και στη φιλοσοφική Αθηνών Εγκυκλοπαίδειες που αναγνωρίζουν την ΙΕ γλωσσολογία.

quote:

---

Ωπα ! Εδω να δεις πως γελανε οι τοιχοι , μεχρι και ρωγμες εχουν παρουσιασει !

---

κι όμως οι Πελασγοί είναι προ-ελληνικό φύλο που ζούσε στον ελλαδικό χώρο πριν εισέλθουν τα ελληνόφωνα φύλα. Οι ίδιοι οι αρχαίοι συγγραφείς μας λένε πως η Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους από τα παλιότερα χρόνια και πως ήταν κατοικία βαρβάρων. Και αυτό είναι αποδεδειγμένο και από τη γλωσσολογία αφού υπάρχουν στην αρχαία ελληνική γλώσσα λέξεις, τοπωνύμια και θεωνύμια που δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά, αλλά αποτελούν ένα προηγούμενο γλωσσικό υπόστρωμα που απορροφήθηκε από την ελληνική.

Τα έχω ξαναγράψει αυτά παλιότερα. Ας μην λέμε τα ίδια πράγματα 100 φορές ρε παιδιά. Καταντάει κουραστικό.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 08/10/2006 00:23:43

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

Γεια σου ρε μεγαλε funel!

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

quote:

---

Είπαμε ελευθερία απόψεων έχουμε.

---

quote:

---

Με ενοχλεί πολύ όμως το κραυγαλέο ψέμα, τα λιακοπουλέϊκα hoax που κυκλοφορούν όλοι οι αρχαιογκαγκά με chain mail, και καταπίνουν αμάσητα ορισμένοι που έρχονται να στηρίξουν εν πρώτοις τα αρχαία, και εμμέσως πλην σαφώς την Ελληνική ΑΝΩΤΕΡΩΤΗΤΑ (λόγω γαμάουα γλώσσας) έναντι των άλλων. Και αυτό είναι αρκετά ρατσιστικό και φασιστικό.

Δεν λέει ότι το κάνετε εσείς. Αλλά οφείλετε να παραδεχτείτε πως γίνεται κατα κόρον out there.

---

Φιλικά.-
E.X.O

Η εργασία του Αριστείδη Κωνσταντινίδη κάνει κάθε Έλληνα που γνωρίζει την σπουδαιότητα τού ρόλου της γλώσσας στη εξέλιξη του πολιτισμού και της προσωπικότητας του ατόμου να αισθάνεται υπερήφανος. Όχι μόνο γιατί η Ελληνική, η γλώσσα του, είναι εκείνη που δανείζει και σχηματίζονται οι άλλες γλώσσες, αλλά γιατί επί τέλους έχει την απόδειξη και μπορεί να θαυμάσει χειροπιαστά το μέγεθος της επίδρασης. Πάνω σ΄αυτό θέλω να προσθέσω τούτο: είναι γνώμη μου ότι μεγαλοδεέστερος πολιτισμός από τον ελληνικό δεν εξελίχτηκε ποτέ στον πλανήτη Γη. Όλα όσα βιώνει ο άνθρωπος του Δυτικού κόσμου σήμερα: πολιτική, παιδεία, ποίηση, επιστήμες, κρατική θρησκεία, άμυνα, φιλοσοφία, θέατρο, γεωμετρία, κλπ, όλα έχουν την καταβολή τους στην ελληνική πόλη-κράτος και άρχισαν γύρω στον 9ο - 8ο αιώνα π.Χ. Γιατί, λοιπόν, ύστερα από αυτό η παιδεία μας να βρίσκεται σε τόσο άθλια κατάσταση σήμερα; Γιατί ποτέ καμιά κυβέρνηση δεν την αναβαθμίζει με τρόπο που να συνδεθούμε με το παρελθόν μας; Είναι ερωτήματα καυτά και δεν περιμένουμε απάντηση. Αλλά (επειδή πρέπει να προσθέσω μια έστω απλουστευμένη εκδοχή), ή είμαστε απόγονοι του Ιαπετού και της Κλυμένης και των επιστημόνων που ανάφερα πριν, ή είμαστε απόγονοι του βιβλικού Αδάμ, οι δύο κοσμογονίες δεν ταιριάζουν, είναι απόλυτα αντιθετικές. Κάπου εκεί περιπλέκεται και το θέμα της παιδείας. Αφού εδώ είμαστε προσωρινοί και απλώς ετοιμαζόμαστε για να ζήσουμε αλλού άμα μας χώσουνε, μόνο η δεύτερη εκδοχή προλειαίνει το έδαφος σ΄ αυτό, ενώ η πρώτη, η ελληνική, που εμπεριέχει την παιδεία και τις επιστήμες, πρέπει να αποσιωπηθεί ή να κουκουλωθεί, αφού διαψεύδει την άλλη.
Επεκτάθηκα λίγο σ΄ αυτό και δεν νομίζω πως είμαι εκτός θέματος. Το κάνει αρκετά διεξοδικά στον πρόλογό του και ο Κωνσταντινίδης, αναφερόμενος στην γλώσσα. Η άγνοια της προσφοράς των ελληνικών στην Αγγλική, στις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες και στην διεθνή επιστημονική ορολογία, υποβοηθούμενη από την ελλιπή παιδεία, αποτελεί και την αιτία της άγνοιας για τη σημασία της γλώσσας στην ίδια την Ελλάδα. Από αυτή την άγνοια, κατά τον Κωνσταντινίδη, ξεκίνησε και η ιδέα για την απλοποίησή της. Έτσι φτάσαμε στο μονοτονικό με όλα τα συναφή επακόλουθα υποβάθμισης της ίδιας της παιδείας σε τόσο χαμηλά επίπεδα που, εκχυδαϊσμένη, τείνει να μας εξαφανίσει. “Ηθελημένα ή μή, λέει ο Κωνσταντινίδης, αναπτύσσεται μια υφέρπουσα εντύπωση ότι η γλώσσα μας και ο τρόπος γραφής της αποτελεί εμπόδιο για την ανάπτυξη της πατρίδας μας”. Άκουσον -άκουσον, ενώ η Αγγλική διατηρεί την ορθογραφία των 135.000 ελληνικών λέξεων που δανείστηκε, η ίδια ορθογραφία αποτελεί εμπόδιο σωστής εκμάθησής της αλλά και προόδου για τους Έλληνες! Πρόκειται για απίθανα παραδοξολογήματα, ενώ οι απλοποιήσεις μάς έχουν στερήσει τη σωστή γραφή της γλώσσας που δάνεισε στις άλλες γλώσσες τις “βασικές λέξεις σκέψης και έκφρασης {...} και αποτέλεσαν τα θεμέλια πάνω στα οποία αναπτύχθηκε γλωσσικώς και εκφράστηκε ο δυτικός πολιτισμός”, λέει ο Κωνσταντινίδης. Σήμερα η γραφή της γλώσσας μας είναι σχεδόν αυθαίρετη.

