- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
MELETHTHS
ΕΛΕΟΣ ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ!!!!!!!!!!!!!
ΤΙ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΤΣΙ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ΚΑΙ ΤΙ ΝΑ ΣΟΥ ΠΡΩΤΟΠΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑ ΤΑ ΣΩΣΤΑ ΚΑΙ ΤΑ ΛΑΘΗ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΥΝ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΠΟΥ ΦΕΡΝΕΙΣ ΕΔΩ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
ΑΜΑΛΙΑ ΚΑΙ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΕΣ ΥΠΑΡΧΕΤΕ;
ΓΙΑΤΙ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΕ ΝΑ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ ΕΔΩ;
ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ ΕΙΝΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΝΟΜΙΜΟΣ ΒΑΣΙΛΙΑΣ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ!!!!!!!!!!!!!
ΜΕ ΠΟΙΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΞΕΚΙΝΑΣ ΕΔΩ ΕΝΤΟΣ ΑΣΧΕΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ;;;;;;;;;;
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 23/06/2005 13:03:55
macedon
ότι όταν αναπτύσεις κάποιο σκεπτικό που έχει άμεση
σχέση με την ιδιότητα σου να την αποκαλύπτεις εκ των προτέρων
Για παράδειγμα εάν πχ είμαι πωλητής αυτοκινήτων Ford οφείλω να πω:
"Είμαι πωλητής της Ford, και πιστεύω ότι τα Ford είναι τα καλύτερα"
γιατί αλλιώς είμαι καραγκίοζης έτσι δεν είναι;
Δεν οφείλω να αποκαλύψω την ιδιότητα μου όταν η σχέση άποψης
και ιδιότητας είναι μικρή ή συγκεχυμένη
Για παράδειγμα είμαι π.χ. Αεροπόρος της Πολεμικής Αεροπορίας
(και ουδεμία σχέση έχώ με την Ford ως εταιρεία) και λεω:
"Κατά τη γνώμη μου τα Ford είναι τα καλυτερα αυτοκίνητα"
Εδώ δεν χρειάζεται να πώ ότι είμαι πιλότος της Π.Α. αν δεν θέλω, έτσι;
Έχουμε λοιπόν τον MELETHTHS. Μάρτυρας του Ιεχωβά. Μαγκιά του.
Βασικός πυρήνας της πίστης του όμως, είναι η ανυπαρξία ψύχης!!!
Είναι δηλαδή μια από τις κύριες διαφοροποιήσεις που κάνουν έναν
Χριστιανό , Μάρτυρα του Ιεχωβά.
Θα έπρεπε λοιπόν ο φίλος μελετητής με βάση το παραπάνω σκεπτικό
να πεί.
"Φίλοι μου καλησπέρα. Είμαι ΜτΙ και θέλω να πώ τα εξής:......"
Οτιδήποτε άλλο είναι εκ του πονηρού.
macedon
Φίλε Μελετητή, νομίζω πως τα παιδιά έχουν δίκιο. Δεν είναι χώρος αυτοδιαφήμισης τα esoterica για το βιβλίο σου. Χώρια που καλό θα ήταν για λόγους bandwidth να παραθέτεις links στις εικόνες που έχει το βιβλίο σου, ώστε να τις βλέπει μόνο όποιος επιθυμεί να τις δει.
Εγώ για παράδειγμα με την dialup μου που σέρνεται ούτως ή άλλως στα esoterica, έκανα αμάν να κατέβουν οι εικόνες. Και σε τελική ανάλυση διαπίστωσα πως το κείμενο θα ήταν πιο εύκολο να το παραθέσεις κατευθείαν.
quote:
Έχουμε λοιπόν τον MELETHTHS. Μάρτυρας του Ιεχωβά. Μαγκιά του.
Βασικός πυρήνας της πίστης του όμως, είναι η ανυπαρξία ψύχης!!!
Είναι δηλαδή μια από τις κύριες διαφοροποιήσεις που κάνουν έναν
Χριστιανό , Μάρτυρα του Ιεχωβά.Θα έπρεπε λοιπόν ο φίλος μελετητής με βάση το παραπάνω σκεπτικό
να πεί.
"Φίλοι μου καλησπέρα. Είμαι ΜτΙ και θέλω να πώ τα εξής:......"
Εντάξει, βέβαια με το ίδιο σκεπτικό και εγώ θα έπρεπε να βροντοφωνάζω "είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος" πριν πω κάτι, δεν βλέπω την διαφορά. Άλλο βέβαια που δεν κάνω άλλη δουλειά απ'το να το φωνάζω!
Edited by - WWalker on 23/06/2005 23:47:40
το έχεις ξεκαθαρίσει από την αρχή φίλε WWalker.
Είναι βέβαια υπερβολή να αυτοπροσδιορίζεται κανείς
συνέχεια.
Εγώ μίλησα για έναν εφ' άπαξ εισαγωγικό αυτοπροσδιορισμό
και αυτό μόνο όταν είναι απαραίτητος..
Συμφωνούμε στα υπόλοιπα
Σιγά μην αρχίσει ο καθένας μας να λέει, "καλημέρα σας είμαι Ορθόδοξος/Καθολικός/Ινδουϊστής, αριστερός/δεξιός/κεντρώος, έχω αυτά και αυτά τα πτυχία (παρακαλώ δείτε και τα αντίγραφα), είμαι αυτής της οικονομικής κατάστασης (παραθέτω την φορολογική μου ενημέρωση). Τώρα μπορώ να βάλω ένα θέμα ή να απαντήσω σε ένα υπάρχον;!
