menas

The traveler turns again to see the old man starting up the road for the narrow path down to the desert's edge. Suddenly, his decision mobilizes him and he jumps to his feet, chasing after him. When he catches up, they exchange no words. The old man makes an abrupt turn to the right and guides him up still another slope that steepens as it rises towards a peak shrouded in a luminous cloud. The climb upward is very difficult. The traveler appears dizzy and begins to stagger. His guide pauses and offers him a drink from a flask hanging over his shoulder. Panting, he drinks it in great gulps. 'No water ever tasted sweeter than this,' he says with great feeling. 'Thank you.'

'Now look there.' The old man points beyond them to a vista not nearly as monotonous and desolate as it had seemed earlier. The desert below has taken on many colors and graduations. In the far distance a blazing Light is throbbing and moving on the surface of the horizon like a living thing. 'There is the New Jerusalem!' But before you reach it you will have to pass through four wildernesses. Directly below us is the Wilderness of Forgiveness.' The traveler notices small, dim figures making their way slowly in the direction of the City, separated from each other by many miles.

'How can they survive the loneliness?' asks the traveler. 'Wouldn't they benefit from traveling together?' 'Well, they really aren't alone. Each one of them is accompanied by the forgiveness of God. They are being swallowed by the desert of the Lord God's vast mercy. The Holy Spirit is saying to them as they travel, 'Behold the Lamb of God, who takes away your sin.' They are made whole as they travel.

Just beyond there is an expanse of blue. 'Is it a sea?' inquires the traveler. 'It looks like water but its a sea of sand. That's the Wilderness of Worship. Here, look through these glasses and you will see that people are walking there too. Notice how they begin to group themselves there. They are having their first taste of the City; worship. They are discovering how they themselves were made for the worship of God. It is becoming their life, the white-hot source of everything they do.'

'But don't people also worship back in Christian City? What's so special about that wilderness?' 'Worship, that is true worship, can begin only when a life has been utterly abandoned to the desert of God's Presence. Out there the heart begins to worship God in Spirit and Truth.'

Looking beyond the blue wilderness to where desert rises in red and fiery mountains, the old man explains to the traveler that among those reddish mountains is the Wilderness of Prayer. 'Passing through that wilderness travelers find it necessary to turn away from every distraction and concentrate on prayer. They quickly learn that there is no possible way for them to survive but by crying out to Yeshua continually. By the time they reach the outer extremes of the Wilderness, prayer is their consuming passion and their supreme joy. It appears at first that the New Jerusalem is just beyond the Wilderness of Prayer. But there is one more wilderness hidden by the mountains, which you will pass through before you reach your destination. It is simply called the Harvest. You'll know it when you reach it. And beyond the Harvest is the City itself. Your name is known there. Your arrival is awaited with eagerness. Come, let's begin the journey.'

The two men begin their descent. The sun is again setting as they arrive at the edge of the desert. The traveler hesitates. 'Night fall doesn't seem to be a particularly propitious time to begin a journey like this,' he says. 'Don't go back to Christian City,' the old man exhorts, gazing at him earnestly. 'Not even at this hour? That way I could get a good night's sleep and start first thing in the morning,' the traveler adds hopefully. 'But your rest is out there,' the old man urges. 'Walk on now, into the desert. The Holy Spirit will help you. Don't be afraid to be lost in Yeshua. You'll find your life nowhere else.

THE WILDERNESS OF FORGIVENESS
The old man has left the traveler standing alone at the edge of the desert as darkness falls. The lights of Christian City beckon from behind him. I can imagine him thinking of the warmth of a friendly conversation over a warm meal and of going to sleep in the comfortable bed. But then his expression becomes resolute and he murmurs, 'This is doubtless the road I have to take. I will find my life only by losing it; that is a certainty. But how can I know that if I take this path into the desert I will assuredly be lost in God and not merely lost? I can remember many people who took a solitary path which led them not to the New Jerusalem but into such unreal thoughts and spurious experiences that their minds and lives were destroyed. Surely the danger of settling for less than life in Christian City has to be weighed against the possibility of losing it in the wilderness of spiritual delusion. I'm sure that the darkness beyond contains not only the path to the New Jerusalem but also countless trapdoors to Hell where one can be lost in lonely vanity. How can I be sure of distinguishing the true path?'

A star appears hanging low over the horizon, directly above the path in front of the traveler. He looks up and sees it. He whispers quietly, 'Forgiveness.' And then with deep reverence quotes: 'Yeshua also suffered outside the gate in order to sanctify the people through His own Blood. Therefore, let us go forth to Him outside the Camp, bearing abuse for Him. For here we have no lasting city, but we seek the City which is to come. Yes, I will go on.'

As dawn breaks he sees nothing but sand and sky and a path which can be distinguished from all others by the star which hovers where the trail meets the horizon. As the day wears on it is obvious that the traveler is weary, thirsty and sick with heat. Just when it appears he can not trudge another step, a man appears at his side.

'Over the next hill you will find a spring,' he says. 'Keep on going, you're almost there. He is soon lying by a spring, drinking water and eating food which the man provides. 'This is the Wilderness of Forgiveness. People often expect God's forgiveness to be like a beautiful park with fountains and rivers and green grass. They cannot understand why it should be a desert. Yet one has to learn that God's forgiveness is everything; everything.

And this is possible only in a desert, where a believer comes to see nothing, appreciate nothing, hope in nothing, but the Blood of Yeshua.

'But far be it from me to glory except in the death of our Lord Yeshua the Messiah, by which the world has been crucified to me and I to the world. For neither circumcision counts for anything, nor uncircumcision but a new creation. Peace and mercy be upon all who walk by this rule, upon the Israel of God.'

'I have been crucified with Messiah. It is no longer I who live but Messiah who lives in me. And the life I now live in the flesh I live by faith in the Son of God who loved me and gave Himself for me.'

'Do you think the Apostle Paul traveled this Wilderness?' the traveler asks. 'Yes he did. For years Paul had worked very hard in the City of Religion to be a religious man. His zeal was so great that it clouded his thinking about Messiah; till he met Him that is. From the beginning, Yeshua meant one thing to Shaul; forgiveness. He was overwhelmed with it because he knew the great sins he committed against God before Yeshua revealed Himself to him. Paul's first experience of the Kingdom of God as a reality in his life was right here in this Wilderness.'

'So, I'm walking where the Apostles walked.' The traveler's voice was full of awe. 'Remember when Peter lowered the net at the command of Yeshua and brought it up loaded with fish? His immediate response was, 'Leave me, Lord, for I'm a sinner.' Yeshua said to him, 'Don't be afraid. From now on you will be catching men.' Implied in Yeshua's answer was, 'I will take care of your sin.' And when they brought their boats to land, they left everything and followed Yeshua. They followed Him right here into this Wilderness of Forgiveness. After Yeshua died for Peter's sins and rose for his justification, He said to this man who had denied Him three times, 'Simon, son of Yonah, do you love me? Feed My sheep.' And in this interaction of three questions and commands, Peter's thrice denial of Him was nullified and his heart healed.

'For years,' the traveler told him, 'I've been trying to get beyond theoretical or doctrinal forgiveness, in order to really know that I have been forgiven. I've wanted to be immersed, baptized, lost in it. I have longed to hear Yeshua say to me, 'Take heart My son, your sins are forgiven.' I've wanted the Blood of Yeshua to flow into my heart and heal and purify me.'

'You have come to the right place. Before you reach the other side of this Wilderness, you will experience the relief of having that load of guilt, that weighs you down like a rock, rolled away. You will begin to walk before God without shame. Just as you were once obsessed with the need to guide yourself up, you will soon be obsessed with the forgiveness of God.'

'Obsessed with the forgiveness of God?' 'You will be so obsessed with God's mercy that you will be free for the first time in your life, of other people's opinions. The woman who washed Yeshua's feet with her tears was obsessed with His forgiveness to the point where she was heedless of the jeers and opinions of others. The cleansed leper who joyfully fell at Yeshua's feet, gave thanks for more than just the healing of his leprosy, which was an ancient 'mark' of sin. And when Zacchaeus climbed a tree to see Yeshua, he was watching his own forgiveness walking toward him down the road. So obsessed was he with the forgiveness which visited him that day, that the chains of covetousness broke from his heart. You will come to the place where it will happen to you.'

The traveler resumed his journey, his mysterious companion walking silently by his side for about an hour and then suddenly disappearing. 'What Joy I feel! This must be what the disciples felt as they returned to Jerusalem after Yeshua was taken up in the Cloud.' In the light of the star, the traveler makes out the figure of a woman rising over the crest of the next dune, walking slowly down the slope toward him. He looked like he recognized her. From his expression I gathered that this person had wronged him. Her eyes are fixed on the traveler as she comes up to him. 'Will you forgive me?' she asks. The traveler stops still. The woman draws closer, asking a second time. Will you forgive me?' They are face to face when she asks the third time.

The traveler's mysterious companion is again at his side, quietly instructing him. 'This Wilderness of Forgiveness is not only a place for receiving forgiveness but for giving it as well. This woman is but the first of a procession of people from your past whom you have never really forgiven. The divine Joy that has flooded your soul all day is being challenged by the bitterness buried in your soul all these years. You have to make a choice. The sterile, shallow lip-service forgiveness of your past life is powerless even to be polite to this woman. But the forgiveness of God which has been flowing in to the point of becoming an obsession can flow out now if you will allow it to.'

The traveler reaches out, takes the woman by the hand, looks into her eyes and says, 'I forgive you.' She weeps. And just as she forms the words, 'Thank you,' she is gone.

Then the man who called the traveler a fool in the restaurant back in Christian City comes running and panting toward him. Mopping his face with his handkerchief, the trouble man begins to beg for forgiveness. 'Of course, of course,' the traveler replies heartily. It's nothing. Don't think another thing about it.'

'Please don't take this matter so lightly. I need your forgiveness. Will you really forgive me? From the bottom of your heart?'

'But I already have,' returns the traveler. His companion illuminates the situation for him. 'He needs your forgiveness, not your courtesy, but active, genuine forgiveness. He needs your love.'

'My friend, you are forgiven,' the traveler tells him earnestly with respect in his voice. With visible relief the man sighs, 'Thank you,' and disappears into the desert air. His companion reminds him of the verse in Matthew which reads, 'Then Peter came up and said to him, 'Lord, how often shall my brother sin against me and I forgive him? As many as seven times?' Yeshua answered him and said, 'I do not say seven, but seventy times seven.'

- ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΑΓΙΩΝ Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ (ΝΟ2) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.17/10/2005, 12:09:46

Μια ενδιαφέρουσα ιστορία, που μπορεί να φανεί χρήσιμη σε κάποιους.

Δυστυχώς είναι στα Αγγλικά.