Ενώ όπως είπαμε στις 135.000 λέξεις περιλαμβάνονται μόνο καθαρά ελληνικές λέξεις, τα διάφορα αγγλικά και ειδικά λεξικά της διεθνούς επιστημονικής ορολογίας αποδίδουν στην Λατινική σωρεία ακραιφνώς ελληνικών λέξεων και όρων με τα παράγωγά τους. Αυτές τις λέξεις δεν τις συμπεριέλαβε στο λεξικό του γιατί θα μπορούσαν να αμφισβητήσουν την εγκυρότητά του, λέει ο λεξικογράφος. Για παράδειγμα, πάνω σ΄ αυτό κοίταξα σε δύο μεγάλα αγγλικά λεξικά που έχω στη βιβλιοθήκη μου την λέξη medical. Και στα δύο υπάρχει η ένδειξη L, δηλαδή από τα Λτινικά. Και όμως ο όρος αυτός και όλα τα παράγωγά του προέρχεται από το ρήμα μέδομαι= συμπαρίσταμαι, φροντίζω, βοηθώ κάποιον. Οι παρερμηνείες υπέρ της Λατινικής είναι τέτοιας έκτασης κατά τον Κωνσταντινίδη, ώστε μια προσπάθεια αποσαφήνισής τους μπορεί να παρερμηνευθεί αντιστρόφως.

Ο κατατοπιστικός πρόλογος του λεξικού του Κωνσταντινίδη περιλαμβάνει πλήθος χρήσιμων γλωσσικών αλλά και εγκυκλοπαιδικών στοιχείων. Π.χ., πόσοι γνωρίζουν ότι ο αριθμός των γενών και υπογενών της Ζωολογίας είναι 337. 789 και ότι το 57,5 % ή 195.779 έχουν ελληνική ονομασία; Ότι 45 από τα 50 ονόματα των Δαναΐδων χρησιμοποιούνται για την δημιουργία επιστημονικών όρων; Ότι το χλώριον ονομάστηκε έτσι από το πράσινο χρώμα του, δηλαδή το χρώμα της χλωρίδας; Ότι το έντομο echetlus ονομάστηκε από τον Έχετλο, ιστορικό πρόσωπο από την μάχη του Μαραθώνα, που πολεμούσε τους Πέρσες με την εχέτλη, την λαβή τού αλετριού, του οποίου φέρει το σχήμα; Ή, ακόμα, ότι η λέξη άλγος δημιουργεί ή υπάρχει σε άλλες 225 λέξεις και η αρτηρία σε 102; Και ότι το λατινικό αλφάβητο αποτελεί μετεξέλιξη του χαλκιδικού, που οι Χαλκιδείς άποικοι εισήγαγαν στη Νότιο Ιταλία τον 7ο αι. π.Χ;