Πάντως και γω με την σειρά μου παρακαλώ τον Μελετητή να βάζει τα links και όχι όλο το υλικό που έχει. Τουλάχιστον ας βάζει μία σελίδα και ας περιμένει σχολιασμό πριν συνεχίσει στην επόμενη.
Οταν βάζει πολλές μαζί, αργεί να φορτωθεί η σελίδα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Σου ζητώ συγνώμη αν σε έθιξα προσωπικά με κάτι που είπα Όστρια.
.....
Δεν με ενόχλησε η παραίνεσή σου φιλόσοφε ή η αντίθετη γνώμη σου, αλλά ο τρόπος με τον οποία αυτή εκφράστηκε στα προηγούμενα μηνύματα.
Anyway, δεκτή η συγνώμη, αλλά πρόσεχε λίγο τον τρόπο σου, επειδή μπορεί να ενοχλεί τον άλλο.
Δεν έχω σκοπό, όπως προείπα να αρχίσουμε πάλι αντιπαράθεση μηνυμάτων του στυλ "είπα-είπες". Η γνώμη μου είναι ότι η έρευνα, πρέπει γίνεται προς πολλά "μέτωπα" (όπως πχ, προς την ιστορική πορεία αυτών των κειμένων, την αυθεντικότητά τους ως προς την εποχή και τον συγγραφέα, την διασταύρωση των αντιγράφων για πιθανές παραποιήσεις κλπ) και όχι μόνο ως προς το διάβασμα των αρχαίων κειμένων που σώζωνται σήμερα.
Δες τι έχεις γράψει για τον Ιούστο από την Τιβερία.
quote:
πως λοιπόν τον βάζεις σε έναν κατάλογο ως συγγραφέα που δεν αναφέρει το Χριστό αφού δεν ξέρουμε τι έγραψε και αν τον ανέφερε ή όχι; Οπότε τι να μου πει σε αυτό η εγκυκλοπαίδεια; Ότι είναι άλλο πρόσωπο; Ή μήπως λέει καμμιά εγκυκλοπαίδεια ότι δεν έγραψε για το Χριστό; Αν υπάρχει κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ ενδιαφέρον και θα ήθελα να μου το πεις.
Δεν το γράφει καμιά εγκυκλοπαίδεια, ο Πατριάρχης Φώτιος το γράφει, τον 9ο αιώνα.("Bibl." Cod. 33).
Ο Φώτιος γράφει ξεκάθαρα ποιός ήταν ο Ιούστος, κάνει αναφορά στο χαμένο σήμερα έργο του "Χρονικό των Ιουδαίων Βασιλέων" και μάλιστα σημειώνει ότι ως γνήσιος Εβραίος που αντιπαθούσε τους Χριστιανούς,
δεν αναφέρει καν ερχομό του Χριστού, τα γεγονότα της Ζωής Του, ή τα θαύματα που έκανε.
quote:
"Δάμις" νομίζω ονομαζόταν ένας μαθητής του Απολλώνιου Τυανέα αλλά δεν έχω δει να υπάρχει κείμενό του πουθενά.
Πάνω στο χαμένο βιβλίο του Δάμι, στήριξε ο Φιλόστρατος την βιογραφία του Απολλώνιου Τυανέα. Τουλάχιστον αυτό λένε κάποιες αρκετά έγκυρες
πηγές. Προφανώς δεν είχε λόγο να αναφερθεί στον Ιησού (αν γνώριζε κάτι γι αυτόν), εφ όσον το αντικείμενό του ήταν ο Τυανέας και η διδασκαλία του, εκτός κι αν έκανε κάποια σύγκριση των δύο.
Για τον Λυσία δεν μπορώ να πω κάτι, ίσως είναι λάθος μετάφραση του ονόματος.
Εβγαλες από την λίστα πολύ εύκολα αυτούς που έγραψαν αστρονομικά έργα όπως ο Πτολεμαίος και ο Θέων ο Σμυρναίος ή τον Πλίνιο τον πρεσβύτερο επειδή έγραψε περί της φυσικής ιστορίας.
Ξεχνάς όμως ότι οι πρώτοι ως αστρονόμοι, κατέγραψαν με μεγάλη λεπτομέρεια τις εκλείψεις, τα τράνσιτς των πλανητών, και όλα τα περίεργα αστρονομικά φαινόμενα που έγινε στην εποχή τους ή λίγο νωρίτερα. Και ο Πλίνιος αναφέρει σεισμούς και εκρήξεις ηφαιστείων καθώς και κάποια αστρονομικά φαινόμενα.
Και οι τρεις τους θα μπορούσαν να είχαν καταγράψει όλα ή τα περισσότερα φυσικά φαινόμενα που αναφέρονται στην ΚΔ, πχ το άστρο της Βηθλεέμ, τον σεισμό και το σκοτάδι που έπεσε επί 6 μέρες πάνω
στην γη μετά τον θάνατο του Ιησού... Θα μπορούσαμε δηλαδή να έχουμε μία έμμεση μαρτυρία των γραφομένων μέσα στην ΚΔ. (δεν την έχουμε όμως απ ότι φαίνεται).
quote:
Κουιντιλιανός: Έγραψε μόνο ένα ρητορικό έργο που σώζεται. Απορρίπτεται.
