- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Ostria
Μα δεν σου κάνει εντύπωση ότι ενώ δεν υπάρχουν γενικά αρχαιολογικά ευρήματα, αυτοί έχουν βρει τα πάντα;! Το σπήλαιο του Ευαγγελισμού, το εργαστήρι του Ιωσήφ, το τραπέζι που δειπνούσε ο Ιησούς με τους μαθητές, την συναγωγή όπου δίδασκε μικρός, την πηγή απ όπου έπαιρνε η Παναγία νερό...
Καθώς και 412 καρφιά απ'αυτά που σταύρωσαν το Χριστό και 300 τόνους συνολικά τίμιου ξύλου από το σταυρό του, που φυλάσσονται σε 1150 εκκλησίες στην Ευρώπη και στην Αμερική.
macedon
Για τον κινέζο ψάξε και βρες ένα επίσημο κινέζικο site ή όποιο άλλο επίσημο site που να αναφέρει λεπτομερώς το ιστορικό του. Εγώ δεν βρήκα κανένα.
quote:
Εδώ κάνεις λάθος ή μάλλον δε στα είπανε καλά!!!
Mόνο η παράγραφος που λέει ότι "αυτός ήταν ο Χριστός" θεωρείται εμβόλιμη , όχι όλα τα υπόλοιπα, όπως η αναφορά στον " Ιάκωβο τον αδελφό του Ιησού του λεγομένου Χριστού".
Α! Τώρα συμφωνείς ότι υπάρχει τουλάχιστον μία παράγραφος μέσα στις Αρχαιότητες του Ιώσηπου που είναι αμφιλεγόμενη ε;!!!!
Πάλι καλά.
Οπότε ας συμφωνήσουμε ότι είναι σχεδόν σίγουρο ότι οι Χριστιανοί των μεταγενέστερων αιώνων έβαλαν το χεράκι τους σε αυτό το έργο του Ιώσηπου (τις Αρχαιότητες) και έγραψαν λεπτομέρειες για τον Ιησού που τις απέδωσαν στον Ιώσηπο, οκ;!
Και εφ όσον θέλεις να δεις και ποιοί το αμφισβητούν ορίστε ένα site.
http://www.religiousstudies.uncc.edu/jdtabor/josephus-jesus.html
Μιλάς συνέχεια για λογική, λογική, λογική... ε μάλλον μιλάμε για διαφορετική λογική! Η λογική η δική μου λέει ότι όταν έχεις κάποιους Χριστιανούς που σε μεταγενέστερη εποχή έβαλαν ένα κείμενο για τον Ιησού μέσα στα παλιότερα κείμενα του Ιώσηπου, για να πείσουν πιστούς και άπιστους ΟΤΙ Ο ΙΩΣΗΠΟΣ ΕΓΡΑΨΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ, σημαίνει ότι είτε οι ίδιοι δεν θεώρησαν αρκετή την άλλη "μαρτυρία" για τον Ιησού (αν θεωρήσουμε ότι είναι πραγματική) ή ότι και αυτή είναι εμβόλιμη όπως και η πρώτη.
(Απ ότι κατάλαβα ο μόνος λόγος που δεν αμφισβητείται και αυτή η φράση -επειδή δεν υπάρχει άλλη αναφορά του Ιώσηπου στον Ιησού, αυτές οι δύο είναι- είναι επειδή έχουμε μόνο το κείμενο του 11ου αιώνα και κανένα παλιότερο για να κάνουμε την σύγκριση).
Τέλος όλα αυτά που λες για τους μελετητές και τους επιστήμονες τα περνάω ασχολίαστα. Καλό θα ήταν δε, να αναφέρεις και συ τις πηγές σου όπως κάνω και εγώ.
Αλλά η λογική σου σπάει κόκαλα!
quote:
Πχ ο Ιούστος Τιβεριεύς που αναφέρεις σε ένα σημείο είναι ο συστρατηγός του Ιώσηπου!!! και τον έχεις μεταξύ αυτών που δεν έχουν γράψει τίποτε για το Χριστό ενώ δε σώζεται κανένα έργο του!!!
Καλά κρασιά. Αφού δεν διαβάζεις αυτά που γράφω, ή μάλλον άλλα διαβάζεις κι άλλα καταλαβαίνεις (ή θες να καταλάβεις).
Διάβασε σε όποια εγκυκλοπαίδεια θες για τον Ιούστο. Δεν τον εφεύρα εγώ.
Κόλλησες με τον κατάλογο, αλλά ανέφερα εξ αρχής ότι δεν τον έγραψα εγώ. Δεν διαβάζεις τι γράφω μάλλον. Σου εξηγήσα και με ποιό σκεπτικό μπαίνουν όλοι αυτοί οι συγγραφείς σε αυτό τον κατάλογο αλλά πάλι δεν το κατάλαβες. Τι άλλο να πω; Δεν πειράζει. Οτι καταλαβαίνει ο καθένας!
quote:
Έτσι για να δεις τι κουτόχορτο σας ταΐζουν οι καθοδηγητές σας...
Ναι, ναι. Θα τα μεταφέρω στον καθοδηγητή μου! Να (μην) περιμένεις την απάντησή του!
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Βρε φιλόσοφε αμάν πιά, θα ήθελες και εγώ ν' αρχίσω να γράφω έτσι!
Φυσικά, αν θεωρείς ότι δεν πρόσεξα κάτι που έγραψες...
quote:
Για τον κινέζο ψάξε και βρες ένα επίσημο κινέζικο site ή όποιο άλλο επίσημο site που να αναφέρει λεπτομερώς το ιστορικό του. Εγώ δεν βρήκα κανένα.
Μα δεν υπάρχει λόγος αφού πιστεύω ότι είναι αληθινά αυτά που γράφονται γιαυτόν, όσον αφορά την ηλικία του, κάτι που δεν το αμφισβήτησες ούτε εσύ.Μου φαίνεται ότι ψάχνεις να βρεις κάθε φορά ΚΑΤΙ που να αμφισβητείται για να το αμφισβητήσεις λες και και ο άλλος θα έχει κανένα όφελος αν εσύ πιστέψεις ή όχι τα λόγια του...(εκτός από τη χαρά ότι πρόσφερε κάτι βέβαια)
quote:
Α! Τώρα συμφωνείς ότι υπάρχει τουλάχιστον μία παράγραφος μέσα στις Αρχαιότητες του Ιώσηπου που είναι αμφιλεγόμενη ε;!!!!