Επίσης περιλαμβάνονται οι κυριότερες ελληνικές παροιμιακές φράσεις και λέξεις που έχουν οιοθετηθεί από την Αγγλική¨ στατιστικοί πίνακες συμμετοχής στα εγκυρότερα λεξικά επιστημονικής ορολογίας της Ιατρικής, Ζωολογίας, Βοτανολογίας και Τεχνικής Ορολογίας¨ αναπτύσσονται οι κυριότερες 10.000 λέξεις και πώς χρησιμοποιούνται ως πρώτο, δεύτερο ή τρίτο συνθετικό. Ακόμα, οι λέξεις αυτές καταγράφονται και κατά συγγραφέα, από τον Όμηρο ίσαμε τον 12ο αι. μ.Χ., κλπ, κλπ.

Το λεξικό του Κωνσταντινίδη όχι μόνο θα πρέπει να υπάρχει σε όλες τις ενεργές βιβλιοθήκες της χώρας, αλλά και στην βιβλιοθήκη κάθε Έλληνα που αγαπάει την ελληνική του παιδεία. Επίσης πιστεύω ότι θα πρέπει να διδάσκεται σαν ειδικό μάθημα, αρχίζοντας από τις τελευταίες τάξεις της Μέσης Εκπαίδευσης. Το εντυπωσιακό αυτό έργο είναι ετυμολογικό, ερμηνευτικό και χρονολογικό, δηλαδή παραθέτει και τη χρονολογία εισδοχής της κάθε λέξης στην Αγγλική και στην διεθνή επιστημονική ορολογία.

“Η Οικουμενική Διάσταση της Ελληνικής Γλώσσας” είναι έκδοση του ίδιου του Αριστείδη Κωνσταντινίδη¨ αποτελείται από 1.712 σελίδες μεγάλου σχήματος και έναν κατατοπιστικό πρόλογο με ελληνική αρίθμηση από το α’ έως το πζ’, δηλαδή άλλες 87 σελίδες= γενικό σύνολο 1.799 σελ.

quote:

---

Δεν προκειτε για ελευθερια αποψεων , αλλα για την αλλη αποψη , η οποια απο τους "ειδικους " γλωσσολογους δεν λαμβανετε καν ως αποψη ! Επι παραδειγματι η επισημη ελληνικη επιστημονικη - γλωσσολογικη θεση για τον Paul Faure ειναι ... σσσσσσσσσσσσσσ , σιωπη , τιποτα . Και οχι μονο για τον Paul Faure αλλα και για τον Πουλιανο και για τον Σπυροπουλο και για τον Χουρμουζιαδη και ... ο καταλογος μακρυς . Και κοντα σ΄αυτα ερχεται και θεση του υπουργειου πολιτισμου με την "ιστορικη" εντολη να μην δημοσιοποιητε κανενα αρχαιολογικο ευρημα που να δηλωνει την ανωτεροτητα του Ελληνικου πολιτισμου ( αν θυμαμαι καλα).

---

Βρε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, πάλι αρχίζεις με θεωρίες συνομωσίας για κατυεθυνόμενους γλωσσολόγους και την απόκρυψη στοιχείων από υπουργεία κτλ. Δηλαδή γιατί να θέλουν να κρύψουν στοιχεία από το υπουργείο πολιτισμου? Αυτοί δηλαδή θέλουν το κακό της Ελλάδος? Ισα ίσα οποιαδήποτε στοιχεία μαρτυρούν το μεγαλείο του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού έχουν κάθε λόγο να τα προβάλλουν(και για τουριστικούς λόγους). Εκτός αν τους θεωρείς λιγότερο Ελληνες από σένα ή από αυτους που διαβάζεις.
Για την πινακίδα του Χουρμουζιάδη τα'παμε. Σημαντικό νεολιθικό εύρημα, αλλά δεν έχει να κάνει ούτε με τους Ινδοευρωπαίους ούτε με το Φοινικικό αλφάβητο.Είναι μια γραπτή προσπάθεια προϊστορικών ανθρώπων να επικοινωνήσουν με άγνωστα για μας σύμβολα.
Και τον Πουλιανό τι τον αναφέρεις? Μιλούσε ο homo erectus προς neanderdal ελληνικά το 750.000 π.Χ.? Δεν φαντάζομαι να πιστεύεις κάτι τέτοιο ε?