Ούτε αυτός απορρίπτεται έτσι εύκολα.
Ο Κουιντιλιανός είναι σύγχρονος του Αποστόλου Παύλου και στο έργο του αναφέρεται σε σημαντικούς ρήτορες και στο λόγο τους. Αναφέρει τον Ομηρο, τον Αριστοτέλη, τον Κικέρωνα, τον Σενέκα, και κάνει σύγκριση ανάμεσα στην ρητορική ικανότητα του Δημοσθένη και του Κικέρωνα. Θα μπορούσε αν γνώριζε τους λόγους του Ιησού και τους έβρισκε ενδιαφέροντες ως προς την ρητορική τους αξία, να είχε γράψει και γι αυτόν.
Τον Πλούταρχο τον απορρίπτεις με κάποιο σκεπτικό αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να πείσει.
Τον Παυσανία το ίδιο. Κι όμως σε κάποια βιβλία του κάνει αναφορά στα ταξίδια του στην Παλαιστίνη και σε όσα είδε και άκουσε εκεί. Αν του είχε κάνει εντύπωση κάποιο γεγονός που σχετιζόταν με τον Ιησού, είναι πολύ πιθανόν να το κατέγραφε.
Δεν έψαξα για τους υπόλοιπους που απέρριψες, δεν έχει σημασία άλλωστε.
Πάντως τον Φίλωνα τον Αλεξανδρέα (ή Ιουδαίο) γιατί δεν τον έχεις στην λίστα προς εξέταση; (τον ανέφερα μαζί με τον Ιούστο)
Eίναι ίσως ο πιό σημαντικός για την έρευνά μας. Εζησε στην ίδια περίπου περιοχή, πέθανε γύρω στο 50μΧ, η φιλοσοφία του ήταν μία συγχώνευση της Ελληνικής με την Ιουδαϊκή Θρησκεία, κάνει ανάλυση στην έννοια του Θεού (τον Λόγο), αναφέρει πολλές ομάδες εκείνης της
εποχής πχ τους Θεραπευτές κλπ.Η φιλοσοφία του ήταν τόσο κοντά στην Χριστιανική ώστε η εκκλησία διαφύλαξε αρκετά από τα έργα του και ο Ευσέβιος, ο Ιερώνυμος και άλλοι πίστευαν ότι ο Φίλων ήταν Χριστιανός!
Ο Ευσέβιος αναφέρει τους Θεραπευτές που περιγράφει ο Φίλωνας ως "χριστιανική ομάδα" και ακόμα ότι ο Φίλων συνάντησε τον Πέτρο, στην Ρώμη. (Eusebius, History, 2.17)
Μόνο που ο Φίλων δεν αναφέρει πουθενά ούτε Ιησού, ούτε Χριστιανούς, ούτε Πέτρο (oύτε ο Πέτρος τον αναφέρει πουθενά από όσο έψαξα).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Η ΕΛΠΙΔΑ ΠΟΥ ΣΤΗΡΙΖΕΙ ΤΟΥΣ ΔΥΣΤΥΧΙΣΜΕΝΟΥΣ ΘΕΩΡΕΙΤΟ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΩΣ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΔΕΙΝΟ, ΠΟΥ ΕΜΕΝΕ ΣΤΟ ΒΑΘΟΣ ΤΟΥ ΚΟΥΤΙΟΥ ΤΗΣ ΠΑΝΔΩΡΑΣ
ΗΛΠΙΖΕ ΚΑΗΜΕΝΕ ΓΙΑΧΟΒΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ ΤΗ ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ.....ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΙΟ ΒΛΑΒΕΡΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΙΚΤΟ ΠΟΥ ΑΙΣΘΑΝΟΜΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΔΥΝΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΕΚΦΥΛΙΣΜΕΝΟΥΣ + ΤΟΥΣ ΔΥΣΤΥΧΙΣΜΕΝΟΥΣ
**** off
Όπως ίσως θα είδες τα "έχωσα" και εγώ στον
MELETHTHS προηγουμένως...
Όμως νομίζω πως είναι πολύ άκομψο να τον
αποκαλείς "ΓΙΑΧΟΒΑ". Δεν συμφωνείς ότι είναι μια
χωρίς λόγο λεκτική επίθεση?
Σε όλα τα άλλα που γράφεις συμφωνω.
Με εκείνο το "ΓΙΑΧΟΒΑ" όμως, κατά τη γνώμη μου, χάνεις τις εντυπώσεις.
xChamp
αλλά θα πω πως καλά θα έκανε ο φίλος μας ο φιλόσοφος να διάβαζε ο ίδιος το βιβλίο που αναφέρω,
-μιας και απ΄ότι κατάλαβα του αρέσει το διάβασμα σχετικών βιβλίων-
και να κρίνει ο ίδιος το έργο των συγγραφέων του.
Εγώ τουλάχιστον δεν αποκόμισα τέτοια εντύπωση, πως δηλαδή στόχος τους ήταν να "διαβάλλουν" σ'ωνει και καλά την ιστορικότητα του Ιησού.
Αναφέρουν πλήθος στοιχείων και παραμέτρους, κάνουν μια ΄πολύπλευρη προσέγγυση του θέματος και ο κατάλογος που είχα παραθέσειέίναι μόνο ένα πάρα μα πάρα πολύ μικρό μέρος του βιβλίου που αριθμεί 500 περίπου σελίδες.