Πάλι καλά.
Έχει σημασία το γιατί είναι αμφιλεγόμενη. Κατ' εμέ θα μπορούσε να είναι και αληθινή και να την πρόσθεσε αργότερα ο ίδιος ο Ιώσηπος και γιαυτό να μην ταιριάζει με το κείμενο. Ή να καταστράφηκε το κείμενο από κάπoιο εβραίο και ο χριστιανός που το βρήκε μετά να το συμπλήρωσε στο περίπου.Πχ να έλεγε ότι "θα μπορούσε να είναι ο Ιησούς ο Χριστός" και να έγραφε κάποιους λόγους υπέρ και να την κατέστρεψαν ακριβώς για το λόγο αυτό οι ομόφυλοί του. Αλλά ανεξάρτητα από το τι είναι αυτή η παράγραφος η άλλη δεν επηρρεάζεται. Λέει σαφώς ότι είναι "αδελφός του Ιησού του λεγομένου Χριστού". Δεν τίθεται θέμα επομένως για την άλλη.
Το σκεπτικό σου εδώ είναι εντελώς αυθαίρετο:
quote:
Οπότε ας συμφωνήσουμε ότι είναι σχεδόν σίγουρο ότι οι Χριστιανοί των μεταγενέστερων αιώνων έβαλαν το χεράκι τους σε αυτό το έργο του Ιώσηπου (τις Αρχαιότητες) και έγραψαν λεπτομέρειες για τον Ιησού που τις απέδωσαν στον Ιώσηπο, οκ;!
Και εφ όσον θέλεις να δεις και ποιοί το αμφισβητούν ορίστε ένα site.
θα το δω το site αλλά θα πρέπει να σου πω ότι η δυσπιστία σου απέναντι στους χριστιανούς στους οποίους αποδίδεις τόση κακότητα ώστε να πλαστογραφήσουν ιστορικά κείμενα είναι πολύ εβραϊκό χαρακτηριστικό... Οι εβραίοι γαλουχούνται με ψευδείς πληροφορίες περί των χριστιανών από την παιδική τους ηλικία και γιαυτό δε μπορούν ποτέ να πιστέψουν ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως τους τα είπαν.
Βλέπουν με μίσος τους χριστιανούς γιατί οι ίδοι οι γονείς τους δεν ακολουθούν αυτά που τους δίδαξε ο Μωυσής. Αν τα ακολουθούσαν θα γίνονταν αυτόματα χριστιανοί και θα έβλεπαν την αλήθεια.
Απ' οτι βλεπω στο site που προτείνεις ο καθηγητής αυτός που βρήκε ένα άλο κέιμενο από αραβική μετάφραση έχει εβραϊκό όνομα όπως και ο δημιουργός της σελίδας...οπότε και λόγους για να μην είναι αντικειμενικοί.
Αλλά για κακή σου τύχη και ατο άλλο απόσπασμα δεν αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού αλλά τη θεότητα μόνο!!! Άλλωστε γιαυτό μόνο το σημείο, κάποιες λέξεις, μπορεί να υπάρξει καχυποψία και το έχουν επεκτείνει αδικαιολόγητα σε όλη την παράγραφο.
Οπότε με δικαιώνεις με την παραπομπή σου αυτή μιας και το θέμα μας είναι η ιστορικότητα του Ιησού...ευχαριστώ!
quote:
Μιλάς συνέχεια για λογική, λογική, λογική... ε μάλλον μιλάμε για διαφορετική λογική! Η λογική η δική μου λέει ότι όταν έχεις κάποιους Χριστιανούς που σε μεταγενέστερη εποχή έβαλαν ένα κείμενο για τον Ιησού μέσα στα παλιότερα κείμενα του Ιώσηπου, για να πείσουν πιστούς και άπιστους ΟΤΙ Ο ΙΩΣΗΠΟΣ ΕΓΡΑΨΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ, σημαίνει ότι είτε οι ίδιοι δεν θεώρησαν αρκετή την άλλη "μαρτυρία" για τον Ιησού (αν θεωρήσουμε ότι είναι πραγματική) ή ότι και αυτή είναι εμβόλιμη όπως και η πρώτη.
Ή το αντίθετο : ότι κάποιοι έσβησαν τη μαρτυρία που υπήρχε και δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι έκαναν προσθήκη οι χριστιανοί.
quote:
(Απ ότι κατάλαβα ο μόνος λόγος που δεν αμφισβητείται και αυτή η φράση -επειδή δεν υπάρχει άλλη αναφορά του Ιώσηπου στον Ιησού, αυτές οι δύο είναι- είναι επειδή έχουμε μόνο το κείμενο του 11ου αιώνα και κανένα παλιότερο για να κάνουμε την σύγκριση).
Νομίζω ότι κάνεις λάθος γιατί υπάρχουν παλαιότερες αναφορές στον Ιώσηπο και από τον Ευσέβιο και από άλλους. Οπότε δεν είναι το παλαιότερο αυτό που έχουμε από το 10 αιώνα. Πως συμπέρανες ότι δεν υπάρχει παλαιότερο; Βασίστηκες πάλι σε πληροφορίες από το ίντερνετ;
quote:
Τέλος όλα αυτά που λες για τους μελετητές και τους επιστήμονες τα περνάω ασχολίαστα. Καλό θα ήταν δε, να αναφέρεις και συ τις πηγές σου όπως κάνω και εγώ.
Ασχολίαστα...άρα θα συμφωνείς φαντάζομαι, γιατι αν διαφωνείς...
Οι πηγές μου είναι τα πρωτότυπα κείμενα, τόσο από την συλλoγή Thesaurus Lingua Grecae ή TLG ,που περιλαμβάνει απ΄αρχής ΟΛΑ τα ελληνικά κείμενα και μέχρι το 1000μΧ (δεν ξέρω που έχει φτάσει τώρα)όσο και οι πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες που πάντα περιέχουν πράγματα που δε βρίσκεις στο ίντερνετ. Το ίντερνετ μόνο μερικές συνδέσεις μπορεί να σου δώσει , χρήσιμες μεν,αλλά όχι ασφαλή πληροφόρηση, γιατί πάντα υπάρχουν συμφέροντα και στόχοι σε κάθε δημοσίευμα. Μόνο το πρωτότυπο που διαβάζει κανείς μόνος του και κρίνει είναι ασφαλής πληροφόρηση.
