- ΓΥΝΑΙΚΕΣ--ΘΡΗΣΚΕΙΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Γιατί στις περισσότερες θρησκείες αν όχι σε όλες δεν έχουν οι γυναίκες το δικαίωμα να γίνουν "ιέρειες".Γιατί υπάρχουν παπάδες αντρες.Ποιος το απαγορεύει.
Στην αρχαία Ελλάδα αλλα και στην Αιγυπτο υπήρχαν ιέρειες. Στις σύχρονες θρησκείες γιατί όχι?
Γιατί υπάρχει το άβατο του Αγιου Όρους?
Αν ξέρει κάποιος ας γράψει και link.
οσο για τις ιέρειες της αρχαίας ελλάδας, θα ξέρεις φυσικά ποιός ήταν ο ρόλος τους έναντι των ανδρών.
Μακάρι να είχαμε και σήμερα.
Οσο για το άβατο, είναι επίτευγμα των τελευταιών 1000 χρόνων, για να μείνουν οι άνθρωποι ήσυχοι.
Δεν υπάρχει κάποιο δόγμα, απλά οι άνθρωποι προφυλάσσονται απ την καταστροφή.
Πυρ γυνή και θάλασσα.
Δεν τους φταίνε τόσο οι γυναίκες νομίζω γιατί αν τους έφταιγαν δεν θα ακούγαμε τόσες σκανδαλώδεις ιστορίες μεταξύ των ίδιων μοναχών...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Νομίζω πως οι γυναίκες δεν έχουν δικαίωμα να αποκτήσουν ιερατικά αξιώματα στις Θρησκείες που πέρα από τις Γραφές, ακολουθούν κατά γράμμα και την Ιερά Παράδοση. Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα φαλλοκρατισμού τόσο πολύ, όσο υποταγής στο Γράμμα μιας παράδοσης που ίσχυσε για αιώνες. Για τον ίδιο λόγο, για παράδειγμα οι γυναίκες δεν μπαίνουν στο ιερό, ή δεν μεταλαβαίνουν όταν είναι αδιάθετες. Δεν το γράφει κάπου, έτσι γινόταν και άρα έτσι πιστεύουν πως πρέπει να γίνεται.
Γι'αυτό πχ οι Προτεστάντες που δεν ακολουθούν την Ιερά Παράδοση και μελετούν μόνο την Αγία Γραφή, έχουν και γυναίκες ιερωμένες.
Χμ...acrazy, εγώ είχα μείνει με την εντύπωση πως στην Αρχαία Ελλάδα το Άγιο Όρος ήταν και πάλι άβατο, αλλά για τους άντρες και όχι τις γυναίκες. Πρόσφατα όμως, σε μια εδώ συζήτηση, ένα παλιότερο μέλος του φόρουμ, του οποίου την γνώμη σέβομαι και εκτιμώ, μου παρέθεσε αρχαίο απόσπασμα, το οποίο κατέρριπτε την θεωρία αυτή. Αν κάποιος γνωρίζει ο,τιδήποτε σχετικό ας το παραθέσει.
Θα κάνω μια αναζήτηση, μήπως βρω το απόσπασμα που σας λέω και το κάνω copy εδω..
Η ιστορία λέει ότι εεκεί υπήρχαν πολεις και ζούσαν άνθρωποι και μετά χριστόν ακόμη. Από την παράδοση έχουμε ότι η παναγία όταν βρέθηκε ως παραπλέοντας εκεί , και την υποδέχτηκαν με αγάπη οι ένιωσε να τόση συμπάθεια για το μέρος αυτό που ζήτησε από το Χριστό να είναι δικό της για πάντα και να μην μπαίνει άλλη γυναίκα εκεί. Αυτό πραγματοποιήθηκε μερικούς αιώνες αργότερα όταν πλέον ερημώθηκαν από πολέμους και άλλες αιτίες οι πόλεις που υπήρχαν και ήρθαν και κατοίκησαν μοναχοί , ερημίτες και ασκητές. Από τον 3ο-4ο αιώνα περίπου αυτό μπορεί να βεβαιωθεί και με στοιχεία. δεν ξέρει κανείς πότε ακριβώς άρχισε ο μοναχισμός στο Άγιο Όρος.