Είναι άδικο θεωρώ να κρίνουμε το έργο και την έρευνα τους βεβιασμένα.
Παραθέτω παρακάτω απόσπασμα από την 2η σελίδα του βιβλίου ...
Edited by - toxotis on 24/06/2005 06:36:33
Η ανάλυση που έχουν είναι 150ppi.
Ξέρει κάποιος να με διαφωτίσει?
quote:
Σιγά μην αρχίσει ο καθένας μας να λέει, "καλημέρα σας είμαι Ορθόδοξος/Καθολικός/Ινδουϊστής, αριστερός/δεξιός/κεντρώος, έχω αυτά και αυτά τα πτυχία (παρακαλώ δείτε και τα αντίγραφα), είμαι αυτής της οικονομικής κατάστασης (παραθέτω την φορολογική μου ενημέρωση).
Κοίτα εντάξει, δεν τίθεται θέμα για το θρήσκευμα αυτό καθέ αυτό, αλλά ο φίλος Μελετητής είναι Μάρτυρας του Ιεχωβά, οπότε είναι παρεξηγήσιμος εύκολα με Χριστιανό Ορθόδοξο (ή καθολικό) οπότε καλό θα ήταν να το λέει. Εύκολα μπορεί κάποιος που είναι Χριστιανός και όχι ΜτΙ να τον παρεξηγήσει με Χριστιανό του δόγματός του, και ασπαστεί απόψεις που διαφωνούν με το δόγμα του, επειδή δεν το ξέρει ότι ο Μελετητής είναι ΜτΙ αλλά τον πάει σαν άτομο.
Εγώ πάντως δεν το θεωρώ προσωπικό μου δεδομένο το να είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος, ούτε έχω πρόβλημα να το παραδεχθώ.
Πάντως δεν υποστήριξα ότι πρέπει απλώς να διαβάζουμε τα κείμενα που σώζονται ως σήμερα αλλά το αντίθετο.Ούτε διαβάζω απλώς τα κείμενα. Πρέπει να προσέχουμε όλες τις πληροφορίες και όλες τις παραμέτρους. Και δεν πρέπει να ανοιγόμαστε σε μεγάλα μέτωπα πριν ολοκληρωθεί αυτό που έχουμε μπροστά μας, διότι τότε δε θα μπορούμε να ερευνήσουμε σε βάθος.
Ο Φώτιος λέει ότι δεν έγραψε τίποτε ο Ιούστος , ΟΚ αλλά και ο Ωριγένης λέει ότι ο Φλέγων ανέφερε σε χαμένο έργο του, γιατί είχε γράψει κάποιο ιστορία, τον Ιησού.
Επίσης:
Είχα κάνει λάθος όσον αφορά τον Παυσανία αλλά είχα δίκιο ως προς το Δάμι και τους άλλους.
Το Δάμι αφού δε σώθηκε κανένα κείμενό του δε θα έπρεπε να αναφέρουν στον κατάλογό τους οι συγραφείς.Όπως και άλλους που δε σώθηκαν παρά μερικά σπαράγματα.
Χτες βρήκα ένα βιβλίο , "Λεξικό αρχαίων συγγραφέων , ελλήνων και Λατίνων" του Kroh, μετάφραση Λυπουρλή κ.α., (νομίζω έκδοση του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης) που είχε όλους τους συγγραφείς αυτών των εποχών και ιδιαίτερα εκείνης της εποχής. Υπήρξαν ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΌΤΕΡΟΙ ΑΠΟ ΟΣΟΥΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Ο ΚΑΤΑΛΟΓΟΣ ΜΑΣ. Και αναφέρει τι έγραψε ο καθένας και πότε έζησε. Θα επανέλθω με λεπτομερείς πληροφορίες μόλις έχω χρόνο, σχετικά με όλους τους συγγραφείς του καταλόγου.
Δεν ξέρω όμως αν έγραψε ο καθένας από αυτούς κάτι για τον Ιησού ή όχι.Αυτό θα πρέπει να το ερευνήσει καθένας μόνος του. Πάντως από τα σωσζόμενα του καθενός από τους έλληνες συγραφείς δεν πρέπει να υπάρχουν αναφορές. Δεν ξέρω για τους Λατίνους.
Αλλά βλέποντας γενικότερα το όλο θέμα έχω να πω το εξής: ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΑΡΚΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΑΡΚΕΙ ΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΗΣ. Το να μην υπάρχει αναφορά δεν είναι απόδειξη ανυπαρξίας, διότι ο Ιησούς δεν έγινε γνωστός σε πολύ κόσμο, εκτός Ισραήλ, παρά μόνο αφού πέρασε αρκετός καιρός.
Όταν λέω αναφορά, πιο πάνω, συμπεριλαμβάνω τα ευαγγέλια και όλα τα κείμενα της ίδιας εποχής που τον αναφέρουν. Αν κάποιος τα απορρίπτει αυτά πρέπει να εξηγήσει το λόγο. Η απόρριψη θα είχε νόημα μόνο αν υπάρχουν ενδείξεις ότι ψεύδονται σκοπίμως οι συγγραφείς τους. Ανακρίβεις από άγνοια μπορεί να υπάρξουν, και να δικαιολογηθούν ,σε όλα τα κέιμενα. Όμως η απόρριψη των ευαγγελίων δε μπορέι να γίνει με χρέωωη άγνοιας στους συγγραφείς τους αλλά ΜΟΝΟ ΜΕ ΧΡΕΩΣΗ ΚΑΚΗΣ ΠΡΟΘΕΣΗΣ την οποία δεν έχει δείξει ή αποδείξει κανείς από αυτούς που τα απορρίπτουν.