quote:

---

Δεν ξερω γιατι το λες μαγειρεμα . Επι 31 χρονια κατεγραφησαν τα εργα 2000 χιλιαδων αρχαιων συγγραφεων απο το 800 π.Χ εως το 1453 μ.Χ και συνεχιζει με την μετα-Βυζαντινη εποχη . Το ολο corpus εχει καταγραψει περι τις 90.000.000 λεξεις και λεκτικους τυπους . Την δε ολη αυτη προσπαθεια το Ελληνικο κρατος δεν την εκμεταλευτηκε ουτε την βοηθησε οπως επρεπε .

---

ναι καταγράφηκαν οι επαναλαμβανόμενες λέξεις και λεκτικοί τύποι από τα κείμενα των αρχαίων συγγραφέων αλλά διάφοροι ελληνοκεντρικοί κύκλοι επιχείρησαν να ξεγελάσουν τον κόσμο. Δηλαδή όπως λέει και το άρθρο στη συνέχεια

Ο αριθμός των επαναλαμβανόμενων λέξεων της αρχαίας γραμματείας (αυτό που στα αγγλικά λέγεται word count) είναι λοιπόν 78 εκατομμύρια. Εδώ ο Γεωργαλάς και οι συν αυτώ κάνουν μια ελαφρώς χοντροκομμένη λαθροχειρία: συνδέουν τον αριθμό "78 εκατομμύρια" με τον αριθμό των λεκτικών τύπων της ελληνικής -και επειδή σε κάθε λέξη-λήμμα αντιστοιχούν κατά μέσο όρο περίπου 12-15 λεκτικοί τύποι, με μια απλή μπακάλικη διαίρεση προκύπτει ότι ο αριθμός λέξεων (λημμάτων) της αρχαίας είναι πέντε-έξι εκατομμύρια, πολύ μεγαλύτερος απ' ό,τι της πτωχής αγγλικής.

Φυσικά, υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα σε συνολικό αριθμό εμφανίσεων λέξεων και σε συνολικό αριθμό λημμάτων. Πόσες είναι οι λέξεις/λήμματα της αρχαίας; Αν πάρουμε υπόψη ότι το λεξικό Liddell-Scott περιλαμβάνει στην τελευταία του ηλεκτρονική έκδοση 136.292 λήμματα, θα καταλήξουμε σε περίπου 150.000 λέξεις, πολύ λιγότερες από τις λέξεις της αγγλικής και κατά πάσα πιθανότητα και από τις λέξεις της νέας ελληνικής. (Και είναι βεβαίως άδικο να συγκρίνουμε μια αρχαία γλώσσα, έστω και ικανοποιητικά παραδομένη, όπως η ελληνική, με μια νέα που εμπλουτίζεται διαρκώς από την ακένωτη δεξαμενή των νεολογισμών και των δανείων). Πάντως καμιά σχέση με τα 5 ή τα 78 εκατομμύρια.

Λοιπόν, ο συνολικός αριθμός των λημμάτων της αρχαίας ελληνικής είναι γύρω στις 150.000 (αντί των 5.000.000 της εθνικιστικής ονείρωξης), ενώ οι λεκτικοί τύποι, σύμφωνα με πληροφορία που μου έδωσε ο Νίκος Νικολάου, ερευνητής γλωσσολόγος στο πανεπιστήμιο Irvine, σε 1.200.000 (αντί των 70 εκατομμυρίων του Γεωργαλά και σία). Αλλά είπαμε, ουκ εν τω πολλώ το ευ.

Γι'αυτό σου λέω πρόσεχε γενικά με τις πηγές που διαβάζεις.

quote:

---

Σε καποιο site που εδωσες οι ομοιοτητες δεν αποτελουσαν κριτηριο , εδω ομως βλεπω πως δεν ισχυει αυτο . Τελος παντων , ορισμενες παρατηρησεις : Σε καποιο site που εδωσες οι ομοιοτητες δεν αποτελουσαν κριτηριο , εδω ομως βλεπω πως δεν ισχυει αυτο . Τελος παντων , ορισμενες παρατηρησεις :

1) Τα γράμματα μπεθ, ντάλεθ, γκίμελ δεν είναι όπως τα ελληνικά β, δ, γ, αλλά ως τα λατινικά b, d, g . Δηλαδή είναι για συμπλέγματα, που στην ελληνική γράφονται αναλυτικά, με τους φθόγγους που αποτελούνται: μπ, ντ, γκ.