Η θέληση της Παναγίας έχει επιβεβαιωθεί με πολλά θάύματα ανα τους αιώνες, μερικά από τα οποία αφορούσαν σημαντικά πρόσωπα της εποχής.
Το άβατο σε καιρούς πολέμου δεν ίσχυσε και γυναίκες βρέθηκαν στο Αγιο Όρος για να φυλαχτουν και να κρυφτούν από τους κατακτητές, όπως οι αντάρτισσες το 1940 αλλά και παλαιότερα νομίζω.
Συμφωνώ εν μερει με την Brie boy στο ότι δεν ειναι θέμα φαλλοκρατισμού αλλά παράδοσης, όχι μόνο παράδοσης όμως. Η Αγία Γραφή δεν αναφέρει πουθενά την ύπαξρη γυναικών ιερλιών στον ιουδαϊσμό αν και αναφέρει προφήτισσες ή γυναίκες κριτές, όπως η Δεββώρα.
Ο λόγος που δεν υπάρχουν γυναίκες ιερειες σε όλες τις βαθμίδες και σε όλες τις θρησκείες είναι ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΟΣ. Δεν έχει νακάνει με υποτίμηση, όπως δεν έχει να κάνει με υπτίμηση του άντρα το ότι δε γεννάει αυτός παιδιά.
Ο Θεός έδωσε κάποια χαρακτηριστικά κοινά στα δύο φύλα αλλά και κάποια άλλα μη κοινά. Αυτά που είναι μη κοινά σχετίζονται με την επίγεια ιεροσύνη. Τα κοινά χαρακτηριστικά των δύο φύλων είναι πιο βαθιά κρυμμένα και όποιος τα ανακαλύψει και δεν πέσει σε παρεκτροπές φτάνει σε αγγελική κατάσταση. Αλλά αυτό δε μπορούμε να το υποθέσουμε εκ των προτέρων για όποιον άνθρωπο θέλει να γίνει ιερέας.
Από τη φύση της ιερατικής λειτουργίας φαίνεται ότι δε μπορεί να υπηρετηθεί στο υλικό επίπεδο από γυναίκα.
Στις άλλες θρησκείες υπάρχουν γυναίκες ιέρειες acrazy. Πχ στο Βουδισμό θα βρεις γυναίκες λάμα και σεδιάφορες φυσιολατρικές θρησκείες επίσης θα βρεις γυναίκες ιέρειες. Ομοίως και στην αρχαία ελληνική θρησκεία και στην αιγυπτιακή.Αλλά μέχρις ένα βαθμό.
Δε θα βρεις γυναίκα Δαλάι λάμα, ούτε γυναίκα βραχμάνα ή γυναίκα χότζα. Οι γυναίκες γιόγκι δεν είναι ιέρειες. ¨ολες οι θρησκείες όμως αυτές δέχονται την αγιότητα των γυναικών σε όλους τους βαθμούς. Η αγιότητα και η αξία ενός προσώπου δεν έχει να κάνει με την ιεροσύνη.
Το ιερατικό λειτούργημα είναι όπως και πιο πάνω είπα ενεργειακό ζήτημα , αφορά τη μετατροπή ενεργειών και αφορά ΚΑΙ τη χημεία του σώματος του ιερουργούντος.
Όλα είναι τέλεια
quote:
Ο λόγος που δεν υπάρχουν γυναίκες ιερειες σε όλες τις βαθμίδες και σε όλες τις θρησκείες είναι ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΟΣ. Δεν έχει να κάνει με υποτίμηση, όπως δεν έχει να κάνει με υποτίμηση του άντρα το ότι δε γεννάει αυτός παιδιά.
Όταν γράφεις ενεργειακός τι ακριβώς εννοείς?
Κατά τον ίδιο τρόπο, υπάρχει παράδοση όπου έχουμε τον Ιησού παντρεμένο και μάλιστα με απογόνους, όπως άλλωστε ΟΦΕΙΛΕ σύμφωνα με την ΠΑΡΑΔΟΣΗ που τον ακολουθούσε.
