Στραβων
ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
αλλά πιστεύω ότι μπορεί να υπερασπιστεί μόνος του τον εαυτό του.Βλέπεις τα ιστορικά στοιχεία που παραθέτει αλλά δεν διακρίνω κάποια σκεπτικότητα στις αντιθέσεις και γενικεύσεις του φίλου Macedon.
Ευτυχώς ή δυστυχώς το ότι θα θέλαμε να είναι τα πράγματα τόσο απλά (Εκκλησία κατέστρεψε το τέλειο έθνος μας) δεν το καθιστά πραγματικότητα.
Πάντως συμφωνώ ότι αν ο αφορισμός έγινε γιά λόγους δειλίας (ποιός από εμάς θεωρεί τον εαυτό του τόσο γενναίο ώστε να αψηφίσει τον θάνατο;)τότε ο Γρηγοράκης δεν ήταν κατάλληλος γιά εθνάρχης.
Τελικά ξέρει κανείς αν αληθεύει ότι ο Γρηγόριος απαγόρεψε να βαπτίζονται τα παιδιά με ελληνικά ονόματα;Πιστεύω ότι έχει μεγάλη σημασία.
Trainman το link http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=4&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=5946
Όσο γιά τους Ποντίους (και εγώ Πόντιος είμαι) έχω ακούσει να το λένε (μέχρι και οι φίλοι μου)αλλά οι περισσότεροι από αυτούς τους υπερήφανους "πατριώτες" δεν ξέρουν ούτε την χρονολογία πτώσης της Τραπεζούντας (πολύ περισσότερο το γεγονός ότι έπεσε αμαχητή).Αυτή η συμπεριφορά εξηγείται με την τακτική "Η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση" καθώς από το 1922 μέχρι σήμερα οι χαρακτηρισμοί Τουρκόσποροι (παλιότερα) και Ρώσοι (σήμερα)ήταν/είναι καθημερινή πραγματικότητα.Φαντάσου την ειρωνεία ένας Αρβανίτης να αποκαλέσει "Ρώσο" έναν Πόντιο(στο Μενίδι που μένω αυτό γίνεται καθημερινά).
Πάντως δεν το έχω ακούσει προσωπικά σε καμμία επίσημη εκδήλωση.
Edited by - Στραβων on 26/10/2006 15:38:07
Αληθεύει;Και αν αληθεύει απορώ γιατί δεν το έχουμε συζητήσει.
ΥΓ:Trainman-Καθώς βλέπω ότι oι ιστορικές σου γνώσεις είναι ανάλογες ενός Πανεπιστημιακού Ιστορικού θα ήθελα την γνώμη σου πάνω στις θεωρείες του Falmereuer καθώς μου φαίνεται ότι βιαστήκαμε να τον χαρακτηρήσουμε "άκυρο".Υπάρχει και το ανάλογο topic.Θα στο κάνω link αν ενδιαφερθέις.
Edited by - Στραβων on 25/10/2006 18:17:21
καθώς το θεωρώ απλά ζωώδες και ουχί πολιτικά ορθόν.
Οι άνθρωποι μιλάνε,
οι τρελοί κάνουν πολέμους.
Πιστευω οτι χωρις Μηλτιαδη,Λεωνιδα,Θεμιστοκλη και αλλων στρατιωτικων δεν θα υπηρχαν οι φιλοσοφοι, οι γλυπτες, οι αρχιτεκτονες, οι ποιητες και ουτε καν οι Ελληνες.
Απο την στιγμη που τα εθνη δεν μπορουν να αποκτησουν ταυτοχρονα κοινη πολιτικη θα πρεπει το καθε απο αυτα να ειναι προετοιμασμενο να υπερασπισει τη χωρα του.
Kswtikoyla-Τι νόημα έχει μια χώρα στρατιωτικά δυνατή όπου ο λαουτζίκος υποφέρει και οι μάνες ξέρουν ότι τα παιδιά τους θα σκοτωθούν στον επόμενο πόλεμο.
