Brie Boy
ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
Θα θέσω προς σχολιασμό, και εν συντομία, την άλλη ιστορία που κυκλοφορεί ευρέως.
(Δεν έχω καταφέρει ακόμη να διασταυρώσω την εγκυρότητά της.)
Επί Ονωρίου (δυτικού) και Αρκαδίου (ανατολικού- νομίζω παρόλα αυτά Ισπανού στην καταγωγή), γύρω στο 395 νομίζω μΧ., εμφανίζεται ο γνωστός και μη εξαιρεταίος Γότθος στρατηλάτης-καταστροφέας Αλάριχος -ή γερμανιστί Ούλριχ- .
Η conspiracy theory που θα αναπτύξω ισχυρίζεται πως ο Αρκάδιος φοβούμενος πως θα χάσει την Ελλάδα από την ανατολική περιφέρεια, και θα την κερδίσει οριστικά ο Ονώριος -ο οποίος την διεκδικεί με την δικαιολογία πως πολιτισμικά η Ελλάδα ανήκει στην Ρώμη-, καλεί τον Αλάριχο και του ζητά να την ρημάξει για να μην την θέλουν πια οι Δυτικοί...
Και αυτό που κυρίως πρέπει να χτυπηθεί είναι ο Ελληνικός πολιτισμός, καθώς, κατά τον Αρκάδιο, οι Έλληνες παρέμεναν Εθνικοί, παρά την ανακήρυξη του χριστιανισμού σε επίσημη θρησκεία.
Ο Ούλριχ - για την ιστορία, Χριστιανός Μονοφυσίτης- όπως είναι αναμενόμενο καταστρέφει τα πάντα. Στην συνέχεια, για να μην τα πολυλογώ, προτείνεται από τους Δυτικούς στον Ούλριχ να αναλάβει διοικητής της ευρύτερης περιοχής, συνεπώς και της Ελλάδας.
Ο Ούλριχ δέχεται, προειδοποιώντας πρώτα την Ανατολή για τα καθέκαστα. Σε λίγο έρχεται αντιπρόταση: Ο Ούλριχ μπορεί να γίνει διοικητής της περιφέρεια για λογαριασμό της Ανατολής, αν το θελήσει.
Ο Γότθος τελικά επιλέγει την Ανατολή, και από τότε η περιοχή μας επιδικάζεται στην Ανατολή. Επιλέγει για έδρα την Μακεδονία, την Αχρίδα για πρωτεύουσα και την Θεσσαλονίκη για πολεμικό εργαστήριο (προετοιμάζοντας την επίθεση του προς την Ρώμη).
Αυτα!
Καλημέρα!
Πάλι η Αλβελέρ αναφέρει φαινόμενα υποτίμισης και ρατσισμού κατά αλλόθρησκων ομάδων, που πολλές φορές, τύγχαναν και της εύνοιας του αυτοκράτορα.
Το τάγμα των Αρμενίων του αυτοκρατορικού στρατού χαρακτηριζόταν ως «το γαρ των Αρμενίων άστατον και πολυπλανές».
Ανάλογη αντιμετώπιση είχαν και οι Εβραίοι.
quote:
Ο Παπαρρηγόπουλος, που ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΙΣΜΟΥ ΗΤΑΝΕ, έγραψε σε μια εποχή που οι μνήμες και οι παραδόσεις των «βυζαντινών Ελληναράδων» ήσαν ακόμα νωπές. Τα όσα διηγείται απηχούν το πνεύμα της εποχής καθώς και τις πραγματικές απόψεις των εμπλεκόμενων πλευρών.
Schwabe, νομίζω πως θα συμφωνήσω μαζί σου. Βέβαια για τους "Βυζαντινούς Ελληναράδες", διατηρώ επιφυλάξεις.
Ο λόγος που αμφισβήτησα την ενιαία εθνική συνείδηση των Βυζαντινών, Vagelis δεν ήταν κάτι συγκεκριμένο που έχω διαβάσει αλλά κυρίως το καθεστώς της Χριστιανικής πίστης και η κοσμοθεωρία του βυζαντινού ανθρώπου που θέλει τον εαυτό του περισσότερο υπήκοο του ανώτερου άρχοντα, παρά μέλος κάποιου γένους.
Μπορεί βέβαια και να σφάλλω.