Εσύ δεν δίνεις πάντα τις πηγές σου αλλά και δεν είναι και βάσιμες μιας και είναι μόνο ιστοσελίδες. Κείμενα αν μπορείς please...
quote:
Αλλά η λογική σου σπάει κόκαλα!
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Πχ ο Ιούστος Τιβεριεύς που αναφέρεις σε ένα σημείο είναι ο συστρατηγός του Ιώσηπου!!! και τον έχεις μεταξύ αυτών που δεν έχουν γράψει τίποτε για το Χριστό ενώ δε σώζεται κανένα έργο του!!!--------------------------------------------------------------------------------
Καλά κρασιά. Αφού δεν διαβάζεις αυτά που γράφω, ή μάλλον άλλα διαβάζεις κι άλλα καταλαβαίνεις (ή θες να καταλάβεις).
Διάβασε σε όποια εγκυκλοπαίδεια θες για τον Ιούστο. Δεν τον εφεύρα εγώ.
Μάλλον εσύ δεν καταλαβαίνεις: εγώ δε σου είπα ότι το εφηύρες αλλά ότι είναι το πρόσωπο για το οποίο μιλούσαμε και του οποίου δεν έχει διασωθεί κανένα κείμενο. πως λοιπόν τον βάζεις σε έναν κατάλογο ως συγγραφέα που δεν αναφέρει το Χριστό αφού δεν ξέρουμε τι έγραψε και αν τον ανέφερε ή όχι; Οπότε τι να μου πει σε αυτό η εγκυκλοπαίδεια; Ότι είναι άλλο πρόσωπο; Ή μήπως λέει καμμιά εγκυκλοπαίδεια ότι δεν έγραψε για το Χριστό; Αν υπάρχει κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ ενδιαφέρον και θα ήθελα να μου το πεις.
quote:
Κόλλησες με τον κατάλογο, αλλά ανέφερα εξ αρχής ότι δεν τον έγραψα εγώ. Δεν διαβάζεις τι γράφω μάλλον. Σου εξηγήσα και με ποιό σκεπτικό μπαίνουν όλοι αυτοί οι συγγραφείς σε αυτό τον κατάλογο αλλά πάλι δεν το κατάλαβες. Τι άλλο να πω; Δεν πειράζει. Οτι καταλαβαίνει ο καθένας!
Σωστά ,ότι καταλαβαίνει ο καθένας ...Το σκεπτικό οου είναι ότι αφού τοοοόσοι συγγραφείς δε λένε τίποτε για τον Ιησού ενώ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΛΕΝΕ άρα Ιησούς δεν υπήρξε.
Το δικό μου λέει ότι οοοοοόλοι αυτοί οι συγγραφείς ΔΕ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΝΑ ΛΕΝΕ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΙΣΤΟ παρά μόνο αν υπήρχαν κάποιο χρονικογράφοι και ιστορικοί, οι οποίοι μάλιστα λένε!
Και επίσης λέω ότι παρέθεσες αυτό τον κατάλογο χωρίς να κάνεις τον κόπο να ψάξεις για τους αναφερόμενους συγγραφείς και να κρίνεις αν θα έπρεπε να βρίσκονται εκεί.
Γιαυτό για μια ακόμη φορά έκανα τη δουλειά που θα έπρεπε να είχες κάνει και παραθέτω το αποτέλεσμα στη συνέχεια για να αντιλαμβάνονται και όσοι διαβάζουν τα μυνήματα τι συμβαίνει.
Από τα ακόλουθα ονόματα συγγραφέων που παρέθεσε η Όστρια ψάχνοντας για τον καθένα να βρω τι έγραψε και πότε , απορρίπτω μερικούς για τους λόγους που αναφέρω σε κάθε περίπτωση, γιατί εκ των πραγμάτων δεν ήταν δυνατό να αναφερθούν στο Χριστό αφού το έργο τους είτε δε σώθηκε, είτε ήταν πολύ μικρό, είτε σε άσχετο αντικείμενο (πχ μαθηματικά , θετικές επιστήμες κλπ)
Πετρώνιος :Αυλικός του Νέρωνα που έγραψε ,πιθανόν, γιατί και αυτό δεν είναι βέβαιο , μία σάτιρα μόνο τη «Μενίππιο σάτιρα». Απορρίπτεται.
Σένεκας
Δίων Προυσσεύς:ταυτίζεται με το Δίωνα Χρυσόστομο
Βαλέριος Φλάκος
Φλώρος Λούκιος
Κουιντιλιανός: Έγραψε μόνο ένα ρητορικό έργο που σώζεται.Απορρίπτεται.
Φαβορίνος
Λουκανός Έγραψε μόνο ένα ποιητικό έργο που σώθηκε , τη «Φαρσαλία».Απορρίπτεται γιατί πέθανε νέος όταν τον υποχρέωσε ο Νέρωνας να αυτοκτονήσει λόγω συνομωσίας εναντίον του το 65μΧ,
Πλίνιος ο πρεσβύτερος Σώζεται μόνο ένα έργο του η «Φυσική Ιστορία» που περιλαμβάνει εγκυκλοπαιδικές γνώσεις για τη φύση. Απορρίπτεται.
Αππιανός
Γιουβενάλης
Θέων Σμυρναίος :Αποκλειστικά μαθηματικά έργα.Απορρίπτεται.
Δάμις:Ανύπαρκτος με αυτό το όνομα εκτός αν έχει γίνει λάθος στο όνομα. Υπάρχει Δαμιγέρων :μαγος,έγραψε μόνο ένα βιβλιο περί λίθων.Απορρίπτεται.
Σίλιος Ιταλικός
Αύλος Γέλιος
Στάτιος
Μαρτυάλης
Πλούταρχος
Αππολώνιος: Ο μόνοι με το όνομα Απολλώνιος σε αυτή την περίοδο που άφησαν γραπτά έργα είναι ο Τυανέας ο οποίος όμως αναφέρει μέλλοντα να γεννηθεί στη Βηθλεέμ εκ της παρθένου και ο Απολλώνιος ο γραμματικός που όμως έγρψε έργα γραμματικής και ρητορικής
Παυσανίας :δεν υπάρχει στη περίοδο αυτή με τέτοιο όνομα συγγραφέας.Απορρίπτεται.
Πτολεμαιος :Αποκλειστικά μαθηματικά και αστρονομικά έργα.Απορρίπτεται.
Δίων Χρυσόστομος
Ερμογένης Μόνο ρητορικα έργα.Απορρίπτεται.
