filosofos3
ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
χαίρομαι για τον τρόπο με τον οποίο συζητάς και εκθέτεις τις απόψεις σου. Νομίζω ότι μπορούμε να συνενοηθούμε πολύ καλά και δε θα υπάρξει σοβαρή διαφωνία.
Συμφωνώ κατ' αρχήν να ακουστεί και η γνώμη των υπολοίπων αν θέλουν να συνεχιστεί εδώ αυτή η συζήτηση ή σε άλλο τόπικ.
Θα απαντήσω σε "δόσεις" λόγω έλλιψης χρόνου.
Κατ' αρχήν συμφωνώ για το ότι η τετρακτύς μοιάζει με δέντρο αλλά δεν ήταν εκεί η διαφωνία μου. Η διαφωνία μου είναι ότι δε μοιάζει με το καμπαλλιστικό δέντρο. Επίσης το ότι όντως η τερακτύς μπορέι να κρύβει μυστικά των κόσμων δεν το απέκλεισα και δεν το έφερα ως θέμα συζήτησης επειδή έχω τη γνώμη ότι εόιναι εν μέρει σωστό αλλά δεν έχει πρακτική αξία για μας αν δεν ξέρουμε με ακρίβεια κάτι να επαναλαμβάνουμε απόψεις προγενεστέρων. Για την τετρακτύ ας κ΄'ανουμε μια άλλη συζήτηση γιατί είναι πολλά τα θέματα που θίξαμε ήδη.
Η απολυτότητα στην οποία αναφέρθηκα ήταν η λέξη "ΟΛΕΣ". Δε θεωρώ ότι έχουν εξηγηθεί τα πάντα. Το αντίθετο μάλιστα. Αν θέλεις μπορείς να μου αποδείξεις το αντίθετο και θα είναι αποκάλυψη αυτό αν συμβεί,για μένα. Όμως δεν αποκλείεται να έχω δίκιο εγώ. Θα δούμε στην πορεία τι συμβαίνει.
Απ' ότι θυμάμαι στο σχήμα που πρότεινες για τις σφαίρες η Νταάτ προτείνεις να τοποθετηθεί στο κέντρο του πάνω κύκλου. Ωραία μέχρι εδώ και δε θα διαφωνήσω.Ας αφήσουμε τη σχέση της με την Τίφαρετ για αργότερα ή για άλλη συζήτηση.
Σ'αυτό που λες όμως εδώ:
quote:
Για να ειμαστε ειληκρινεις, η σφαιρα ΝΤΑΑΤ δεν ανηκει στο επιπεδο των τριων ανωτερων σφαιρων,
επειδη το ΚΕΤΕΡ (Πλουτωνας) εχει περιπου 17 μοιρες αποκλιση, αρκετα μεγαλη σε σχεση με τα επιπεδα περιφορας των αλλων πλανητων, οριζοντας ετσι ενα επιπεδο, με τον Ουρανο και τον Κρονο, που δεν περιλαμβανει τον Ποσειδωνα (ΝΤΑΑΤ).
έρχεσαι σε αντίθεση με τη λογική συνεπαγωγή. Διότι ο Ποσειδώνας είναι ΜΕΤΑ τον ουρανό σε απόσταση από τον ήλιο και ο Πλούτωνας ΜΕΤΑ τον Ποσειδώνα. Και αφού αυτός που διαφέρει και βρίσκεται σε άλλο επίπεδο είναι ο τελευταίος και πιο εξωτερικός πλανήτης του ηλιακού συστήματος μεχρι πρότινος,ο Πλούτωνας, αυτός θα έπρεπε να αντιστοιχηθεί στη Νταάτ. Ο Κρόνος αντιστοιχιζόταν και αντιστοιχίζεται ακόμη στο Μπίνα και ο Ουρανός αντιστοιχίζεται στο Χόκμα.Οπότε ο Ποσειδώνας πρέπει να αντιστοιχηθεί στο Κέτερ και ο Πλούτωνας ...περισσεύει ή αντιστοιχείται στο Νταάτ αφού αυτός διαφέρει σε επίπεδο από τους άλλους πλανήτες. Για να είμαστε ακριβείς όμως ΚΑΝΈΝΑΣ πλανήτης δεν είναι στο ίδιο επίπεδο με κάποιον άλλον. Όλων τα τροχιακά επίπεδα έχουν κάποια κλίση ως προς την εκλειπτική μικρή η μεγάλη. Του Πλούτωνα είναι η μεγαλύτερη. Γιατί λοιπόν δεν αντιστοιχούνται έτσι όπως περιέγραψα πιο πάνω που είναι και πιο λογικό αν είναι όντως κατά την απόσταση από τον ήλιο;
quote:
Το σχημα που εικονιζει το δεντρο της ζωης, αναπαριστα το πλανητικο μας συστημα επακριβως,
καποιες χρονικες περιοδους ΠΡΑΓΜΑΤΙ σχηματιζεται στον ουρανο το καμμπαλλιστικο δεντρο, (εχει ενδιαφερον
να προσδιοριστει ΠΟΙΕΣ χρονολογικες περιοδους συνεβη και θα ξανασυμβει αυτο!!!)
Η μοναδικη του "ατελεια" ειναι οτι δεν σχεδιαζονται οι σφαιρες στις ακριβεις τους αποστασεις,
κατι ομως που, καμμια αστρονομικη αναπαρασταση δεν το εχει αποδωσει,
αφου, για να πετυχει να ειναι ευκρινεις οι κοντινοι πλανητες, θα χρειαζοταν ενα σχεδιαγραμμα τουλαχιστον 30 μετρων.
Ενδιαφέρον είναι αυτό που λες για το σχηματισμό του δέντρου στον ουρανό από τις θέσεις των πλανητών, το οποίο μπορεί να προσδιοριστεί, αν και κατά τη γνώμη μου δεν έχει ιδιαίτερη σημασία ΑΥΤΗ η διάταξη. τη θεωρώ αποτέλεσμα του γεωκεντρικού συστήματος στο οποίο πίστευαν τότε. Οι σημαντικές διατάξεις είναι άλλες κατά τη γνώμη μου ,αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
Όμως η εικόνα του δέντρου δεν εισχύει πάντοτε αλλά μόνο για μερικές περιόδους, κάτι που ίσχυει και για πολλές άλλες αντιστοιχήσεις σφαιρών-πλανητών. Πχ αν βάλεις τον ήλιο στο μαλκούτ και τους πλανήτες με τη σειρά που ξέρουμε πάλι εμφανίζεται αυτό το σχήμα κάποιες περιόδους.
Και αν βάλεις τον ήλιο στο Γεσούντ και τον Ερμή στο μαλκούτ με τους άλλους πλανήτες κατά την απόσταση που έχουν πάλι εμφανίζεται κατά περιόδους. Και στο χοντα να βάλλεις τον ήλιο ο μοίως...και στο Νετζά ομοίως. Οπότε γιατί να μην επιλεγέι οποιαδήποτε άλλη αντιστοιχία;
Αφού η συγκεκριμένη διάταξη δεν είναι η μοναδική και δεν υπάρχει λόγος να τη χρησιμοποιούμε. Δεν είναι μόνο η αδυναμία παρουσίασης των αποστάσεων.
Θα πρέπει να μου απαντήσεις σε αυτά τα τρία ερωτήματα:
[b]1)γιατί επιλέγουμε αυτή τη διάταξη τη στιγμή που τουλάχιστον άλλες 8 (τόσες σίγουρα μπορεί και περισσότερες) έχουν περιοδική εμφάνισή τους κατά την κίνηση των πλανητών; Δεν είναι ζωτικής σημασίας ερώτημα να ξέρει κανείς γιατί επιλέγεται η συγκεκριμένη διάταξη και αντιστοίχηση;
2)Γιατί αντιστοιχήθηκαν με τρόπο που δεν ταιριάζει στην απόστασή τους οι Ποσειδώνας και Πλούτωνας και αποδόθηκε στη Νταάτ ο Ποσειδώνας και όχι στην Κέτερ ,όπως φαίνεται σε ένα από τα δέντρα που αντέγραψα παραπάνω,τη στιγμή που ούτε μεταξύ Κρόνου-Δία βρίσκεται ούτε αυτός είναι που βρίσκεται πολύ έξω από το επίπεδο όλων των άλλων πλανητών όπως ο Πλούτωνας;
3)Γιατί υπάρχει μια εντελώς διαφορετική αντιστοίχηση σφαιρών πλανητών στο τρίτο δέντρο (ασπρόμαυρο,εβραικό όπου ο Κρόνος αντιστοιχεί στο Γκεμπούρα ,Αφροδίτη στο Χόντ,Άρης στο Νετζά κλπ)
Περιμένω την απάντησή σου με ενδιαφέρον είτε εδώ είτε αλλού και θα συνεχίσω με τα θέματα που άφησα.