ESCAPE FROM CHRISTENDOM

PART I

I saw the lone figure of a man following a road. As the sun sets beneath the hills, a city comes into view. Nearing it, the traveler sees what appears to be a large group of churches. Spires and crosses pierce the skyline. His pace quickens. Is this his destination? He passes an imposing structure, a neon sigh flashing 'Cathedral of the Future.' Farther on a flood-lit stadium supports a billboard boasting that fifty thousand people crowd into evangelistic meetings there three nights a week. Beyond this, modest 'New Testament' chapels and Messianic Synagogues cluster together on the street front.

'Is this the New Jerusalem?' I hear the traveler ask a woman at the information both in the central square. 'No, this is Christian City,' she replies. But I thought this road led to the New Jerusalem,' he exclaims with great disappointment. 'That's what we all thought when we arrived,' she answers, her tone sympathetic. 'This road continues up the mountain, doesn't it? he asks. 'I wouldn't know,' she answers blankly.

I watch the man turn away from her and trudge on up the mountain in the gathering darkness. Reaching the top, he stares out into the blackness. It looks as thought there is nothing; absolutely nothing beyond. With a shudder, he retraces his steps into Christian City and takes a room at a hotel.

Strangely unrefreshed, at dawn he arises and follows the road up the mountain again. In the brightening light of the sun he discovers that what seemed like a void the night before is actually desert; dry, hot, rolling sand as far as the eye can see. The road narrows to a path which rises over a dune and disappears. 'Can this trail lead to the New Jerusalem? he wonders aloud. It appears to be quite deserted and rarely traveled.

Indecision slowing his steps, he again returns to Christian City and has lunch in a Christian restaurant. Over the music of a gospel record I heard him ask a man at the next table, 'That path up the mountain, where the desert begins, does it lead to the New Jerusalem?' 'Don't be a fool!' his neighbor quickly replies. 'Everyone who has ever taken that path has been lost; swallowed up by the desert! If you want God there are plenty of good churches in this town. You should pick one and settle down.'

After leaving the restaurant, feeling weary and confused, the traveler finds a spot under a tree and sits down. An old man approaches and begins pleading with him in urgent tones, 'If you stay here in Christian City, you'll wither away. You must take the path. I belong to the desert you saw earlier. I was sent here to encourage you to press on. You'll travel many miles. You'll be hot and thirsty, but angels will walk with you and there will be springs of water along the way. And at your journeys end, you will reach the New Jerusalem.' You have not known such Life and Joy. When you arrive, the gates will open for you. You are expected.'

'What you say sounds wonderful,' the traveler replies. 'But I'm afraid I'd never survive that desert. I'm probably better off here in Christian City.' The old man smiles. 'Christian City is the place for those who want religion but don't want to lose their lives. The desert is the territory of those whose hearts are so thirsty for God that they are willing to be lost in Him. My friend, when Peter brought his boat to land, forsook all and followed Yeshua, he was being swallowed by the desert. When Levi left his tax collecting and Paul his ambition and opportunity to be a great rabbi, they too were leaving a city much like this to pursue Yeshua out over the dunes and be lost in God. So don't be afraid. Many have gone before you.'

Then I saw the traveler look away from the old man's burning eyes to the bustle of Christian City. He sees busy people hurrying hither and yon with the Bibles and shiny attache cases, looking like men and women who know their destiny. But it is clear that they lack something which the old man with eyes like a prophet possesses.

The traveler is turning things over in his mind. 'If I do go out there, how can I be sure that I will really be lost in God? In the Middle Ages, Christians tried to lose themselves in God by putting the world behind them and entering a monastery. And how disappointed some of them were to find the world was still there! And the people here in Christian City who are preparing to go to some jungle or a neglected slum, maybe they're coming close to what it means to be lost in God. But then, a person can travel to the ends of the earth and not lose himself.'

συνεχίζεται...

- Το μέλλον των Θρησκειών..; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.09/08/2005, 14:04:13

Ας πάρουμε τα ερωτήματα ένα ένα

quote:

Πιστεύετε ότι βρισκόμαστε κοντά στο τέλος των καθιερωμένων θρησκειών;

Κατά την ταπεινή μου άποψη ναι και η μεγαλύτερη απόδειξη είναι η απλή παρατήρηση. Μια προσεκτική ματιά γύρω μας εύκολα δείχνει ότι οι "καθιερωμένες" θρησκείες αντιμετωπίζουν σημαντικό πρόβλημα τόσο στη διατήρηση της οπαδικής τους μάζας, όσο ακόμα περισσότερο στην προσέλκυση νέων. Εξαίρεση σε αυτήν την παρατήρηση αποτελεί το Ισλάμ, το οποίο όχι μόνο δείχνει τεράστια ποσοστά συσπείρωσης αλλά ταυτόχρονα αποτελεί και μια από τις ταχύτερα αναπτυσσόμενες θρησκείες στον κόσμο.

Υπάρχουν δεκάδες πιθανοί λόγοι για όλα αυτά οι οποίοι εξηγούν σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτό που παρατηρείται. Από τη δική μου πλευρά, επιλέγω να ξεχωρίσω έναν ως πιο σημαντικό, και τον συγκεκριμένο λόγο χρησιμοποιώ και σαν βασικό μέσο εξήγησης διαφόρων άλλων παρατηρούμενων καταστάσεων στα παγκόσμια δρώμενα. Ο λόγος είναι απλός, αν και συνήθως απορρίπτεται με την εύκολη ταμπέλα της συνομωσιολογίας. Και ο λόγος λέει "αυτά που παρατηρούμε είναι αποτέλεσμα προσχεδιασμένων διαδικασιών". Με λίγα λόγια, κάτι συμβαίνει επειδή κάποιος - κάποιοι το έχουν σχεδιάσει ώστε να συμβεί έτσι, με γνώμονα το συμφέρον τους. Συνεπώς, εφαρμόζοντας την ίδια αιτιολόγηση στην παρατηρούμενη αποδυνάμωση των "καθιερωμένων" θρησκειών, καθώς και στην ενδυνάμωση του Ισλάμ, συμπεραίνω ότι οι καθιερωμένες θρησκείες βρίσκονται κοντά στο τέλος τους, γιατί έτσι κάποιοι το έχουν σχεδιάσει, μιας και τους εξυπηρετεί απόλυτα.

Τώρα ως προς το πως γίνεται αυτή η διαδικασία και πως θα εξελιχτεί, έχω κάποιες σκέψεις που περισσότερο προσφέρονται σαν τροφή για συζήτηση παρά σαν κατασταλαγμένες απόψεις.

Αυτή τη στιγμή ο κόσμος μας βρίσκεται σε μια απόλυτη κοινωνικοπολιτική αναστάτωση. Μπορεί φαινομενικά αυτό να συμβαίνει υπό την ταμπέλα της τρομοκρατίας, αλλά αν ψάξει κανείς λίγο κάτω από την επιφάνεια και τα επικοινωνιακά κόλπα, θα διαπιστώσει ότι υπάρχει κάτι βαθύτερο. Στην φαινομενική σύγκρουση Δύσης με Ανατολή υπάρχει ένα κυρίαρχο χαρακτηριστικό που σημαδεύει της όλη διαμάχη. Οι Δυτικοί αναφέρονται σε τρομοκράτες, αλλά αυτό που εννοούν (λέγοντάς το και ξεκάθαρα μερικές φορές) είναι "φανατικούς Ισλαμιστές τρομοκράτες". Οι Ανατολικοί (Ισλάμ) αναφέρονται στους Δυτικούς τρομοκράτες, αλλά αυτοί ακόμα πιο ξεκάθαρα μιλάνε για "φανατικούς χριστιανούς τρομοκράτες" που εκτελούν μια "σταυροφορία". Με λίγα λόγια, όλη αυτή η παγκόσμια αναστάτωση ΔΕΙΧΝΕΙ να προκαλείται από ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ!!! Φανατικοί χριστιανοί εναντίων φανατικών μουσουλμάνων. Και όλη η εξέλιξη των γεγονότων δείχνει ότι ακόμα ήμαστε μακρυά από την κορύφωση της σύγκρουσης, η οποία αν υλοποιηθεί θα προκαλέσει πολύ μεγαλύτερη αναστάτωση στον κόσμο μας.

Αν τα πράγματα εξελιχθούν με αυτόν τον τρόπο, δηλαδή η σύγκρουση επιδεινωθεί, θεωρώ βέβαιο ότι οι "πολίτες του κόσμου", το σύνολο των λαών και των εθνών, θα καταλήξουν στο εξής συμπέρασμα: Για όλα φταίνε οι δύο θρησκείες, ο χριστιανισμός όπως αυτός εκφράζεται από τον θάμνο, και το Ισλάμ. Και αυτό θα αποτελέσει ίσως το ισχυρότερο δυνατό επιχείρημα εναντίων αυτών των δύο θρησκειών, που είναι και οι κυρίαρχες στον πλανήτη. Το αποτέλεσμα θα είναι η ολική κατάρρευση τους μπροστά στην παγκόσμια κατακραυγή, σε βαθμό που κανείς πια δεν θα μπορεί ούτε καν να μιλήσει περί χριστιανισμού ή Ισλάμ. Εδώ με τα σημερινά δεδομένα, και αναφερόμενοι σε ιστορίες εκατοντάδων ετών πίσω, και όποιος μιλήσει για χριστιανισμό βρίσκεται αντιμέτωπος με πληθώρα 'επιχειρημάτων' (τα περισσότερα δικαιολογημένα) για τα εγκλήματα της θρησκείας που πρεσβεύει. Φανταστείτε τι θα συμβεί αν ο θάμνος τελικά αιματοκυλήσει τον κόσμο σαν αποτέλεσμα αυτής του της σταυροφορίας. Όχι μόνο ο χριστιανισμός θα δεχτεί θανάσιμο χτύπημα, αλλά ούτε καν θα τολμάει κανείς να μιλήσει περί αυτού, από τη στιγμή που στην αντίληψη των ανθρώπων ο χριστιανισμός δεν θα είναι τίποτα άλλο από την αιματοβαμμένη εκδοχή του θάμνου, όπως είναι ήδη σήμερα η εκδοχή των σταυροφοριών, του Μεσαίωνα ή του Βυζαντίου.

Μέσα σε αυτή τη βαβούρα, δεν πρέπει να ξεχάσουμε την άμεση εμπλοκή της Εβραϊκής θρησκείας, μιας και το Ισραήλ αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της σύγκρουσης μεταξύ Δύσης και Ανατολής. Πολλοί αρέσκονται να αναφέρονται σε αυτήν την σύγκρουση σαν Ιουδαιοχριστιανισμός εναντίον Ισλάμ. Και είναι σημαντική αυτή η παράμετρος καθώς οι τρεις αυτές θρησκείες αποτελούν το σύνολο αυτού που καλείται Μονοθεϊσμός. Καταστρέφοντας αυτές τις τρεις θρησκείες, ταυτόχρονα καταστρέφονται και τα γήινα θεμέλια του μονοθεϊσμού.