Λυσίας: Δεν υπάρχει με αυτό το όνομα . Υπάρχει κάποιος Λύσις του οποίο μόνο μια επιστολή σε κάποιο Ιππαρχο (με θέμα τον Πυθαγόρα) και μερικά σπαράγματα , επίσης σχετικά με τους πυθαγόρειους, έχουν διασωθεί.Απορρίπτεται.
Βαλέριος Μάξιμος
Μένουν λοιπόν οι ακόλουθοι συγγραφείς :
1. Σενέκας
2. Βαλέριος Φλάκος
3. Φλώρος Λούκιος
4. Φαβορίνος
5. Αππιανός
6. Γιουβενάλης
7. Σίλιος Ιταλικός
8. Αύλος Γέλιος
9. Στάτιος
10. Μαρτυάλης
11. Πλούταρχος
12. Δίων Χρυσόστομος
13. Βαλέριος Μάξιμος
Και ω του θαύματος από 25 που ξεκίνησαν έμειναν μόνο 13 που θα μπορούσαν ,προς το παρόν, να αναφέρονται στο Χριστό!!!
(25-13)/25=48% μείωση από το αρχικό πλήθος!!!
Από αυτούς να δούμε πόσοι άφησαν συγγραφικό έργο πέρα από τους πιο γνωστούς (Πλούταρχο, Σενέκα,Δίωνα Χρυσόστομο),γιατί οι περισσότεροι είτε δεν έγραψαν παρά ελάχιστα , αφού δεν ήταν συγγραφείς όπως τους παρουσιάζεις Όστρια, είτε δε σώθηκαν αυτά που έγραψαν. Οπότε είναι αφέλεια να προσπαθείς να μας πεις ότι «δεν υπάρχει ο Ιησούς» επειδή δεν τον αναφέρουν οι πηγές αυτές οι οποίες είτε δεν υπήρξαν, είτε δε διασώθηκαν.
Βλέπω λοιπόν πόσο καλά έψαξες τις πηγές πριν τις παραθέσεις αγαπητή Όστρια 
Και να φανταστείς ότι σε άλλο site ελληνικό κάποιος έξυπνος παρέθετε έναν μεγαλύτερο κατάλογο, στα αγγλικά (που δεν είχε ιδέα βέβαια σε ποιους συγγραφείς αναφερόταν ) και ο οποίος περιελάμβανε και εκείνους που ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ στο Χριστό (πχ Ιώσηπο, Τάκιτο , Σουητώνιο) και εκείνων που δε σώθηκε κανένα έργο (!!!) για να φανούν πολλοί (έφταναν τους 42)!!! , όπως φαίνονται παρακάτω:
1. Apollonius 2. Appian 3. Appion of Alexandria 4. Arrian 5. Aulus Gellius 6. Columella 7. Damis 8. Dio Chrysostom 9. Dion Pruseus 10. Epictetus 11. Favorinus 12. Florus Lucius 13. Hermogones 14. Josephus 15. Justus of Tiberius 16. Juvenal 17. Lucanus 18. Lucian 19. Lysias 20. Martial 21. Paterculus 22. Pausanias 23. Persius 24. Petronius 25. Phaedrus 26. Philo 27. Phlegon 28. Pliny Elder 29. Pliny Younger 30. Plutarch 31. Pomponius Mela 32. Ptolemy 33. Quintilian 34. Quintius Curtius 35. Seneca 36. Silius Italicus 37. Statius 38. Suetonius 39. Tacitus 40. Theon of Smyrna 41. Valerius Flaccus
42. Valerius Maximus.
Εσύ βέβαια σαν πιο έξυπνη, φρόντισες να μη συμπεριλάβεις μερικούς που ήξερες ότι δε θα πείσουν . Κατά τα άλλα μιλάμε για ελεύθερη σκέψη μετά ε; Και έρευνα….
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 22/06/2005 01:00:16
Οι αναφορές στον Ιησού είναι συγκεκριμένες, γνωστές, ο καθένας τις ψάχνει από την μεριά του, άλλος τις αμφισβητεί, άλλος τις δέχεται. Δεν πρόκειται λοιπόν να βγάλουμε άκρη.
Για το πως ερευνά ο καθένας πάλι είναι προσωπικό του θέμα. Εφ όσον δεν υπάρχει κοινή βάση για έρευνα, δεν βλέπω τον λόγο γιατί να συνεχίζουμε αυτό το "παιχνίδι" έγραψες-έγραψες, η λογική μου-η λογική σου κλπ. Και για να μην χαλάσουμε τις καρδιές μας (επειδή το βλέπω να έρχεται) άστο καλύτερα. Πίστευε ότι θες, δεν με απασχολεί.
Να διορθώσω μόνο το λάθος σκεπτικό μου στο προηγούμενο μήνυμα.
Υπάρχουν οι αναφορές του Ευσέβιου και του Ωριγένη για το Testimonium Flavianum. Ο καθένας ας ψάξει, ας δει αν είναι αμφισβητήσιμες ή όχι.
Εγώ τελειώνω με αυτό το θέμα εδώ.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Πρωτ'απ'όλα αγαπητέ φιλόσοφε3,
αναφέρεσε σε ένα πίνακα συγγραφέων που είχα παραθέσει πρώτα εγώ και τον οποίο συμπλήρωσε κατόπιν η ostria, αν θυμάμαι καλά.
Ο πίνακας είναι από το βιβλίο "τα μυστήρια του Ιησού" των Timothy Freke & Peter Gandy και τα ονόματα αναφέρονται όπως ακριβώς τα είχα παραθέσει.
(Υπάρχει και Δάμις και Λυσίας στον κατάλογο αυτό)
Δεν γίνετε εκεί βέβαια εκτενέστερη και λεπτομερής αναφορά στο έργο του καθ'ενός από τους παραπάνω, αλλά αναφέροντε ως "κατάλογος παγανιστών συγγραφέων που έγραψαν κατά τον αιώνα που λέγεται πως έζησε ο Ιησους....
.....Τα έργα αυτών των συγγραφέων θα ήταν αρκετά για να γεμίσουν μια βιβλιοθήκη, αλλά κανένας από αυτούς δεν αναφέρει τον Ιησού"
Και στη συναίχεια γίνεται αναφορά στους ρωμαίους συγγραφείς που αναφέρουν κάτι όπως ο Πλίνιος ο νεότερος, ο Σουητώνιος και ο Τάκιτος.