Επίσης:
Αν δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο δε θα υφίστατο καν η χριστιανική θρησκεία, διότι δε μπορεί να υπάρξει θρησκεία στηριζόμενη σε ψευδή στοιχεία τα οποία τα παρουσιάζουν δημόσια σε δικαστήρια, ρωμαϊκά και εβραικά, οι απόστολοι και μαθητές του "ανύπαρκτου" προσώπου.
Αυτό από μόνο του είναι ΑΠΟΔΕΙΞΗ της ύπαρξης του Ιησού.
Δεν έχουμε πολλές επιλογές στην περίπτωσή του. Είτε υπήρξε είτε όχι. Αν δεν υπήρχε τότε θα έπρεπε να συμβούν πολλά πράγματα τα οποία δεν συνέβησαν.
Θα έπρεπε να υπάρχει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΑΠΟ ΑΝΤΙΠΑΛΟΥΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΕΚΕΙΝΗ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ.
Τέτοιες αναφορές απουσιάζουν παντελως από την ιστορία (αν ξέρεις να μας τις παρουσιάσεις γιατί θα έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον) και οι αντίπαλοί του όλοι λένε ότι ήταν υπαρκτό πρόσωπο, ασχέτως του πως βλέπουνε τα λόγια του. Και ο Κέλσος και οι εβραίοι και οι ιστορικοί της εποχής (όπως ο Τάκιτος και ο Ιώσηπος) λένε ότι υπήρξε. Από εκείνους που δεν έγραψαν κάτι γι'αυτόν δε λέει κανείς ότι δεν υπήρξε. Έχουν υπάρξει περιπτώσεις απατηλών Μεσσιών που όμως αποκαλύφθηκαν σύντομα στην εποχή εκείνη, και δες και το Λουκιανό πόσο σατίριζε τον Ψευδαλέξανδρο. Για τους χριστιανούς που επίσης σατίριζε δε λέει ότι δεν υπήρξε ο Ιησούς, αλλά θεωρεί ανόητη τη θυσία του και τη σταύρωση,μη γνωρίζοντας τις ιδέες του χριστιανισμού.
Για τους ατρονόμους τώρα : τους έβγαλα από τη λίστα ως ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ. Δε τους βγάζω, εννοείται, ως πηγές πληροφοριών για αστρονομικά φαινόμενα.Πάντως δεν κατέγραψαν με λεπτομέρεια όλα τα αστρονομικά φαινόμενα . Εκείνοι ππου κατέγραφαν πολλές λεπτομέρειες ήταν οι Κινέζοι αλλά και οι παρατηρητές σε μεγάλα αστεροσκοπεία. Για δες μήπως αναφέρεται εκεί εκείνο το έκτακτο σκοτείνιασμα ΠΟΥ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΓΙΑ 6 ΜΕΡΕΣ ΟΠΩΣ ΛΕΣ ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΤΡΕΙΣ ΩΡΕΣ!.
Παρόλα αυτά ο Διονύσιος Αρεοπαγίτης λέει στα κείμενά του ότι το είδε βρισκόμενος στην Αλεξάνδρεια και του έκανε εντύπωση γιατί δεν ηταν σε καιρό έκλειψης , αλλά σε καιρό πανσελήνου, που δε μπορεί να γίνει έκλειψη. Και είπε: "ή θεός πάσχει ή το πάν απόλυται".
Το σεισμό που έγινε τότε δε θα μπορούσε να τον καταγράψει ο Πλίνιος ή άλλος ιστοριοδίφης μιας και ήταν τοπικός και δε θα είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αλλά μόνο οι τοπικοί παρατηρητές.
Όμως ο κατάλογος υποτίθεται ότι ήταν κατάλογος συγγραφέων που να έχουν ΕΥΘΕΙΕΣ αναφορές στον Ιησού. Αν δέχεσαι και τις έμμεσες,που αφορούν φαινόμενα που έγιναν τότε,νομίζω ότι σίγουρα θα βρεις.
Το σκοτάδι που έγινε τότε ήταν παγκόσμιο; Σαν φαινόμενο πάντως δεν ήταν έκλειψη ηλίου και ήταν αδύνατο να είναι έκλψη επειδή ήξταν πάσχα, το οποίο γίνεται σε πανσέληνο,η οποία είναι σε εντελώς αντίθετη θέση ως προς τον ήλιο.
Για τον Κοϊντιλιανό και τους ρήτορες ισχύει ότι έγραψα παραπάνω. Δε θα μπορούσαν να γράψουν για κάτι που ακόμη δεν είχε γίνει γνωστό καν στα μέρη τους. Ο Ιησούς δεν έγινε γνωστός ως ρήτορας ή συγραφέας και δε βρίσκονταν στη Ρώμη παρά ελάχιστοι χριστιανοί,όταν αυτοί ζούσαν.
