- Ποίοι είναι Ελληνες; Υπάρχουν; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Αυτή τη στιγμή, θεωρούμαστε οι σκληρότερα εργαζόμενοι Ευρωπαίοι. Και αν κρίνω από όλους τους γνωστούς μου, οι στατιστικές δεν ψεύδονται. Εκτός αν παίρνουμε ως πρότυπο Έλληνα εργαζόμενου τον παραδοσιακό καρεκλοκένταυρο του δημοσίου... (και να δείτε που μπορεί να εκλείψει και αυτό το είδος σιγά σιγά...)
Ωραία όλα αυτά περί παιδείας, ηθών και εθίμων αλλά κατ'εμέ είναι
μόνον μερικώς σωστά.
Ας δούμε λιγάκι το θέμα όπως το έβλεπαν και οι αρχαίοι ημών από τους οποίους άλλωστε κληρονομήσαμε (κατά μαγικό(?) τρόπο) το βαρύ όνομα Έλληνες. Γιατί οι αρχαίοι ονόμαζαν εαυτούς Έλληνες? Τι σήμαινε αυτή η λέξη γι αυτούς και την υιοθέτησαν? Η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή.
Ονόμαζαν εαυτούς Έλληνες επειδή θεωρούσαν ότι είναι απόγονοι του Έλληνα,
γιού του Δευκαλίωνα και της Πύρρας από τον οποίον πήραν και το όνομά τους.
Αυτοί είναι οι λεγόμενοι Έλληνες.
Φυσικά το να αποδεχθεί κάποιος το γεγονός ότι κατάγεται από τον Δευκαλίωνα δεν τον προβιβάζει αμέσως σε Έλληνα, αλλά όμως - σκεφτείτε το - αν κάποιος αποδεχθεί κάτι τέτοιο, αυτομάτως οφείλει να αποδεχθεί και τον πολιτισμό τον οποίο γέννησε αυτός ο Έλληνας ο γιος του Δευκαλίωνος. Κατά συνέπεια τα ήθη, τα έθιμα, και γενικά την κοσμοθεωρία των αρχαίων προγόνων.
Εν τέλει αν η απάντηση ως προς το τί είναι Έλληνας δεν είναι προφανής, τότε νομίζω πως είναι σίγουρα προφανής η απάντηση ως προς το τί ΔΕΝ είναι Έλληνας. Δηλαδή αν κάποιος δεν θεωρεί ως γενάρχη του έθνους του τον Έλληνα (και συνεπώς τον Δευκαλίωνα) τότε σίγουρα δεν θεωρεί εαυτόν Έλληνα.
Κάνω λάθος...?
Αφενός ο Δευκαλίωνας και η Πύρρα ήταν μυθολογικά πρόσωπά. Αφετέρου, δεν καταλαβαίνω το κριτήριο να αναγνωρίζεται ως Έλληνας κάποιος που αναγνωρίζει ως γενάρχη του ένα ανύπαρκτο άτομο, μόνο και μόνο επειδή είχε, βάσει μυθολογίας, το όνομα αυτό.
Δηλαδή, υπό την ίδια έννοια και όλοι οι Κωνσταντίνοι να αναγνωρίζουν ως γενάρχη τους τον Άγιο Κωνσταντίνο (που ήταν και υπαρκτός).
Κατά τρίτον, η λέξη Έλληνας έχει βαθύτερη ετυμολογική σημασία από ένα απλό μυθολογικό πρόσωπο, η οποία δυστυχώς δεν έχει ακόμη βρεθεί (αγνώστου ετύμου).
Η μυθολογία εξηγεί πράγματα και καταστάσεις υπό ένα πιο θεοκρατικό πρίσμα, δεν είναι μπούσουλας για την ερμηνεία των πάντων.
quote:
Brie Boy
Δηλαδή, υπό την ίδια έννοια και όλοι οι Κωνσταντίνοι να αναγνωρίζουν ως γενάρχη τους τον Άγιο Κωνσταντίνο (που ήταν και υπαρκτός).