Όλα είναι τέλεια
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5325
Όλα είναι τέλεια
Όλα είναι τέλεια
Στο δέντρο που θεωρείται ελληνικό ,μάλλον γνωστικής προέλευσης,και βρίσκεται στο site http://www.crcsite.org/GreekKabala1.htm
και που ελπίζω να εμφανιστεί σωστά στη συνέχεια υπάρχει πάλι διαφορά ως προς τη διάταξη τών μονοπατιών που αντιστοιχούνται στα γράμματα από κάτω προς τα πάνω σε αντίθθεση με τα άλλα δέντρα(!!!) και όπου υπάρχουν πεισσότεροι σύνδεσμοι στα ανώτερα σεφιρώθ
Είναι συνολικά 24 όσα και τα γράμματα της ελληνικής αλφαβήτου. Αν λοιπόν υπήρχε κάποιος που να γνώριζε τη μυστική παράδοση και αν υπήρχε ένα δέντρο που να αποτελέι όντως το σχήμα εκείνο που συνόψόιζει τη σχέση των δυνάμεων μεταξύ τους δε μπορεί όλοι αυτοί με τις διαφορετικές κατατάξεις και επινοήσεις που κάνουνε ο καθένας να είναι ταυτοχρόνως σωστοί
Όλα είναι τέλεια
και που ελπίζω να εμφανιστεί σωστά στη συνέχεια υπάρχει πάλι διαφορά ως προς τη διάταξη τών μονοπατιών που αντιστοιχούνται στα γράμματα από κάτω προς τα πάνω σε αντίθθεση με τα άλλα δέντρα(!!!) και όπου υπάρχουν πεισσότεροι σύνδεσμοι στα ανώτερα σεφιρώθ
Όλα είναι τέλεια
Στο ακόλουθο φαίνεται η απόδοση διαφόρων αντιστοιχιών η οποία είναι διαφορετική σε σχέση με το τρίτο ακόμη και στην απόδοση των πλανητών!!!
Ποιός έχει δίκιο λοιπόν αγαπητέ Πασχάλη;
Όλα είναι τέλεια
σου προτείνω ένθερμα να διαβάσεις τα βιβλια του Γκερσόμ Σολέμ. Είσαι πολύ απόλυτος σε μερικά σημεία. Συμφωνώ μαζί σου σε μερικά αλλά διαφωνώ σε άλλα. Πχ για το σχεδιασμό του δέντρου είχα υποθέσει ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΆΦΕΙΣ αλλά αυτό δεν το διάβασα κάπου. Πρόέκυψε από σύγκριση του διαγράμματος γιν-γιανγκ του ταοϊσμού,του κηρυκείου του Ερμή και του δέντρου.
Όμως είσαι πολύ απόλυτος όταν λες
quote:
ΟΛΕΣ οι λεπτομερειες και ζωτικης σημασιας πληροφοριες για την κατανοηση του
δεντρου της ζωης, εχουν δοθει και επεξηγηθει.
τη στιγμή που υπήρχαν καφαλαιώδεις διαφορές μεταξύ των θεωρούμενων ως πιο μυημένων. Ακόμη και στη διαδοχή των σεφιρώθ και στο ίδιο το σχήμα του δέντρου. Η σφαίρα Νταάτ ΔΕΝ υπάρχει σε παλαιότερες περιγραφές των σεφιρώθ ενώ αλλού ταυτίζεται με την Τίφαρετ.Νταάτ στα εβραικά σημαίνει "γνώση" και δεν είναι συμβολική λέξη. Ελοχά βε Νταάτ είναι το όνομα του Θεού για την 6η Σεφίρα την Τίφαρετ.
Αν ο Ελιφάς Λευί ήταν ο μόνος που γνώριζε τα μυστήρια της Καββάλα ή κάποιος άλλος δε μπορώ να το πω αφοριστικά και εκ των προτέρων.
Συμφωνώ στο ότι αν κανείς παρουσιάζει τη δική του άποψη ως τη μόνη ορθή ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΗΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΎΕΙ τότε είναι ψευδοδιδάσκαλος. Αλλά μέχρι τότε είναι απλώς μια γνώμη ,ούτε αναγκαστικά ορθή ,ούτε αναγκαστικά λανθασμένη, αλλά άξια να μελετηθεί.
Η θεώρηση του Ντάατ ότι ανήκει σε άλλο επίπεδο ανήκει νομίζω στον Κρόουλι τον οποίο απορρίπτεις απ' ότι κατάλαβα και σε αυτό δε θα διαφωνήσω.
Πρόσεξε όμως κάτι που λες εδώ πέρα και το οποίο ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΞΑΝΑΚΟΙΤΆΞΕΙΣ:
quote:
Το δεντρο της ζωης ειναι ακριβης αναπαρασταση του πλανητικου μας συστηματος,
με σειρα απο τη Γη προς το διαστημα και με αυτη τη σειρα σχεδιαζονται οι σφαιρες.
Οποιαδηποτε αλλη τοποθετηση ειναι εκ του πονηρου, και κανενας σοβαρος Καμπαλλιστης
δεν τις τοποθετει με αλλη σειρα.
Απ' ότι θυμάμαι ο Μάδερς και ο Κρόουλι και η Φόρτσιουν ακολουθούν τη διάταξη που λες,η οποία ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΑΠΟΛΎΤΩΣ ΑΚΡΙΒΉΣ ως προς τη σειρά των πλανητών ΣΤΟ ΗΛΙΑΚΌ ΣΎΣΤΗΜΑ και θα το αποδείξω αυτό,αλλά την προσεγγίζει απλώς μόνο αν τη θεωρήσουμε σύμφωνα με το Πτολεμαικό σύστημα, ενώ ο Ελιφάς Λευί ακολουθεί διαφορετική!!!
Οπότε αυτός που δεν είναι σοβαρός καββαλιστής είναι ο Λευί(!!!) κατά τη δική σου θεώρηση των πραγμάτων.
Δες μια σημαντική διαφορά στο ίδιο το δέντρο που θα την παρουσιάσω με εικόνες σε επόμενο κέιμενο. Στο ένα λείπουν δύο από τους δρόμους που συνδέουν τη γή με τα Χοντ και Νετζά.
Για τους πλανήτες και τη διαδοχή τους θα πρέπει να θυμηθείς ότι η σειρά απόστασής τους από τον ήλιο είναι:
ΕΡΜΗΣ ,ΑΦΡΟΔΙΤΗ,ΓΗ,ΑΡΗΣ, ΔΙΑΣ, ΚΡΟΝΟΣ,ΟΥΡΑΝΟΣ ,ΠΟΣΕΙΔΩΝΑΣ, ΠΛΟΥΤΩΝΑΣ.
Μόνο αν θεωρήσουμε τον ήλιο στο μαλκούτ μπορόυμε να έχουμε τη σειρά που λένε αλλά τότε θα πέσει στο Γεσόντ ο Ερμής ,στο Χοντ η Αφροδίτη, στο Νετζά η ΓΗ, στο τίφαρετ ο Άρης ,Γκεμπούρα-Δίας ,Έσεντ-Κρόνος, Μπίνα-ουρανός , χόκμα Ποσειδώνας και κέτερ-πλούτωνας. όπως βλέπεις δε μπορέι να συμπέσει ΚΑΝΕΝΑΣ πλανήτης με αυτά τα σεφιρώθ που παραδοσιακά τους αποδίδονται. Και αν επιχειρήσεις άλλη κατάταξη (επειδή τις έχω δοκιμάσει όλες όσες μπορούσα να φανταστώ) πάλι δε βγαίνουν ολες οι αντιστοιχίες.
Δοκίμασέ το και θα δεις.