Ο Φίλωνας αφού πέθανε το 50 δε μπορεί παρά στο τέλος της ζωής του να άκουσε για τον Ιησού, αν έζησε στην Αλεξάνδρεια, και μάλιστα θα τον έβλεπε από την πλευρά των εβραίων. Οπότε δεν είχε λόγο να γράψει για κείνον αν τον θεωρούσε εγκληματία και παραβάτη του Μωσαϊκού νόμου, τον οποίο ρητά λέει ότι τον θεωρεί ότι τελειότερο.
Αν έζησε στην ίδια περιοχή,δηλαδή στο Ισραήλ, τότε είναι αυτός που εμφανίστηκε ως αντιπρόσωπος των εβραίων στον Καίσαρα,όπως αναφέρει ο Ιώσηπος,όταν είχαν κάποια αιτήματα, δε θυμάμαι αν ήταν κατά του Ηρώδη ή του Αρχέλαου ή για αυτονομία. Δηλαδή ήταν μέλος της διοικούσας ομάδας και μάλλον και του συνεδρίου, οπότε δεν είναι δυνατό να έγραφε για έναν άνθρωπο που θεωρεί παραβάτη ο ίδιος ή γενικά η κοινή γνώμη. Θα ερευνήσω περισσότερο παντως την περίπτωσή του για να μη λέω κάτι που μπορεί να είναι ανακριβές.
Αγαπητή Τοξότρια
όταν καταφέρω να διαβάσω όλες τις σελίδες που ανέβασες θα σου απαντήσω.
Γιατί είναι ενδιαφέρον το πως βγάζουν συμπεράσματα αυτοί οι συγγραφείς!
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 24/06/2005 12:19:31
"ίνα κρίνει ζώντας και νεκρούς".Στο ίδιο σημείο όπου ο πάπας λειτουργεί για το καθολικό πλήθος οι παγανιστές ιερείς ευλογούσαν ένα συμβολικό γεύμα από άρτο και οίνο, στη μνήμη του σωτήρα τους που όπως ο Ιησούςείχε δηλώσει:
Όποιος δε φάει από το σώμα μου και δεν πιεί από το αίμα μου ,
ώστε να γίνει ένα μαζί μου , δε θα γνωρίσει τη σωτηρία."
Ζητώ 2 πράγματα:
1ο:πριν συνεχίσω και με το υπόλοιπο, δώσε μας την παραμπομπή που δίνουν και οι συγγραφείς , όπου βρίσκονται αυτά τα λόγια που μοιάζουν με το Ιησού καθώς και το όνομα του άλλου σωτήρα. Δεν πιστεύω να αναφέρουν μόνο τα λόγια του Ιησού και να μην αναφέρουν και τα λόγια του άλλου σωτήρα!
Τότε θα είναι απολύτως βέβαιο ότι ο στόχος τους είναι να παραπληροφορήσουν.
2ο:
Επίσης πες μας αν λένε σε ποια μυστήρια υπήρχε αυτό το συμβολικό γεύμα και ποιού θεού οι ιερείς το "ευλογούσαν" μιας και η έννοια της "ευλογίας" στις μη χριστιανικές θρησκείες δεν είναι πάντα ίδια με τη χριστιανική.
Συνεχίζω:
" Όταν αρχίζαμε να αποκαλύπτουμε τέτοιες απίστευτες ομοιότητες μεταξύ της ιστορίας του Ιησού,μείναμε κατάπληκτοι. Γαλουχηθήκαμε με έναν πολιτισμό που περιέγραφε τον παγανισμό και το χριστιανισμό ως δύο θρησκείες απολύτως ανταγωνιστικές"
Τα κόκκινα γράμματα δείχνουν αδόκιμες εκφράσεις ή κάποια ιδιαίτερα σημεία που θα πρέπει να προσέχει ο αναγνώστης κατ΄εμέ :"αποκαλύπτουμε" αντί "ανακαλύπτουμε" , "με" αντί "σε" .
Αυτή η γαλούχηση που αναφέρουν ότι τους έγινε ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ ΓΙΑ ΜΑΣ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ! Φαίνεται βέβαια ότι δεν είχανε διαβάσει καθόλου για τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα, ο οποίος ακριβώς το αντίθετο υποστήριζε, θεωρώντας το χριστιανισμό τη φυσική συνέχεια των αρχαίας θρησκείας, ενώ ήταν και μυημένος στα αρχαία μυστήρια. Ομοίως και ο Ιουστίνος ο φιλόσοφος και η αγία Αικατερίνη που γνώριζε όλη τη θύραθεν γραμματεία.