Σαν περίληψη λοιπόν, πιστεύω ότι το τέλος των τριών μονοθεϊστικών θρησκειών είναι κοντά, γιατί υπάρχει συγκεκριμένο πλάνο το οποίο οδηγεί σε αυτό, με βασικότερη παράμετρο την πολιτισμική σύγκρουση που παρακολουθούμε να εκτυλίσσεται γύρω μας με συνεχώς αυξανόμενη ταχύτητα και ένταση. Το Ισλάμ θα καταστραφεί πρώτα απ' όλα γεωπολιτικά, και ο Ιουδαιοχριστιανισμός ηθικοφιλοσοφικά.

quote:
Θα εμφανιστεί μία νέα καθολική θρησκεία, ή μήπως στο μέλλον η ανθρωπότητα θα είναι άθρησκη ή και άθεη;

Ακόμα και από απλή φιλοσοφική σκοπιά, δεν θεωρώ ότι είναι πιθανό η ανθρωπότητα να μείνει ποτέ άθεη. Άθρησκη μπορεί, αλλά άθεη δύσκολο, μιας και η ανάγκη των ανθρώπων για να γλυτώσουν από την 'κατάρα' του θανάτου δεν μπορεί να εξαλειφθεί. Σίγουρα οι θεοί που εμφανίζονται πια σήμερα αποκτούν νέα μορφή, και οι συνηθέστεροι είναι ο άνθρωπος, η επιστήμη, και το χρήμα-δύναμη, αλλά και επανεμφανίζονται και παλαιότερες μορφές όπως η γνώση, η λογική και η φύση. Γεγονός είναι ότι πολλοί αυτοαποκαλούμενοι άθεοι (Dying incubus ΔΕΝ αναφέρομαι συγκεκριμένα σε εσένα), στην πράξη βρίσκονται πιστοί κάποιας από τις προαναφερθείσες θεότητες, ασχέτως αν η πίστη τους αυτή δεν εκφράζεται με τον ίδιο τρόπο που εκφράζονται οι παραδοσιακές θρησκείες, με τελετουργίες, προσευχές κλπ. Αλλά κατ' εμέ ο θεός του καθενός είναι εκεί που βρίσκεται η πίστη του και η καρδιά του.

Από την άλλη μεριά, θεωρώ ότι η επόμενη μέρα, η μέρα που θα ακολουθήσει το τεράστιο κενό που θα αφήσει η κατάρρευση των μονοθεϊστικών θρησκειών, είναι αδύνατο να μην καλυφθεί. Ο λόγος είναι απλός. ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΜΗΤΣΟ!!!! Δηλαδή υπάρχει τεράστιο όφελος από το ευρύτερο θέμα θρησκεία, ώστε να μείνει αυτή η αγορά χωρίς την αντίστοιχη πολυεθνική της. Και προσθέτοντας σε αυτό την παράμετρο που ανέφερα πριν, (δηλαδή ότι κάποιοι έχουν όφελος από την κατάρρευση) γίνεται ξεκάθαρο το πραγματικό όφελος υλοποιείται με την κυριαρχία σε μια παρθένα πια αγορά με τρελά κέρδη. Όχι μόνο οικονομικά (άλλωστε ο έλεγχος αυτός έχει ήδη επέλθει από άλλες μεριές), αλλά κοινωνικά. Έλεγχος συνειδήσεων, έλεγχος ψυχών. Συνεπώς θεωρώ όχι μόνο δεδομένο ότι θα ακολουθήσει ένα ΝΕΟ θρησκευτικό προϊόν (το οποίο θα παίζει σε συνθήκες μονοπωλίου), αλλά και το ότι αυτό το προϊόν είναι σχεδιασμένο με τέτοιο τρόπο, και θα πλασαριστεί στην αγορά με τέτοια στρατηγική, που ΟΛΟΙ θα θέλουν να το αγοράσουν. Βλέπετε, θα καλύπτει τις ανάγκες όλων. One size fits all.

Πως θα μοιάζει αυτό το νέο κουστούμι? Μπορούμε να το συζητήσουμε στην πορεία αν υπάρχει ενδιαφέρον. Προς το παρόν, αρκετά σας κούρασα με το σεντόνι μου .

- Βρήκαμε τον Αντίχριστο (Γιούπιιιιι !!!!) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.08/08/2005, 12:42:29

quote:

quote:
Και προσωπικά με προβληματίζει πάρα πολύ το τί πρόκειται να επακολουθήσει. GDS, κατά τη γνώμη σου και όπως βλέπεις τα πράγματα να εξελίσσονται, τί προβλέπεις πως πρόκειται να αντικαταστήσει αυτήν την κατάρρευση της ορθόδοξης ή γενικότερα της χριστιανικής θρησκείας? Πιστεύεις ότι θα εμφανιστεί κάποια νέα θρησκεία, ή θα κυριαρχήσει ο αθεισμός στο κενό που θα δημιουργηθεί?

Πολύ ωραία ερώτηση φίλε menas. Νομίζω ότι θα έπρεπε να μπει σε καινούργιο θέμα.

Μιας και δεν τα πάω και τόσο καλά με τα νέα θέματα, θα ήθελες να αναλάβεις την πρωτοβουλία να το ανοίξεις? Υπόσχομαι να είμαι ενεργός συμμετέχων.

- Βρήκαμε τον Αντίχριστο (Γιούπιιιιι !!!!) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.08/08/2005, 11:32:25

quote:

Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι ο Δυτικός κόσμος θα πάψει να ακολουθεί τις Θρησκείες στον βαθμό που της ακολουθεί σήμερα (που και αυτός είναι αρκετά μειωμένος σε σχέση με πριν 50 χρόνια), νέες θα γεννηθούν και θα γεννιούνται αλλά με μικρό μέλλον και με μικρό ποσοστό πιστών... Το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας θα είναι άθρησκο (όχι άθεο) και άθεο.

Thank you

- Καινή Διαθήκη και επίμαχα εδάφια; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.05/07/2005, 12:03:23

quote:
Φίλε Ψηλέ νομίζω πως έχεις άδικο.
ΤΙΠΟΤΑ συμβολικό δεν υπάρχει στην Αγία Γραφή.
εώς ότου εκπληρωθούν τα πάντα, ούτε ένας τόνος, ούτε ένα γίωτα δεν μπορεί να ληφθεί ώς συμβολικό. Όλα είναι κυριολεκτικά.
Φιλικά
xChamp

Αγαπητέ xchamp,

έχω την εντύπωση ότι έχει δημιουργηθεί ένα μπέρδεμα κάποιων εννοιών (όχι μόνο σε αυτή τη συζήτηση αλλά και σε διάφορες άλλες περί της Γραφής), το οποίο δεν επιτρέπει την αποτελεσματική επικοινωνία και συνεννόηση.

Παραθέτω το παρακάτω κείμενο και θα εξηγήσω.

"Περί μεταφοράς, μετωνυμίας και επιθυμίας στο "μη απεικονίσιμο"

Εμμανουήλ Αρετουλάκη

O Paul de Man αναλύει το διαχωρισμό ανάμεσα στην αλληγορία και το συμβολισμό. Στο έργο του «Blindness and Insight» (1983) αναφέρεται στο σύμβολο ως ένα είδος έμμεσης αναφοράς, ενώ συνδέει την αλληγορία με το «μη συγκεκριμένο» και με την αντίσταση στον προσδιορισμό του νοήματος σ' ένα κείμενο."

http://www.costis.org/x/lyotard/thema5_gr.htm

Νομίζω λοιπόν ότι αν μπορέσουμε να ξεκαθαρίσουμε την έννοια του συμβολισμού και τη διαφορά του από την αλληγορία, η συγκεκριμένη αντιγνωμία θα περιοριστεί αρκετά.

Η έννοια του συμβολισμού είναι πολύ στενά δεμένη με την έννοια της κυριολεξίας.
Το σύμβολο στο συμβολισμό δεν είναι κάτι αυθαίρετο και απροσδιόριστο, αλλά χρησιμοποιείται με ακρίβεια και συνέπεια σαν φορέας νοήματος. Κάποια απόλυτα συγκεκριμένη λέξη, αντικαθίσταται από κάποιο σύμβολο, το οποίο όμως αφήνει το νόημα ενετελώς απείραχτο.
Το αντίθετο συμβαίνει με την αλληγορία. Η αλληγορία είναι μη συγκεκριμένη και αντιστέκεται στον προσδιορισμό του νοήματος.

Ένα άριστο παράδειγμα είναι οι παραβολές του Ιησού. Η έννοια της 'παραβολής' είναι ουσιαστικά αντίστοιχη με αυτή του "συμβολισμού". Θα μπορούσε κάλλιστα να γραφεί ότι ο Ιησούς τους μιλούσε με συμβολισμούς αντί για παραβολές. Η παραβολή παραβάλει κάποιες συγκεκριμένες έννοιες με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ σύμβολα, τα οποία μεταφέρουν το ακριβές νόημα και δεν αντιστέκονται στον προσδιορισμό του νοήματος. Η δυσκολία έγκειται στο να εντοπιστεί τί ακριβώς συμβολίζει το κάθε σύμβολο. Από εκείνη τη στιγμή, δια απλής αντικατάστασης η φράση γίνεται απόλυτα κυριολεκτική, χωρίς καμία αλλαγή νοήματος.