Και αν βρεις μια που να ταιριάζει παρουσίασέ την μας εδώ ή σε άλλο τοπικ. Ο λόγος που δεν ταιριάζουν είναι ότι οι παλαιοί καββαλιστές ακολουθούσαν το Πτολεμαικό σύστημα θεώρησης του ηλιακού συτήματος με τη σειρά των Χαλδαίων όσον αφορά τις αποστάσεις των πλανητών που είναι λανθασμένη όπως ήταν και εκείνη του Πυθαγόρα και του Πλάτωνα.
Η χαλδαική ήταν : ΓΗ,ΣΕΛΗΝΗ,ΕΡΜΉΣ,ΑΦΡΟΔΊΤΗ,ΗΛΙΟΣ, ΑΡΗΣ,ΔΙΑΣ,ΚΡΟΝΟΣ,ΑΣΤΕΡΕΣ,ΠΡΩΤΟ ΚΙΝΗΤΟ.
Οι αστέρες ήταν οι απλανείς και οι καβαλλιστές θεωρούσαν ότι αντιστοιχεί στη χόκμα η σφαίρα τους.
Παρέλειπαν όλοι τη ζώνη των αστεροειδών που υάρχει μεταξύ Άρη -Δία σε απόσταση που προβλέπεται από το νόμο Τίτους-Μπόντε καθώς και όλους τους μικρούς πλανήτες μεταξύ Δια και Κρόνου γιατί φυσικά δεν τους γνώριζαν.
Αν βάλεις τα σεφιρώθ στη σειρά ξεκινώντας από το μαλκούτ και τη σειρά τον πλανητών κατά τους χαλδαίους θα δεις ΟΤΙ ΣΥΜΠΙΠΤΟΥΝ ΑΠΟΛΥΤΑ κάτι που δε μπορεί να γίνει με τη σειρά των πλανητών όπως την ξέρουμε σήμερα που είναι και η πραγματική.
Μερικοί πρόσθεσαν στη σειρά των χαλδαίων τους πλανήτες που ανακαλύφτηκαν μετά (Ουρανο και Ποσειδώνα) στα χόκμα και κέτερ αλλά επειδή μετά ανακαλύφτηκε και ο Πλούτωνας και "περισσευε" σκέφτηκαν(μάλλον ο κρόουλι ή κάποιος σύγχρονός του) να ορίσουν τον Ποσειδώνα στη Νταάτ, κάτι που παραβιάζει την ακολουθία, (γιατί ο ποσειδώνας είναι μεταξύ ουρανού και πλούτωνα ως προς την απόσταση από τον ήλιο) ώστε να συμπέσει ο Πλούτωνας με την Κέτερ. Αναρωτιέμαι τί θα γίνει τώρα που ανακαλύφθηκε και άλλος πλανήτης (ο Σέντνα) στο ηλιακό μας σύστημα;
Η τετρακτύς δεν έχει ΑΚΡΙΒΩΣ τη μορφή του δεντρου αλλά απέχει πολύ. Είναι ισόπλευρο τρίγωνο (στο ακόλουθο σχήμα μπορέι να μη φάινεται καλά) ενώ το "δέντρο" δεν είναι.
τι σχέση έχει το σχήμα αυτό :
Ο
Ο Ο
Ο Ο Ο
Ο Ο Ο Ο ΤΕΤΡΑΚΤΥΣ
ΜΕ ΑΥΤΌ ΠΟΥ ΑΚΟΛΟΥΘΕΊ ΚΑΙ ΠΟΥ ΠΕΡΙΣΤΑΝΕΤΑΙ ΣΎΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΟΔΗΓΊΕΣ ΠΟΥ ΈΔΩΣΕΣ(κατά προσέγγιση);
Ο
Ο Ο
Ο Ο
Ο
Ο Ο
Ο
Ο (ΚΑΒΒΑΛΙΣΤΙΚΟ ΔΕΝΤΡΟ)
θα ήθελα σύμφωνα με όσα λες εδώ
quote:να μου δώσεις κάποια παραδείγματα που να αποδεικνύουν ότι οι πατέρες της εκκλησίας ήταν "φωτοσβέστες". Δε νομίζω ότι θα σου είναι δύσκολο αφού φτάνεις στο σημείο να τους ονμάσεις έτσι και να πεις ότι
Ενω η βιβλος ειναι κατα βαση Καμπαλλα, ειδικα η παλαια διαθηκη,
δυστυχως οι φωτοσβεστες πατερες της εκκλησιας, στραφηκαν μανιωδως εναντια στην
ανωτερη αυτη εσωτερικη γνωση, με αποτελεσμα να χαθουν τα κλειδια της ερμηνειας των γραφων
και να καταστει ολο το εργο ενα νεκρο γραμμα.
Γιατι, οπως γραφει ο Παυλος, "το πνευμα ζωοποιει ενω το γραμμα νεκρωνει".Μονο στον χριστιανισμο, φιλε μου, ΔΕΝ ανευρισκει πλεον τα κλειδια της αγιας αυτης επιστημης.
Ευτυχως καποιοι "αιρετικοι" κατα το επισημο δογμα, αφου ανηυραν τα κλειδια στις αποκρυφες επιστημες,
καταφεραν παλι να εισχωρησουν στα εσωτερικα μυνηματα των γραφων.
Ο Λεβι και ο Μπεμε, ειναι οι πλεον αξιολογοι ερμηνευτες, αν και οχι οι μονοι αξιολογοι.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Η ορθόδοξη θεολογία λοιπόν είναι κατεξοχήν καββαλιστική και η πραγματική συνέχεια της παράδοσης του Μωυσή.filosofos3
--------------------------------------------------------------------------------
Δυστυχως φιλε μου, η ορθοδοξη θεολογια ΔΕΝ ειναι ΚΑΘΟΛΟΥ καμπαλλιστικη, ειναι πλεον ενα ΝΕΚΡΟ ΓΡΑΜΜΑ.
quote:
Ο τελευταιος που εχει καποια ψηγματα Καμπαλλιστικα ηταν ο Διονυσιος ο αεροπαγιτης,
ομως δυστυχως ηταν μαθητης ενος αποτυγχοντος στα ανωτερα μυστηρια της Καμπαλλα,
του γαμπρου του Ραμπι Γαμαλιηλ, που εμεινε γνωστος ω Παυλος.
Τα κείμενα του Αρεοπαγίτη αποτελούν πάντοτε απολύτως ορθόδοξα κείμενα για την παράδοση της εκκλησίας και αυτά είναι που σχολιάζοντας ο Μάξιμος ο ομολογητής και ο Γρηγόριος ο Παλαμάς έγραψαν για τις θείες ενέργειες ,πράγμα που ανέφερα σε προηγούμενο post. Άρα μάλλον κοντά βρίσκεται στην καμπάλα και όχι μακριά όπως την παρουσίασες και η ορθόδοξη εκκλησιαστική παράδοση.
Εξέτασε αυτά που σου ζήτησα για την ακολουθία των πλανητών και την αντιστοιχία σε παρακαλώ και περιμένω τις αποδείξεις της "σκοτόσβεσης" από τους πατέρες.
Επειδή όμως το τοπικ δεν είναι ακριβώς σχετικό με το θέμα ελπίζω να μη δυσανασχετήσουν οι υπόλοιποι αν απαντήσεις εδώ. Αλλιώς βάλε μια ειδοποίηση και εδώ για να διαβάσω το κέιμενο όπου το έγραψες ή στείλε prive μια ειδοποίηση.
Να είστε όλοι καλά.
Όλα είναι τέλεια
Είναι μεγάλη συζήτηση η σχέση των 7 πνευμάτων με τα τάγματα αγγέλων. Πάντως τα 7 πνεύματα είναι εκείνο που άλλοι ονόμασαν 7 ακτίνες του θεού ή της δημιουργίας και έχουν σχέση με τα λεγόμενα 7 σώματα και τα επίπεδα. Χρειάζεται περισσότερη ανάλυση για τη σχέση αυτή.
Κανείς δεν ξέρει την πραγματική ταξινόμηση παρά μόνο εκείνοι που έχουν βαδίσει αρκετά στον δρόμο της μυστικής γνώσης. Οι διάφοροι καβαλιστές και εσωτεριστές διαφωνούσαν για τις αντιστοιχίες και αυτό μπορέις να το δεις συγκρίνοντας τα γραπτά τους που έχουν μείνει και τις αναφορές μερικών σε αντιστοιχίες διαφορετικές από τις δικές τους. Μερικές φορές προβάλλουν τη δική τους άποψη σαν τη μόνη ορθή.