Βέβαια καλά έκανες και ερέυνησες για το έργο του κάθε ένα συγγραφέα.
Δεν έκανα ακόμη ολοκληρωμένη έρευνα επ'αυτού, αλλά εκ πρώτης θα σου πω ότι:
quote:
Παυσανίας :δεν υπάρχει στη περίοδο αυτή με τέτοιο όνομα συγγραφέας.Απορρίπτεται.
Παυσανίας υπάρχει τουλάχιστον ένας: 170μ.X. Έλληνας συγγραφέυς ταξιδιωτικών έργων που καταγράφει με τρόπο κεκαλυμμένο μερικές από τις τελετές των Μυστηρίων που γίνονταν σε ναούς τους οποίους επισκέφτηκε.
quote:
Δίων Προυσσεύς:ταυτίζεται με το Δίωνα Χρυσόστομο
Δεν ξέρω αν ταυτίζετε με τον Δίων Χρυσόστομο ή τον Δίων Κάσσιο, ο οποίος έζησε αρκετά αργότερα, το 225μΧ και υπήρξε Ρωμαίος Ιστορικός...
Όσο για την αυτοκτονία του Λουκανού που αναφέρεις, δεν τη γνωρίζω, αλλά περισσότερο γνωστή είναι η αυτοκτονία του Σένεκα
-δάσκαλου του Νέρωνα, τον οποίο-επίσης?-
αναγκασε να αυτοκτονήσει, αλλά δεν βλέπω να τον έχεις αφαιρέσει από τον κατάλογο.
Η μέχρι τώρα αντιπαράθεση πάντως σε μένα έκανε αρκετό καλό αφού με έκανε να ψάξω με λεπτομέρειες χώρους που ως τώρα μόνο εν μέρει είχα ψάξει.Και γιαυτό σε ευχαριστώ.
Άκρη πάντα βγαίνει όταν υπάρχει κοινός τρόπος σκέψης.Και αυτός μπορεί να βρεθεί στην αυστηρή εφαρμογή των κανόνων της λογικής.Δε μου αρέσει αυτό που λες ("δεν πρόκειται να βγεί άκρη") και το θεωρώ πολύ πεσιμιστικό, αλλά δε θα προσπαθήσω να σε πείσω πλέον αφού το βλέπεις ως προσωπικό θέμα. Εγώ θα συνεχίσω μέχρι να ολοκληρώσω όλους τους συγγραφείς.
Όσον αφορά τις αναφορές στο έργο του Ιώσηπου από τον Ωριγένη κλπ αν είναι και αυτές αμφισβητήσιμες με βάση ποιο κέιμενο θα ξέρουμε τι έγραψε πραγματικά ο Ιώσηπος; Είναι μια απορία μου πραγματική αυτό, εφόσον τις βλέπεις και αυτές αμφισβητήσιμες. Γενικά :με ποια κριτήρια κρίνουμε αμφισβητήσιμη μια πηγή ή όχι; Αυτό είναι που θα πρέπει να αναζητήσεις και να το βρεις, ώστε να μην ακολουθείς αδιακρίτως τη γνώμη του οποιουδήποτε επιστήμονα που δεν ξέρεις τι σκοπιμότητες εξυπηρετεί. Αυτό στο λέω φιλικά και όχι για να σε προσβάλλω γιατί δεν πιστεύω ότι είσαι ή μόνη ή ότι εγώ δεν το έχω κάνει σε νεώτερη ηλικία, όταν δεν είχα ερευνήσει τα πρωτότυπα κείμενα.
Νόμιζα ότι οι αναφορές στα βιβλία είναι γενικά ορθές και έπεσα από τα σύννεφα όταν είδα πόσες παρεξηγήσεις ή διαστρεβλώσεις των πρωτοτύπων κάνανε συγγραφείς που τους θεωρούσαν σπουδαίους!
Σε πολλές περιπτώσεις δεν είχαν διαβάσει καν το πρωτότυπο και έκαναν αναφορές από άλλη αναφορά κλπ.
Γιαυτό :μόνο στα πρωτότυπα να εμπιστευόμαστε και αυτό με επιφύλαξη κατά πόσο τα έχουμε ακριβή. Επιφύλαξη επίσης και στην απόρριψη.
Αγαπητή toxotis
σε ευχαριστώ που επεμβαίνεις για να βάλουμε τα πράγματα στη σειρά τους.
Λοιπόν λές:
quote:
Πρωτ'απ'όλα αγαπητέ φιλόσοφε3,
αναφέρεσε σε ένα πίνακα συγγραφέων που είχα παραθέσει πρώτα εγώ και τον οποίο συμπλήρωσε κατόπιν η ostria, αν θυμάμαι καλά.
Ο πίνακας είναι από το βιβλίο "τα μυστήρια του Ιησού" των Timothy Freke & Peter Gandy και τα ονόματα αναφέρονται όπως ακριβώς τα είχα παραθέσει.(Υπάρχει και Δάμις και Λυσίας στον κατάλογο αυτό)
Το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει αν και πιθανόν να το έχω δει μιας και συχνά ψάχνω για κάτι ενδιαφέρον στα βιβλιοπωλεία.
Αν κρίνω από τα λάθη στον κατάλογο τότε δε θα έχει κανένα νόημα να το ψάξω γιατί θα είναι πολύ πρόχειρα γραμμένο.
Με το όνομα "Δάμις" όπως σου είπα δε βρήκα κανέναν συγγραφέα ΕΛΛΗΝΑ για την περίοδο του 1ου-2ου αιώνα. Λατίνος μάλλον απίθανο με τέτοιο όνομα.Έχω μια συλλογή σε CD με ΟΛΑ τα ελληνικά κείμενα εκείνης της περιόδου αλλά και πολύ πέρα από αυτή και δεν υπάρχει ούτε ως αμφισβητούμενος συγγραφέας. Υπάρχει "Δαμιγέρων" (άγνωστης περιόδου σε μένα) όπως είπα αλλά έγραψε άσχετο με το θέμα μας έργο, "περί λίθων" για τις ιδιότητες των πολυτίμων λίθων. "Δάμις" νομίζω ονομαζόταν ένας μαθητής του Απολλώνιου Τυανέα αλλά δεν έχω δει να υπάρχει κείμενό του πουθενά.
"Λυσίας" επίσης υπάρχει μόνο ο γνωστός ρήτορα που έζησε 4-5 αιώνες πΧ οπότε δε μας κάνει. Υπάρχει "Λυσις" αλλά δεν έχει σωθεί τίποτε παρά κάποια σπαράγματα.