2) Το γράμμα he είναι όπως το ελληνικό Χ και όχι όπως το ελληνικό ήτα ή το έψιλον, αφού στη φοινικική δεν υπάρχουν γράμματα για τα φωνήεντα πλην μόνο για μακρά φωνήεντα.

3) Το γράμμα heth είναι βοηθητικό. Με αυτό γράφονται τα δίψηφα γράμματα: ΤΗ = δ, PH = φ, ΚH/GH = γ. Το H = χ. Το αυτό γίνεται και στην αραβική γραφή Ordu και στη λατινική, πρβλ: thesis = θέση, χάρμα = harm, Christ = Χριστός, philatelist,…

4) Το γράμμα Κ είναι ομόηχο (παραλλαγή) του Q, ισχύει και στο λατινικό αλφάβητο.

4) Το γράμμα άλεφ δεν είναι όπως το ελληνικό άλφα. Το γράμμα αυτό μπαίνει αφενός στην αρχή κάθε λέξης που αρχίζει από φωνήεν, άσχετα με το τι φωνήεν έχουμε εκεί, για να δείξουνε ακριβώς αυτό (εκεί παίρνει κανονικά και σημείο, ανάλογα με το τι φωνήεν έχουμε) και αφετέρου μέσα στη λέξη όπου έχουμε δυο αα, όπως π.χ. στη λέξη: Ισ-αά-κ. Το γράμμα γιοντ δεν είναι όπως το ελληνικό ιώτα. Το γράμμα αυτό μπαίνει μόνο μέσα στις λέξεις και όπου έχουμε δυο ιι ή δυο εε (αν παριστά εε παίρνει και σημείο), όπως π.χ. στις λέξεις: δ-ιί-σταμαι, ν-έε-ς. Το γράμμα αϋγιν δεν είναι όπως το ελληνικό ου ή ο. Το γράμμα αυτό μπαίνει μόνο μέσα στις λέξεις και όπου έχουμε δυο ουου ή δυο οο, όπως π.χ. στη λέξη: πρ-οο-ρίζω.
( απο δω : http://www.krassanakis.gr/Phoenician_Greek_script.htm )

---

Πάλι διαβάζεις αναξιόπιστες πηγές από μη ειδικούς. Για λάθη του Κρασσανάκη και για το ποιος είναι διάβασε εδώ.

http://www.geocities.com/vasargyr/Saussure.htm

http://www.geocities.com/vasargyr/sxolia.htm

Και αυτό που έγραψα σε προγηούμενο ποστ είναι πως δεν μπορούμε να βασιζόμαστε σε κάποιες ομοιότητες άγνωστων προϊστορικών συμβόλων με μεταγενέστερα σύμβολα γραφών και αλφαβήτων, και ειδικότερα όταν δεν γνωρίζουμε τη φωνητική αξία αυτών των συμβόλων. Για το Φοινικό αλφάβητο δεν ισχύει αυτό όμως. Οταν τα περισσότερα ελληνικά γράμματα από τα πρώιμα ελληνικά αλφαβητάρια μοιάζουν με τα φοινικικά και ετυμολογούνται από αυτά(τα οποία είναι παλιότερα των ελληνικών γραμμάτων),ε αυτό δείχνει ότι οι Ελληνες βασίστηκαν στο αλφάβητο αυτό των φοινικων προσθέτοντας και φωνήεντα και ακριβώς εκεί βρίσκεται και η σφραγίδα της μεγαλοφυίας τους. Το ότι δανείστηκαν όμως ως πρώτη ύλη τα φοινικικά γράμματα για να φτιάξουν το δικό τους αλφάβητο είναι αναντίρρητο.

quote:

---

Και αυτοι σε ομοιοτητες ( και οχι μονο) βασιζονται !

---

Ναι μόνο που αυτές οι ομοιότητες είναι απλά συμπτώσεις.Μια πολύ καλή ιστοσελίδα για να βλέπεις τις γλωσσικές οικογένειες είναι η παρακάτω.

http://www.ethnologue.com/family_index.asp

Τώρα για το πόσο η Ιαπωνική γλώσσα είναι ελληνική διάλεκτος σε αφήνω να το δεις και μόνος σου.
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088