Αυτά προς το παρόν.
Να είσαι καλά.
Όλα είναι τέλεια
Το δέντρο των σεφιρώθ υποτίθεται πως είναι η αναπαράσταση των σχέσεων των διαφόρων δυνάμεων ενεργειων του σύμπαντος. Οι καββαλιστές θεωρούν ότι δόθηκε απο τον Μέτατρον τον αρχάγγελο της πρώτης από πάνω σεφίρα στον άνθρωπο προ αμνημονεύτων ετών(διαφέρουν οι παραδοχές).
(Αμαλία ήθελα να ανεβάσω μερικά σχετικά σχήματα και αν θέλεις στείλε μου οδηγίες για το πως γίνεται γιατί προσπάθησα και δε μπόρεσα να το κάνω.Δεν έχω αρκετή εμπειρία ακόμη).
Υποτίθεται ότι με βάση το δέντρο των σεφιρώθ μπορούν να ταξινομηθούν τα πάντα στο σύμπαν. Οι καββαλιστές απέδωσαν ένα όνομα σε κάθε σεφίρα ,έναν αριθμό ,χρώμα ή χρώματα,ήχους ,και γενικά ότι μπορέις να φανταστείς.
Ουδέποτε κανείς εξήγησε μερικές λεπτομέρειες που είναι ζωτικής σημασίας για την όλη κατανόηση του Δέντρου όπως πχ γιατί υπάρχει το κενό μεταξύ 3ης και 4ης σεφίρα ,γιατί "λέιπουν" σεφιρώθ μεταξύ γεσόντ -μαλκούτ , αν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος τρόπος σχεδιασμού με συγκεκριμένες δαστάσεις κλπ
Αν ακολουθήσουμε τη φόρτσιουν στις αντιστοιχίες η πρώτη τριάδα (κέτερ-χόκμα -μπίνα ή στέμμα -σοφία-κατανόηση) αντιστοιχεί στο θεικό σπινθήρα του ανθρώπου , τα ακόλουθα τρία (έσεντ-γκεμπουρά-τιφαρετ ή έλεος-ισχύς-κάλλος) στην "ατομικότητα" και τα άλλα τέσσερα (νετζά-χοντ-γεσόντ-μαλκούτ ή νίκη/δύναμη -δόξα-θεμέλιο-βασίλιεο)στην "προσωπικότητα".
Αυτά σε γενικές γραμμές και θα ήταν όλα καλά αν...αν δεν υπήρχαν διαφορές στις ταξινομήσεις ,κατατάξεις και αποδώσεις αντιστοιχιών από τους καββαλιστές!!!!
Και εδώ είναι που θέλει προσοχή το πράγμα.
Σύμφωνα με τον Γκερσόμ Σολέμ, ο οποίος είναι/ήταν Ισραηλινός και καθηγητής σε κάποιο πανεπιστήμιο εκεί,όπως λέει στα δύο βιβλία του για την καββάλα που έχουν εκδοθεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις ΝΕΟΣ ΣΤΑΘΜΌΣ (ΘΕΜΑΤΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΚΑΒΒΑΛΑ το ένα , και Εισαγωγή στην Καββάλα το άλλο,αν δε με απατά η μνήμη μου) και ο οποίος ασχολήθηκε επί 50 χρόνια (!!!) με την έρευνα της ιστορίας της καββάλα : ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΥΠΗΡΞΕ ΓΕΝΙΚΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΕΠΙ ΤΩΝ ΣΕΦΙΡΩΘ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΜΥΗΜΕΝΩΝ ΚΑΒΒΑΛΙΣΤΩΝ ΣΕ ΟΛΗ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΗΣ ΚΑΒΒΑΛΑ. Το δε δέντρο της ζωής ευρίσκεται μόνο σε μεσαιωνικές εικόνικες παραστάσεις των σεφιρώθ και μάλιστα ενώ σχεδιάζεται κατά ποικίλους τρόπους ΔΕΝ είναι η μοναδική παράσταση των σεφιρώθ, αλλά υπάρχουν και άλλες πχ σε ομόκεντρους κύκλους. Αλλά οι διαφορές δε σταματούν εκεί: ακόμη και η σειρά των σεφιρώθ διαφέρει από καββαλιστή σε καββαλιστή,εάν διατηρούν την ίδια ονομασία, το οποίο ποτέ επίσης δε συμβαίνει γενικά.
Η κάθε καββαλιστική ομάδα θεωρούσε το ραββίνο της ως τον πιο φωτισμένο (αυτά λέει ο Σολέμ, δεν είναι δικά μου λόγια) που γνώριζε τα μυστικά των σεφιρώθ και της καββάλα (την άγραφη καββάλα) και πλανεμένους λιγότερο ή περισσότερο τους άλλους. Αυτό συνέβαινε σε όλα σχεδόν τα ζητήματα της καββάλα όχι μόνο στα σεφιρώθ.
Η πραγματική καββάλα,η μυστική παράδοση, κατά τη γνώμη μου πέρασε στο χριστιανισμό όταν αυτός εμφανίστηκε και μόνο εκεί μπορεί να τη βρει πλέον κανείς.
Θα φέρω ένα παράδειγμα: όλα τα ονόματα των 7 πρώτων σεφιρώθ περιγράφονται από τον Ησαΐα ως τα 7 "πνεύματα" που θα επαναπάυονται επί του Μεσσία που δεν είχε γεννηθεί τότε. Αυτά ακριβώς τα "πνεύματα" εννοεί ο Γρηγόριος Παλαμάς (κείμενα του οποίου υπάρχουν και στη Φιλοκαλία) όταν αναφέρεται στις "ενέργειες του Θεού".
Δε χρησιμοποιείται η λέξη "σεφιρώθ" πλέον αλλά η ουσία είναι ίδια!!!
Η ορθόδοξη θεολογία λοιπόν είναι κατεξοχήν καββαλιστική και η πραγματική συνέχεια της παράδοσης του Μωυσή.
Αυτά προς το παρόν. όσοι ασχολούνται με τη καββάλα μπορούν αν δούν τις διαφορές που υπάρχουν στις αντιστοιχίες των σεφιρώθ αλλά και των 22 δρόμων που τα συνδέουν (ακόμη και στο ποια σεφιρώθ υπάρχουν η δεν υπάρχουν σύνδεσμοι εμφανίζονται διαφορές) και οι οποίοι αντιστοιχούνται ,με διαφορετικούς τρόπους στα 22 γράμματα και στις 22 κάρτες της μεγάλης αρκάνας του Ταρώ.
Όλα είναι τέλεια
Το δέντρο των σεφιρώθ υποτίθεται πως είναι η αναπαράσταση των σχέσεων των διαφόρων δυνάμεων ενεργειων του σύμπαντος. Οι καββαλιστές θεωρούν ότι δόθηκε απο τον Μέτατρον τον αρχάγγελο της πρώτης από πάνω σεφίρα στον άνθρωπο προ αμνημονεύτων ετών(διαφέρουν οι παραδοχές).
(Αμαλία ήθελα να ανεβάσω μερικά σχετικά σχήματα και αν θέλεις στείλε μου οδηγίες για το πως γίνεται γιατί προσπάθησα και δε μπόρεσα να το κάνω.Δεν έχω αρκετή εμπειρία ακόμη).
Υποτίθεται ότι με βάση το δέντρο των σεφιρώθ μπορούν να ταξινομηθούν τα πάντα στο σύμπαν. Οι καββαλιστές απέδωσαν ένα όνομα σε κάθε σεφίρα ,έναν αριθμό ,χρώμα ή χρώματα,ήχους ,και γενικά ότι μπορέις να φανταστείς.