H μου γνωμη(χωρις βεβαια να ειμαι πατερας) εμπεριεχεται στην προταση που βαζει ο Invader στο τελος των επιστολων του.
Η εκφραση "το μελλον των παιδιων μας" εννοει μονο τα παιδια μας η γενικα τους απογονους μας και την ευδαιμονια τους;
Γιατι αραγε ολοι εκεινοι που θεωρουν το "Ρωμιος" ως παραδοση μας δεν αυτοαποκαλουνται ετσι και προτιμουν το "Ελληνας".Μηπως επειδη καταλαβαινουν οτι χωρις την προ-Ρωμαικη ιστορια μας δεν ηπαρχει το ενδοξο στοιχειο του Ελληνισμου.
Ναι φιλε WWalker και εγω με αυτες τις ιστοριες μεγαλωσα και αυτες θα μεταδωσω στα παιδια μου(Ελληνοτουρκικη φιλια my ass).
Tελικα οπως εχω ξαναγραψει ολα τα θεματα γυρω απο τον Χριστιανισμο καταληγουν σε συζητησεις "ευνοησε η πολεμησε ο Χριστιανισμος το εθνος μας;"
Ζηταω συγνωμη που πολλες φορες συμβαλλω σ'αυτο(και που δεν βαζω τονους αλλα στο χωριο μου πραγματι δεν βαζαμε τονους).
ΣΙΝΩΠΗ(πρωτη αποικια των Ελληνων στον Ποντο) 800 ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ ΑΡΑ ΠΡΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ.
Ασχετα αν οι Ποντιοι στη συνεχεια το παρακαναν(Απο ολους τους Ελληνες εχουν τα περισσοτερα Εβραικα ονοματα των δυο Διαθηκων).
ΥΓ:Μηπως το esoterica θα επρεπε να ανοιξει κατηγορια "ΙΣΤΟΡΙΑ" αφου κινουμαστε συνεχεια στα πλαισια της Ιστορικης ερευνας;Το λεω γιατι θελω να ανοιξω ενα θεμα αλλα ειναι καθαρα Εθνικοιστορικο.
Οσο για την αποψη οτι η γλωσσα ειναι κατι "ζωντανο" και(πρεπει να)αλλαζει,η αποψη μου ειναι οτι αυτη η αλλαγη θα ειχε νοημα αν ηταν να βελτιωσουμε κατι.Νομιζετε οτι τα Νεα Ελληνικα ειναι ανταξια των Αρχαιων;
Παντως θα ηταν καλο να ανοιξουμε ενα θεμα "Γλωσσολογικο" καθως αυτη η επιστημη ειναι ισχυρο ιστορικο εργαλειο.
Στο θεμα του "Δημιουργου" υπαρχει η λογικη(για καποιους) παραδοχη οτι "ΚΑΤΙ" εφτιαξε το συμπαν.Αλλα υπαρχει η εξης ενσταση "απο που προηλθε αυτο το ΚΑΤΙ;" Οποτε δεν νομιζω οτι μπορεις να πεισεις καποιον μ'αυτο το επιχειρημα.
Επισης υπαρχουν ατομα που πιστευουν οτι το συμπαν προυπηρχε ανεκαθεν.Ακομα πιο "παραλογο" καθως ο ανθρωπος εχει συνηθισει ολα να εχουν την προελευση τους(απο την εμπειρια του).
Εγω προσωπικα δεν σκοτιζομαι και στηριζωμενος στην μοναδικη(κατα την αποψη μου) σοφη κουβεντα που ακουσα απο Θεολογο. "Το να περιμενει ο ανθρωπος να καταλαβει την εννοια του Θεου ειναι σαν να προσπαθει να χωρεσει τον ωκεανο σε μια κουταλια"
Γιατι αραγε νωμιζουμε οτι μπορουμε να μαθουμε τα παντα;;;Απο που αντλουμε αυτη την αισιοδοξια(ματαιοδοξια;);
Μου φαινεται παραλογο οταν προσδιδουμε στον Θεο(πειτε το οπως θελετε) ανθρωπινα χαρακτηριστικα.Απο που η βεβαιοτητα οτι ο θεος εχει ανθρωπινα συναισθηματα;;Συνεχεια ακουω οτι ο Θεος αγαπα, μισει, κανει διακρισεις κτλ.Εχει δικιο ο Schwabe οταν τονιζει οτι δεν μπορουμε να "ξεφυγουμε" απο τις(μονιμες) επιδρασεις του Χριστιανικου περιβαλλοντος.