Παράδειγμα, για όποιον δεν έχει πρόβλημα να διαβάζει εδάφια της Γραφής.
Mat 13:24 ῎Αλλην παραβολὴν παρέθηκεν αὐτοῖς λέγων· ὡμοιώθη ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν ἀνθρώπῳ σπείραντι καλὸν σπέρμα ἐν τῷ ἀγρῷ αὐτοῦ·
Mat 13:25 ἐν δὲ τῷ καθεύδειν τοὺς ἀνθρώπους ἦλθεν αὐτοῦ ὁ ἐχθρὸς καὶ ἐπέσπειρε ζιζάνια ἀνὰ μέσον τοῦ σίτου καὶ ἀπῆλθεν.
Mat 13:26 ὅτε δὲ ἐβλάστησεν ὁ χόρτος καὶ καρπὸν ἐποίησε, τότε ἐφάνη καὶ τὰ ζιζάνια.
Mat 13:27 προσελθόντες δὲ οἱ δοῦλοι τοῦ οἰκοδεσπότου εἶπον αὐτῷ· κύριε, οὐχὶ καλὸν σπέρμα ἔσπειρας ἐν τῷ σῷ ἀγρῷ; πόθεν οὖν ἔχει ζιζάνια;
Mat 13:28 ὁ δὲ ἔφη αὐτοῖς· ἐχθρὸς ἄνθρωπος τοῦτο ἐποίησεν. οἱ δὲ δοῦλοι εἶπον αὐτῷ· θέλεις οὖν ἀπελθόντες συλλέξωμεν αὐτά;
Mat 13:29 ὁ δέ ἔφη· οὔ, μήποτε συλλέγοντες τὰ ζιζάνια ἐκριζώσητε ἅμα αὐτοῖς τὸν σῖτον·
Mat 13:30 ἄφετε συναυξάνεσθαι ἀμφότερα μέχρι τοῦ θερισμοῦ, καὶ ἐν καιρῷ τοῦ θερισμοῦ ἐρῶ τοῖς θερισταῖς· συλλέξατε πρῶτον τὰ ζιζάνια καὶ δήσατε αὐτὰ εἰς δέσμας πρὸς τὸ κατακαῦσαι αὐτά, τὸν δὲ σῖτον συναγάγετε εἰς τὴν ἀποθήκην μου.

Εδώ έχουμε μια παραβολή. Αυτό σημαίνει ότι ο Ιησούς εννοεί ακριβώς αυτά που λέει, κυριολεκτεί, αλλά χρησιμοποιεί σύμβολα στη θέση κάποιων λέξεων. Δεν αλληγορεί, αλλά κυριολεκτεί.

Η εξήγηση της παραβολής έρχεται λίγο παρακάτω με την επεξήγηση των συμβόλων.

Mat 13:37 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν αὐτοῖς· ὁ σπείρων τὸ καλὸν σπέρμα ἐστὶν ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου·
Mat 13:38 ὁ δὲ ἀγρός ἐστιν ὁ κόσμος· τὸ δὲ καλὸν σπέρμα, οὗτοί εἰσιν οἱ υἱοὶ τῆς βασιλείας· τὰ δὲ ζιζάνιά εἰσιν οἱ υἱοὶ τοῦ πονηροῦ·
Mat 13:39 ὁ δὲ ἐχθρὸς ὁ σπείρας αὐτά ἐστιν ὁ διάβολος· ὁ δὲ θερισμὸς συντέλεια τοῦ αἰῶνός ἐστιν· οἱ δὲ θερισταὶ ἄγγελοί εἰσιν.

Από τη στιγμή που τα σύμβολα αποκαλύπτονται, δια απλής αντικατάστασης έχουμε και το ξεκαθάρισμα του νοήματος. Στην ουσία, καμία αλλαγή στο νόημα δεν επήλθε. Το ίδιο ακριβώς νόημα μετέφερε και η παραβολή, απλά αυτό δεν ήταν ξεκάθαρο μέχρι την αποκάλυψη των συμβόλων.

Στην αλληγορία, τα πράγματα θα ήταν εντελώς διαφορετικά. Για την ακρίβεια η αλληγορία βρίσκεται στο εντελώς αντίθετο άκρο. Ακόμα ένα απόσπασμα από το ίδιο site επεξηγεί λίγο ακόμα το θέμα, αναφερόμενο στην μεταφορά σαν κατ' εξοχήν αντιπρόσωπο της αλληγορίας. Συγκεκριμένα επιδεικνύει πως μια μεταφορά παύει να είναι μεταφορά (αλληγορία) όταν εμφανιστούν κάποιες προυποθέσεις:

"O αναγνώστης του κειμένου εξοικειώνεται με τη χρήση της μεταφοράς ως «υποκατάσταση», αντικατάσταση μιας λέξης από κάποια άλλη. Mια τέτοια χρήση όμως στην ουσία «κυριολεκτικοποιεί» και τιθασεύει την έννοια της μεταφοράς καθώς την ενσωματώνει de facto στη γραφή, απογυμνώνοντάς την από την όποια μοναδικότητα και ποιητικότητα που ενδεχομένως περιέχει. O Lyotard πιστεύει ότι η μεταφορικότητα στο λόγο πρέπει να αντιμετωπίζεται ως αλληγορική έννοια. Δανειζόμενοι την ορολογία του de Man, η μεταφορά ως συμβολισμός και άμεσος φορέας νοήματος αδικεί, κατά κάποια τρόπο, τη μεταφορικότητα καθώς οδηγεί στην (αφύσικη) εξοικείωση του αναγνώστη, όπως αναφέραμε λίγο παραπάνω. H αλληγορία όμως που αποκλίνει απ' την εύκολη και εύλογη απόδοση νοήματος (σημαινόμενου) χαρίζει στη μεταφορά την ηθική δικαίωσή της ως «διαφορετικότητα» μέσα στο λόγο παρά ως απλή αντικατάσταση όρων."

Ελπίζω να γίνεται ξεκάθαρη η διαφορά των δύο. Αν η αλληγορία ενσωματωθεί στη γραφή και δεν είναι τίποτα άλλο από "απλή αντικατάσταση όρων" τότε δεν είναι αλληγορία αλλά συμβολισμός. Και ο συμβολισμός στην ουσία δεν είναι τίποτα άλλο από απλή αντικατάσταση όρων, η οποία προάγει "την εύκολη και εύλογη απόδοση νοήματος (σημαινόμενου)". "Στην ουσία «κυριολεκτικοποιεί» και τιθασεύει" το νόημα.

Όντως λοιπόν "εώς ότου εκπληρωθούν τα πάντα, ούτε ένας τόνος, ούτε ένα γίωτα" δεν θα αλλάξει από τα γραμμένα. Και όντως "όλα είναι κυριολεκτικά", εύλογα και τιθασευμένα.
Αυτό δεν αναιρείται σε καμία περίπτωση από το γεγονός ότι πολλά από τα γραμμένα είναι συμβολικά. Απλά σημαίνει ότι ΤΙΠΟΤΑ δεν είναι αλληγορικό, αυθαίρετο, αόριστο, μη συγκεκριμένο, χωρίς ξεκάθαρο νόημα και μπερδεμένο, ποιητική αδεία.

με εκτίμηση
m

- ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΑΓΙΩΝ (ΝΟ 1) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.02/07/2005, 19:13:17

quote:

Hfaistos
Synexizoume

Thanx hfaiste

Keep them coming pls.

- Χριστιανικη Γωνια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.13/08/2005, 19:32:23

quote:
Εσύ υποστηρίζεις δηλαδή ότι για κάποιον αποτελεί μεγαλύτερο πλεονέκτημα να είναι αμόρφωτος και ακαλλιέργητος αλλά να είναι ταπεινός παρά να είναι μορφωμένος και πνευματικά καλλιεργημένος με οτι και να συνεπάγεται αυτό.

Αν ολοκλήρωνες τη φράση σου λέγοντας "παρά να είναι μορφωμένος και πνευματικά καλλιεργημένος..." και αλαζόνας, θα σου απαντούσα με ένα ηχηρότατο ναι. Προσωπικά ελάχιστα πράγματα μπορώ να σκεφτώ που σιχαίνομαι περισσότερο από την αλαζονεία, είτε αυτή είναι αλαζονεία του πλούτου (σημ. πιο δύσκολο να περάσει καμήλα από μάτι βελόνας...) είτε αλαζονεία του πνεύματος-γνώσης-εξυπνάδας. Από τα τελευταία ειδικά πάσχουν και οι περισσότεροι ονομαζόμενοι χριστιανοί, που δεν χάνουν ευκαιρία να διαφημίζουν τα πτυχία τους, τις γνώσεις τους ...κλπ κλπ κλπ.
Αφού δεν την ολοκλήρωσες με ξεκάθαρο τρόπο, δεν μπορώ να σου απαντήσω.

quote:

Επίσης δεν θα πρέπει να ξεχνάς πως δεν είναι αναγκαίο κάθε μορφωμένος και καλλιεργημένος άνθρωπος να είναι αλαζόνας... Βλέπε μεγάλους φιλοσόφους τις αρχαίοτητας

Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν είναι αναγκαίο. Αλλά θα ήθελα πιο συγκεκριμένη τοποθέτηση για τους μεγάλους φιλόσοφους της αρχαιότητας. Έτσι γενικά δεν μπορώ να συμφωνήσω. Κάποιοι σίγουρα υπήρξαν, αλλά θα δυσκολευτείς να τους βρεις και να αποδείξεις ότι είχαν γλυτώσει από την 'πληγή' της αλαζονείας. Ο Σωκράτης είναι ίσως μια εύκολη πρώτη περίπτωση, αν και δεν γνωρίζω πόσο εύκολο είναι να αποδείξει κάποιος ότι και αυτός δεν ήταν αλλαζόνας. Είναι πολύ πιθανό να μην ήταν, και να ήταν ταπεινός. Η εξαίρεση όμως απλά καταξιώνει τον κανόνα. Θα ήταν ενδιαφέρον να τεκμηριωνόταν η ταπεινότητα του μαθητή του Πλάτωνα, όπως αυτή εκφράζεται μέσα από την θεώρησή του για την ιδανική πολιτεία. Γενικότερα όμως, η αλαζονεία και η φυλή μας πάνε χέρι χέρι. Θυμήσου το πας μη έλλην βάρβαρος, και θα καταλάβεις πως το λέω. Και κοίτα λίγο και την γενικότερη ιδέα του πόσο ξεχωριστός, ιδιαίτερος, χαρισματικός, εκλεκτός κλπ κλπ λαός είμαστε εμείς οι έλληνες, και τι πέραση έχει αυτό ανά τους αιώνες, για να δεις στην πράξη αυτό που εννοώ.

quote:

Ισα ίσα που οι μορφωμένοι είναι αυτοί που τις περισσότερες φορές σιωπούν... και κάθε αλλο απο αλαζόνες είναι

Εδώ θα διαφωνήσουμε σε δύο επίπεδα. Πρώτον, πρακτικά δεν μπορώ να συμφωνήσω σε αυτό που λες. Η πράξη γύρω μας δείχνει ότι όχι μόνο δεν σιωπούν, αλλά τις περισσότερες φορές όταν προσπαθήσει κάποιος να εκφέρει γνώμη, απαιτούν να μάθουν με ποια διαπιστευτήρια τολμάει να εκφέρει γνώμη και τολμάει να ανοίξει διάλογο μαζί τους. Με πιο δικαίωμα εκφέρεις γνώμη, είναι το αγαπημένο τους ερώτημα.
Αν πάει κάποιος λοιπόν να μιλήσει για την εξέλιξη του ανθρώπου, ρωτάνε αν είναι βιολόγος, αλλιώς του λένε να σκάσει. Αν πάει να μιλήσει για την λογική, ρωτάνε αν είναι δόκτορ φιλοσοφίας αλλιώς να σκάσει.
Φυσικά το ίδιο έχει περάσει και στους ταγούς της θρησκείας και ίσως σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό. Οπότε αν κάποιος πάει να μιλήσει περί Θεού, ρωτάνε αν είναι παπάς ή θεολόγος, αλλιώς να σκάσει ο βλάσφημος ανάξιος αμαρτωλός.