Οσο για την ανακάλυψη ανύπαρκτων ελληνικών λέξεων σε άλλες γλώσσες της Ασίας και της Αμερικής δες εδώ(παράγραφο 2.6 κοίτα)

http://www.geocities.com/vasargyr/chapter2.html

Μεταφέρω απλά ενα απόσπασμα

η αναζήτηση του ετύμου μιας λέξης – που μπορεί να οδηγήσει σε συμπεράσματα για την αποτύπωση πολιτισμικών ρευμάτων σε διάφορες γλώσσες – θα πρέπει να έχει επιστημονικό χαρακτήρα· θα πρέπει δηλ. να βασίζεται στη γλωσσική επιστήμη και όχι, π.χ., σε μια συμπτωματική ομοηχία δύο λέξεων, που οδηγεί στην παρετυμολογική σύνδεσή τους.[3] Ορισμένοι, για παράδειγμα, προσπαθούν να συνδέσουν λέξεις από διάφορες περιοχές του Ειρηνικού και της Αμερικής με την αρχαία Ελληνική. Ο Μπουκάλας (2000), απεναντίας, χαρακτηρίζει εύστοχα «τραγελαφικές παρετυμολογικές δοκιμές» τέτοιες ετυμολογήσεις από την Ελληνική διαφόρων τύπων που ανήκουν σε γλώσσες φυλών της Αμερικής. Κατάλληλη απάντηση σε αυτούς τους αβάσιμους, αντιεπιστημονικούς συσχετισμούς θα μπορούσε να θεωρηθεί και το ακόλουθο χωρίο του Landau (1989: 101), ο οποίος επισημαίνει κάτι που ισχύει σε γενικές γραμμές: «borrowings are due to actual contact. When one alleges that a word was borrowed from the language of another culture, there must be evidence that the two peoples actually came in contact» [«οι δανεισμοί οφείλονται σε πραγματική επαφή. Όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι μια λέξη απετέλεσε αντικείμενο δανεισμού από μια γλώσσα ενός άλλου πολιτισμού, πρέπει να υπάρχει απόδειξη ότι οι δύο λαοί πράγματι ήλθαν σε επαφή»]. Παράδειγμα επιστημονικής ετυμολόγησης μιας λέξης από γλώσσα άλλου πολιτισμού είναι μεταξύ άλλων η αναγωγή του γαλλ. abricot «βερίκοκο» (ROΒ, λ. abricot) στο αραβ. al barquq.

Και

Ιδού ορισμένα χαρακτηριστικά παραδείγματα «τραγελαφικών παρετυμολογικών δοκιμών», σύμφωνα με την εύστοχη διατύπωση του Μπουκάλα η οποία προαναφέρθηκε: στο περιοδικό Δαυλός (τεύχος 211, Ιούλιος 1999) δημοσιεύεται το άρθρο του Κωνσταντίνου-Ευσταθίου Γεωργανά «Υποβρύχια πόλη 10.000 χρόνων στον βυθό του Ειρηνικού Ωκεανού. Συντριπτικές αποδείξεις ότι είναι ελληνική»… Τα «αποδεικτικά» στοιχεία που αναφέρει ο αρθρογράφος προέκυψαν από μια «επιτόπια θεώρηση» στον Ειρηνικό, όπου τάχα βρέθηκαν «ίχνη ανεξάλειπτα προϊστορικής ελληνικής παρουσίας»… Η προσπάθεια του Κ.-Ευ. Γεωργ. να συνδέσει λέξεις και τοπωνύμια διαφόρων περιοχών του Ειρηνικού με την αρχαία Ελληνική αποτελεί, βεβαίως, δείγμα μιας καθαρά ερασιτεχνικής μεθόδου για τη διερεύνηση πολιτισμικών ρευμάτων που αντικατοπτρίζονται σε διάφορες γλώσσες. Ο συντάκτης του εν λόγω άρθρου συνδέει, για παράδειγμα, το ιαπωνικό θεωνύμιο Matarasu με το ελληνικό Μήτηρ σου, το όνομα του θεού της Χαβάης Pele με το Πηλεύς, τη μονολεκτική ονομασία Μόε των αγαλμάτων σε ένα νησί του Ειρηνικού με τη λέξη Μούσαι (γράφει μάλιστα το Μόε με -αι-, για να ταιριάξει με το Μούσαι!) και, τέλος, την αντίστοιχη περιφραστική τους ονομασία Μάτα Κίτε Ράνι με την ελληνική φράση όμματα κείνται ουρανώ (επειδή, λέει, τα αγάλματα αυτά έχουν τα μάτια στραμμένα προς τα πάνω!). Αλήθεια, όταν οι Τούρκοι ή οι Σκοπιανοί για λόγους σκοπιμότητας οικειοποιούνται στοιχεία του ελληνικού πολιτισμού και διαστρεβλώνουν την επιστήμη, σε τι διαφέρουν από μερικούς τέτοιους, δικούς μας, παρ-ετυμολόγους «ερευνητές»;