Και επειδη ακριβως το να φιλοσοφουμε για το Θειο το θεωρω ανοφελο προτιμω να κρινω τον Χριστιανισμο με κριτηριο το Εθνικο συμφερων.Και σ'αυτο το θεμα η γνωμη μου για τον ρολλο του Χριστανισμου ειναι ακρως κατηγορηματικη.Αλλα αυτο σε αλλο topic.
YΓ Μην το παρακανετε με τα quote .Αναπτυξτε τις αποψεις σας συνολικα και εμεις θα καταλαβουμε ποιος απαντα σε τι.Αλλιως δεν εχετε απαντησει ικανοποιητικα.
Για τις εικονες που χρισιμοποιουν στα περιοδικα τους κατι θυμαμαι απο το Λυκειο.Σε ενα περιοδικο τους υπηρχε μια εικονα με τους "ευλογημενους του Ιαχβε" καβαλα σε αλογα να κυνηγουν τους "καταραμενους απιστους".Αυτο υποτιθεται οτι θα συμβει οταν εγκαθιδρισουν την κηβερνηση τους.
Βεβαια το περιοδικο μας το εφερε ο θρησκευτικος μας οποτε επιφυλασσομαι...
Επισεις θα ηθελα να αναφερω το ποσο οργανωμενη ειναι αυτη η αιρεση.
Οταν ηρθα στην Ελλαδα(εχω γεννηθει στο εξωτερικο) βρηκαμε ενα διαμερισμα μετα απο πολυ ψαξιμο.Ιδιοκτητης ηταν μαρτυρας του Ιεχωβα και μας δεχτηκε πολυ προθυμα.Αργοτερα συνειδητοποιησα οτι ολοι οι ενοικοι ηταν μαρτυρες του Ιεχωβα(εκτος απο μας).
Ο ιδιοκτητης του διαμερισματος(στην αρχη δεν ξεραμε οτι ειναι μαρτυρας του Ιεχωβα) μας εφερε μια απλουστευμενη Βιβλο(μαλιστα η Βιβλος ηταν στα Ρωσικα καθως τα Ελληνικα μας ηταν για κλαματα)με ερμηνειες της αιρεσης.Αργοτερα μας καλεσε στην "Εκκλησια" τους αλλα αρνθηκαμε.
Επισης δεν μπορεσα να καταλαβω ποιας "εθνικοτητας" ειναι αυτη η προπαγανδα(που παντος παραθετει στοιχεια) και αν καποιος γνωριζει κατι θα ηθελα να μοιραστει μαζι μας τις σκεψεις/πληροφοριες του.
Υπαρχει μια αναλογη ανθελληνικη σελιδα(Toυρκικη απο οτι φαινεται) και για τους Ποντιους(παλι στη geocities).
Αυτα και παλι συγνωμη.
Το συμπέρασμα που έβγαλα από την αντιπαράθεση των δύο πιό ενεργών συμμετεχώντων (Τrainman και Macedon):
Ο Μacedon υπέπεσε σε κάποιες αντιφάσεις (π.χ. Το Βυζάντιο έβλαψε το έθνος μέσω κυρίως του Χριστιανισμού.Οι παππάδες παρέδωσαν την Πόλη.Άρα Εκκλησία ενήργησε αντιεθνικά)και ανακρίβειες(σηνεργασία του Επισκόπου Μεθώνης με τον Ιμπραήμ).Επίσης δεν αναγνώρησε τα λάθη του.Ποτέ δεν είναι αργά.