Επίσης στην κοινωνία που ζούσαν δεν υπήρχαν ζωντανά κατάλοιπα της προχριστιανικής εποχής, όπως οι απόκριες , τα αναστενάρια , διάφορες τοπικές γιορτές κλπ
"Πως θα μπορούσαν να εξηγηθούν αυτές οι εκπληκτικές ομοιότητες; Προβληματιστήκαμε και αρχίσαμε μια σε βάθος αναζήτηση.Όσο περισσότερο ερευνούσαμε τόσο περισσότερες ομοιότητες βρίσκαμε σε αυτές τις δύο θρησκείες.Για να ερμηνεύσουμε τον πλούτο των στοιχείων που ξεθάβαμε αναγκαστήκαμε να αναθεωρήσουμε όσα είχαμε μάθει για τη σχέση μεταξύ χριστιανισμού και παγανισμού, να αμφισβητήσουμε και αν αναρωτηθούμε για πεπεοιθήσεις τις οποίες ως τότε θεωρούσαμε αδιαμφισβήτητες και να καταλήξουμε σε πιθανότητες οι οποίες στην αρχή φαίνονταν απίθανες. Κάποιοι αναγνώστες ίσως βρούν σκανδαλιστικά τα συμπεράσματά μας ,άλλοι θα τα βρούν αιρετικά , αλλά για μας δεν είναι παρά ο απλούστερος ,και συνάμα προφανέστερος,τρόπος να ερμηνευτούν τα στοιχεία τα οποία έχουμε συγκεντρώσει
Το "ξεθάθουμε" υπονοεί ότι ήταν θαμμένες αυτές οι πληροφορίες ενώ το αντίθετο συμβαίνει.Το μόνο που χρειάζεται είναι απλως να τις αναζητήσει κανείς. Δόξα τω θεώ στην εποχή μας υπάρχει άφθονη πληροφόρηση και "νήματα" για να βρει κανείς αυτό που ψάχνει.
Λέει ότι κατέληξαν σε "πιθανότητες" όχι σε συμπεράσματα. Αυτό που μετρά είναι ο ΤΡΟΠΟΣ με τον οποίο φτάνει κανείς σε συμπαράσματα και όχι σε πιθανότητες. Αν αυτό το συμπέρασμα, δηλαδή η ανυπαρξία του Ιησού είναι το προφανέστερο γι'αυτούς τότε ....αλίμονο! Θα είναι απόδειξη ελλειπούς παιδείας αλλα και φαντασίας και λογικής συλλογιστικής. Διότι δε μπορεί το πιο ακραίο και απίθανο να το βαφτίζουν "προφανέστερο" μόνο και μόνο επειδή εεκείνοι δε μπορούν να ερμηνεύσουν κάποια στοιχεία. Και ενώ δεν αναζήτησαν την πιο λογικκή ερμηνεία όπως θα φανεί στη συνέχεια.
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 24/06/2005 13:59:41
quote:Κοίτα εντάξει, δεν τίθεται θέμα για το θρήσκευμα αυτό καθέ αυτό, αλλά ο φίλος Μελετητής είναι Μάρτυρας του Ιεχωβά, οπότε είναι παρεξηγήσιμος εύκολα με Χριστιανό Ορθόδοξο (ή καθολικό) οπότε καλό θα ήταν να το λέει. Εύκολα μπορεί κάποιος που είναι Χριστιανός και όχι ΜτΙ να τον παρεξηγήσει με Χριστιανό του δόγματός του, και ασπαστεί απόψεις που διαφωνούν με το δόγμα του, επειδή δεν το ξέρει ότι ο Μελετητής είναι ΜτΙ αλλά τον πάει σαν άτομο.
Κατά την ταπεινή μου άποψη οι διδασκαλία των ΜτΙ με αυτή των ορθόδοξων και των καθολικών, (αλλά ακόμα και με των ευαγγελικών, των πεντηκοστιανών, των βαπτιστών και πολλών άλλων,) έχουν όση σχέση έχει ο φάντης με το ρετσινόλαδο.
Η καθημερινή παρατήρηση όμως δείχνει ακριβώς αυτό που επισημαίνει ο WWalker.
quote:
" Εύκολα μπορεί κάποιος που είναι Χριστιανός και όχι ΜτΙ να τον παρεξηγήσει με Χριστιανό του δόγματός του, και ασπαστεί απόψεις που διαφωνούν με το δόγμα του,"
Ο λόγος κατά τη γνώμη μου είναι η άγνοια και/ή η ημιμάθεια.
Το μεγαλύτερο ποσοστό των σημερινών ορθοδόξων και καθολικών έχει είτε ελλειπέστατη γνώση του τί πιστεύει (το δόγμα του και κατ' επέκταση ο ίδιος), είτε παντελή άγνοια. Συνεπώς, είναι έρμαιο στις οποιεσδήποτε διδασκαλίες, αρκεί απλά να υποθέσει ότι ο διδάσκων είναι ομο-δόγματος.
Ενώ λοιπόν συμφωνώ ότι δεν θα έβλαπτε το να αναφέρει κάποιος την πηγή των διδασκαλιών που προτείνει, θεωρώ άκρως πιο σημαντική την εκ-παίδευση των πιστών των δογμάτων που αναφέρθηκαν στο τι πιστεύουν και στο πως να διακρίνουν την πλάνη. Και όχι μόνο για αυτόν τον λόγο αλλά και για έναν ακόμα πιο σημαντικό. Την αξιοπιστία. Γιατί το να υιοθετεί κανείς συνειδητά κάποια πιστεύω, και μετά να αποδεικνύεται (με διάφορους τρόπους) ότι δεν γνωρίζει το τι πιστεύει, εκτός από αναξιοπιστία μπορεί εύκολα να χαρακτηριστεί και υποκρισία.
Η μόνη πραγματική άμυνα λοιπόν είναι να γνωρίζει κανείς τον Πατέρα του σαν Πατέρα. Πόσα παιδιά μπορεί κανείς να πλανήσει δείχνοντάς τους άλλον πατέρα από τον φυσικό τους που τα μεγάλωσε? Κανένα. Αρα αν γνωρίζει κανείς πραγματικά τον Πατέρα του, κανείς δεν μπορεί να τον μπερδέψει ώστε να δεχτεί άλλον πατέρα.