Με αφορμή μια ανάλογη περίπτωση όπου «ανακαλύφθηκαν» ελληνικές λέξεις σε κάποια γλώσσα της Ασίας και προσκομίστηκαν ως «τεκμήρια» γι’ αυτό ορισμένες «ομοηχίες» του τύπου εδώ- ιό, ζώο- σάα κ.ά., ο Στάντης Αποστολίδης σε άρθρο του (εφημ. Ελευθεροτυπία, 10.3.1998) επεσήμανε πολύ εύστοχα: «πέραν του ότι αυτές δεν είναι καν πραγματικές ομοηχίες, παρά μόνο για τ’αφτιά εκείνων που ακούν ό,τι θέλουν ν’ακούσουν, ομοηχίες τέτοιες ή και πειστικότερες, συναντιούνται σε κάμποσες περιπτώσεις μεταξύ δύο γλωσσών κι είναι απλά συμπτωματικές, δεν υποδεικνύουν γλωσσολογικές συγγένειες, αν δεν υπάρχουν παραλληλίες στις γλωσσικές δομές (στη Γραμματική, στη Σύνταξη, στη Φωνολογία). Και τούτα θα τά’ξεραν οι γράφοντες, αν ήταν γλωσσολόγοι».

γι'αυτό σου λέω...θέλει προσοχή στο τι πηγές διαβάζουμε

quote:

---

Τωρα που στο ειπα το ξερεις αλλα ποιεις την νησαν και λες τα δικα σου παλι!

---

quote:

---

Δεν μου λεει τιποτα αυτο , δεν ειναι καν ενδειξη .Με το σκεπτικο αυτο , σ΄ολο τον πλανητη εχουν βρεθει απειρα παναρχαια ελληνικα μνημεια , τι πρεπει να συμπερανουμε λοιπον , οτι σ΄ολο τον κοσμο ζουσαν Ελληνες ;

---

Ρε συ, αν διαβάσεις λίγο για τους Φοίνικες και τον πολιτισμό τους θα διαπιστώσεις πως είχαν πράγματι πολλές σημαντικές αποικίες στη Μεσόγειο(όπως και οι Ελληνες βέβαια). Δεν τα βγάζω από το μυαλό μου αυτά.
Π.χ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Colonies_in_antiquity

Και είναι αλήθεια ότι μια από τις πιο σπουδαίες δραστηριότητες των Φοινίκων ήταν η παραγωγή πορφυρών(διαφορετικών αποχρώσεων) υφασμάτων τα οποία ήταν περιζήτητα στον γνωστό κόσμο τότε.

Δες κι εδώ

http://www.cedarland.org/trade.html

The Phoenicians were famous for dying their textiles with the murex trunculus or murex brandaris, shells once very common in the sea just off the Phoenician coast, but which gradually disappeared through intense exploitation. The dead murex secretes a liquid which, when applied to white material, colours it violet, and this is the purple colour con-nected with the name of the Phoenicians. According to the intensity of ihe liquid and the length of its exposure to the sun the colour could vary from pink to dark violet. Besides the vast literary evidence, the Phoenecian purple industry is attested by the immense deposits of shellsfound near Sidon and Tyre. South of Sidon there is a hill close to the se composed literally of layers of shells several metres thick: presumably the receptacles in which the fish were exposed until they putrefied and secreted their liquid were placed at a considerable distance from the city because of the pungent smell. Deposits of shells have also been discovered in the West, thereby proving the spread of this industry in the colonial area.

επίσης το αναφέρει και το άρθρο που σου παρέθεσα σε προγηούμενο ποστ στην τέταρτη παράγραφο ότι επεξεργάζονταν πορφύρα από κοχύλια οι Φοίνικες

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13325&m=B45&aa=2

Υπήρξαν διαμεσολαβητές ανάμεσα στους λαούς της Ανατολής και της Δύσης ανταλλάσσοντας φυσικά και βιοτεχνικά προϊόντα. Ηταν περίφημοι και στην αλιεία και στην επεξεργασία πορφυρούχων κογχυλιών, πράγμα που, σε συνδυασμό με την αναζήτηση πολύτιμων μετάλλων, τους οδήγησε στην ίδρυση εμπορικών σταθμών αρχικά και αποικιών αργότερα σε επίκαιρες θέσεις της Μεσογείου και ιδιαίτερα στο δυτικό τμήμα της.

Και παντού θα το δεις.

Αν σε ενδιαφέρει ένα καλό βιβλίο για τους Φοίνικες και άλλους λαούς της ανατολης είναι αυτό

http://www.bkyriakidis.gr/100_103_2.htm

quote:

---

Πριν απο αυτην υπηρξαν κι αλλες θεωριες οι οποιες αποδειχθηκαν αβασιμες και καραριφθηκαν . Συνεπεια τουτου ηταν να βρεθει μια αλλη θεωρια που να εξυπηρετει τους σκοπους τους .