Ο Τrainman σε κάποιες στιγμές αδυνατεί να ερμηνεύσει τα λεγόμενα του Μacedon (αλήθεια,γιατί με λατινικούς χαρακτήρες;).Γιά παράδειγμα ενώ γιά εμένα ήταν φανερό ότι ο Μacedon δεν εννοούσε ότι επί Βυζαντίου οι "Έλληνες" ήταν σε ίδια μοίρα με τους "Έλληνες" της Τουρκοκρατίας (απλά δεν ήταν Έλληνες με την έννοια πού ορίζουμε σήμερα).
Γενικά πιστέυω ότι ο Μacedon και άλλοι(είμαι και εγώ μέσα)προσπαθούμε να κρίνουμε ιστορικά πρόσωπα και καταστάσεις με βάση το σήμερα.Επίσης ενώ ο Μacedon στο πρόσωπο του Γρηγορίου "βλέπει" την Εκκλησία ο Trainman προσπαθεί να ερμηνέυσει την συμπιριφορά ενός απλόυ ανθρώπου.
Έχω διαπιστώσει ότι όταν πρόκειται γιά μη μαθηματικόυς προβληματισμούς οι άνθρωποι πιστεύουν αυτό που νιώθουν.
Γιά τον Macedon ο Ελληνισμός σταμάτησε από την περίοδο της Ρωμαιοκρατίας.Εγώ παραδέχομαι ως Ελληνικό ότι γινόταν πρίν την Χαιρώνεια,και αντιπαθώ τον Μ.Αλέξανδρο.Τίποτα δεν μπορεί να μας πείσει ότι Ελληνισμό είχαμε και σε άλλες περιόδους,απλούστατα γιατί έχουμε ορίσει διαφορετικά ιδανικά για το έθνος.
Όλες μα όλες οι συζητήσεις ιστορικού περιεχομένου καταλήγουν σε διαμάχη Ελλήνων οπαδών του Χριστιανισμού (ως θεμέλιο συστατικό του έθνους) και αυτών που κατηγορούν τον Χριστιανισμό ως κύριο υπαίτιο της κατάπτωσης του Ελληνισμού.
Στο θέμα μας τώρα.Αλήθεια γιατί να μην υποθέσουμε ότι ο Γρηγόριος απλά φοβόταν γιά την ζωή του;Έχουμε μήπως την απαίτηση να ήταν ήρωας;
Ο διάλογος πάντως είναι πλουσιότατος σε ιστορικό υλικό.Σκέτη λιχουδιά
Αυτό που θα ήθελα από τους πιστούς στον Χριστιανισμό και από όσους πιστεύουν ότι το δόγμα αυτό ευεργέτησε το έθνος είναι να μας προσδιορίσουν αν Χριστιανισμός είναι μόνο ιδεολογία ή είναι ταυτόχρονα πολιτικός παράγοντας.
Γίνεται να ασπαζόμαστε μόνο το ιδεολογικό μέρος του;Θεωρώ από την στιγμή που εξετάζουμε τις συνέπειες της δράσης των παραγόντων της συγκεκριμενης θρησκείας (και όχι το πνευματικο και ηθικο υπόβαθρο) η προηγούμενη ερώτηση είναι ρητορική.
Bartimaeus επέδειξες την μέγιστη ωρημότητα (σε σχέση με το πως θα αντιδρούσα εγώ) στην "διαμάχη" με τον Trainman.Ελπίζω οι ιδεολογικοί αντιπαλοί μου στις "αναζητήσεις" μου να έχουν την υπομονή και το ήθος σου.Επίσης ελπίζω να μην σε ματιάσω (κρατάω "πισινή")
Τainman οι προσμείξεις μεταξύ λαών μπορούν να αναζητηθούν και με άλλες μέθόδους.Γλωσοολογία (π.χ. γιατί οι κάτοικοι της Πελλοπονήσου ξαφνικά άρχισαν μα χρησιμοποιούν την κοινή ελληνική αντί της Αρχαϊζουσας;Μήπως ήταν αποτέλεσμα εποικήσεως Μικρασιατών;Μία υπόθεση.) και ιστορικές αναφορές (κάθοδος των Σλαύων) είναι αρκετά αξιόπιστα εργαλεία.Ίσως δεν σε ενδιαφέρει το θέμα (σε πέτυχα σε μη-ρομαντική φάση) γιατί αλλιώς θα είχες κάνει την ανάλογη μελέτη.