Απ' ότι έχω καταλάβει υπήρχαν δυο διαφορετικά φιλοσοφικά ρεύματα: Τα μυαλά, που κατεφύγαν στη μελέτη της λογοτεχνίας, της φιλοσοφίας και της Αρχαίας Ελλάδας, που θεωρούσαν την αυτοκρατορία συνεχιστή του Αρχαίου Ελληνικού μεγαλείου, και αναζητούν την προσέγγιση με την Ρώμη. Από την άλλη, οι εκπρόσωποι του εκκλησιαστικού ρεύματος με αντιλατινικό πάθος, (που δεν δίστασαν να προσεγγίσουν τους Τούρκους) καθώς προτιμούσαν να εκβαρβαριστούν παρά να εκλατινιστούν. Αυτοί ενδεχομένως οδήγησαν εν μέρει και στο τέλος της Αυτοκρατορίας.
Αντιγράφω από την Ελένη Γλύκατζη-Αλβελέρ:
"Πράγματι η θεωρία για την ήττα στηρίζονταν στην βιβλική παράδοση που όπως είδαμε επέμενε ότι η οργή του θεού θα χτύπαγε τον αγαπημένο του, λαό αν απομακρυνόταν από τον ορθό δρόμο. Με αυτήν την πεποίθηση κάθε απόπειρα να αναληφθεί οποιαδήποτε δράση για αποφυγή του χειρότερου, κάθε προσπάθεια απλούστατα για την σωτηρία η πιο περιορισμένα για το συμφέρον της χώρας, απέβαινε μάταιη και ανώφελη, μιας και η κρίση του θεού ήταν οριστική και αμετάκλητη.
Το Βυζάντιο όφειλε να χαθεί για να αποπλύνει τα αμαρτήματά του. Αυτή ήταν η Θεία Βούληση και τίποτε δεν μπορούσε να εμποδίσει την εκπλήρωσή της, και η κάθε προσέγγιση με τους Τούρκους δεν ήταν καταδικαστέα αφού μέσα σε αυτό το πλαίσιο οι Τούρκοι εμφανίζονταν το μέσο για την εκπλήρωση της Θείας Βούλησης. Ας θυμηθούμε σχετικά ότι ο πατριάρχης Γεννάδιος διέταξε να καούν τα έργα του φιλοσόφου Πλήθωνα Γεμιστού."
Πάντως όσον αφορά τον πολιτισμό των Βυζαντινών θα διαφωνήσω με τον Schwabe.
Από το 110 Μχ. και μετά, υπάρχουν αναφορές πως το Βυζάντιο βοήθησε στην μετάδοση γνώσης σε Βυζαντινούς και μη.
Στη λογοτεχνία δεν ήταν λίγα τα βιβλία που «πέρασαν» στα αραβικά, αρμενικά, αιθιοπικά και άλλες γλώσσες, καθώς και ξένα έργα στα ελληνικά και βοήθησαν τομείς όπως η μετάδωση της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας, τις θετικές επιστήμες, την ιατρική κ.α. Επιπλέον, παρατηρούμε κείμενα και έργα του Ιωάννη Τζέζτη, γραμμένα στη δημώδη γλώσσα, προκειμένου να γίνεται αντιληπτός και από τους μη ελληνόγλωσσους.
quote:
Οι ιστορικοι εδωσαν τη δικη τους ερμηνεια, οπως αυτη που ανεφερες, αλλα η καλυτερη εξηγηση φαινεται αν μελετησεις ιστορικα το ρολο της επαρχιας στην αυτοκρατορια. Η Ελλαδα και οι Ελληνες αποτελουσαν την ασφαλεστερη επαρχια, πολιτικα και στρατιωτικα, και ο πληθυσμος τους ο πιο οικειος και φιλικος με τους κατακτητες τους. Η επιλογη της νεας πρωτευουσας στο κέντρο των Ελληνικων επαρχιών ειχε καθε τι να κανει με την Ελλαδα.
Συμφωνώ πως ο Κωνσταντίνος δεν επέλεξε τυχαία την συγκεκριμένη περιοχή. Απλά αμφιβάλλω κατα πόσον, στο βάθος του μυαλού του, είχε όντως την Ελλάδα και την ανασυγκρότηση της, και κατα πόσον είναι ελέγξιμο αυτό.
quote:
Μην ξεχνας πως ο Ελληνικος πληθυσμος ηταν μεγαλυτερος στη Μικρα Ασια, εως και 3 φορες υψηλοτερος απο την Ελλαδικη χερσονησο. Και η πρωτη αποτελουσε το υποβαθρο της αυτοκρατοριας, τους στρατιωτικους πνευμονες της.