Ουδέποτε κανείς εξήγησε μερικές λεπτομέρειες που είναι ζωτικής σημασίας για την όλη κατανόηση του Δέντρου όπως πχ γιατί υπάρχει το κενό μεταξύ 3ης και 4ης σεφίρα ,γιατί "λέιπουν" σεφιρώθ μεταξύ γεσόντ -μαλκούτ , αν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος τρόπος σχεδιασμού με συγκεκριμένες δαστάσεις κλπ
Αν ακολουθήσουμε τη φόρτσιουν στις αντιστοιχίες η πρώτη τριάδα (κέτερ-χόκμα -μπίνα ή στέμμα -σοφία-κατανόηση) αντιστοιχεί στο θεικό σπινθήρα του ανθρώπου , τα ακόλουθα τρία (έσεντ-γκεμπουρά-τιφαρετ ή έλεος-ισχύς-κάλλος) στην "ατομικότητα" και τα άλλα τέσσερα (νετζά-χοντ-γεσόντ-μαλκούτ ή νίκη/δύναμη -δόξα-θεμέλιο-βασίλιεο)στην "προσωπικότητα".
Αυτά σε γενικές γραμμές και θα ήταν όλα καλά αν...αν δεν υπήρχαν διαφορές στις ταξινομήσεις ,κατατάξεις και αποδώσεις αντιστοιχιών από τους καββαλιστές!!!!
Και εδώ είναι που θέλει προσοχή το πράγμα.
Σύμφωνα με τον Γκερσόμ Σολέμ, ο οποίος είναι/ήταν Ισραηλινός και καθηγητής σε κάποιο πανεπιστήμιο εκεί,όπως λέει στα δύο βιβλία του για την καββάλα που έχουν εκδοθεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις ΝΕΟΣ ΣΤΑΘΜΌΣ (ΘΕΜΑΤΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΚΑΒΒΑΛΑ το ένα , και Εισαγωγή στην Καββάλα το άλλο,αν δε με απατά η μνήμη μου) και ο οποίος ασχολήθηκε επί 50 χρόνια (!!!) με την έρευνα της ιστορίας της καββάλα : ΟΥΔΕ[ΠΟΤΕ ΥΠΗΡΞΕ ΓΕΝΙΚΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΕΠΙ ΤΩΝ ΣΕΦΙΡΩΘ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΜΥΗΜΕΝΩΝ ΚΑΒΒΑΛΙΣΤΩΝ ΣΕ ΟΛΗ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΗΣ. Το δε δέντρο της ζωής ευρίσκεται μόνο σε μεσαιωνικές εικόνες -παρατσάσεις των σεφιρώθ και μάλιστα ενώ σχεδιάζεται κατά ποικίλους τρόπυς ΔΕΝ είναι η μοναδική παράσταση των σεφιρώθ, αλλά υπάρχουν και άλλες πχ σε ομόκεντρους κύκλους. Αλλά οι διαφορές δε σταματούν εκεί: ακόμη και η σειρά των σεφιρώθ διαφέρει από καββαλιστή σε καββαλιστή,αν διατηρούν την ίδια ονομασία, το οποίο ποτέ επίσης δε συμβαίνει γενικά.
Η κάθε καββαλιστική ομάδα θεωρούσε το ραββίνο της ως τον πιο φωτισμένο (αυτά λέει ο Σολέμ, δεν είναι δικά μου λόγια) που γνώριζε τα μυστικά των σεφιρώθ και της καββάλα (την άγραφη καββάλα) και πλανεμένους λιγότερο ή περισσότερο τους άλλους. Αυτό συνέβαινε σε όλα σχεδόν τα ζητήματα της καββάλα όχι μόνο στα σεφιρώθ.
Η πραγματική καββάλα,η μυστική παράδοση, κατά τη γνώμη μου πέρασε στο χριστιανισμό όταν αυτός εμφανίστηκε και μόνο εκεί μπορεί να τη βρει πλέον κανείς.
Θα φέρω ένα παράδειγμα: όλα τα ονόματα των 7 πρώτων σεφιρώθ περιγράφονται από τον Ησαΐα ως τα 7 "πνεύματα" που θα επαναπάυονται επί του Μεσσία που δεν είχε γεννηθεί τότε. Αυτά ακριβώς τα "πνεύματα" εννοεί ο Γρηγόριος Παλαμάς (κείμενα του οποίου υπάρχουν και στη Φιλοκαλία) όταν αναφέρεται στις "ενέργειες του Θεού".
Δε χρησιμοποιείται η λέξη "σεφιρώθ" πλέον αλλά η ουσία είναι ίδια!!!
Η ορθόδοξη θεολογία λοιπόν είναι κατεξοχήν καββαλιστική και η πραγματική συνέχεια της παράδοσης του Μωυσή.
Αυτά προς το παρόν. όσοι ασχολούνται με τη καββάλα μπορούν αν δούν τις διαφορές που υπάρχουν στις αντιστοιχίες των σεφιρώθ αλλά και των 22 δρόμων που τα συνδέουν (ακόμη και στο ποια σεφιρώθ υπάρχουν η δεν υπάρχουν σύνδεσμοι εμφανίζονται διαφορές) και οι οποίοι αντιστοιχούνται ,με διαφορετικούς τρόπους στα 22 γράμματα και στις 22 κάρτες της μεγάλης αρκάνας του Ταρώ.
Όλα είναι τέλεια
Δε βλέπω να έχω ελπίδα να ξεφύγω από τα δόγματα...[χχ(]Όλα είναι τέλεια
δεν είχα προθεση να εμπλέξω το θέμα με τη συζήτηση περί επταδικότητας και γενικά ν-αδικοτήτων. Όπως θα είδες άνοιξα νέο τοπικ γιαυτό το θέμα ώστε να μη γίνεται εδώ.
Εξαναγκάστηκα από τη ροή των πραγμάτων και από τις απαντήσεις που έλαβα (ή δεν έλαβα) από τα άλλα μέλη.
Όσον αφορά το αν επηρρεάζει η όποια οπτική γωνία ή ν-αδικότητα επιλέξουμε να δούμε τον άνθρωπο εγώ λέω ΕΠΗΡΡΕΑΖΕΙ.
Η διαφορά για να φανεί θα πρέπει να μελετήσει κανείς κβαντική φυσική. Δε μπορείς να διαιρέσεις πχ το 100 με το 3 και να μη μείνει υπόλοιπο. Δε μπορέις να επιλέξεις οποιαδήποτε ν-αδικότητα για τον άνθρωπο εξίσου και να δέιχνει τα ίδια πράγματα. πρέπει να ξέρεις γιατί την επιλέγεις και τι δείχνει.
Αν οποιοσδήποτε "Δάσκαλος" λέει ότι δεν έχει σημασία από ποια οπτική γωνία θα δούμε τον άνθρωπο και με ποια ν-αδικότητα και ότι η ουσία είναι ίδια, αδιαφορώ. Αν κάποιοι θέλουν να ακολουθήσουν το ένα ή το άλλο δόγμα εγώ δε θα τους εμποδίσω αλλά να μην το επιβάλλουν και στους άλλους. Το να πιστεύει κανείς ότι ΔΕΝ έχει σημασία η οπτική γωνία είναι και αυτό ένα δόγμα.Όπως δόγμα είναι οτιδήποτε αν δεν αποδεικνύεται με κάποιον τρόπο.Τα μέχρι στιγμής γενικώς παραδεχθέντα από την πλειονότητα των εσωτεριστών/αποκρυφιστών ελάχιστα έχουν υποβληθεί σε έλεγχο και σπανίως έχουν αποδειχθεί.
Και ακόμη δεν πιστεύω ότι ο άνθρωπος έχει μόνο 7 σώματα αλλά περισσότερα. Αναπτύσσει κάποια από αυτά ,αλλά έχει στοιχεία,έστω σε σπερματική μορφή που παίζουν ρόλο σημαντικότατο όμως,από όλα τα επίπεδα.
Και από εκείνα που θεωρούνται υπερανθρώπινα.
Καλό βράδυ.
Όλα είναι τέλεια
Η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπι να συγκεντρωθ0ούν στοιχεία ξεκινώντας από τις πιο αρχαίες δυνατές πηγές και από διορατικές παρατηρήσεις, να συγκριθούν και τότε νομίζω θα μπούν πολλά πράγματα στη θέση τους και θα ξεκαθαρίσει η όποια σύγχυση σχετικά με τα σώματα.