Όμως, όλα ετούτα, όπως ΚΑΙ Ο ΜΥΘΟΣ/ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ ΠΕΡΙ ΤΟΥ «ΑΙΤΗΜΑΤΟΣ» ΤΗΣ ΜΑΡΙΑΣ (τι άλλο πιστεύει πια ο κόσμος…), δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια βολική εξήγηση για τις επιθυμίες και τα σχέδια των εκάστοτε ιερέων/μοναχών/θεουργών ή οτιδήποτε άλλο.
«Η θέληση της Παναγίας έχει επιβεβαιωθεί με πολλά θάύματα ανα τους αιώνες, μερικά από τα οποία αφορούσαν σημαντικά πρόσωπα της εποχής.»
Μυθεύματα, μυθεύματα και ξανά μυθεύματα.
Καμία «θέληση» ΠΟΤΕ δεν «επιβεβαιώθηκε», και φυσικά ΠΟΤΕ και ΚΑΝΕΝΑΣ ο οποίος θέλησε να πράξει κάτι ή να επιβάλλει δεν εμποδίστηκε από κάποιο «θαύμα».
«Ο λόγος που δεν υπάρχουν γυναίκες ιερειες σε όλες τις βαθμίδες και σε όλες τις θρησκείες είναι ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΟΣ. Δεν έχει νακάνει με υποτίμηση, όπως δεν έχει να κάνει με υπτίμηση του άντρα το ότι δε γεννάει αυτός παιδιά.»
Αναρωτιέμαι, εάν ποτέ ο συντάκτης σκέφτεται να εκφέρει και την άποψη ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ όταν απαντά. Μάλλον σπανίως……
Πως μπορεί να αποδεχθεί γυναίκες ιέρειες μια κοσμοθεωρία η οποία κατά την διάρκεια της Συνόδου της Μακόν το 585 μ.Χ. αποφάσιζε εάν και κατά πόσο……ΗΤΑΝ Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΚΑΙ ΕΙΧΕ ΨΥΧΗ???
Η συγκεκριμένη Σύνοδο των «ιερών πατέρων», και αφού δέχθηκε την φώτιση του Αγίου Πνεύματος (ετούτο επικαλούνται..), καταγράφηκε στην ανθρώπινη ιστορία ως σπάνιο ιλαρό πρότυπο αρχέγονης μωρίας.
Επίσης, οι γυναίκες μπορούν να ανεβούν βασικά το πρώτο «σκαλί» της ιεροσύνης, δηλαδή μπορούν να γίνουν διάκονοι. Σύμφωνα όμως με την περίφημη Ιερά Παράδοση (συμπεριλαμβανομένου και του Ευαγγελίου): οι γυναίκες δεν γίνονται ιερείς, δηλ. πρεσβύτεροι και επίσκοποι. (Α Κορ. 14/ιδ 34-35, Α Τιμ 2/β 12)
Και τούτο διότι ο ιερέας, ο οποίος προσφέρει την αναίμακτη θυσία στη Θεία Λειτουργία, είναι εικόνα του μέγα αρχιερέα Χριστού, ο οποίος προσέφερε τον εαυτό του ως θυσία (Πρός Εβραίους 8/η 1-3). Γι' αυτό ΠΡΕΠΕΙ να είναι άνδρας όπως ο Κύριος. ΑΝ ενσαρκωνόταν ως γυναίκα ο Χριστός, ιερείς θα ήταν μόνον οι γυναίκες, και αντιστοίχως δεν θα μπορούσανε να γίνουνε οι άνδρες.
Αυτή είναι η «λογική» που ακολουθεί το δόγμα («λογική» να την κάνουμε..), και εάν προσθέσουμε και την βασική ΕΧΘΡΑ που πρεσβεύει το λεγόμενο προπατορικό αμάρτημα («προπατορικό» ψέμα με άλλα λόγια..), τότε έχουμε και το συνολικό πάζλ των όσων ο σχολαστικός χριστιανισμός έχει θεωρήσει ως «ιερά παράδοση».