Συμφωνούμε απολύτως.
quote:
Ταυτοχρονα υπηρχε και η εθνικη τοποθετηση του ορου, με το Ελλας να αποτελει ενα δευτερο ονομα της αυτοκρατοριας, αντιστοιχο του "Ρωμανια".
Θες να πείς ότι υπήρχε στους Έλληνες από τότε ενιαία εθνική συνείδηση?
Ενδεχομένως, αλλά πως αποδεικνύεται αυτό?
Νομίζω πάντως ότι είναι πολύ απόλυτο να λέμε πως η Βυζαντινή αυτοκρατορία υπήρξε θλιβερή περίοδος φανατισμού και ρατσισμού, και ότι δεν έχει τίποτα να επιδείξει στον τομέα του πολιτισμού. Στην ακμή της, απετέλεσε κράτος με άριστη διοικητική οργάνωση και πανίσχυρη διπλωματία, με διπλωματικές τακτικές που χρησιμοποιήθηκαν για πρώτη φορά στην ιστορία. Ιδιαίτερα κατά την διακυβέρνηση της δυναστείας των Μακεδόνων, το εμπόριο είχε ακμάσει ιδιαίτερα.
Επίσης στρατιωτικά έσωσε τον εαυτό της, αλλά και ολόκληρη την Ευρώπη από αμέτρητες επιθέσεις βάρβαρων φυλών της Ανατολής προς την Δύση.
Τώρα όσον αφορά τα έργα τέχνης, προσωπικά δεν συμπαθώ ούτε τις εκκλησίες, ούτε τις αγιογραφίες, αλλά όπως γνωρίζουμε, η Πόλη κυριολεκτικά ρημάχτηκε από τους Φράγκους. Τα βασιλικά παλάτια, άδειασαν και όλος αυτός ο πλούτος ενδεχομένως στολίζει σήμερα γοτθικούς ναούς...
Στον τομέα της λογοτεχνίας ή της ποίησης ή της φιλοσοφίας όντως νομίζω δεν υπήρξε καμία ιδιαίτερη ακμή, όπως νομίζω όμως και γενικότερα σε όλη την Ευρώπη, μιας και μιλάμε ούτως ή άλλως για Μεσαίωνα, οπότε μιλάμε αποκλειστικά για θρησκευτικά κείμενα, επική και αυλική ποίηση. Μην ξεχνάμε όμως πως και στην Δυτική Ευρώπη, ουσιαστική άνθηση των γραμμάτων, υπάρχει μόνο μετά το β’ μισό του ΙΓ’ που η Βυζαντινή Αυτοκρατορία πνέει ήδη τα λοίσθια…
Αυτά! Ελπίζω να μην σας κούρασα.
Να πω πρώτα λίγα πράγματα για το Βυζάντιο??
Η ονομασία Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι επινόηση των δυτικών ιστορικών και χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον Ιερώνυμο Βολφ, νομίζω το 1567.
Η δικαιολόγηση της ονομασίας, βασίζεται στο σκεπτικό, ότι κατά τον 6ο και 7ο αιώνα συντελούνται βαθιές αλλαγές στην οργανωτική δομή του κράτους, (αλλαγή της ιδεολογίας που αφορά το πρόσωπο του αυτοκράτορα, υιοθέτηση της ελληνικής γλώσσας ως επίσημου γλωσσικού οργάνου, στην κοινωνία, με τις νέες παραγωγικές σχέσεις που συνδέονται με τις καινούργιες εδαφικές πραγματικότητες ως αποτέλεσμα των «βαρβαρικών» κατακτήσεων στην Δύση) που δεν μπορεί πλέον να εφαρμοστεί ο όρος ρωμαϊκός στην κρατική οντότητα που αναδύεται μέσα από τις αλλαγές αυτές.
Πάντως οι ιστορικοί χρησιμοποιούν συχνά και τον όρο « Το Μεσαιωνικό κράτος των Ελλήνων », ο οποίος μπορεί να γίνει αποδεκτός αν σκεφτούμε την ηγεμονική θέση που κατείχε η ελληνική γλώσσα , ως όργανο της διοίκησης του κράτους και ως μέσο επικοινωνίας ανάμεσα σε διαφορετικούς λαούς.