Προτείνω το "Βιβέκα Τσουνταμάνι" ή "το πολύτιμο πετράδι της Διάκρισης" του Σανκαρατσάρυα ,εκδ. Αιώνιος Ηνίοχος "και το Εσωτερικός Βουδισμός" του Σίνετ ,εκδ. Υδρανός, σε όποιον θέλει να δεί λίγα περισσότερα για τα σώματα από λίγο διαφορετική σκοπιά, πέραν της Μπλαβάτσκυ.
Όλα είναι τέλεια
Η διαφορά υποστάσεων και η ταυτότητα ουσίας δε μπορέι να αποδοθεί στα λατινικά επειδή δεν υπάρχουν οι αντίστοιχοι όροι , διακριτοί και διαφορετικοί μεταξύ τους που να αποδώσουν αυτές τις έννοιες. Αυτό οδήγησε στο filioque και σε πολλές από τις ακολουθήσασες διαφορές με την Καθολική Εκκλησία γιατί το ένα φέρνει το άλλο, αν γίνει αποδεκτό ένα λάθος ως αρχή.
Επίσης η διαφορά των ιδιοτήτων των τριών προσώπων είναι μόνο ΜΙΑ για κάθε πρόσωπο και αυτή είναι η λεγόμενη ΥΠΟΣΤΑΤΙΚΗ ιδιότητα του καθενός προσώπου από τα τρία (Αναιτιότητα, Γεννητότητα, Εκπορευτότητα) που την έχει μόνο αυτό και όχι τα άλλα.
Όλες οι άλλες είναι κοινές και στα τρία.Πχ άχρονη ύπαρξη, πανταχού παρουσία, παναγαθότητα, πανσοφία,παντοδυναμία κλπ
Η μελέτη των ιδιοτήτων του Θεού είναι ο ακρογωνιαίος λίθος για κάθε άλλη κατανόηση της φύσης ή του ανθρώπου.
Όλα είναι τέλεια
quote:
"Υπάρχουν όμως και χαμένα έργα τού Ιώσηπου. Ο Ευσέβιος (όπως παλαιότερα και ο Ωριγένης), μας διασώζει απόσπασμα από χαμένο κείμενο τού Ιώσηπου περί τού Ιακώβου, επισκόπου Ιεροσολύμων, που λέει τα εξής: «ταύτα δε συμβέβηκεν Ιουδαίοις κατ’ εκδίκησιν Ιακώβου του δικαίου, ος ην αδελφός Ιησού του λεγομένου Χριστού, επειδήπερ δικαιότατον αυτόν όντα οι Ιουδαίοι απέκτειναν» (Εκκλ. Ιστ. ΙΙ 23, 20)."Να υπογραμμίσω και εγώ μερικές λέξεις; ΧΑΜΕΝΑ ΕΡΓΑ ΤΟΥ ΙΩΣΗΠΟΥ.
Ο ΕΥΣΕΒΙΟΣ ΜΑΣ ΔΙΑΖΩΖΕΙ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΑΠΟ ΧΑΜΕΝΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ ΙΩΣΗΠΟΥ...
Μας δουλεύεις ή μου φαίνεται;
Εγώ δε σου έφερα απόσπασμα από τον Ευσέβιο που να αναφέρεται σε χαμένο βιβλίο του Ιώσηπου αλλά από γνωστό και μη απωλεσθέν βιβλίο του Ιώσηπου, την "Ιουδαϊκή αρχαιολογία" βιβλίο 20, 200-203 ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΩΛΕΣΘΕΝ!
Ο συγγραφέας που επικαλείσαι λέει κάτι απολύτως ψευδές και εσύ έρχεσαι και το υπογραμμίζεις;
Οπότε τώρα τι να σε πω: απελπιστικά αφελή ή σκόπιμα αφελή;
Περιμένω να κάνεις εσύ το χαρακτηρισμό μόνη σου.Απορώ πάντως πως λένε κάτι τέτοιο ενώ λίγες γραμμές πιο πάνω αναφέρουν ότι είναι 2Ο ΤΑ ΣΩΖΟΜΕΝΑ ΒΙΒΛΙΑ!
ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΑ ΣΩΖΟΜΕΝΑ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ;
Αν αυτό το βιβλίο είχε χαθεί στα χρόνια του Ευσέβιου και βρέθηκε ξανά αργότερα , όπως έγινε και με άλλα έργα (πχ το ευαγγέλιο του Θωμά) θα έπρεπε να το γνωρίζει ο συγγραφέας που επικαλείσαι. Δεν το παρουσίασε όμως ως επανευρεθέν καν, αλλά ως απωλεσθέν.
Δε σου είπα να μην εμπιστεύεσαι ότι βρίσκεις στο ίντερνετ;
Αν οι τέσσερις συγγραφείς που αναφέρεις (Τάκιτος , Σουητώνιος, Ιώσηπος,Πλίνιος ο νεώτερος) δε σου φτάνουν, τότε δεν πρόκειται για αμερόληπτη έρευνα αλλά για σκόπιμη και κατευθυνόμενη συζήτηση.
Στους τρεις υπάρχει ρητή αναφορά στο πρόσωπο Ιησούς και όχι απλά στους χριστιανούς και ήταν όλοι τους εχθροί του χριστιανισμού. Για να υπάρχει ο Ιησούς αρκεί ΜΙΑ ΜΟΝΟ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΙΝΗ ΚΑΙ ΕΔΩ ΕΧΟΥΜΕ ΤΡΕΙΣ!!!
Ποιον από αυτούς θα απορρίψεις και γιατί;
Πες μας γιατί απορρίπτεις το Τάκιτο;
Γιατί απορρίπτεις τον Ιώσηπο και χρησιμοποιείς ψευδή στοιχεία από το ίντερνετ;
Το Σουητώνιο επίσης;
Και μιας και λες ότι θα σου άρεσε το μασάζ να σου κάνουμε και μασάζ κοπέλα μου (σιάτσου δεν ξέρω) αν αυτό σε χαλαρώσει και μπορέσεις να σκεφτείς καλύτερα και να ανοίξει λίγο περισσότερο το μυαλό σου. 
Όλα στην υπήρεσία της αλήθειας.
Και μιας και βαριόσουν να ψάξεις για το Τρίτο Μάτι ήρθε ένα πουλάκι και μου είπε ότι είναι το τεύχος 31, Ιανουαρίου 94 και ότι ο κινέζος για τον οποίο μιλάμε λεγόταν Λι Τσινγ Γιουέν και ήταν ταοϊστής βοτανολόγος, όχι ηγούμενος των Σαολίν όπως από λάθος έγραψα , λόγω σύχγυσης με άλλον επίσης μακρόβιο, αλλά όχι τόσο, ηγούμενο των Σαολίν.
Και η λεζάντα λέει:" μια από τις αξιοθαύμαστες περιπτώσεις μακροζωίας, του 20ου αιώνα είναι ο κινέζος βοτανολόγος και ταοϊστής Λι-Τσινγ-Γιουέν, ο οποίος διατήρησε τη νεανική του ζωντάνια, σεξουαλική του ικανότητα και τέλεια υγιεία σε όλο το διάστημα μιας μακράς και δραστήρια ζωής. Ο Μάστερ Λι πέθανε το 1933 λίγο μετά το γάμο του με τη 14η γυναίκα του. Γεννήθηκε το 1677 και πέθανε σε ηλικί 256 ετών με όλα του τα δόντια και τα μαλλιά! (Η περίπτωσή του είναι εξακριβωμένη από τα επίσημα αρχεία του κινέζικου κράτους, καθόσον είχε ενδιαφερθεί γι'αυτήν ο ίδιος ο Τσιανγκ Κάι Σενγκ)"
Ο Τσιανγκ Κάι Σενγκ ,αν θυμάμαι καλά,ήταν στρατηγός των Κινέζων και ηγέτης των κρατικών δυνάμεων κατά του Μάο Τσε Τουνγκ, κατά και μετά το Β'παγκόσμιο πόλεμο.
Μήπως θυμάσαι ότι είχες πει "αν υπάρχει περίπτωση που κάποιος να έζησε περισσότερα από 200 χρόνια..." .
Τα 256 σου φτάνουνε; ή μήπως θα ζητήσεις να βρούμε και περίπτωση για 300 και μετά θα μας ζητήσεις για 500 κοκ όπως κάνεις και με τις αποδείξεις περί του Ιησού;
Τέλος όσον αφορά την ηδονή και την ηθική εγώ δεν κατακρίνω κανέναν για ότι κάνει αν έχει επίγνωση του τι κάνει και του τι πραγματικά έχει ανάγκη.