Το αποκλειστικό δικαίωμα στην εκφορά γνώμης (ακόμα χειρότερα στην ύπαρξη γνώμης) είναι το μέγιστο χαρακτηριστικό της αλαζονείας των μορφωμένων = κατόχων διαπιστευμένη γνώση.

Δεύτερον, η σιωπή δεν είναι σε καμία περίπτωση αυταπόδεικτο στοιχείο ταπεινότητας. Οι περισσότεροι από αυτούς που σιωπούν το κάνουν σκεπτόμενοι "τί να κάθομαι ΕΓΩ τώρα να συνομιλώ με αυτούς τους αδαής, ανόητους, ανάξιους, κατώτερους πτωχούς τω πνεύματι". "Ξέρεις ποιος είμαι ΕΓΩ!!!?" Και δεν υπάρχει μεγαλύτερο επίπεδο αλλαζονείας από αυτό.

quote:

Εν πάσει περίπτώσει, νομίζω πως συμφωνούμε οτι η σχέση μορφωμένος=αλαζόνας δεν ισχύει πάντα.

Απόλυτα συμφωνούμε, και αν άφησα κάτι τέτοιο να εννοηθεί, απολογούμαι. Όμως νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι η σχέση αυτή ΣΥΝΗΘΩΣ ισχύει. Αν μη τι άλλο, σίγουρα η σχέση αμόρφωτος=αλαζόνας ισχύει πολύ πιο σπάνια, και αυτή ήταν η αρχική μου θέση.

quote:

Αν είναι έτσι λοιπόν με τη φράση του αυτή ο Χριστός "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι"
αποκλείουν όλους αυτούς που αποτελούν την εξέρεση της παραπάνω ισότητας. Αυτοί δηλαδή που είναι μορφωμένοι αλλά ταυτόχρονα και ταπεινοί και απότι καταλαβαίνω αυτοί δεν πρόκειται να έχουν την ίδια αντιμετώπιση στη βασιλεία των ουρανών, σύμφωνα πάντα με τα λεγόμενα σου.

Πάλι δεν είπα κάτι τέτοιο, και σε καμία περίπτωση δεν συμφωνώ ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Το αντίθετο, συμβαίνει θα έλεγα. Το σημαντικό χαρακτηριστικό είναι η ταπεινότητα, και όχι το μορφωτικό επίπεδο. Ο Θεός ποτέ δεν πρόκειται να διαχωρίσει τους ανθρώπους με βάση το μορφωτικό - γνωστικό τους επίπεδο όπως κάνει ο γνωστικισμός.
Αλλά εδώ μιλάει αποκλειστικά για την κατηγορία των πτωχών τω πνεύματι, και δεν λέει τίποτα για τους πλούσιους τω πνεύματι. Υπάρχουν άλλα εδάφια που αναφέρονται σε αυτούς. Το πιο χαρακτηριστικό είναι αυτό που λέει ότι "σε αυτόν που δόθηκαν πολλά (πνευματικά), πολλά και θα ζητηθούν". Ξεκάθαρα λοιπόν, οι απαιτήσεις από τους πλούσιους τω πνεύματι είναι μεγαλύτερες, γιατί αυτοί δεν έχουν τη δικαιολογία του "δεν ήξερα, δεν άκουσα, δεν μπόρεσα να καταλάβω λόγω του πτωχού μου μυαλού". Συνεπώς, και δίκαια κατά την ταπεινή μου άποψη, αυτοί θα κριθούν αυστηρότερα γιατί γνώριζαν και δεν τήρησαν-έπραξαν. Κάτι σαν τους ποιμένες της εκκλησίας, που θα κριθούν αυστηρότερα από τους υπόλοιπους ανθρώπους. Κάτι σαν τους δασκάλους: "Μὴ πολλοὶ διδάσκαλοι γίνεσθε, ἀδελφοί μου, εἰδότες ὅτι μεῖζον κρίμα ληψόμεθα·"

Ελπίζω να βοήθησα να ξεκαθαριστεί το τι εννοούσα

- Χριστιανικη Γωνια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.13/08/2005, 17:28:11

quote:
Εξάλλου η Βίβλος όπως ξέρουμε απυθυνόταν και απευθύνεται στον απλό αμόρφωτο λαό

Κατά την ταπεινή μου άποψη εδώ θα βρούμε και την απάντηση στον συγκεκριμένο προβληματισμό περί της ερμηνείας του πρώτου μακαρισμού.

Η έννοια του πτωχού τω πνεύματι εμπεριέχει δύο βασικά χαρακτηριστικά. Το πρώτο είναι η "απλοικότητα". Γύρω μας μπορούμε να βρούμε πολλούς ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι ούτε ηλίθιοι ούτε καθυστερημένοι, αλλά ο τρόπος σκέψης τους χαρακτηρίζεται από μια απλοικότητα. Είναι ευκολόπιστοι, άδολοι, απονήρευτοί, και γενικότερα δεν ακολουθούν κάποια πολύπλοκη διαδικασία για να ξεσκονίσουν κάτι που τους λένε. Κατά μια έννοια λοιπόν οι πτωχοί τω πνεύματι είναι οι απλοικοί άνθρωποι, ο απλός λαός όπως είπε ο actr, που θα πιστέψει με την καρδιά του χωρίς να την ψάξει ιδιαίτερα, και χωρίς να αναζητεί φιλοσοφικά επιχειρήματα υψηλής διανόησης για να στηρίξει την πίστη του. Κάτι σαν την πίστη των μικρών παιδιών, που αναφέρεται σε άλλο εδάφιο. Και αφού οι πιθανότητες είναι αυτοί οι άνθρωποι να πιστέψουν πιο εύκολα και πιο δυνατά από όλους τους άλλους, είναι δεδομένο ότι θα είναι και μακάριοι, αντιλαμβανόμενοι ότι το βασικότερο χαρακτηριστικό που διδάσκει ο Ιησούς είναι η πίστη.

Όμως κατά την γνώμη μου το συγκεκριμένο εδάφιο έχει κάποιες βαθύτερες προεκτάσεις. Και αυτές σχετίζονται με το δεύτερο χαρακτηριστικό που εμπεριέχεται στην έννοια πτωχός το πνεύματι, και που είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με το πρώτο. Αυτό το χαρακτηριστικό είναι η ΓΝΩΣΗ. Ο 'απλός λαός' όπως περιγράφηκε πριν, έχει σαν βασικό γνώρισμα την έλλειψη γνώσης, όπως αυτή εκφράζεται από τα σχολεία, τα πτυχία, τα πανεπιστήμια, του τίτλους, τα συγγράμματα, τις υψηλές διανοήσεις και γενικότερα την μόρφωση. Συνήθως λοιπόν ο απλοικός λαός, είναι οι αμόρφωτοι άνθρωποι.

Εδώ τώρα θα κάνω μια παρένθεση για να εξηγήσω το γιατί θεωρώ υψίστης σημασίας τον συγκεκριμένο μακαρισμό, και γιατί πιστεύω ότι έχει τεράστιες προεκτάσεις και θέτει σημαντικά πλαίσια για το σύνολο της διδασκαλίας του Ιησού.

Το σημαντικότερο που μπορεί να παρατηρήσει κανείς για αυτήν την φράση, είναι ότι είναι η ΠΡΩΤΗ φράση που καταγράφεται στην ΚΔ σαν αυτούσια διδασκαλία από το στόμα του Ιησού. Ο Ματθαίος λέει ότι μέχρι τότε ο Ιησούς δίδασκε στις συναγωγές. Η συγκεκριμένη φράση είναι η πρώτες Του κουβέντες σε ανοιχτή διδασκαλία, μπροστά στα πλήθη του απλοικού λαού. Είναι το πρώτο Του μαζικό κύρηγμα. Ουσιαστικά, η ονομαζόμενη "επι του όρους ομιλία" είναι η περίληψη όλων όσων θα καταγραφούν στα ευαγγέλια σαν η διδασκαλία του Ιησού προς το σύνολο του ανθρωπίνου γένους. Και η φράση αυτή είναι η ΕΙΣΑΓΩΓΗ, ένα από τα σημαντικότερα τμήματα μιας έκθεσης ιδεών, καθώς σε μεγάλο βαθμό καθορίζει το πνεύμα, το κοινό, το αντικείμενο αυτών. To λεγόμενο Topic sentence των δυτικών.

Γιατί λοιπόν ο Ιησούς επέλεξε να ΕΙΣΑΓΕΙ την διδασκαλία Του με αυτό το topic sentence? Θα μπορούσε να πει χιλιάδες άλλα πράγματα, φαινομενικά πολύ πιο ουσιώδη και σημαντικά. Και όμως επέλεξε να δώσει τον τόνο με αυτήν την φράση.
Ο λόγος κατά την ταπεινή μου άποψη είναι απλός, και συνδέεται άμεσα με τον παράγοντα -γνώση σαν αποτέλεσμα μόρφωσης- που ανέφερα πριν.