Οι ίδιοι οι υπήκοοι του κράτους αυτού, θεωρούσαν τους εαυτούς τους ως Ρωμαίους και ο αυτοκράτορας είχε τον επίσημο τίτλο « Εν Χριστώ Βασιλεύς των Ρωμαίων ».
Σύμφωνα με τον ιστορικό Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, ο όρος Έλληνας, τουλάχιστον μέχρι την περίοδο των Παλαιολόγων, δεν έχει εθνική σημασία, ούτε χαρακτηρίζει κάποια φυλή ή λαό. Για τους βυζαντινούς σημαίνει τους ειδωλολάτρες, τους παγανιστές, ενώ κατά τους τελευταίους αιώνες της ιστορικής διαδρομής της αυτοκρατορίας έχει παιδευτικό περιεχόμενο, με την έννοια ότι προσδιορίζει ένα ορισμένο είδος εκπαίδευσης.
Η Ελλάδα είναι μια περιορισμένη γεωγραφική περιφέρεια, περίπου μέχρι την σημερινή Θεσσαλία, μια όχι και τόσο σημαντική περιοχή μέσα στα όρια της επικράτειας της αυτοκρατορίας.
Μόνο κατά την περίοδο των Παλαιολόγων, αρχίζει να σημαίνει τον ελληνικό λαό, που μιλά την ελληνική γλώσσα.
Όντως, όπως λέει και ο Schwabe, η αρχική πρόθεση να μεταφερθεί η πρωτεύουσα στο Βυζάντιο, δεν είχε καμία σχέση με την Ελλάδα.
Αρχικά ο Κωνσταντίνος είχε σκεφτεί να καμουφλάρει με το προσωπείο του θρύλου την απόφαση του αυτή, κάνοντας λόγο για επιστροφή των Ρωμαίων στην αρχική κοιτίδα τους, την Τρωάδα, απ' όπου ο Αινείας δραπέτεψε, για να καταφύγει στο Λάτιο, και να ιδρύσει την Ρώμη.
Στην συνέχεια σκέφτηκε την άσχημη εντύπωση και το μπέρδεμα που θα προκαλούσε σε σχέση με την νέα θρησκεία που ήθελε να επιβάλλει, το χτίσιμο της νέας πρωτεύουσας πάνω στους τάφους των ηρώων της Τροίας. Έτσι επέλεξε την Χαλκηδόνα.
Αργότερα έμαθε για τον χρησμό της Πυθίας που είχε πάρει ο Βύζας πριν ξεκινήσει από τα Μέγαρα, όταν είχε συμβουλευθεί το μαντείο για το που θα έπρεπε να ιδρύσει την αποικία του. Η Πυθία του είχε πει, « Απέναντι από τους τυφλούς» εννοώντας τους άποικους που ίδρυσαν την Χαλκηδόνα, χωρίς να δουν πως η απέναντι πλευρά ήταν καταλληλότερη.
Ευρηματικός όπως ήταν στο να καλύπτει τις αποφάσεις του πίσω από οράματα και όνειρα, είπε πως οι αετοί που πετούσαν στην Χαλκηδόνα, άρπαζαν τα εργαλεία των τοπογράφων και τα άφηναν να πέσουν στο Βυζάντιο. Βόλευε επίσης ιδιαίτερα ότι η νέα πολιτεία είναι χτισμένη σε εφτά λόφους όπως και η παλιά.
Μου άρεσε και ο τίτλος "ορθοδοξία ξέρει κανείς?", κατά το "τάβλι ξερει κανείς?"
Ελπίζω να μην γίνει και εδώ αρένα. Αλήθεια, θα άξιζε να ρωτήσουμε "Τι διαφορά έχουν στα πιστεύω οι ορθόδοξοι με τους διαμαρτυρόμενους?"
Όσο για την ερώτηση σου περί αλάθητου... πιστεύω πως "Αλάθητο είναι το σύνολο των κληρικών που μπορεί να θεσπίσει οριστικά και αμετάκλητα μια απόφαση της Εκκλησίας. Αλάθητο είναι επίσης και το σύνολο των πιστών που υπερασπίζουν μετά πίστεως και πλακάτ τα λεγόμενα του αρχιεπισκόπου τους".