Οπότε η αναφορά τους στον κατάλογο από τους συγγραφείς του βιβλίου μόνο ένα σκοπό εξυπηρετούσε: το να πείσουν τον αναγνώστη ότι αφού δεν αναφέρεται από κανέναν από αυτούς ο Ιησούς άρα δεν υπάρχει, πράγμα που είναι αστείο από λογικής απόψεως όταν των παρατιθεμένων συγγραφέων δεν έχει σωθεί κανένα κέιμενο ή έγραψαν περί ασχέτων θεμάτων , όπως ο θέωνας και ο Πτολεμαίος και μερικοί ρήτορες που έγραψαν γραμματικές, ρητορικά εγχειρίδια κλπ.
Ο Δάμις και ο Λυσίας μπορεί να εμφανίζονται λοιπόν στον κατάλογο των συγγραφέων αυτών αλλά δεν εμφανίζονται στην πραγματικότητα!!! Αν υπήρξαν και έγραψαν κάτι δεν έχει διασωθεί.Οπότε δε θα έπρεπε αυθαίρετα να θεωρούνται ως ΜΗ αναφέροντες το Χριστό, γιατί εξίσου αυθαίρετα θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΕΣ το Χριστό.
Είναι φανερό λοιπόν ότι οι συγγραφείς αυτοί δεν ερεύνησαν αυτά που παρουσίασαν στο κοινό αποδεικνύουντας έτσι ότι δεν το σέβονται.
Επίσης μια άλλη υποβολιμαία δήλωσή τους είναι αυτό που λες στη συνέχεια :
quote:
Δεν γίνεται εκεί βέβαια εκτενέστερη και λεπτομερής αναφορά στο έργο του καθ'ενός από τους παραπάνω, αλλά αναφέρονται ως "κατάλογος παγανιστών συγγραφέων που έγραψαν κατά τον αιώνα που λέγεται πως έζησε ο Ιησους....
.....Τα έργα αυτών των συγγραφέων θα ήταν αρκετά για να γεμίσουν μια βιβλιοθήκη, αλλά κανένας από αυτούς δεν αναφέρει τον Ιησού"
Η πρόταση αυτή δημιουργεί λανθασμένες εντυπώσεις (όπως και η λέξη "παγανιστής" που δεν είναι αντιπροσωπευτική και δε σχετίζεται με το σύγχρονο παγανισμό) γιατί αφενός στα έργα των περισσοτέρων από αυτούς τους συγγραφείς ήταν εξ αντικειμένου αδύνατο να υπάρχει αναφορά στον Ιησού , αφού το αντικείμενό τους δεν είχε σχέση με τη θρησκεία, σε άλλους δεν έχει σωθεί τίποτε και σε άλλους έχει σωθεί το έργο τους που είναι όμως ένα μόνο βιβλίο και αυτό επίσης άσχετο με το θέμα. Οπότε ούτε βιβλιοθήκη θα γέμιζαν ούτε θα έπρεπε να αναμένει κανείς αναφορά στον Ιησού από όλους αυτούς.
Βρήκα μεν ένα Παυσανία , τον περιηγητή,αλλά είχα την εντύπωση ότι έζησε προ Χριστού και δεν κοίταξα στην εγκυκλοπαίδεια, ούτε διάβασα τα κείμενά του για να δώ πότε περίπου έζησε. Έκανα λάθος ως προς αυτό ,ζητάω συγνώμη για τη λανθασμένη πληροφορία που έδωσα,και σε ευχαριστώ που με διόρθωσες.Δεν παύει όμως να είναι άσχετο το αντικείμενό του (περιγραφή των τόπων) ,στο μόνο έργο του. Ρίχνοντας μια ματιά στο έργο του διαπίστωσα κάποιες ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΈΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ στις Σίβυλλες αλλά και σε διάφορα φυσικά τοπία , πηγές , παράξενα κλπ.
Αυτό είναι και το καλό της αντιπαράθεσης άλλωστε!
Για το Δίωνα Χρυσόστομο είναι απόλυτα βέβαιο ότι είναι ο Προυσσεύς (το έχω βρει αρκετές φορές) γιατί καταγόταν από την Προύσσα της μικράς Ασίας και αναφέρεται ρητά η χρήση και των δύο επιθέτων για το ίδιο πρόσωπο, όπου δεν έζησε πολλά χρόνια, γιατί λόγω δυσμένειας του αυτοκράτορα δεν είχε σταθερή κατοικία και ταξίδεψε σε πολλά μέρη.
Σώζεται μόνο ένα έργο του οι "Λόγοι" και μερικά σπαράγματα.
Ο Δίων Κάσσιος είναι άλλο πρόσωπο , και σε άλλη εποχή και με άλλη καταγωγή.
Όσον αφορά κάποιους από τους μικρούς λατίνους συγγραφείς αυτοί λόγω του ότι ήταν στην αυλή του Νέρωνα, όπως ο Σίλιος Ιταλικός που βρήκα σήμερα , προσπαθόύσαν να επιδοθούν ανεπιτυχώς στην ποίηση και τις καλές τέχνες , όπως ο Νέρωνας , χωρίς αποτέλεσμα και έχουν σωθεί από ένα έργο του καθενός. Ο Νέρωνας ακόμη και τους αυλικούς του τους διέταζε να αυτοκτονήσουν όταν υποψιαζόταν κάποιον για συνωμοσία, ή όταν απλώς δεν του άρεσε κάτι που έλεγε, όπως έκανε με το Σίλιο Ιταλικό, τον Πετρώνιο, το Σενέκα και άλλους.
Ένα ενδιαφέρον απόσπασμα που δε θυμάμαι σε ποιο κείμενο βρήκα, έλεγε ότι ο Νέρωνας πίστευε πως οι μύκητες είναι η τροφή των θεών επειδή, όπως έλεγε , τρώγοντας ένα μύκητα έγινε θεός!!!
Φαντάζομαι τώρα τι συνειρμούς μπορεί να κάνει κανείς αν σκεφτεί ότι μερικοί μύκητες έχουν παραισθησιογόνες ιδιότητες και αν το συνδυάσει με τη συμπεριφορά του Νέρωνα από ένα σημείο της ζωής του και μετά!!!