Μέχρι εκείνη την ημέρα, το σύνολο των κοσμοθεωριών της ανθρωπότητας, είτε αυτές στηριζόντουσαν στον Χαλδαιικό-Βαβυλωνιακό, και Αιγυπτιακό, είτε πάνω απ' όλα στον Ελληνικό πολιτισμό, είχαν σαν καθοριστικό διαχωριστικό παράγοντα την ΓΝΩΣΗ. Όλα δηλαδή μέχρι τότε στηρίζονται στα αδιασάλευτα θεμέλεια του γνωστικισμού. Και το κύριο χαρακτηριστικό του γνωστικισμού είναι ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε σημαντικούς και μη σημαντικούς με βάση το γνωστικό-μορφωτικό τους επίπεδο. Οι άξιοι άνθρωποι είναι οι κάτοχοι της γνώσης. Όσοι δεν κατέχουν γνώση είναι ανάξιοι και άχρηστοι, με μοναδική χρησιμότητα την υπηρέτηση των κατόχων της γνώσης. Και όσο μεγαλύτερη γνώση κατέχει κάποιος, τόσο πιο άξιος είναι, και τόσο πιο ψηλά στην κοινωνική σκάλα, και σαν συνέπεια βλέπουμε την μανιώδη αναζήτηση περισσότερης γνώσης, ακόμα και μυστικής γνώσης, εσωτερικής γνώσης, απόκρυφης γνώσης, γιατί κάθε τέτοιο επίπεδο σήμαινε το ακόμα μεγαλύτερο ανέβασμα του ανθρώπου που την κατείχε στην κοινωνική σκάλα. Ειδικά ο ελληνικός πολιτισμός έχει φτάσει στο σημείο να παραμερίζει εντελώς ακόμα και τον υλικό πλούτο (κάτι που άλλοι πολιτισμοί δεν κατάφεραν) και να ανάγει τα πάντα σε συνάρτηση της γνώσης. Αλλά και οι υπόλοιποι λαοί σαν πρωταρχικό στοιχείο εξουσίας και ισχύος είχαν αυτήν την γνώση, κυρίως εκπεφρασμένη από τα ιερατεία, μιας και οι ιερείς ήταν οι σχεδόν αποκλειστικοί κάτοχοι της εσωτερικής γνώσης, που κρατούσαν και σαν επτασφράγιστο μυστικό μιας και ήταν η πηγή της δύναμής τους.
Αυτό βέβαια είχε σαν άμεση συνεπαγωγή τον αποκλεισμό όλου του υπόλοιπου αμόρφωτου, απλοικού λαού από οποιαδήποτε ελπίδα επίτευξης οποιουδήποτε στόχου, ειδικά τις εποχές εκείνες που το να αποκτήσει κανείς γνώσεις ήταν δυσκολότερο αό το να μπεις στο Harvard. Και αν παρατηρήσουμε και σήμερα, όλος ο πλανήτης στηρίζεται ακόμα στις ίδιες ακριβώς αρχές, με κύριο γνώμονα καταξίωσης την μόρφωση και τα πτυχία. Όποιος δεν έχει τελειώσει σχολείο ή ακόμα και πανεπιστήμιο, θα αντιμετωπιστεί με τρομερή υποτίμηση από την δυτική κοινωνία, σαν ανάξιος λόγου, με μόνη χρησιμότητα την υπηρέτηση των έχοντων γνώση, εκτελώντας όλα αυτά που οι έχοντες θεωρούν εργασίες κατώτερου επιπέδου.

Ο Ιησούς λοιπόν επιλέγει να εισάγει όλη Του τη διδασκαλία μακαρίζοντας τους μη έχοντες γνώση, τους αμόρφωτους και απλοικούς ανθρώπους. Και με αυτόν τον τρόπο δίνει ένα ηχηρότατο μήνυμα στους πάντες ότι στη δική Του διδασκαλία η ανθρώπινη γνώση, το μορφωτικό επίπεδο του καθενός δεν παίζει ΚΑΝΕΝΑ απολύτως ρόλο σαν διαχωριστικό μέσο ανάμεσα στους ανθρώπους. Το αντίθετο, περνάει στην απέναντι όχθη, λέγοντας ότι όλοι αυτοί οι αμόρφωτοι, απλοικοί άνθρωποι, όχι μόνο δεν αποκλείονται από οποιαδήποτε μορφής 'κληρονομιά' - προνόμιο, όπως δίδασκαν ΟΛΕΣ οι υπόλοιπες κοσμοθεωρίες που στηρίζονταν στον γνωστικισμό, αλλά θα κληρονομήσουν και το μέγιστο περιουσιακό στοιχείο. Την βασιλεία των ουρανών, έχοντας και πλεονέκτημα απεναντι στους κατέχοντες μεγάλες ποσότητες γνώσεις ακριβώς επειδή αυτή τους η απλοικότητα και έλλειψη 1) δεν τους αφήνει να υπερηφανευτούν, άρα μένουν ταπεινοί και 2) δεν τους δημιουργεί εμπόδια στο να πιστέψουν με όλη τους την καρδιά.

Σκεφτείτε το πρακτικά. Πόσο πιθανό είναι να είναι αλλαζονικά υπερήφανος ένας καθηγητής πανεπιστημίου, ένας νομπελίστας, ένας "πλούσιος τω πνεύματι" (κάτοχος πνευματικού πλούτου) πνευματικός ταγός, και πόσο πιθανό είναι να είναι αλλαζονικά υπερήφανος ένας αμόρφωτος χωριάτης?

Και πόσο εύκολο είναι να πιστέψει με την απλότητα και την δύναμη της πίστης ενός μικρού παιδιού ο πρώτος σε αντίθεση με τον δεύτερο!

Συνολικά λοιπόν, πιστεύω ότι ο Ιησούς όταν κοίταξε για πρώτη φορά το πλήθος, τον απλό λαό, τις αμόρφωτες μάζες, το πραγματικά αντιπροσωπευτικό δείγμα της ανθρωπότητας, τους είπε με μια φράση ότι για τον Θεό:
"δεν έχει καμία σημασία το μορφωτικό σας επίπεδο, δεν έχουν καμία σημασία τα σχολεία που δεν πήγατε, τα πτυχία που δεν πήρατε, τα συγγράματα και οι διατριβές που δεν γράψατε, τα συνέδρια που δεν παρακολουθήσατε, οι φιλοσοφικές θεωρίες που δεν ιδρύσατε, οι υψηλές διανοήσεις που δεν συλλάβατε, το ότι δεν γίνατε ποτέ μύστες απόκρυφων διδαχών. Η βασιλεία των ουρανών είναι δική σας, και όλα αυτά που δεν έχετε και που η ανθρώπινη κοινωνία το θεωρεί σαν μειονέκτημά σας, στην πράξη θα αποδειχτούν το μεγάλο σας πλεονέκτημα."

Και κανείς άλλος δεν είχε διδάξει τίποτα αντίστοιχο μέχρι τότε.

just my 2 cents
m

- Χριστιανικη Γωνια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.13/08/2005, 19:32:23

quote:
Εσύ υποστηρίζεις δηλαδή ότι για κάποιον αποτελεί μεγαλύτερο πλεονέκτημα να είναι αμόρφωτος και ακαλλιέργητος αλλά να είναι ταπεινός παρά να είναι μορφωμένος και πνευματικά καλλιεργημένος με οτι και να συνεπάγεται αυτό.

quote:

Επίσης δεν θα πρέπει να ξεχνάς πως δεν είναι αναγκαίο κάθε μορφωμένος και καλλιεργημένος άνθρωπος να είναι αλαζόνας... Βλέπε μεγάλους φιλοσόφους τις αρχαίοτητας

quote:

Ισα ίσα που οι μορφωμένοι είναι αυτοί που τις περισσότερες φορές σιωπούν... και κάθε αλλο απο αλαζόνες είναι

quote:

Εν πάσει περίπτώσει, νομίζω πως συμφωνούμε οτι η σχέση μορφωμένος=αλαζόνας δεν ισχύει πάντα.

quote:

Αν είναι έτσι λοιπόν με τη φράση του αυτή ο Χριστός "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι"
αποκλείουν όλους αυτούς που αποτελούν την εξέρεση της παραπάνω ισότητας. Αυτοί δηλαδή που είναι μορφωμένοι αλλά ταυτόχρονα και ταπεινοί και απότι καταλαβαίνω αυτοί δεν πρόκειται να έχουν την ίδια αντιμετώπιση στη βασιλεία των ουρανών, σύμφωνα πάντα με τα λεγόμενα σου.

Ελπίζω να βοήθησα να ξεκαθαριστεί το τι εννοούσα

- Χριστιανικη Γωνια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.13/08/2005, 17:28:11

quote:
Εξάλλου η Βίβλος όπως ξέρουμε απυθυνόταν και απευθύνεται στον απλό αμόρφωτο λαό

Και κανείς άλλος δεν είχε διδάξει τίποτα αντίστοιχο μέχρι τότε.

just my 2 cents
m

- Οι κρυφές διδαχές του ζώντος Ιησού - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.27/06/2005, 00:51:21

quote:
Πρώτον και κύριο είναι βασικό να αντιληφθούμε ότι ΚΑΝΕΝΑΣ ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΖΕΤΑΙ ΑΓΑΠΗ ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΕΙΛΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΕΞΟΛΟΘΡΕΎΕΙ.
Αυτό, είναι παράλογο.

Μισή αλήθεια schwabe. Δεν 'εξολοθρεύει' μόνο, αλλά αξιολογεί και ανταμοίβει επίσης.

Όλοι αξιολογούνται. Κάποιοι ανταμοίβονται και κάποιοι τιμωρούνται. Απόλυτα λογικό κατ' εμέ.

Και σίγουρα δεν μας δημιούργησε γι αυτόν τον λόγο. Εσύ επιλέγεις να πιστέψεις ότι γι αυτό μας δημιούργησε. Προσωπικά, δεν έχω μπορέσει να βρω ακόμα απάντηση στο γιατί ο Θεός επέλεξε να μας δημιουργήσει. Αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν μας δημιούργησε για τον λόγο που αναφέρεις.

Τέλος, κατά την ταπεινή μου άποψη, αγάπη σίγουρα δεν σημαίνει ανομία και ατιμωρησία. Οι πατέρες δηλαδή που αγαπούν τα παιδιά τους δεν τα τιμωρούν ούτε τα απειλούν με τιμωρία? Και δεν θέλουν το καλό τους όταν χρειάζεται να φτάσουν εκεί? Και δεν τους πονάει όταν χρειαστεί να το πράξουν?

Εμένα αυτό μου φαίνεται παράλογο. Λόγω 'αγάπης' όλα επιτρέπονται.

quote:
Θρησκεία που στηρίζεται σε απειλές και εκτελέσεις, Θεός που δομείται στον φόβο και την μεταθανάτια τιμωρία, αναγκαστικά κάποτε θα περάσει από τις συμπληγάδες της λογικής.

Η 'επιλογή' είναι μια αδυναμία της ανθρώπινης αντίληψης που εμφανίζεται σε όλους τους ανθρώπους. Αγνοούμε τις πληροφορίες που δεν συνάδουν με τα πιστεύω μας, και επιλέγουμε αυτές που τα ενισχύουν.

Έτσι απλά, ο ένας επιλέγει να δει μόνο την μεταθανάτια τιμωρία και τον φόβο, ενώ ο άλλος επιλέγει να δει μόνο την άφεση και την αιώνια ζωή. Και οι δύο, κατά την ταπεινή μου άποψη, έχουν χάσει το άλλο μισό της αλήθειας. Ο μεν την γαλήνη της πατρικής αγκαλιάς, της συγχώρεσης και της αιωνιότητας, και ο δε το αυστηρό πρόσωπο της κρίσεως, την παιδεία, την δικαιοσύνη και τη σοφία του Κυρίου.

quote:

ΠΡΟΤΕΥΑΓΓΕΛΙΟ ΤΟΥ ΙΑΚΩΒΟΥ.