Όταν όμως κάποιος χρειάζεται κάθε φορά που του μιλούν για τον Πατέρα του να ρωτάει κάποιον άλλο για το αν είναι πράγματι ο πατέρας του, κλάφτα χαράλαμπε.
Αχ ρε τοξότρια καλή η προσφορά σου, αλλά δε μπορείς να μας το στείλεις σε μεγαλύτερο μέγεθος;Μου βγήκαν τα μάτια να το διαβάσω και στο τέλος έχασα κιόλας αυτό που είχα γράψει. Για να μην τα ξαναγράφω αρκεί να σου πω
ότι επιβαβαιώνονται οι σκέψεις μου για υστεροβουλία, μιας και οι συγγραφείς κάνουν σύγχυση (από άγνοια άραγε;) πολλών εννοιών και κατηγορούν αδίκως το χριστιανισμό για πράγματα καθαρά πολιτιστικά ή και πολιτικά , που εμφανίστηλαν στη Δύση. Εμείς δόξα τω θεώ δεν έχουμε σχέση με αυτά. Φαίνεται να θεωρούν ότι ο "παγανισμός" όλων των λαών είναι το ίδιο πράγμα. Αυτό αποδεικνύει πόσο άγνοια έχουν των παραδόσεων των λαών. Επίσης κάνουν επιλεκτική αναφορά σε ομοιότητες χριστιανισμού-αιγυπτιακής θρησκείας τη στιγμή απου αυτό το φαινόμενο παρατηρείται σε όλες σχεδόν τις θρησκείες και ακόμη και σε εκείνες που βεβαιωμένα δεν είχαν επαφή μεταξύ τους, όπως είναι οι θρησκείες των ινδιάνων της Αμερικής και αυτές της Ανατολής και της Αφρικής.
Αν αυτοί είδαν ως μόνη και προφανέστερη απάντηση το να μην υπάρχει ο Ιησούς τότε στερούνται και φαντασίας και λογικής. Διότι αν βλέπεις μια ομοιότητε σε θρησκείες που δεν επικοινωνούν τότε δεν είναι λογικό και αυτονόητο το να σκεφτείς ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΚΟΙΝΗ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ; Τι σχέση άλλωστε έχει αυτό με την ύπαρξη του Ιησού;
Και στη συνέχεια χρεώνουν μια "δαιμονοποίηση" της αρχαίας θρησκείας στο χριστιανισμό η οποία όμως οφείλεται σε πολιτισμικούς λόγους, δηλαδή έλλειψη παιδείας και πολιτισμού των δυτικών,και όχι στο χριστιανισμό. Τόσο στην Καινή όσο και στην Παλαιά Διαθήκη λέγεται ότι ο θεός λατρεύεται σε κάθε μέρος της Γης (δες και ομιλία του απ. Παύλου στον Άρειο Πάγο).
Το "συμπερασμα" της μη ύπαρξης του Ιησού άλλοτε το ονομάζουν "εικασία", άλλοτε "πιθανότητα" και άλλοτε "πρόδηλο συμπέρασμα" το οποίο βασίζεται σε απόλυτα έγκυρες πηγές.
Δεν ξέρουν ότι αυτά δε μπορεί να συνυπάρχουν ταυτόχρονα;
Κατηγορούν τους ακαδημαϊκούς ότι είχαν στοιχεία και δειλίασαν να τα παρουσιάσουν, ένα επειχείρημα που είναι αστείο από μόνο του αν σκεφτεί κανείς ότι αν υπήρχαν αυτά τα στοιχεία δε θα μιλούσαν και οι ίδιοι για εικασίες αλλά για αποδείξεις!
Δεν ξέρουν λοιπόν περί τίνος ομιλούν απ' ότι φαίνεται. Το σκεπτικό τους δεν έχει καμμιά λογική απ' ότι βλεπω και στερούνται και γνώσεων, εφόσον με τη λέξη "παγανισμός" βάζουν στο ίδιο επίπεδο όλες τις προχριστιανικές λατρείες. Δημιουργούν εσφαλμένες εντυπώσεις στον αναγνώστη ο οποίος δεν έχει τη δυνατότητα να ερευνήσει κάθε τι από αυτά που λένε για να δει κατά πόσο ισχύει και αν ισχύει.
Από το μυαλό τους δεν πέρασε η σκέψη ότι ο Ιησούς μπορεί να υπήρξε ακριβώς όπως τον περιγράφουν τα ευαγγέλια και ταυτόχρονα να μην υπάρχει αντιγραφή από άλλη θρησκεία αλλά πραγματικά παρόμοια γεγονότα που συνέβησαν σε όλες τις περιπτώσεις και θρησκείες;
Αυτή η παραλληλία γεγονότων , που μπορούν πολλά από αυτά να επιβεβαιωθούν και ιστορικά,ίσως ήταν πάνω από το δικό τους επίπεδο να τη διανοηθούν και στο μόνο που έφτασαν ήταν η ανυπαρξία του Ιησού!
Γιαυτό θεωρώ παιδαριώδες αυτό το βιβλίο και θα το διάβαζα μόνο και μόνο για να δείξω τα λάθη του σε όποιον δε μπορεί να κάνει για οποιοδήποτε λόγο έρευνα και να βρει μόνος του την αλήθεια.
Όλα είναι τέλεια
Edited by - filosofos3 on 24/06/2005 17:15:43