Μπα παναθεμάσε.... (γυρίζει τρεις φορές γύρω από τον εαυτό του και φτύνει στον κόρφο του). Άλλο παράδειγμα δεν μπορούσες να βρείς;
macedon
Αλλαγή: Αν κάποιον τον λένε Αλέξανδρο, πρέπει να θεωρεί ως ηγέτη του τον Μέγα Αλέξανδρο, και να πιστεύει πως η Ελλάδα εκτείνεται ως τις Ινδίες...
Και μιας και το συζητάμε, αυτός ο Έλλην, ο πρώτος, ο γιός του Δευκαλίωνα, τι πολιτισμό είχε δημιουργήσει? Υπάρχει κανάς μύθος για αυτόν?
Άλλωστε Έλληνες ονομαζόταν οι κάτοικοι ένα μόνο μικρού κομματιού της σημερινής Ελλάδας. Δεν νομίζω πως μιλάμε για ενιαία εθνική συνείδηση.
"Κάποτε φιλοξένησα έναν επιστήμονα ευρωπαικής χώρας και τον πήγα 12 το μεσημέρι καθημερινή..."
Πριν από πέντε χρόνια είχε έρθει στην δουλειά που εργαζόμουνα ένας Ολλανδός. Τον έβγαλα έξω δυο με τρεις φορές στο Athens by Night κατά την παραμονή του εδώ και Ξέρετε τι έγινε....
Ζήτησε μετάθεση στην Ελλάδα όπου και ήρθε και διέμεινε για τρία χρόνια. Από ότι έμαθα από παλιούς συναδέλφους (έχω αλλάξει εργασία) ο τύπος έφυγε με μαύρο δάκρυ....
Invader
"Φίλτατε gds1, μπορείς να μου δώσεςι έναν καλό λόγο για τον οποίο θα έπρεπε να είμ αι υπερήφανος για τα παρακάτω?"
?????? Δεν καταλαβαίνω γιατί χρειάζετε να κάνω κάτι τέτοιο
Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμα
quote:
η λέξη Έλληνας έχει βαθύτερη ετυμολογική σημασία από ένα απλό μυθολογικό πρόσωπο, η οποία δυστυχώς δεν έχει ακόμη βρεθεί (αγνώστου ετύμου).
Πολύ σωστά. Γι αυτό άλλωστε αναφέρω ότι δεν αρκεί αυτή η παραδοχή για να θεωρηθεί κάποιος Έλληνας. Οφείλει και να ενστερνισθεί τον πολιτισμό, τις αξίες, τα ήθη και τα έθιμα αυτών των ανθρώπων που πρώτοι ονόμασαν εαυτούς Έλληνες. Δεν διαφωνούμε.
quote:
Αφενός ο Δευκαλίωνας και η Πύρρα ήταν μυθολογικά πρόσωπά. Αφετέρου, δεν καταλαβαίνω το κριτήριο να αναγνωρίζεται ως Έλληνας κάποιος που αναγνωρίζει ως γενάρχη του ένα ανύπαρκτο άτομο, μόνο και μόνο επειδή είχε, βάσει μυθολογίας, το όνομα αυτό.
Πρώτον, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν πρόκειται όντως για μυθολογικά πρόσωπα. Αλλά ακόμα κι ετσι δεν έχει σημασία. Και επίσης, τι παιδικές ερωτήσεις είναι αυτές περί αγίου Κωνσταντίνου και Αλεξάνδρου? Μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.
Η πρώτη προϋπόθεση για να λέγεται κάποιος Έλληνας είναι να αποδέχεται ως γενάρχη του τον Έλληνα. Ξέρω ότι πολλούς δεν τους συμφέρει αυτή η οπτική αλλά έτσι είναι. Όχι επειδή το λέω εγώ, αλλά επειδή έτσι ήταν για τους ανθρώπους που πρώτοι ονόμασαν εαυτούς Έλληνες. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα.