Θυμάμαι στην Capella Sixtina, στο Βατικανό, ο Θεός εικονίζεται ως καλοστεκούμενος λευκός γέροντας με πρόσωπο που αποπνέει θέληση, σεβασμό και σοφία.
Καταλαβαίνει κανείς πόσο ανθρωποκεντρικός και ανθρωποδημιούργητος είναι ένα τέτοιος Θεός, με μορφή ανθρώπου-καλού παππούλη. Φαντάζομαι και οι ίδιοι οι Χριστιανοί (τουλάχιστον στην πλειοψηφία τους) έχουν ξεφύγει από κατάλοιπα τέτοιου τύπου...
Φίλοι μου, διαβάζοντας με πολύ ενδιαφέρον τα όσα γράφετε, θα ήθελα να θέσω τον προβληματισμό μου, όσο βλακώδης και αν φαίνεται.
Αν αποδεχτούμε την μη ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικού προσώπου, (η οποία παραδοχή ουδόλως με ενοχλεί, καθότι μη Χριστιανή), προκύπτει για μένα τουλάχιστον ένα απλό ερώτημα.
Ποιός ήταν αυτός ο πανέξυπνος άνθρωπος (ή άνθρωποι) που έβαλε στο στόμα του Ιησού, τους υπέροχους λόγους περί αγάπης, συμπαράστασης προς τον πλησίον, ισότητας, ανοχής στην αμαρτία, σε μια εποχή που λιθοβολούσαν για ψύλλου πήδημα, και όλα αυτά τα λόγια που πραγματικά ξέφευγαν από την ηθική της τότε εποχής?(και κάθε εποχής, κατά τα φαινόμενα).
Γιατί ουσιαστικά, η ουσία των λόγων του είναι αυτή που κρατάνε
οι κατά τους αιώνες πιστοί του, και είναι ακριβώς αυτή η καλοσύνη και η αθωότητα των λόγων του, που τους κάνουν να παραβλέπουν ακόμη και τα τέρατα των Εκκλησιών, ή ακόμη και το γεγονός ότι τίποτα δεν άλλαξε άμα της ελεύσεώς του.
Μήπως είναι απλά γνωρίσματα που ο απλός κόσμος επιζητούσε σε έναν ηγέτη, και πέρασαν στους Ευαγγελιστές με την μορφή προφορικής παράδοσης, όπως πχ για τους Βυζαντινούς τα κατορθώματα και οι αρετές του Διγενή Ακρίτα ή για τους αρχαίους οι Άθλοι του Ηρακλή?
Για να μην παρεξηγούμαι, γιατί είδα πολλά τελευταία:
Η ερώτηση δεν είναι παγίδα, ούτε έχω διάθεση να αντιπαρατεθώ με κανέναν, ούτε νομίζω πως μπορεί να απαντηθεί με αντιπαραβολή χωρίων από βιβλία. Το θέτω απλώς ως ερώτημα, γιατί με ενδιαφέρουν οι απόψεις σας.
Να εξηγήσω πως ακούω συχνότατα, ακόμη και Χριστιανούς να λένε πως, "Εντάξει, ακόμη και αν δεν ήταν ο γιός του Θεού, εμένα μου αρκεί πως είπε όσα είπε, πως ήταν ένας αληθινός επαναστάτης."
Ωραία, αν δεν υπήρξε, δεν τα είπε αυτός... άρα ποιός τα είπε?
Όπως καταλαβαίνουμε και από τον τίτλο του θέματος που παραπέμπει στον Μ. Κωνσταντίνο αλλά ουσιαστικά μιλάει για τον Παλαιολόγο, η έννοια ‘Κωνσταντίνος’ είναι μια γενική ιδέα που στο μυαλό πολλών Ελλήνων πραγματώνεται σε κάτι σαν τον Aragorn του J.R Tolkien.
Μετά από πολλούς Arathorn, Aragorn Ι, Aragorn II και τα λοιπά, και πολλούς πολέμους με τα κακά Orcs (Τούρκους), ο Aragorn θα επαναστεφτεί βασιλιάς στην Minas Tirith (βλέπε Κωνσταντινούπολη.)
Simple as that.
Είναι πολύ ωραία όλα αυτά, αλλά ιστορία δεν είναι. Ούτε λογική θεώρηση των πραγμάτων δεν είναι, εδώ που τα λέμε, αλλά ας μην το κάνουμε θέμα.