Πραγματικά αγαπητέ scwabe, με εκπλήσεις μερικές φορές. ΑΠό τη μια σε βλέπω με θέρμη να ακυρώνεις την οποιαδήποτε ιστορική και φιλοσοφική αλήθεια των ευαγγελίων, και από την άλλη χρησιμοποιείς σαν μέσα επιχειρηματολογίας 'ευαγγέλια' των οποίων η ιστορική τεκμηρίωση είναι ακόμα δυσκολότερη.
Με ποιό μέτρο το ένα είναι αφερέγγυο και το άλλο φερέγγυο?

quote:
Ότι λοιπόν σχηματίσεις ως εικόνα στο υποσυνείδητο σου φίλτατε, αυτό και θα εισπράξεις.

Μεγάλη κουβέντα! Και μπορώ να συμπληρώσω "και στο συνειδητό".

Όπως τα αντιλαμβάνεται κανείς τα πράγματα λοιπόν, φίλε schwabe. Η μάλλον, όπως επιλέξει να τα αντιλαμβάνεται.

- Το μέλλον των Θρησκειών..; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.09/08/2005, 14:04:13

Ας πάρουμε τα ερωτήματα ένα ένα

quote:

Πιστεύετε ότι βρισκόμαστε κοντά στο τέλος των καθιερωμένων θρησκειών;

quote:
Θα εμφανιστεί μία νέα καθολική θρησκεία, ή μήπως στο μέλλον η ανθρωπότητα θα είναι άθρησκη ή και άθεη;

- Επιγνωση - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.05/08/2005, 21:34:27

quote:

ΨΑΛΜΟΣ Β.Παρεστησαν οι βασιλεις της γης και οι αρχοντες συνηχθησαν επι το αυτο κατα του Κυριου και κατα του χριστου αυτου.(ΕΔΩ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΟ ΟΤΙ ΘΑ ΠΟΙΗΣΟΥΝ ΠΟΛΕΜΟ ΟΙ ΒΑΣΙΛΕΙΣ ΤΗΣ ΓΗΣ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΑΠΕΣΤΑΛΜΕΝΟΥ ΑΥΤΟΥ)

Ο Χριστός του Θεού είναι μόνο ΕΝΑΣ.

Και ξανά σου έχω αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι ο στίχος που αναφέρεις από τους ψαλμούς ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να αναφέρεται σε κανέναν άλλον από τον Ιησού Χριστό. Και όμως επιμένεις να τον χρησιμοποείς σαν απόδειξη. Και πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η επιμονή να μην ακούμε τι λέει η Γραφή, αλλά να προσπαθούμε να την κάνουμε να ταιριάξει σε αυτά που εμείς θέλουμε.

Act 4:25 ὁ διὰ στόματος Δαυΐδ παιδός σου εἰπών· ἱνατί ἐφρύαξαν ἔθνη καὶ λαοὶ ἐμελέτησαν κενά;
Act 4:26 παρέστησαν οἱ βασιλεῖς τῆς γῆς καὶ οἱ ἄρχοντες συνήχθησαν ἐπὶ τὸ αὐτὸ κατὰ τοῦ Κυρίου καὶ κατὰ τοῦ Χριστοῦ αὐτοῦ.
Act 4:27 συνήχθησαν γὰρ ἐπ᾿ ἀληθείας ἐπὶ τὸν ἅγιον παῖδά σου ᾿Ιησοῦν, ὃν ἔχρισας,

Το συγκεκριμένο επιχείρημα, δηλαδή " ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΟ ΟΤΙ ΘΑ ΠΟΙΗΣΟΥΝ ΠΟΛΕΜΟ ΟΙ ΒΑΣΙΛΕΙΣ ΤΗΣ ΓΗΣ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΑΠΕΣΤΑΛΜΕΝΟΥ ΑΥΤΟΥ" μόνο ξεκάθαρο δεν είναι περί του βασιλέα ιωάννη. Για την ακρίβεια η Γραφή λέει ΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!!!!!!!!! λέει ότι ο Χριστός του Θεού είναι ο Ιησούς Χριστός, και επιβεβαιώνει ξανά αυτό που λέω από την αρχή. Ότι δηλαδή οι βασιλείς της γης θα πολεμήσουν με τον Αμνό του Θεού.

quote:
Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΩ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΜΟΝΟΝ ΓΙΑ ΔΥΟ ΕΛΕΥΣΕΙΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ.ΠΡΩΤΗ ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ ΗΛΘΕ ΚΑΙ ΜΑΡΤΥΡΗΣΕ ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΗ ΩΣ ΚΡΙΤΗΣ.ΑΝ ΑΠΟΔΕΧΤΟΥΜΕ ΚΑΙ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΜΑΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ ΤΡΕΙΣ.ΚΑΙ ΤΟΤΕ ΑΓΑΠΗΜΕΝΕ ΜΟΥ ΦΙΛΕ ΚΑΤΙ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΚΑΛΑ.ΓΙΑΤΙ Η ΙΔΙΑ Η ΓΡΑΦΗ ΔΕΝ ΑΝΕΡΕΙ ΤΗ ΓΡΑΦΗ ΟΠΩΣ ΓΡΑΦΕΙΣ ΚΑΙ ΕΣΥ.

Δεν καταλαβαίνω τι σε μπερδεύει. Αυτό που περιγράφει η Γραφή και η Αποκάλυψη ΕΙΝΑΙ η Δευτέρα Παρουσία όπου ο Κύριος έρχεται ως Κριτής, κατά την μέρα της οργής του Θεού.

Rev 6:12 Καὶ εἶδον ὅτε ἤνοιξε τὴν σφραγῖδα τὴν ἕκτην, ...
Rev 6:15 ...οἱ βασιλεῖς τῆς γῆς καὶ οἱ μεγιστᾶνες καὶ οἱ χιλίαρχοι καὶ οἱ πλούσιοι καὶ οἱ ἰσχυροὶ καὶ πᾶς δοῦλος καὶ ἐλεύθερος ἔκρυψαν ἑαυτοὺς εἰς τὰ σπήλαια καὶ εἰς τὰς πέτρας τῶν ὀρέων,
Rev 6:16 καὶ λέγουσι τοῖς ὄρεσι καὶ ταῖς πέτραις· πέσετε ἐφ᾿ ἡμᾶς καὶ κρύψατε ἡμᾶς ἀπὸ προσώπου τοῦ καθημένου ἐπὶ τοῦ θρόνου καὶ ἀπὸ τῆς ὀργῆς τοῦ ἀρνίου,
Rev 6:17 ὅτι ἦλθεν ἡ ἡμέρα ἡ μεγάλη τῆς ὀργῆς αὐτοῦ, καὶ τίς δύναται σταθῆναι;

Η Δευτέρα Παρουσία του Κυρίου σηματοδοτεί την ημέρα της οργής του Θεού, την προφητευμένη από όλους τους προφήτες. Η κατατρόπωση των εχθρών του Θεού και η κρίση είναι γεγονότα που συνδέονται άμεσα με αυτήν, όπως ξανά λέει η Αποκάλυψη

Rev 11:18 καὶ τὰ ἔθνη ὠργίσθησαν, καὶ ἦλθεν ἡ ὀργή σου, καὶ ὁ καιρὸς τῶν νεκρῶν κριθῆναι καὶ δοῦναι τὸν μισθὸν τοῖς δούλοις σου τοῖς προφήταις καὶ τοῖς ἁγίοις καὶ τοῖς φοβουμένοις τὸ ὄνομά σου,

Η οργή του Θεού και η κρίση έρχονται μαζί κατά την Δευτέρα Παρουσία του Αμνού του Θεού, που δεν θα ξαναέρθει ούτε σαν το 'μωράκι' που έχουμε συνηθίσει να τον βλέπουμε (ο λεγόμενος 'Χριστούλης'), ούτε σαν τον καημένούλη ταλαιπωρημένο στον σταυρό όπως έχουμε συνηθίσει να τον βλέπουμε. Θα έρθει ξανά με όλην την δύναμη και την δόξα του Πατρός Του, το επουράνιο στράτευμα. Θα έρθει σαν Βασιλέας Βασιλέων, και Κύριος Κυρίων.

Όμως νομίζω ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά, και ότι ο ίδιος ο Ιησούς διαλύει μια και καλή αυτό το ζήτημα. Και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τι προκαλεί την σύγχυση:

Θυμάστε τι λέει η Αποκάλυψη για την έλευση του καθήμενου επί του ίππου? Φυσικά και θυμάστε, μόλις το ξανασυζητήσαμε αναλυτικά.
Φέρτε λοιπόν στο μυαλό σας την εικόνα που περιγράφει η Αποκάλυψη τόσο αναλυτικά, και μετά διαβάστε τι λέει ο Ιησούς για την Δευτέρα Του Παρουσία:

Mat 24:30 τότε φανήσεται τὸ σημεῖον τοῦ Υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου ἐν τῷ οὐρανῷ, καὶ τότε κόψονται πᾶσαι αἱ φυλαὶ τῆς γῆς καὶ ὄψονται τὸν Υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἐρχόμενον ἐπὶ τῶν νεφελῶν τοῦ οὐρανοῦ μετὰ δυνάμεως καὶ δόξης πολλῆς.

Τώρα εκτός αν και εδώ ο Ιησούς αναφέρεται στον βασιλεά ιωάννη, πιστεύω ότι το ζήτημα διευθετείται οριστικά. Ο ίδιος ο Ιησούς περιγράφει περιληπτικά αυτό που η Αποκάλυψη έρχεται να αναλύσει με λεπτομέρεια, όπως σας έχω πει εδώ και αρκετό καιρό. Η περίληψη στη μικρή Αποκάλυψη, οι λεπτομέρειες στην μεγάλη.

Σε ποιον αναφέρεται ο Ιησούς εδώ αγαπητέ Κυριακόπουλε? Συμφωνείς ότι περιγράφει τη Δευτέρα Του Παρουσία?

Και κλείνοντας θα αντιστρέψω το τελευταίο σου ερώτημα και τη υπόνεια ότι εγώ αναφέρομαι σε κάποια υποτιθέμενη τρίτη, εξωβιβλική παρουσία και θα ρωτήσω. Αν ο Κύριος κατά την Δευτέρα Παρουσία Του, σύμφωνα με τον ίδιο τον Κύριο, έρχεται " ἐπὶ τῶν νεφελῶν τοῦ οὐρανοῦ μετὰ δυνάμεως καὶ δόξης πολλῆς", πόσες φορές θα επαναληφθεί η συγκεκριμένη έλευση? Γιατί με τη δική σου ερμηνεία, ο ουρανός ανοίγει μια φορά, "καὶ τὰ στρατεύματα τὰ ἐν τῷ οὐρανῷ ἠκολούθει" τον μέγα βασιλέα άγιο ιωάννη, και μετά ο ουρανός ανοίγει ξανά και αυτή τη φορά τα στρατεύματα συνοδεύουν τον Ιησού. Πόσες φορές τελικά επαναλαμβάνεται η ίδια εικόνα?