Τρανό παράδειγμα είναι οι Εβραίοι που θεωρούν ως γενάρχη τους τον Αβραάμ, (για τον οποίο δεν είμαστε σίγουροι αν όντως υπήρξε ή όχι) από τον οποίο παίρνουν άλλωστε και το όνομά τους.
Με δεδομενο οτι δυσκολευομαστε να ορισουμε τον Ελληνα με βαση τα οσα ειπαν οι Αρχαιοι,μηπως η εννοια μεταβαλλεται;
Ολοι μας θα θελαμε να ειμαστε απευθειας απογονοι των Ελληνων της Κλασσικης εποχης(η μηπως οχι;).Αυτο ομως δεν σημαινει οτι οσοι λενε οτι Ελληνας ειναι οποιος εχει την ελληνικη παιδεια ειναι ανειληκρινεις με τον εαυτο τους;
quote:
Ας δούμε λιγάκι το θέμα όπως το έβλεπαν και οι αρχαίοι ημών από τους οποίους άλλωστε κληρονομήσαμε (κατά μαγικό(?) τρόπο) το βαρύ όνομα Έλληνες. Γιατί οι αρχαίοι ονόμαζαν εαυτούς Έλληνες? Τι σήμαινε αυτή η λέξη γι αυτούς και την υιοθέτησαν? Η απάντηση είναι εξαιρετικά απλή.
Ονόμαζαν εαυτούς Έλληνες επειδή θεωρούσαν ότι είναι απόγονοι του Έλληνα,
γιού του Δευκαλίωνα και της Πύρρας από τον οποίον πήραν και το όνομά τους.
Αυτοί είναι οι λεγόμενοι Έλληνες
Ετσι το έλεγαν εκείνοι!
Εκείνοι όμως, δεν είχαν μπλέξει τ' α..΄... με τις αμυγδαλές, όπως εμείς σήμερα, με αποτέλεσμα να αποκαλούνται Ελληνες ακόμα και οι διώκτες τού Ελληνισμού...
Εμείς τι κάνουμε..;
quote:
Με γενετικα κριτηρια δεν προκειται να βγαλουμε ακρη.Για παραδειγμα εχουμε το 1% των γονιδιων του προ-προ-προ-προ-προ-προ-παππου μας.Αυτο δεν σημαινει οτι δεν ειμαστε απογονοι του.Απλα οτι ειμαστε απογονοι πολλων ακομα προσωπων.
Συμφωνώ πως γονιδιακά δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη, πολύ απλά γιατί οι επιμειξίες με τους άλλους λαούς της βαλκανικής μας έχουν αλλοιώσει γονιδιακά, και εκτός αυτού δεν παίζει και τόσο μεγάλη σημασία πια η βιολογική καταγωγή ενός ανθρώπου, όταν κάλλιστα μπορεί να νιώθει πιο Έλληνας από αρκετούς Έλληνες που βλασφημούν την Ελλάδα και δείχνουν ασέβεια/απάθεια προς τον Ελληνικό πολιτισμό, κι ας είναι γνήσια τέκνα της χώρας.
quote:
Με δεδομενο οτι δυσκολευομαστε να ορισουμε τον Ελληνα με βαση τα οσα ειπαν οι Αρχαιοι,μηπως η εννοια μεταβαλλεται;
Ολοι μας θα θελαμε να ειμαστε απευθειας απογονοι των Ελληνων της Κλασσικης εποχης(η μηπως οχι;).Αυτο ομως δεν σημαινει οτι οσοι λενε οτι Ελληνας ειναι οποιος εχει την ελληνικη παιδεια ειναι ανειληκρινεις με τον εαυτο τους;
Νομίζω το "Έλληνας είναι όποιος μετέχει της Ελληνικής Παιδείας" οι αρχαίοι το είπαν απαξιωτικά, για να δείξουν πόσο είχε γίνει καθημερινό φαινόμενο οι "βάρβαροι" να μετέχουν της Ελληνικής Παιδείας και να αυτοαποκαλούνται "Έλληνες", στην Αλεξανδρινή περίοδο, αλλά δεν είμαι βέβαιος.