Ηθικός είναι κατ' εμέ εκείνος που γνωρίζει τι πραγματικά χρειάζεται στη ζωή του (που σημαίνει ότι έχει επαρκώς αναπτυγμένο λογικό νου) και ανήθικος κατά συνέπεια και αναπόφευκτα είναι όποιος στερείται λογικής και συλλογιστικής ικανότητας. Όσο περισσότερο αναπτυγμένα είναι αυτά τόσο περισσότερο ηθικός είναι κανείς , κατά τη δική μου θέαση των πραγμάτων.
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 20/06/2005 10:54:06
Edited by - filosofos3 on 20/06/2005 11:07:18
το ερώτημα που έθεσες θα έπρεπε να προβληματίσει όλους όσους αμφιβάλλουν για την ιστορικότητα του Ιησού. Αν αυτός δεν υπήρξε τον έφτιαξαν οι μαθητές και πέτυχαν την ύψιστη εξαπάτηση στην Ιστορία!
Και ήταν ομολογουμένως πολλοί έξυπνοι για να καταφέρουν να πείσουν και τους άλλους ότι κάνουν θαύματα , να καταφέρουν να πείσουν όλους του Ρωμαίους και του εβραίους της περιοχής που λένε ότι έζησε ο Ιησούς, ότι υπήρξε , ενώ αυτός δεν υπήρξε ποτέ εκεί. Και τέλος πέτυχαν και το ασύληπτο: να πείσουν και τον εαυτό τους ότι αυτός υπήρξε και να πάνε να βασανιστούν και να πεθάνουν για ένα πλάσμα της φαντασίας τους!!!
Ομολογουμένως ΕΥΦΥΕΣΤΑΤΟΙ αλλά και ΒΛΑΚΩΔΕΣΤΑΤΟΙ ταυτόχρονα!!!
Πόσο λογικό σας φαίνεται αυτό να συμβαίνει; Πόσο λογικό είναι να έχουν τέτοιες ικανότητες αγράμματοι άνθρωποι;
Πόσο λογικό είναι να μην έχει να πει τίποτε για την απάτη η εβραική και η ρωμαική διοίκηση της εποχής αλλά αντίθετα όλοι να λένε ότι υπήρξε μεν ο Ιησούς, αλλά ότι δεν τον δέχονται ως σωτήρα;
ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΠΟΥ ΝΑ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΑΦΟΥ ΓΙΝΟΤΑΝ ΤΟΣΗ ΦΑΣΑΡΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΣΤΑΤΩΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ, ΕΝΩ ΟΛΑ ΟΣΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΤΟ ΙΗΣΟΥ ΣΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΥΠΑΡΚΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ;
Τους πιάσανε όλους στον ύπνο οι ψαράδες από τη Γαλιλαία;
Ποιος τους οργάνωσε και τους έμαθε να κάνουν τέοιες ασύληπτες κομπίνες με διάρκεια χιλιετιών; Δε θα ήταν αυτός ο κάποιος ιστορικό πρόσωπο αφού από μόνοι τους δε θα μπορούσαν , και δεν είχαν λόγο, να οργανώσουν μια τέτοια ιστορία;
Αφήνω στη λογική του καθενός, όση διαθέτει ο καθένας, να κρίνει...
Όλα είναι τέλεια
Όλα είναι τέλεια
quote:
Εγώ πάντως μιλάω γενικά για κείμενα εκείνης της περιόδου που έχουν διασωθεί. Δεν με απασχολεί αν ο Πτολεμαίος έγραψε αστρονομικά βιβλία, με ενδιαφέρει ότι γνωρίζουμε τι έχει γράψει.
Μάλλον δεν μιλάμε λογικά τώρα μου φαίνεται. Θα περίμενες σε ένα βιβλίο μαγειρικής σημερινό να σου μιλά για ...τον πόλεμο στο Κόλπο ας πούμε;
Μήπως δεν υπήρξε ο πόλεμος στον Κολπο επειδή δεν τον αναφέρει το βιβλίο μαγειρικής;
ΔΕ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΜΟΝΟ ΝΑ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΕΓΡΑΨΕ Ο ΚΑΘΕ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ
ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ Η ΔΙΑΦΩΝΕΙΣ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΌ ΑΚΟΜΗ;
Οπότε τι νόημα είχε να βάλεις τον Πτολεμαίο και το Θέωνα στον κατάλογο αυτό αφού εξ αντικειμένου ήταν δεδομένο ότι δεν ήταν δυνατό να αναφέρονται στον Ιησού επειδή έγραψαν μαθηματικά και επιστημονικά έργα άσχετου τομέα και όχι χρονογραφίες και ιστορικά; Μήπως για να φαίνονται πολλοί αυτοί που ΔΕΝ έχουν γράψει για τον Ιησού και να δημιουργήσεις εντυπώσεις;
Αλλά τότε δε μιλάμε για αναζήτηση της αλήθειας αλλά για σκοπιμότητα. Εκτός και αν πετάς "στοιχεία" άσχετα επειδή εμπιστεύεσαι τυφλά κάποιες πηγές ή ανθρωπους.
Ο Ιούστος ήταν στρατηγός όπως και ο Ιώσηπος και δευτερευόντως ιστορικός. Με την ίδια λογική που αναρωτιέσαι υπονοώντας ότι αυτοί οι κακοί οι χριστιανοί εξαφάνισαν τα βιβλία του θα σου έλεγα και εγώ "που ξέρεις και αν δε γράφει όλα όσα λένε και τα ευαγγέλια και το εξαφάνισαν οι εβραίοι;" Απόδειξέ μου και συ ότι δε συμβαίνει κάτι τέτοιο.
quote:
Εσύ τι λες; Γνωρίζω για τι μιλάω ή όχι; (τελικά πας να με βγάλεις ή ηλίθια ή ...;)
Αλλά είσαι ο μόνος που γενικεύεις. Κανείς δεν ισχυρίζεται ότι επειδή ο Ηρώδης ήταν αυτός που ήταν, διέταξε να σφαγούν όλα τα νήπια της Βηθλεέμ. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΞΩΒΙΒΛΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ. Αυτό λέω.
Εγώ δε λέω ότι τα έσφαξε στα καλά καθούμενα αλλά για το λόγο που αναφέρει το ευαγγέλιο.
Και γιατί θα έπρεπε να υπάρχουν εξωβιβλικά στοιχεία μου λες σε παρακαλώ; Μήπως για όλους όσους έσφαξε ο Ηρώδης υπάρχουν; Μόνο για τους πολύ γνωστούς και σημαίνοντες αναφέρονται στοιχεία.
Ποιόν άλλωστε ένοιαζε για τα παιδιά, εκτός από τους γονείς τους,και ποιος από αυτούς που έχασαν παιδιά μπορούσε να κάνει κάτι , τη στιγμή που ο Ηρώδης ήταν ο φόβος και ο τρόμος σε όλη την περιοχή. Οι αγρότες και οι απλοί άνθρωποι του λαού δε συνήθιζαν να γράφουν βιβλία βλέπεις και δε θα είχε νόημα αφού τα παιδιά ήταν πλέον νεκρά. Αν το έκαναν μόνο προβλήματα στον εαυτό τους θα δημιουργούσαν. μόνο ένα υψηλά ιστάμενο πρόσωπο θα μπορούσε να το κάνει.
Πάντως κλίνω προς το δεύτερο "ή..."
quote:
Δεν το γνωρίζω. Ας μας φέρουν από το Τρίτο Μάτι τα αρχεία να τα δούμε.
Μήπως θα ήθελες και μασάζ στα πόδια και σιάτσου; Καλά εγώ νόμιζα ότι ενδιαφέρεσαι ΕΣΥ να βρεις τα στοιχεία και όχι το Τρίτο Μάτι να βρει εσένα
Τώρα όμως που το έθεσες έτσι κατάλαβα και το ενδιαφέρον σου και την αμεροληψία σου.
"Εγώ είμαι αμερόληπτη αρκεί να αποδειχτεί αυτό που θέλω εγώ. Και να μου το φέρετε και στο πιάτο γιατί αλλιώς δεν το δέχομαι"
quote:
Ε, ήταν πολλοί ποιόν να πρωτοθυμηθούμε!