Επίσης δεν με κατάλαβες σωστά όταν είπα "Βαριέμαι να επεξεργαστώ τις έξι (τότε) σελίδες του θέματος".Τις διάβασα όλες με προσοχή,απλά δεν κράτησα σημειώσεις.Αναμένουμε το υλικό που "υποσχέθηκες" γία να προχωρήσει ο διάλογος γιατί κολλήσαμε (ίσως και να μην φταίει η έλλειψη στοιχείων αλλά η διαφορετική ερμηνεία τους).
Για τις εικονες που χρισιμοποιουν στα περιοδικα τους κατι θυμαμαι απο το Λυκειο.Σε ενα περιοδικο τους υπηρχε μια εικονα με τους "ευλογημενους του Ιαχβε" καβαλα σε αλογα να κυνηγουν τους "καταραμενους απιστους".Αυτο υποτιθεται οτι θα συμβει οταν εγκαθιδρισουν την κηβερνηση τους.
Βεβαια το περιοδικο μας το εφερε ο θρησκευτικος μας οποτε επιφυλασσομαι...
Επισεις θα ηθελα να αναφερω το ποσο οργανωμενη ειναι αυτη η αιρεση.
Οταν ηρθα στην Ελλαδα(εχω γεννηθει στο εξωτερικο) βρηκαμε ενα διαμερισμα μετα απο πολυ ψαξιμο.Ιδιοκτητης ηταν μαρτυρας του Ιεχωβα και μας δεχτηκε πολυ προθυμα.Αργοτερα συνειδητοποιησα οτι ολοι οι ενοικοι ηταν μαρτυρες του Ιεχωβα(εκτος απο μας).
Ο ιδιοκτητης του διαμερισματος(στην αρχη δεν ξεραμε οτι ειναι μαρτυρας του Ιεχωβα) μας εφερε μια απλουστευμενη Βιβλο(μαλιστα η Βιβλος ηταν στα Ρωσικα καθως τα Ελληνικα μας ηταν για κλαματα)με ερμηνειες της αιρεσης.Αργοτερα μας καλεσε στην "Εκκλησια" τους αλλα αρνθηκαμε.
Για τις εικονες που χρισιμοποιουν στα περιοδικα τους κατι θυμαμαι απο το Λυκειο.Σε ενα περιοδικο τους υπηρχε μια εικονα με τους "ευλογημενους του Ιαχβε" καβαλα σε αλογα να κυνηγουν τους "καταραμενους απιστους".Αυτο υποτιθεται οτι θα συμβει οταν εγκαθιδρισουν την κηβερνηση τους.
Βεβαια το περιοδικο μας το εφερε ο θρησκευτικος μας οποτε επιφυλασσομαι...
Επισεις θα ηθελα να αναφερω το ποσο οργανωμενη ειναι αυτη η αιρεση.
Οταν ηρθα στην Ελλαδα(εχω γεννηθει στο εξωτερικο) βρηκαμε ενα διαμερισμα μετα απο πολυ ψαξιμο.Ιδιοκτητης ηταν μαρτυρας του Ιεχωβα και μας δεχτηκε πολυ προθυμα.Αργοτερα συνειδητοποιησα οτι ολοι οι ενοικοι ηταν μαρτυρες του Ιεχωβα(εκτος απο μας).
Ο ιδιοκτητης του διαμερισματος(στην αρχη δεν ξεραμε οτι ειναι μαρτυρας του Ιεχωβα) μας εφερε μια απλουστευμενη Βιβλο(μαλιστα η Βιβλος ηταν στα Ρωσικα καθως τα Ελληνικα μας ηταν για κλαματα)με ερμηνειες της αιρεσης.Αργοτερα μας καλεσε στην "Εκκλησια" τους αλλα αρνθηκαμε.