Εγώ θα το έθετα αλλιώς το πράγμα: Πως μπορούμε να χαρακτηρίσουμε κάποιον ως Έλληνα; Ας πούμε λέει ο φίλος Αίολος:
quote:
Ετσι το έλεγαν εκείνοι!
Εκείνοι όμως, δεν είχαν μπλέξει τ' α..΄... με τις αμυγδαλές, όπως εμείς σήμερα, με αποτέλεσμα να αποκαλούνται Ελληνες ακόμα και οι διώκτες τού Ελληνισμού...Εμείς τι κάνουμε..;
Ανάμεσα στους διώκτες υπάρχουν άνθρωποι που είναι έλληνες, κι ας μην το νιώθουν. Αυτοί προέρχονται κυρίως από τον ακρο-αριστερό χώρο, χωρίς να είναι δεσμευτικό, κατά συνέπεια χάρην διεθνιστικής ιδεολογίας σπάζουν σκόπιμα το καλούπι των εθνοτήτων για να χτυπήσουν την έννοια του έθνους, κατά συνέπεια και τον Ελληνισμό. Αν τους προσέξεις, συνήθως δεν είναι μόνο ανθέλληνες, είναι γενικότερα ενάντια στα έθνη.
Το θέμα είναι όμως, αν ο άλλος μιλάει Ελληνικά σαν πρώτη γλώσσα, είναι παιδί ελλήνων αλλά δεν πιστεύει στα έθνη, και κατά συνέπεια παραμερίζει τον Ελληνισμό απ'την ζωή του, μπορείς να πεις ότι δεν είναι Έλληνας;
Εγω πιστεύω πως Έλληνας είναι όποιος νιώθει Έλληνας και έχει στενούς δεσμούς με τον Ελληνισμό στην ζωή του.
Και στην τελική αυτόν τον άνθρωπο τον ρωτάει κανείς αν θέλει να λέγεται Έλληνας?
Νομίζω απλώς ότι μέσα σε όλα αυτά πρέπει να μπει σοβαρά στο παιχνίδι και η παρεξηγημένη λέξη Πατρίδα και συνεπώς και η αγάπη για αυτόν εδώ το μικρό χώρο της Βαλκανικής χερσονήσου που ονομάζεται Ελλάδα.
Χωρίς αυτό σίγουρα δεν μπορούμε να μιλάμε για Έλληνες.
quote:
Ανάμεσα στους διώκτες υπάρχουν άνθρωποι που είναι έλληνες, κι ας μην το νιώθουν.
Επίσης υπάρχουν και ανθέλληνες.
Σε τι διαφέρουν από τους Ελληνες που το νιώθουν, και σε τι από αυτούς που δεν το νιώθουν;
Κι αν κάποιος είναι Ελληνας, αλλά δεν το νιώθει, σε τι διαφέρει από τους ανθέλληνες διώκτες;
quote:
Το θέμα είναι όμως, αν ο άλλος μιλάει Ελληνικά σαν πρώτη γλώσσα, είναι παιδί ελλήνων αλλά δεν πιστεύει στα έθνη, και κατά συνέπεια παραμερίζει τον Ελληνισμό απ'την ζωή του, μπορείς να πεις ότι δεν είναι Έλληνας;
Βεβαίως!
Κοίτα!: Ελλην ών τήν φωνήν, ούκ άν ποτέ φαίην Ελλην είναι, διά τό μή φρονείν ως εφρόνουν ποτέ Ελληνες, αλλ' από τής ιδίας μάλιστα θέλω ονομάζεσθαι δόξης καί ει έροιτό με τί ειμί, αποκρινούμαι Χριστιανός είναι.
Ξέρεις ποιός το είπε αυτό;
quote:
Αν κάποιος είναι από τη Νέα Υόρκη αλλά διαθέτει κλασική ελληνική παιδεία, αυτό σημαίνει πως είναι κι Έλληνας? Συμβαίνει πολλές φορές να το ακούω αυτό το πράγμα...