Όπως είναι πολύ απλοϊκό να θεωρούμε ως μεγαλύτερο Έλληνα ήρωα τον Κωνσταντίνο, ενώ οι υπόλοιποι συνυποψήφιοι θα είναι, φαντάζομαι, ο Μ. Αλέξανδρος, ο Αχιλλέας, ο Ηρακλής και ο Κολοκοτρώνης.
Όπως το 'πες.
quote:
Μόνο οι μάχες "μετράνε"
Και είναι πραγματικά αξιοπερίεργο πως στην συνείδηση του λαού μένουν σαν ήρωες του οι στρατηγοί, οι πολεμιστές, και όχι οι απλοί ειρηνικοί άνθρωποι, που όμως άλλαξαν θεαματικά την ζωή τους προς το καλύτερο.
Ο περισσότερος κόσμος θεωρεί πιο σημαντικό τον ηρωικό θάνατο π.χ. του Κωνσταντίνου μπροστά στην Πύλη από την ανακάλυψη των αριθμών και της Άλγεβρας . Περισσότερο επηρέασε τις ζωές μας το γεγονός πως κάποτε ο Μ. Αλέξανδρος έφτασε ως τον Σαγγάριο, απ’ ότι η ανακάλυψη του ηλεκτρισμού, της τυπογραφίας, του τηλεφώνου, του τηλέγραφου, των ρολογιών.
Το είπαμε: όλα αυτά είναι ωραία, αλλά βαρετά.
Πάντως μου κάνει εντύπωση πως έχουμε ανάγκη από τόσα πολλά ψέματα για να είμαστε εντάξει με το ότι είμαστε Έλληνες.
Περισσότερο όμως με προβληματίζει αυτό που είπε ο Peronosporos παραπάνω:
quote:
Η κληρονομιά του Βυζαντίου είναι δική μας (των Ελλήνων) και κανενός άλλου.
Αυτός ο μοναχοφαϊσμός του πολιτισμού με τρομάζει και τον βρίσκω, όχι απλά απάνθρωπο αλλά και παντελώς αντίθετο με τα όποια ιδεώδη του Ελληνικού πολιτισμού. Φαντάσου να είχαν ανάλογα κολλήματα και οι Αμερικανοί ή οι Γερμανοί με τα δικά τους επιτεύγματα.
Φαντάσου να έλεγαν ‘Εμείς ανακαλύψαμε το Internet και είναι δικό μας και κανενός άλλου’.
Συνήθως οι Χριστιανοί παραβλέπουν τον αγνωστικισμό και βάλλουν κατά των άθεων, θεωρώντας τους ως αντίχριστους ή δεν ξέρω εγώ τι. Ξεχνάν όμως την κατηγορία των αγνωστικιστών, πολλοί εκ των οποίων πιστεύουν στο Θείο, (οι λεγόμενοι Θρησκευτικοί Ορθολογιστές).
Οι αγνωστικιστές δεν αμφιβάλλουν τόσο πολύ για το Θείο, όσο για την αξία της ανθρώπινης κατανόησης στα μεταφυσικά θέματα. Και ενώ οι θεωρίες που παρουσιάζονται από τις θρησκείες ακούγονται ουτοπικές ή φαιδρές, γεμάτες ματαιοδοξία και ανθρωποκεντρισμό, η επιστήμη τους προσφέρει συμπεράσματα, που όσο δυσνόητα και αν είναι, προσφέρουν πάντα ένα ασφαλές και σίγουρο πρίσμα για να δει κανείς τον κόσμο.
Εν ολίγοις, συχνά οι αγνωστικιστές δεν αρνούνται το θείο, απλά δεν βρίσκουν συγκλονιστικά στοιχεία για να πιστέψουν σε αυτό. Να είσαι σίγουρος όμως, φίλε μου WindWalker, πως για να φτάσει κάποιος σε αυτό το σημείο, έψαξε για τον Θεό με μεγαλύτερη ζέση από τον κάθε Χριστιανό που πίστεψε σε αυτόν, γιατί έτσι του δίδαξαν...
Είναι δυνατόν, λοιπόν, να κάνετε ένα τόσο απλοϊκό διαχωρισμό?