Το να προσπαθούνε ορισμένοι να χρεώσουνε την μισαλλοδοξία τους στο «Θεό», και να Τον ντύνουνε με ιδιότητες και απαγορεύσεις που έρχονται «γάντι» στις εξουσιαστικές τους ανάγκες, απλά αναδεικνύει το ότι το δόγμα, το χριστιανικό δόγμα, όσο και εάν περνά ο καιρός, όσο και εάν η Γνώση φωτίζει πλέον τους ανθρώπους, ΕΚΕΙΝΟΙ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝΕ ΟΙ ΙΔΙΟΙ.
Και αυτό είναι και το μοιραίο τους λάθος…….
Κι όπως είναι παράδοση το οτι η Μαρία πήγε εκεί, είναι παράδοση οτι κι ο Ιησούς παντρεύτηκε τη Μαγδαληνή και την άφησε κι έγκυο.
Schwabe, ώρες - ώρες είσαι μέσα στο μυαλό μου! 
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Αλλο ιερέας άλλο ιέρεια.
Π.χ. ο ναός της αφροδίτης στο λιμάνι των κεχρεών είχει 1000 ιέρειες όπου είχε την δυνατότητα ο κάθε γηραλέος ναυτικός με δύο δόντια να βγάλει τα αποθημένα του.
Μη μας μπερδεύει ο όρος ιέρεια. Σήμερα θα το λέγαμε διαφορετικά.
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
ΠΟΙΑΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ? ΤΗΣ ΕΒΡΑΪΚΗΣ?
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΧΑΝ ΙΕΡΕΙΕΣ
Ο όρος ιέρεια αλλάζει περιεχόμενο στις εποχές και τις θρησκείες.
Στην αρχαία εκκλησία είχαμε διακόνισσες, σήμερα έχουμε μόνο διάκους.
Είναι γεγονός ότι υπάρχει φαλοκεντρισμός σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας και ειδικά σήμερα.
Θα ήταν λίγο άκομψο θεωρώ, να ασχολείται η γυναίκα με ιερωσύνη κτλ αντί να προσέχει την ομορφιά της , το σώμα της , τη μόδα.
Το άγιο Όρος εχει επιλεγεί από άτομα που θέλουν την έρημο χωρίς γυναίκες. Που να πάνε αυτοί?
Όταν ξεκινάει ο αμερικανος και παει να μονάσει στο Θηβετ, ειναι σεβαστό.
Δεν επιτρέπεται να του βάλει κάποιος γυναίκες δίπλα του με το ζόρι.
Αυτό το έκαναν φασιστικά καθεστώτα. Ο Μαο, που δεν του άρεσαν οι θρησκείες, ο Χίτλερ που ήθελε σώνει και καλά να πολαπλασιάσει την άρια φυλή και πάντρευε παιδάκια ή έστελνε χιλιάδες γαμπρούς στρατιώτες στη νορμανδία που θεωρούσε τις νορμαδές άρειες.
«Π.χ. ο ναός της αφροδίτης στο λιμάνι των κεχρεών είχει 1000 ιέρειες όπου είχε την δυνατότητα ο κάθε γηραλέος ναυτικός με δύο δόντια να βγάλει τα αποθημένα του.»
Και για παράδειγμα στην Κωνσταντινούπολη των «ευσεβών» Χριστιανών, ΕΙΣΕΠΡΑΤΤΑΝ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΟΡΝΕΣ ΧΡΗΜΑΤΑ ΓΙΑ (ακούστε!)……ΤΟΝ ΕΞΑΓΝΙΣΜΟ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ ΤΟΥΣ!!!!
Έχεις την αίσθηση φίλτατε ότι ΠΟΡΝΕΙΑ είναι η οικιοθελώς αυτοδιάθεση του κορμιού σου και όχι Η ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ ΣΤΟΝ ΒΩΜΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ?
Η ιέρεια προυποθέτει θρησκεία.