Δυσκολεύομαι να φανταστώ τον Αθηναίο της Σικελίας ή της Μέσης Ανατολής, να μην θεωρεί τον εαυτό του Ελληνα, επειδή ζει μακριά από την πατρίδα του...
quote:
Δυσκολεύομαι να φανταστώ τον Αθηναίο της Σικελίας ή της Μέσης Ανατολής, να μην θεωρεί τον εαυτό του Ελληνα, επειδή ζει μακριά από την πατρίδα του...
Υποθέτω πως αναφερόταν σε μη ελληνικής καταγωγής άτομο που όμως έχει ελληνική παιδεία. Κατα τα άλλα, και ο Φαλμεράυερ ελληνική παιδεία είχε. Να τον θεωρήσουμε έλληνα?
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
quote:
και ο Φαλμεράυερ ελληνική παιδεία είχε. Να τον θεωρήσουμε έλληνα?
Αν αυτό που χαρακτηρίζει τον Ελληνα είναι η παιδεία, τότε σε τι θα διέφερε από τους Ελληνες, φίλε Invader;
):Ο Δίας έκανε έναν κατακλυσμό το 1796 π.Χ. ή τον 15ο π.Χ. αιώνα. Οι μόνοι άνθρωποι που σώθηκαν τότε ήταν ο Βασιλιάς της Φθίας Δευκαλίωνας και η γυναίκα του Πύρρα επιπλέοντας πάνω σε κιβωτό. Ο Δευκαλίωνας ήταν γιός του Προμηθέα και η Πύρρα κόρη του Επιμηθέα και της Πανδώρας. Αυτοί ζούσαν στην αρχαία πολη Κύνος η οποία ήταν το λιμάνι του Οπούντα, της Μητρόπολης των Οπουντίων Λοκρών. Οταν, μετά απο 9 μέρες, τελείωσε ο κατακλυσμός, ο Δίας εστείλε τον Ερμή στον Δευκαλίωνα και την Πύρρα και τους ρώτησε τι ήθελαν. Αυτοι ζήτησαν να ξαναγίνουν οι άνθρωποι. Ετσι σύμφωνα με συμβουλή του Δία ο Δευκαλίωνας και η γυναίκα του πήραν πέτρες και τις πετούσαν πίσω τους. Οσες έριχνε ο Δευκαλίωνας γίνονταν άνδρες ενώ αυτές που έριχνε η Πύρρα γίνονταν γυναίκες.
Ο Δευκαλίωνας και η Πύρρα έκαναν 3 παιδία: Τον Ελληνα(από όπου ονομάστηκαν οι Ελληνες), τον Α μφικτύωνα και την Πρωτογένεια. Ο Στράβων λέει οτι υπήρχε ο τάφος τις Πύρρας στον Κύνο. Ο Ελλην παντρεύτηκε την Ορσηίδα και έκαναν 3 παιδιά, τον Δώρο, τον Ξούθο και τον Αίολο και μοίρασε την Ελλάδα στα 3 παιδιά του. Ο Δώρος πήρε την περιοχή πάνω από την Πελλοπόνησο για αυτό και οι κάτοικοι αυτής της περιοχής ονομάστηκαν Δωριείς. Ο Ξούθος πήρε την Πελλοπόνησο και εκάνε 2 γιούς με την Κρέουσα. Οι γιοί του ήταν ο Αχαιός και ο Ιωνας από οπου ονομάστηκαν οι Αχαιοί και οι Ιωνες. Ο Αίολος πήρε την Θεσσαλία και οι κάτοικοι αυτής της περιοχής ονομάστηκαν απο αυτόν Αιολείς. Παντρεύτηκε με την Εναρέτη και έκανε 7 αγόρια και 5 κορίτσια.