Και τελειώνω την πάρλα με τα λόγια του Huxley, (συγγραφέα του Brave New World):
Ηταν αρκετα σίγουροι οτι είχαν κατακτήσει μια κάποια "γνώση"--οτι είχαν επιτυχώς επιλυσει το πρόβλημα της ύπαρξης·ενώ εγώ ήμουν σίγουρος οτι δεν το'χα, και είχα μια πολύ ισχυρή πεποίθηση οτι το πρόβλημα ήταν άλυτο.
quote:
macedon:
Να σου πω την αλήθεια, δεν ξέρω για τα Σόδομα, αλλά για τα Γόμορρα μπορώ να σου πω, αν και είναι μυστικό. ΕΓΩ ΤΑ ΕΧΤΙΣΑ!
ΜΑ ΓΙΑΤΙ ΤΟΥΣ ΤΟ'ΠΕΣ??!!??
Sorry αν παρέκλινα από την συζήτηση, αλλά το λεγόμενο Digression, κατά την δημιουργική γραφή, είναι συνήθως τα πιο ενδιαφέρον. Καλή συνέχεια!
quote:
WWalker: Κοιτάξτε, ο Θεός αυτός είναι. Εφόσον αυτό λέει η Παλαιά Διαθήκη, αυτό δέχομαι και εγώ.Τώρα τα σχόλια "τι Θεός είναι αυτός που σφάζει αθώα παιδιά", ο Θεός όπως παρουσιάζεται στην Παλαιά Διαθήκη και στην Αποκάλυψη είναι σκληρός με τους ειδωλολάτρες.
Επίσης, ο Θεός έχει ξαναπαρουσιαστεί να οργίζεται αρκετές φορές, τόσο στην Παλαιά Διαθήκη, όσο και στην Καινή, όταν βλέπει πράγματα βλάσφημα να συμβαίνουν (παραπέμπω στον διωγμό για μαστιγώματος των εμπόρων απ'τον Ναό). Άλλο που τώρα κάνει υπομονή μέχρι να ξεσπάσει μια και καλή και να μην μείνει άθεος για άθεος στον κόσμο.
Καλέ μου WindWalker, αυτό που με ξενίζει στον τρόπο σκέψης σου, είναι πρώτα από όλα η υποφαίνουσα ματαιοδοξία των ανθρώπων που είπαν : Κοιτάξτε να δείτε, ο Θεός είναι έτσι και άμα σας γουστάρει. Δηλ, θεωρούν ότι κατάφεραν να αντιληφθούν την φύση του θεού στο έπακρο, ώστε να της δίνουν και τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά που θέλουν (πχ: οργή) και στην συνέχεια να τολμούν με υποτιθέμενες προφητείες να τρομοκρατούν τους υπόλοιπους ότι μόνο οι ίδιοι θα παραμείνουν επί της γης, για να τα ... λένε, ενώ όλοι εμείς οι υπόλοιποι θα ... αφανιστουμε, μόνο και μόνο επειδή δεν πιστεύουμε στον Θεό, ή αν πιστεύουμε, δεν θέλουμε να τον φανταζόμαστε σαν τα μούτρα τους.
Μα είναι δυνατόν να νομίζουμε πως ο Θεός κρίνει με βάση την ανθρώπινη λογική και ... κάνει υπομονή ώσπου να ξαναχτυπήσει, λες και είναι ο Batman?
Είναι παιδικό το επιχείρημα, και νομίζω πως αυτή η θεώρηση του θείου που βρίσκεται στην Π. Διαθήκη, ταιριάζει μόνο σε Εβραίους γιδοβοσκούς (για τους οποίους και δημιουργήθηκε άλλωστε.)
Και κάτι μου λέει πως δεν είμαστε οι μόνες...
Αυτό πλέον δεν είναι copy-paste, είναι επιστήμη...
Καλέ μου Μακεδόνα, μάλλον θα οδηγηθούμε σε εξηγήσεις τύπου: Πήγε πρώτα η Μαρία και η άλλη Μαρία, η Ιωάννα, και η Σαλώμη (οι οποίες μάλλον περιλαμβάνονται στις κάμποσες άλλες, αλλά μπορεί και να μην ήταν και να ήταν μόνο η μια, κτλ, κτλ) ή οποιοσδήποτε από τους φρουρούς ασπάστηκε τον Χριστιανισμό μπορούσε να πληροφορήσει τον Ματθαίο κτλ...αλλά δεν ξέρουμε ποιός. Οι άγγελοι ήτανε δυο, αλλά μπορεί και ένας, και ο δεύτερος να έφυγε, και η πόρτα ήταν πρώτα κλειστή, μετά άνοιξε και μετά ξανάκλεισε. Κοινώς πίστευε και μη ερεύνα.