Τον Σουιτώνιο πάντως τον αναφέρουμε. Δες προηγούμενες σελίδες.
Δεν εννούσα απαραίτητα ότι τους παραλέιψατε επειδή τους ξεχάσατε...
Ναι δε λέω πολλοί, τι να πρωτοθυμηθείτε και σεις προκειμένου να υπερασπίσετε την ιδεολογία σας...Άστα βάσανο η ζωή...γράφεις, γράφεις και αυτοί οι χριστιανοί το χαβά τους ...δε λένε να ανοίξουν τα μάτια τους και να ξεκολλήσουν από το Χριστό που τους βασανίζει και τους περιορίζει με χίλιους δυό τρόπους...μαζόχες βρε παιδί μου ....
Τι ...αλήθειες και πράσιν'άλογα...η ζωή θέλει να τη νιώσεις, να την απολαύσεις κάθε στιγμή...τι να τον κάνεις το Χριστό και την ηθική και την "άλλη ζωή". Εδώ είναι το ζουμί και αν δεν το πιείς μετα θα σου μείνουν τα κοκκαλα... τι σημασία έχει αν υπήρξε ή δεν υπήρξε ο Χριστός και αν ήταν η δεν ήταν Θεός. Σιγά μη μπορέι να ένσαρκωθεί ο θεός και σιγά μη νοιάζεται για μας...για το τι θα φάμε , τι θα πιούμε και τι θα ...λες και θα ξαναζήσουμε για να έχουμε την ευκαιρία να απολαύσουμε τις ηδονές τις ζωής...και δε φτάνει αυτό έχεις και κείνους του βλακες, τους μαζόχες, τους ξενέρωτους, δήθεν πιστούς να σου λένε ότι υπάρχει άλλο καλό πέρα από την απόλαυση...και να σου χαλάνε το όνειρο και να σε κάνουν να σκέφτεσαι το "μετά" να σε αηδιάζουν με την πεθαμενίλα τους και να σε ψυχοπλακώνουν βρε παιδί μου, οι ανέραστοι και οι ανοργασμικές γεροντοκόρες τους, που να τους καεί το βίντεο και το DVD και η τηλεόραση και ο υπολογιστής μαζί και ότι έχουν και δεν έχουν, μπας και πάρει καμμιά στροφή το μυαλό τους και καταλάβουν ότι δεν υπάρχει Θεός και δούμε και μεις καμμιά άσπρη μέρα...εδω που μπλέξαμε και βρεθήκαμε ... γ*** την καταδίκη μου...
Τα λέω καλά ;
Όλα είναι τέλεια
Από γνήσιο κείμενο του Ιώσηπου
Ο Ιώσηπος γεννήθηκε εβραίος , περί το 36 μΧ και έφτασε μέχρι το αξίωμα του στρατηγού των εβραίων, ο άλλος ήταν ο Ιούστος. Προσχώρησε στους Ρωμαίους και τιμήθηκε με αξιώματα από αυτούς και μετά την κατάληψη της Ιερουσαλήμ βρέθηκε στη Ρώμη όπου και πέθανε το 98 περίπου μΧ.
Αναφέρει τόσο τον Ιωάννη το βαπτιστή όσο και τον Ιάκωβο τον αδελφό του Ιησού στα :Ιουδαϊκή αρχαιολογία βιβλ.18, 116-119 και 20,200-203
"Μερικοί Ιουδαίοι πίστευαν ότι το στρατό του Ηρώδη τον κατέστρεψε ο θεός, και ότι πολύ δίκαια τον τιμωρούσε εξ αιτίας του Ιωάννου του λεγόμενου βαπτιστού δίοτι αυτόν τον σκότωσε ο Ηρώδης. Και ήταν ένας άντρας αγαθός και συμβούλευε τους Ιουδαίους να είναι ενάρετοι για τον εαυτό τους, δίκαιοι προς τους άλλους και ευσεβείς προς το θεό...
20,200-203
"...γιατί τέτοιος που ήταν ο αρχιερέας Άνανος πίστεψε ότι τώρα που ο Φήστος πέθανε και ο Αλβίνος ήταν ακόμη στο δρόμο, βρηκε την κατάλληλη ευκαιρία. Συγκάλεσε συνέδριο κριτών και έστησε μπροστά τους τον αδελφό του Ιησού του λεγομένου Χριστού, Ιάκωβος το όνομά του, και μερικούς άλλους και με την κατηγορία ότι παρανόμησαν τους παρέδωσε να λιθοβοληθούν...
Ο Ιώσηπος δέχεται ότι τον Ιωάννη τον σκότωσε από φόβο μήπως κάνει επανάσταση επειδή ο λαός τον εκτιμούσε και δεχόταν αυτά που τους συμβούλευε. Δε λέει λεπτομέρειες για το κήρυγμα του Ιωάννη μόνο ότι βάπτιζε προς εξαγνισμό, αλλά λέει σαφώς ότι θανατώθηκε από τον Ηρώδη όπως λένε και τα ευαγγέλια.
Για τον Ιησού λέει σαφώς ότι υπήρξε και ότι τον "ονόμαζαν" Χριστό, δείχνοντας με αυτή την έκφραση ότι ο ίδιος δεν τον δέχεται ως Χριστό.
Αυτά προς το παρόν για όσους λένε ότι δεν υπάρχει καμμιά απόδειξη της ιστορικότητας του Ιησού
Όλα είναι τέλεια
Από τον Τάκιτο, κορυφαίο Ρωμαίο ιστορικό και εχθρό των χριστιανών που γεννήθηκε το 1ο μΧ αιώνα και πέθανε το 115 μΧ
Στο έργο του "Χρονικά"(Annales 15,44) αναφέρεται στον ίδιο το Χριστό:
"...Για να σβήσει λοιπόν ο Νέρων τη φήμη διοχετεύει ύπουλα την ιδέα, ότι αίτιοι είναι αυτοί που είναι μισητοί για τα αισχρά τους έργα και ο λαός τους αποκαλούσε χριστιανούς, και τους βασανίζει με σκληρότατα βασανιστήρια. Ο εισηγητής αυτής της ονομασίας Χριστός καταδικάστηκε σε θάνατο από τον προκουράτορα Πόντιο Πιλάτο επί της βασιλείας του ΤιβερίουΚαι αφού για την ώρα η ολέθρια αυτή δεισιδαιμονία στριμώχτηκε, ξαναφούντωσε πάλι όχι μόνο στην Ιουδαία, την πηγή αυτού του κακού, αλλ' ακόμη και στη Ρώμη...και όταν θανατώνονταν επινοήθηκαν αστείοι τρόποι.Λόγου χάριν ντύνονταν με δέρματα θηραμάτων και πέθαιναν κατακρεουργημένοι από σκυλιά ή πέθαιναν καρφωμένοι σε σταυρούς ή λαμπαδιάζονταν στις φλόγες και όταν βράδιαζε χρησιμοποιούνταν σαν νυχτερινός φωτισμός...."
Το κείμενο δεν είναι από τα αμφισβητούμενα του Tάκιτου και όπως βλέπουν όσοι έχουν και τον ελάχιστο νου δεν είχε κανένα λόγο να πει ότι υπήρξε ο Χριστός αν αυτός δεν υπήρχε όντως, μιας και ήταν εχθρός του χριστιανισμού. Εφόσον ο Πόντιος Πιλάτος υπήρξε επίσης ως ιστορικό πρόσωπο όπως αποδεικνύεται από το ίδιο κείμενο, αν οι χριστιανοί διέδιδαν ένα ψέμμα ότι σταυρώθηκε κάποιος που δεν υπήρξε από τον Πιλάτο θα αποκάλυπτε το ψέμμα τους.
Αλλά αυτά μόνο όσοι έχουν στοιχειώδη έστω νοημοσύνη μπορούν να τα κατανοήσουν.
Οι άλλοι που την έχουν απωλέσει λόγω της αφοσίωσης τους στο αντί-πνευμα δε μπορούν να παραδεχτούν τίποτε ακόμη και αν το βλέπουν μπροστά τους γιατί δεν έχουν πια τη δύναμη να σπάσουν τα δεσμά με τα οποία δέθηκαν στο άρμα του αντί-πνεύματος
Όλα είναι τέλεια