Αν κάποιος πεθαίνει το 62-65 μΧ στη Ρώμη όπως ο Σίλιος Ιταλικός, πως περιμένουμε να γνώριζε για το Χριστό που έζησε στο Ισραήλ και σταυρώθηκε σαν κατάδικος το 33μΧ; Μόνο αν είχε γνωρίσει χριστιανούς από κοντά θα ενδιαφερόταν αλλά αφού ήταν αυλικός του Νέρωνα και άσχετος με την καταγραφή της ιστορίας δε μπορούμε να περιμένουμε κάτι τέτοιο. Οπότε βγαίνει και αυτός από τον κατάλογο.
Για τους άλλους , τους περισότερους, δεν υπάρχουν αναφορές ούτε στις εγκυκλοπαίδειες γιατί προφανώς είτε δεν έχει διασωθεί κάτι από τα κείμενά τους είτε λόγω ποιότητας και ποσότητας ήταν ασήμαντα.
Οι μόνοι συγγραφείς που έχουν γράψει αρκετά πράγματα και που θα δικαιολογούνταν εκ πρώτης όψεως να αναμένει κανείς αναφορά είναι: ο Πλούταρχος , ο Δίων Χρυσόστομος, και ο Σενέκας.
Υπάρχει μια αλληλογραφία Σενέκα-αποστόλου Παύλου αλλά δε μπόρεσα να την εντοπίσω ως ελληνικό κείμενο στο TLG.Υπάρχει στα απόκρυφα της Καινής διαθήκης τόμος 4 , εκδόσεις Πύρινος Κόσμος.Σε αυτές ο Σενέκας αποδέχεται σταδιακά τη χριστιανική θρησκεία και επιχειρέι όπως κλέει στον Παύλο να μιλήσει στο Νέρωνα , λέγοντας μάλιστα ότι ξέρει πια ποιος βάζει τις φωτιές στη Ρώμη. Ο Παύλος του στέλνει μια σειρά από τις επιστολές του τις οποίες όπως λέει ο Σενέκας θα διάβαζε στην αυτοκράτειρα.Ο Παύλος του συνιστά να προσέχει στις συζητήσεις του με το Νέρωνα λογω του χαρακτήρα του.
Ο Πλούταρχος που θα έπρεπε να γράφει κατι, έστω αρνητικό, δε βλέπεουμε να γράφει. Το ερώτημα είναι "Γιατι;". Ο Πλούταρχος ήταν ιερέας στους Δελφούς αν θυμάμαι καλά. Επίσης θυμάμαι ότι έμενε σε όλη τη ζωή του σχεδόν,στον τόπο καταγωγής του.
Οπότε μια πιθανή αιτία είναι ότι δεν είχε ακούσει για το Χριστό. Η δεύτερη περίπτωση,το να άκουσε, έχει μια περίεργη συνέπεια: αν άκουσε και έβλεπε το χριστιανισμό ως αντίπαλη θρησκεία, θα έκανε μια αναφορά ΑΡΝΗΤΙΚΗ ΚΑΙ ΑΠΑΞΙΩΤΙΚΗ και θα έλεγε ότι αυτοί οι άνθρωποι κλέβουν τις ιδέες από τα αληθινά μυστήρια και τις παρουσιάζουν ως δικές τους.
Όμως δεν έκανε τίποτα τέτοιο σε όλη την έκταση του έργου του. Από την άλλη έχει γράψει ένα έργο με τον τίτλο" περί των εκλελοιπότων χρηστηρίων" ή "De defectu oraculorum" που αναφέρεται και με άλλα ονόματα νομίζω όπως "περί του σιγάν τα μαντεία".
Σε αυτό γίνεται μια συζήτηση μεταξύ φίλων ,που φαίνεται ότι έχουν κάποια στενή σχέση με τα μυστήρια και που προσπαθούν να απαντήσουν στο γιατί τα μαντεία έχουν σταματήσει να δίνουν πλέον χρησμούς. Αυτό είχε συμβεί σε μεγάλη έκταση τότε και δε μπορούσαν να το ερμηνεύσουν. Έλεγαν τις γνώμες τους και μεταξύ αυτών υπάρχει και η ιδέα της εμφάνισης ενός άλλου θεού. Δε μπορώ να σου πω λεπτομέρειες γιατί θέλω να το ξαναδιαβάσω με προσοχή για να σχηματίσω γνώμη.
Φαίνεται σαν να στρώνει το χαλί, να προετοιμάζει το δρόμο για τη διάδοση της νέας θρησκείας, χωρίς όμως να το δηλώνει ευθέως.
Υπάρχει καταγεγραμμένη μια προφητεία της Πυθίας που δόθηκε κοντά στα χρόνια του Πλουτάρχου περί της γέννησης του Χριστού και ο οποίος θα ήταν αυτός που θα διαδχόταν τον Απόλλωνα. Αν λοιπόν Ο Πλούταρχος είχε δει κάτι τέτοιο δε μπορούσε να καταδικάσει τους χριστιανούς . Αλλά και δε μπορούσε να τους υποστηρίξει φανερά αν δεν είχε έρθει ακόμη στα μέρη του , στην ιδιαίτερη πατρίδα του όπου ζούσε , ο χριστιανισμός, γιατί δε θα είχε νόημα να μιλήσει για κάτι που δεν είναι ακόμη γνωστό ούτε και στον ίδιο.Πόσο μάλλον στο λαό και να του αλλάξει τις συνήθειες και την πίστη τους χωρίς λόγο.
Για το Δίωνα το Χρυσόστομο μάλλον η αιτία που δεν έγραψε περί Χριστού είναι το ότι δεν ήρθε σε επαφή ποτέ με χριστιανούς και είχε τη γνώμη , όπως ο περισσότερος κόσμος τότε, ότι είναι απλά μια εβραική αίρεση.
Αλλά και να έγραφαν όλοι αυτοί για τον Ιησού πάλι οι αμφισβητίες δε θα τους δέχονταν ως έγκυρους επειδη ήταν μακριά από το Ισραήλ.
Όλα τα προηγούμενα τα έγραψα για να φανεί πως χρησιμοποιείται από ορισμένους συγγραφείς ,όπως αυτούς που έγραψαν "Το μυστήριο του Ιησού" έντεχνα η παραπληροφόρηση προκειμένου να αποδείξουν αυτό που έχουν σα σκοπό, καταστρατηγώντας τους νόμους της λογικής.