Φαίνεται πως η επίσημη δικαιολογία είναι ότι ήταν ... κρατικό μυστικό.
Γιατί και στο site που έδωσε ο Ψηλός, άκρη δεν έβγαλα, αφού διαφωνούνε ακόμη και πότε... αγόρασαν οι μυροφόρες τον μύρο.
Ο λόγος είναι μάλλον απλός. Δεν τα έγραψε ένας αλλά τέσσερις. Και όπως όλοι ξέρουμε too many cooks spoil the broth...
Sorry που γίνομαι στριμμένη, αλλά έθεσε το ερώτημα ο Μακεδών, έχω τόση ώρα που το ψάχνω, και έχω μπερδευτεί ακόμη χειρότερα από πριν. Ήτανε δυό? Ήταν τρεις? Ήταν χίλιοι δεκατρείς?... Ουφ! Οπότε δεν άντεξα να μην πω την γνώμη μου (πάλι) !
Θα θέσω προς σχολιασμό, και εν συντομία, την άλλη ιστορία που κυκλοφορεί ευρέως.
(Δεν έχω καταφέρει ακόμη να διασταυρώσω την εγκυρότητά της.)
Επί Ονωρίου (δυτικού) και Αρκαδίου (ανατολικού- νομίζω παρόλα αυτά Ισπανού στην καταγωγή), γύρω στο 395 νομίζω μΧ., εμφανίζεται ο γνωστός και μη εξαιρεταίος Γότθος στρατηλάτης-καταστροφέας Αλάριχος -ή γερμανιστί Ούλριχ- .
Η conspiracy theory που θα αναπτύξω ισχυρίζεται πως ο Αρκάδιος φοβούμενος πως θα χάσει την Ελλάδα από την ανατολική περιφέρεια, και θα την κερδίσει οριστικά ο Ονώριος -ο οποίος την διεκδικεί με την δικαιολογία πως πολιτισμικά η Ελλάδα ανήκει στην Ρώμη-, καλεί τον Αλάριχο και του ζητά να την ρημάξει για να μην την θέλουν πια οι Δυτικοί...
Και αυτό που κυρίως πρέπει να χτυπηθεί είναι ο Ελληνικός πολιτισμός, καθώς, κατά τον Αρκάδιο, οι Έλληνες παρέμεναν Εθνικοί, παρά την ανακήρυξη του χριστιανισμού σε επίσημη θρησκεία.
Ο Ούλριχ - για την ιστορία, Χριστιανός Μονοφυσίτης- όπως είναι αναμενόμενο καταστρέφει τα πάντα. Στην συνέχεια, για να μην τα πολυλογώ, προτείνεται από τους Δυτικούς στον Ούλριχ να αναλάβει διοικητής της ευρύτερης περιοχής, συνεπώς και της Ελλάδας.
Ο Ούλριχ δέχεται, προειδοποιώντας πρώτα την Ανατολή για τα καθέκαστα. Σε λίγο έρχεται αντιπρόταση: Ο Ούλριχ μπορεί να γίνει διοικητής της περιφέρεια για λογαριασμό της Ανατολής, αν το θελήσει.
Ο Γότθος τελικά επιλέγει την Ανατολή, και από τότε η περιοχή μας επιδικάζεται στην Ανατολή. Επιλέγει για έδρα την Μακεδονία, την Αχρίδα για πρωτεύουσα και την Θεσσαλονίκη για πολεμικό εργαστήριο (προετοιμάζοντας την επίθεση του προς την Ρώμη).
Αυτα!
Καλημέρα!
Πάλι η Αλβελέρ αναφέρει φαινόμενα υποτίμισης και ρατσισμού κατά αλλόθρησκων ομάδων, που πολλές φορές, τύγχαναν και της εύνοιας του αυτοκράτορα.
Το τάγμα των Αρμενίων του αυτοκρατορικού στρατού χαρακτηριζόταν ως «το γαρ των Αρμενίων άστατον και πολυπλανές».
Ανάλογη αντιμετώπιση είχαν και οι Εβραίοι.