Το ότι η ορθόδοξη εκκλησία επέλεξε για χρόνια πολλά να εισπράττει υπηρεσίες τέτοιες, αυτό μάλλον ανήκει……στις τότε συνήθεις των πορνείων της Κωνσταντινούπολης!
Τέλος, εάν φαντάζεσαι ότι η αρχαιοελληνική κοσμοθεωρία προϋπέθετε πορνεία και πόρνες, ΕΙΣΑΙ ΒΑΘΙΑ ΝΥΧΤΩΜΕΝΟΣ.
quote:
Πρώτον, δεν «προϋποθέτει» νταβατζή ένα πορνείο, καθώς μάλλον υπάρχουνε αρκετά και δίχως νταβατζήδες.Το ότι η ορθόδοξη εκκλησία επέλεξε για χρόνια πολλά να εισπράττει υπηρεσίες τέτοιες, αυτό μάλλον ανήκει……στις τότε συνήθεις των πορνείων της Κωνσταντινούπολης!
Τέλος, εάν φαντάζεσαι ότι η αρχαιοελληνική κοσμοθεωρία προϋπέθετε πορνεία και πόρνες, ΕΙΣΑΙ ΒΑΘΙΑ ΝΥΧΤΩΜΕΝΟΣ.
Το ότι υπάρχουν πορνεία χωρίς νταβατζήδες το ξέρουμε και μπράβο τους γιατί κονομάνε περισσότερα.
Το ότι η εκκλησία προτρέπει τις γυναίκες να ασχοληθούν με το άθλημα και όχι το αντίθετο, να φορούν μανδύλες, δεν το ξέρουμε , παρακαλούμε υποδείξτε τό μας.
Τέλος δεν ανέφερα αρχαιελληνική κοσμοθεωρία αλλά αρχαιοελληνική πραγμαρτικότητα με τις 1000 ιέρειες του ναού της αφροδίτης στις κεχρεές που έκαναν τα πάντα για τους έρμους ναυτικούς.
quote:
Θα ήταν λίγο άκομψο θεωρώ, να ασχολείται η γυναίκα με ιερωσύνη κτλ αντί να προσέχει την ομορφιά της , το σώμα της , τη μόδα.
Και γιατί να μην ασχολούνται κι οι άνδρες με την ομορφιά τους?
Επιπλέον, όπως λένε κι οι κληρικοί δεν πρέπει να κοιτάμε την ομορφιά του σώματος μας αλλά της ψυχής μας.
Με αυτή τη λογική, δε νομίζω να απορρίπτονται οι γυναίκες από την ιερωσύνη γιατί πρέπει να κοιτάνε την ομορφιά τους.
Σχετικά με το θέμα της πορνείας να σου αναφέρω, φίλτατε, οτι και στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία υπήρχε ολόκληρη συνοικία με πόρνες.
Οι πόρνες μάλιστα εκεί ανέρχονταν σε χιλιάδες και μάλιστα στο Βυζάντιο επικρατούσε η αντίληψη πως το παιδί θα έπρεπε να ακολουθεί το επάγγελμα του αντίστοιχου γονιού.
Ο γιός του μαραγκού θα γινόταν μαραγκός, η κόρη της πόρνης πόρνη.
Οπότε από το κράτος έμμεσα επιτρεπόταν η πορνεία και προωθείτο.
Η αυτοκράτειρα Θεοδώρα πρίν παντρευτεί τον Ιουστινιανό ήταν πόρνη σε αυτή τη συνοικία (δεν θυμάμαι το όνομα της συνοικίας αυτής, αν μου το ζητήσεις όμως θα το βρώ και θα σου το πώ).
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:
"Brie Boy: Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα φαλλοκρατισμού τόσο πολύ, όσο υποταγής στο Γράμμα μιας παράδοσης που ίσχυσε για αιώνες."ΚΡΙΤΟΝ:
ΠΟΙΑΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ? ΤΗΣ ΕΒΡΑΪΚΗΣ?
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΧΑΝ ΙΕΡΕΙΕΣ
Προφανώς μιλάω για την Ιερά Παράδοση της ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ Ορθόδοξης Εκκλησίας, Κρίτων. Τί σχέση έχουν οι Εβραίοι, δεν αντελήφθην.