Η δύναμή τους είναι η άγνοια των πρωτοτύπων κειμένων και η αγαθή πρόθεση που έχει ο ανυποψίαστος αναγνώστης, ο οποίος τους εμπιστεύεται θεωρώντας ότι προσφέρουν ακριβή πληροφόρηση και αληθινά στοιχεία χωρίς υστεροβουλία ή υποβολή.
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 22/06/2005 19:02:04
quote:
Sin
Κάποιοι εδω μέσα δίνουν την εντύπωση πως πιστεύουν στον Χριστό και την μεταθάνατον ζωή.Το εννοούν ή μας κάνουν πλάκα για να γελάσουμε?
Οι Χριστιανοί, όχι, δεν πιστεύουν στη μετά θάνατο ζωή.
Με βάση έρευνα που έγινε την προηγούμενη εβδομάδα για λογαριασμό της εφημερίδας "ΝΕΑ", από τον καθηγητή του Παν/μίου Αθηνών Ηλία Νικολακόπουλο,
το 48% απ'αυτούς που δήλωναν "Χριστιανοί Ορθόδοξοι", απάντησαν ότι δεν πιστεύουν στη μετά θάνατο ζωή
το 30% δήλωσε "Δεν ξέρω/δεν απαντώ".
Αυτοί που δήλωσαν ότι πιστεύουν στη μετά θάνατο ζωή από τους Ορθόδοξους ήταν μόλις 22%.
Η έρευνα δημοσιεύθηκε στα ΝΕΑ
macedon
quote:
Οι Χριστιανοί, όχι, δεν πιστεύουν στη μετά θάνατο ζωή.Με βάση έρευνα που έγινε την προηγούμενη εβδομάδα για λογαριασμό της εφημερίδας "ΝΕΑ", από τον καθηγητή του Παν/μίου Αθηνών Ηλία Νικολακόπουλο,
το 48% απ'αυτούς που δήλωναν "Χριστιανοί Ορθόδοξοι", απάντησαν ότι δεν πιστεύουν στη μετά θάνατο ζωήτο 30% δήλωσε "Δεν ξέρω/δεν απαντώ".
Αυτοί που δήλωσαν ότι πιστεύουν στη μετά θάνατο ζωή από τους Ορθόδοξους ήταν μόλις 22%.
Η έρευνα δημοσιεύθηκε στα ΝΕΑ
macedon
Δεν λέω, καλά πάμε.
Η έρευνα έπρεπε να γίνει παράλληλα με την ερώτηση: "Εκκλησιάζεστε καθόλου;"
Νομίζω τα αποτελέσματα θα έβγαιναν κάπως έτσι:
48% Κάθε Χριστούγεννα και Πάσχα
30% Πάω και της Παναγίας τον Δεκαπενταύγουστο
20% Μια φορά το δίμηνο πατάω
2% Μια φορά στις δυο βδομάδες
Φυσικά, κατά τη γνώμη μου κανείς δεν είναι "Χριστιανός", όπως τουλάχιστον ορίζεται από τα ευαγγέλια, γιατί δεν έχω δει κανένα (μα κανένα) να δίνει το δεύτερο σπίτι του σε κάποιον που δεν έχει.
Αλλά το παραπάνω θα μου πεις κοστίζει. Το να πιστεύει κανείς στη μετά θάνατο ζωή, δεν κοστίζει και τίποτε. Παρ'όλα αυτά, το 1/5 μόνο πιστεύουν σ'αυτό.
Τώρα αν κάνανε και μια έρευνα "γιατί είστε Χριστιανός", το 85% θα έλεγε "γιατί με βάφτισαν όταν ήμουν μικρός".
macedon
ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΞΕΡΟΥΝ ΣΩΣΤΑ ΑΠΑΝΤΗΣΑΝ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ
ΣΤΗΝ ΜΕΤΑ ΘΑΝΑΤΟ ΖΩΗ.
ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΨΕΜΑ ΤΗΣ "ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΙΑΣ" ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ Η ΖΩΗ ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ
ΜΕΤΑ ΘΑΝΑΤΟ ΣΕ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΔΙΑΣΤΑΣΗ.
ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΠΟΥ ΞΕΡΟΥΝ, Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΕΛΠΙΔΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ
ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΥΠΟΣΧΕΘΗΚΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΣΤΗΝ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ.
ΠΑΙΔΙΑ ΞΕΚΙΝΩ ΤΩΡΑ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΜΕ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ.
ΗΤΑΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ Ο ΝΟΜΙΜΟΣ ΒΑΣΙΛΙΑΣ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ;
ΕΑΝ ΗΤΑΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ Η ΧΩΡΑ ΤΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΤΟΥ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ
ΤΟ ΝΟΜΙΜΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΟΥ ΣΤΟ ΘΡΟΝΟ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ;
ΑΡΧΙΖΩ ΝΑ ΣΑΣ ΔΙΝΩ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΕΧΩ ΜΑΖΕΨΕΙ.
MELETHTHS
MELETHTHS
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ. Η ΕΙΚΟΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΣΤΕΙ ΕΑΝ ΚΑΝΕΤΕ -ΚΛΙΚ- ΣΤΟΝ ΥΠΕΡΣΥΝΔΕΣΜΟ
amalia
MELETHTHS
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ. Η ΕΙΚΟΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΣΤΕΙ ΕΑΝ ΚΑΝΕΤΕ -ΚΛΙΚ- ΣΤΟΝ ΥΠΕΡΣΥΝΔΕΣΜΟ
amalia
MELETHTHS
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ. Η ΕΙΚΟΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΣΤΕΙ ΕΑΝ ΚΑΝΕΤΕ -ΚΛΙΚ- ΣΤΟΝ ΥΠΕΡΣΥΝΔΕΣΜΟ
amalia
MELETHTHS
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ. Η ΕΙΚΟΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΣΤΕΙ ΕΑΝ ΚΑΝΕΤΕ -ΚΛΙΚ- ΣΤΟΝ ΥΠΕΡΣΥΝΔΕΣΜΟ
amalia
MELETHTHS
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ. Η ΕΙΚΟΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΣΤΕΙ ΕΑΝ ΚΑΝΕΤΕ -ΚΛΙΚ- ΣΤΟΝ ΥΠΕΡΣΥΝΔΕΣΜΟ
amalia
MELETHTHS
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ. Η ΕΙΚΟΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΣΤΕΙ ΕΑΝ ΚΑΝΕΤΕ -ΚΛΙΚ- ΣΤΟΝ ΥΠΕΡΣΥΝΔΕΣΜΟ
amalia