Απο τον Αμφικτίωνα, τον άλλο γιό του Δευκαλίωνα και την Χθονοπάτρα γεννήθηκε ο Φύσκος που έγινε βασιλίας των Οπουντίων. Μάλιστα ο γιός του Φύσκου, Λοκρός, πρώτα, και ο γιός του Λοκρού, Οπούς, μετα, βασίλεψαν ύστερα απο τον Φύσκο. Γίος του Οπούντος ήταν ο Κύνος και γιοί αυτού ο Οδοίδοκος, ο Καλλίαρος και η Λάρυμνα. Γίος του Οδοίδοκου και της Λαονόμης ήταν ο Οϊλέας και γιοί αυτού ο Αίας απο την Εριωπίδα και ένας νόθος, Μέδων.
Η Πρωτογένεια τώρα γεννησέ με τον Δία έναν γίο, τον Οπούντα και όταν έγινε βασιλιάς των Ηλείων, έκανε κόρη με το όνομα Πρωτογένεια. Αυτήν την άρπαξε ο Δίας και αφού την πήγε στο βουνό Μέναλο της Αρκαδίας και συνελαβέ γιο, την έδωσε σύζυγο στο Λοκρό και με αυτόν η Πρωτογένεια έκανε ένα γίο που ονομάστηκε Οπούς απο τον παππού του. Οπως διηγείται ο Αππολόδωρος ο γίος του Δία και της Πρωτογένειας ήταν ο Αέθλιος ο πρώτος Βασιλιάς της Ήλιδας.
Οι πρώτοι που ονομάστηκαν Ελληνες ήταν οι Λοκροί, απο τον Ελληνα, τον γιό του Δευκαλίωνα και της Πύρρας. Αλλά και ο Ομηρος Ελληνες λέει τους Λοκρούς και Φθιωτείς που πολέμησαν μαζί με τον Αχχιλέα στην Τροία. Ο Θουκυδίδης πιστευεί το ίδιο και αυτός. Η αρχαία πολη Κύνος πράγματι υπάρχει και τώρα, ενάμιση χιλιόμετρο από την παραλία των Λιβανατών οπου γινονται αρχαιολογικές έρευνες.
Αν δεν παινέψεις το σπίτι σου... 
Πάντως λοιπαί πληροφορίαι για τον κύριο Έλληνα αγνοούνται... όπως και γιατί επελέχθη το δικό του όνομα να πρεσβεύει τους ιθαγενείς της περιοχής της Λοκρίδας, αντί για παράδειγμα του Αίαντα που συμμετείχε στην εκστρατεία στην Τροία...
quote:
Αίολος: Ελλην ών τήν φωνήν, ούκ άν ποτέ φαίην Ελλην είναι, διά τό μή φρονείν ως εφρόνουν ποτέ Ελληνες, αλλ' από τής ιδίας μάλιστα θέλω ονομάζεσθαι δόξης καί ει έροιτό με τί ειμί, αποκρινούμαι Χριστιανός είναι.
Νομίζω το έχεις αναφέρει και σε άλλο τόπικ, καλέ μου Αίολε. Γεννάδιος Σχολάριος αν δεν απατώμαι...
Εντάξει, ένας ορισμος είναι, μην τρελαθούμε κιόλας. Δηλαδή, Έλλην μη Χριστιανός άτοπο?
Φίλε μου Σείριε, δεν κάνω πως δεν καταλαβαίνω, όντως δεν καταλαβαίνω, και ως εκ τούτου τα παιδικά ερωτήματα. Απλώς, αν και επαίρομαι για την κοινή μου καταγωγή με τον Έλληνα, δεν τον αναγνωρίζω (όπως και κανέναν άλλωστε) ως πνευματικό ή ιστορικό ηγέτη μου.
Πάντως χαίρομαι πραγματικά που υπερηφανεύεσαι για την καταγωγή σου από τον Έλληνα. Ξέρεις, πολλοί νεοελληναράδες δεν γνωρίζουν καν από πού κρατάει το όνομά τους. (Ομολογώ ότι μέχρι και πέρσι δεν το γνώριζα ούτε κι εγώ...
)