ΟΤΑΝ οι Έλληνες πίστευαν στο Δωδεκάθεο, είχαν ιέρειες. Αλλά εδώ και κάτι αιώνες, καλώς ή κακώς, πιστεύουν στο Χριστιανισμό. Τι είδους παράδοση δηλ θα είχε μείνει από μια θρησκεία που έχει εκλείψει αιώνες τώρα (και μη μου πείτε για τους καμμένους με τις χλαμύδες που μαζεύονται τώρα πίσω πίσω στον Όλυμπο, γιατί είπαμε να κάνουμε σοβαρή συζήτηση).
Όταν λοιπόν αυτή η Παράδοση άρχισε να δημιουργείται, δεν είχε καλά καλά αποφασιστεί αν η γυναίκα είναι άνθρωπος ή ζώο. Εδώ οι καημένες αντιμετωπίζονταν ως απλά αντικείμενα, λες να ήταν η ιερωσύνη το πρόβλημα τους?
Όχι βέβαια ότι και στην αρχαία Ελλάδα καλοπερνούσαν. Εκτός αν επειδή ήταν ιέρειες νομίζεις ότι ήταν όλα ok.
Απλώς, ως γυναίκα, δεν βρίσκω ότι στις μέρες μας, η γυναίκα αντιμετωπίζεται ως υποδυέστερη του άντρα σε κάποιον τομέα (πέραν ίσως της οδήγησης), ούτε από την Εκκλησία. Απλώς έτσι τα βρήκαν, έτσι τα αφήνουν.
Απλά τα πράγματα.
quote:Aπλώς, ως γυναίκα, δεν βρίσκω ότι στις μέρες μας, η γυναίκα αντιμετωπίζεται ως υποδυέστερη του άντρα σε κάποιον τομέα (πέραν ίσως της οδήγησης), ούτε από την Εκκλησία. Απλώς έτσι τα βρήκαν, έτσι τα αφήνουν.
Και το έτσι τα αφήνουν είναι σχετικό.
Νομίζω μόνο στον τομέα της ιεροσύνης δεν αντιδράμε, ίσως και γιατί δεν μας απασχολεί.
Όσο για τους «τελετουργικούς» περιορισμούς που κάποιοι επέβαλλαν για αιώνες, δεν νομίζω ότι τους τηρούμε. Εγώ πάω με παντελόνι στην εκκλησία, κανονικότατα, και με παντελόνα έχει τύχει να μεταλάβω. Και αν μου πει κάτι κάποιος παπάς, δεν ξαναπάω στην συγκεκριμένη εκκλησία. Για να μην πω ότι σκέφτομαι σοβαρά να μου δείξει που είναι γραμμένο αυτό στις γραφές και ποιος το έγραψε!
Και φυσικά, αυτό για το αδιάθετη… εννοείται πως δεν δίνω καμία σημασία! Ποτέ δεν με απασχολεί σαν θέμα στη ζωή μου, και φυσικά δεν πρόκειται να με απασχολήσει τη στιγμή που εγώ νιώθω την ανάγκη να μπω στην εκκλησία. Αυτές είναι απόψεις ανθρώπων, σε εποχές που δεν ήξεραν, και τις υιοθέτησαν μέχρι σήμερα κάποια άτομα χωρίς κριτική ικανότητα. Ειδικά για το θέμα της περιόδου, θα πρέπει να είναι επιεικώς ηλίθιος κάποιος, για να μην καταλαβαίνει ότι μέσω αυτής της διαδικασίας γεννιέται η ζωή, και αυτό το υγρό την βοηθάει στην ανάπτυξή της. Οπότε, αν μη τη άλλο, μόνο μιαρή δεν είναι η γυναίκα! Και να τα πιστεύουν αυτά, άνθρωποι που δεν ξέρανε, λες εντάξει. Να τα ακούς από νέους ανθρώπους που πιστεύουν ακόμη στο «χαλασμένο» αίμα…. Λες δεν πάμε καλά!