---

Αν βρεθεί μια άλλη γλωσσολογική θεωρία που να ανατρέπει την ινδοευρωπαίκή οκ, εδώ θα'μαστε(πολύ χλωμό το κόβω βέβαια). Πάντως με Αρχανθρώπους του Μπραχαμίου Αττικής και προϊστορικες πινακίδες ψαράδων με άγνωστα σύμβολα, δεν ανατρέπεται τίποτα. Απλά κοροίδεύετε τους εαυτούς σας. Και προσπάθεισε να αποβάλλεις αυτές τις συνομωσιολογίες. Ακους εκεί "να εξυπηρετεί τους σκοπούς τους". Ολοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου στο ανθελληνικό κόλπο ε?? Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

quote:

---

Ενα προσωνυμιο ή μια προσφωνηση αν θελεις του Δια ηταν : Ζευ ανα ,Δωδωναιε Πελασγικε . Πελασγικε αγαπητε μου και οχι βαρβαρικε !

---

Αυτό δεν λέει τίποτα. Οταν τα ελληνόφωνα φύλα εισήλθαν στον ελλαδικό χώρο, είναι πιθανό να υιοθέτησαν και λατρείες και παραδόσεις των ντόπιων πληθυσμών. Υπάρχει και μαρτυρία του Ηροδότου που δηλώνει ότι οι Πελασγοί ήταν ξενογλωσσος λαός.
Επίσης από τον Στράβωνα μαθαίνουμε για τους παλαιότερους κατοίκους της Ελλάδας ότι

"o Eκαταίος ο Μιλήσιος λέει για την Πελοπόννησο ότι πριν από τους Έλληνες, την κατοίκησαν βάρβαροι. Και σχεδόν όλη η Ελλάδα στα αρχαία χρόνια υπήρξε κατοικία βαρβάρων, αν κάποιος λογαριάσει τις μαρτυρίες".

Γεωγραφικά, βιβλίο έβδομο, μτφρ. Πάνου Θεοδωρίδη, Αθήνα: Κάκτος 1994, σελ. 131

Γεγονός που επιβεβαιώνεται και από τα προ-ελληνικά τοπωνύμια, θεωνύμια και λέξεις.

Εχουν γραφτεί όλα αυτά τόσες και τόσες φορές βρε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ και εδώ και σε άλλα φορουμ από άλλους χρήστες καλύτερα από μένα. Κάθομαι και ξοδεύω 1 ώρα και βάλε για να σου βρίσκω στοιχεία για πράγματα χιλιοειπωμένα. Τέλος πάντων, αν θες τα δέχεσαι αν θες όχι. Είπαμε, ο καθένας μπορεί να μην δεχεται τις ερμηνείες των γεωφυσικών επιστημών για τα φυσικά φαινόμενα , αλλά να πλάθει τις δικές του θεωρίες ότι τα δημιουργούν οι Θεοί!! Ας είναι...

Με ότι νιώθει ευτυχισμένος ο καθένας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 09/10/2006 02:21:57

Edited by - Agnostic on 09/10/2006 02:28:18

Edited by - Agnostic on 09/10/2006 02:43:26

Μιάς και καταπιάνεσαι με γλωσσολογικά, θέλω να σε ρωτήσω κάτι.

Αυτό που γραφει ο Β. Ραφαηλίδης στο βιβλίο του: "Οι λαοί της Ευρώπης" ότι η κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων ήτανε η σημερινή Λιθουανία και ότι η Λιθουανική γλώσσα είναι η αρχαιότερη της Ευρώπης στέκει;;;;

Η μήπως είναι και αυτό μία μπαρούφα-κατάλοιπο της ναζιστικής γερμανικής "ιστορικής" έρευνας, που θέλησε έτσι να παρουσιάσει τους γερμανόφιλους Λιθουανούς, που ρουφιανεύανε σε κάθε ευκαιρία της ιστορίας τους Ρώσους, σαν αρχαίο λαό;;;

Γιατί το ότι υπήρχε κάποτε μία ινδοευρωπαϊκή γλώσσα είναι δύσκολο να μην το πιστέψει κανείς, μιάς και υπάρχουνε κοινές ρίζες (λέξεων) για τις γλώσσες που μιλάνε απο την Ιρλανδία μέχρι τη Βομβάη, αλλά ποιός μπορεί να μας πει, το που βόσκανε τα κοπάδια τους αυτοί οι Ινδοευρωπαίοι, οι Άριοι ή οι απόγονοι του Ιαφέθ-Ιαπέτου;;;