Κατά την ταπεινή μου άποψη τα στοιχεία που η Αγία Γραφή μας παρέχει για τον καθήμενο επί του ίππου του κεφ 19, καθώς και όλα τα υπόλοιπα στοιχεία περί της Δευτέρας Παρουσίας του Κυρίου μας είναι πολλά και σημαντικά. Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.

εν Χριστώ Ιησού
m

- Επιγνωση - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.05/08/2005, 15:16:50

quote:

ΚΑΙ ΕΙΔΟΝ ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟΝ ΑΝΕΩΓΜΕΝΟΝ ΚΑΙ ΙΔΟΥ ΙΠΠΟΣ ΛΕΥΚΟΣ ΚΑΙ Ο ΚΑΘΗΜΕΝΟΣ ΕΠΙ ΤΟΝ ΙΠΠΟΝ ΚΑΛΟΥΜΕΝΟΣ ΠΙΣΤΟΣ ΚΑΙ ΑΛΗΘΙΝΟΣ.Ο ΠΡΟΦΗΤΕΥΟΜΕΝΟΣ ΒΑΣΙΛΕΑΣ ΙΩΑΝΝΗΣ ΞΕΚΑΘΑΡΑ MENAS ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΔΑΦΙΟ.

Φίλε Κυριακόπουλε,

έχουμε ξαναμπει σε αυτή τη διαδικασία και δεν απέφερε τίποτα.

Εσύ πιστεύεις ότι σε αυτό το εδάφιο παρουσιάζεται ο προφητευμένος βασιλέας και όλο το προφητικό οικοδόμημα στηρίζεται γύρω από αυτόν τον άξονα. Δεν σε παραξενεύει καθόλου ότι σε κανένα σημείο του προφητικού λόγου δεν γίνεται καμία αναφορά για κάποιον τόσο σημαντικό, ούτε καν στα προφητικά λόγια του Ιησού όταν τον ρωτούν οι μαθητές για τα σημεία των έσχατων καιρών και αυτό φυσικά είναι δικαίωμά σου.
Εγώ πάλι πιστεύω ότι στο εδάφιο παρουσιάζεται ο ίδιος ο Ιησούς κατά τη δευτέρα Του παρουσία και έχω παραθέσει πληθώρα λόγων που σύμφωνα με τη Γραφή την ίδια αποδεικνύεται ότι δεν μπορεί να είναι κανείς άλλος.

Ίσως να έπρεπε λοιπόν να αφήσουμε το συγκεκριμένο ζήτημα. Πίστευε ότι θέλεις και άσε με να πιστεύω ότι καταλαβαίνω για το τί μας μέλλει. Δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη, εκτός και αν μπορείς να τεκμηριώσεις με βάση τη Γραφή όχι μόνο ότι ο καθήμενος επί του ίππου είναι ο Ιωάννης, αλλά και το ότι σύμφωνα με τη Γραφή ο Ιωάννης απλά υπάρχει.

Μιας όμως και ξαναάνοιξες το ίδιο ακριβώς κεφάλαιο που ανοίχτηκε στο παρελθόν σαν απόδειξη για τον μέγα βασιλέα, θα ξαναπαραθέσω το απόσπασμα που τεκμηριώνει την άποψή μου απλά και μόνο γι αυτούς που ψάχνουν και δεν ήταν εκεί τότε. Μετά ας αποφασίσει ο καθένας μόνος του.

Μπορείς κάλλιστα να παραθέσεις κι εσύ μια σούμα με τα επιχειρήματα που σε κάνουν να πιστεύεις το ότι ο καθήμενος επί του ίππου είναι ο ιωάννης. Θα παρακαλούσα αν μπορείς να παραμείνεις σε τεκμήρια από την Αγία Γραφή όπως έκανα κι εγώ, μιας και είναι δεδομένο ότι αν ο ιωάννης υπάρχει, η Αγία Γραφή θα τεκμηριώνει την ύπαρξή του πέραν κάθε αμφιβολίας.

quote:

Πάμε λοιπόν στο εδάφιο που μας προβληματίζει, ώστε να δούμε ποιός είναι Αυτός που παρουσιάζεται.
11 Και είδον τον ουρανόν ανεωγμένον, και ιδού ίππος λευκός, και ο καθήμενος επ' αυτόν εκαλείτο Πιστός και Αληθινός, και κρίνει και πολεμεί εν δικαιοσύνη.
Το πρώτο σημείο είναι ότι έρχεται από τον ουρανό, και όχι από κάποιο κρυφό μέρος της γης, άγνωστος μεταξύ αγνώστων κλπ.
Το πιο σημαντικό σημείο είναι ότι καλείται "Πιστός και Αληθινός". Αυτά τα δύο προσωνύμια, μέσα στην ίδια της Αποκάλυψη χρησιμοποιούνται από τον ΙΔΙΟ τον Ιησού σαν ονόματά ΤΟΥ, και σε διάφορα άλλα χωρία της Γραφής σαν προσωνύμια του Πατέρα.
Rev 1:5 καὶ ἀπὸ ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, ὁ μάρτυς ὁ πιστός,...
Rev 3:14 Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· τάδε λέγει ὁ ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός,
Δύο φορές. Ξαφνικά τώρα, αλλάζει η Αποκάλυψη και με το "πιστός και αληθινός" εννοεί τον ιωάννη?
Συνεχίζει ο ίδιος στίχος:
"κρίνει και πολεμεί εν δικαιοσύνη."
1. Ποιός είναι αυτός που "κρίνει εν δικαιοσύνη"? Έχεις διαβάσει για κανέναν άλλον μέσα στη Γραφή?
Και ίσως ακόμα πιο ξεκάθαρο. Που διάβασες ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΦΟΡΑ να οδηγεί ο Ιησούς οποιονδήποτε άνθρωπο, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, να κάνει ΠΟΛΕΜΟ? Πως γίνεται να λέει η Αποκάλυψη
Rev 13:10 εἴ τις εἰς αἰχμαλωσίαν, εἰς αἰχμαλωσίαν ὑπάγει. εἴ τις ἐν μαχαίρᾳ ἀποκτενεῖ, δεῖ αὐτὸν ἐν μαχαίρᾳ ἀποκτανθῆναι. ῟Ωδέ ἐστιν ἡ ὑπομονὴ καὶ ἡ πίστις τῶν ἁγίων.
και ταυτόχρονα κάποιος ιωάννης και ο στρατός του να μπορεί και πόλεμο να κάνει, και να σκοτώσει με μάχαιρα, και να αιχμαλωτίσει και να είναι και ευλογημένος. Ξανά αντίφαση. Η Γραφή να αναιρεί τη Γραφή ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Η Αποκάλυψη να αναιρεί την Αποκάλυψη, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ.
12 Οι δε οφθαλμοί αυτού ήσαν ως φλόξ πυρός, και επί της κεφαλής αυτού διαδήματα πολλά, και είχεν όνομα γεγραμμένον, το οποίον ουδείς γνωρίζει ειμή αυτός,
Οι οφθαλμοί ως φλοξ πυρός. Μήπως και αυτό το ξανα αναφέρει η Αποκάλυψη?
Rev 1:12 Καὶ ἐπέστρεψα βλέπειν τὴν φωνὴν ἥτις ἐλάλει μετ᾿ ἐμοῦ· καὶ ἐπιστρέψας εἶδον ἑπτὰ λυχνίας χρυσᾶς,
Rev 1:13 καὶ ἐν μέσῳ τῶν ἑπτὰ λυχνιῶν ὅμοιον υἱῷ ἀνθρώπου, ἐνδεδυμένον ποδήρη καὶ περιεζωσμένον πρὸς τοῖς μαστοῖς ζώνην χρυσῆν·
Rev 1:14 ἡ δὲ κεφαλὴ αὐτοῦ καὶ αἱ τρίχες λευκαὶ ὡς ἔριον λευκόν, ὡς χιών· καὶ οἱ ὀφθαλμοὶ αὐτοῦ ὡς φλὸξ πυρός,
Για ποιόν μιλάει? Μήπως είναι ο 'βασιλεας ιωάννης' που δίνει την Αποκάλυψη στον Θεολόγο? Πάλι η Αποκάλυψη αλλάζει γνώμη?
13 και ήτο ενδεδυμένος ιμάτιον βεβαμμένον με αίμα, και καλείται το όνομα αυτού· ο Λόγος του Θεού.
Το αίμα που είναι βαμμένο το ιμάτιο, πάλι η Αποκάλυψη μας λεεί από που πηγάζει.
Rev 14:19 καὶ ἔβαλεν ὁ ἄγγελος τὸ δρέπανον αὐτοῦ εἰς τὴν γῆν, καὶ ἐτρύγησε τὴν ἄμπελον τῆς γῆς, καὶ ἔβαλεν εἰς τὴν ληνὸν τοῦ θυμοῦ τοῦ Θεοῦ τὴν μεγάλην.
Rev 14:20 καὶ ἐπατήθη ἡ ληνὸς ἔξω τῆς πόλεως, καὶ ἐξῆλθεν αἷμα ἐκ τῆς ληνοῦ ἄχρι τῶν χαλινῶν τῶν ἵππων ἀπὸ σταδίων χιλίων ἑξακοσίων.
Ποιός πατάει τη ληνό της οργής του Θεού? Ο ιωάννης? Δεν νομίζω. Αυτό το καθήκον έχει ανατεθεί ΜΟΝΟ στον Αμνό του Θεού.

14 Και τα στρατεύματα τα εν τω ουρανώ ηκολούθουν αυτόν εφ' ίππων λευκών, ενδεδυμένοι βύσσινον λευκόν και καθαρόν.
Αν μου βρεις εδάφιο που να μιλάει για γήινα στρατεύματα που ονομάζονται "στρατεύματα εν τω ουρανώ", κάτι κάνουμε. Αλλά ο Κύριος έχει ξανα αναφερθεί στα στρατεύματα του ουρανού, που μόνο ανθρώπινα δεν είναι.
Mat 26:53 ἢ δοκεῖς ὅτι οὐ δύναμαι ἄρτι παρακαλέσαι τὸν πατέρα μου, καὶ παραστήσει μοι πλείους ἣ δώδεκα λεγεῶνας ἀγγέλων;
ΥΠΑΡΧΕΙ στράτευμα στον ουρανό, και δεν είναι όρος που χρησιμοποιεί η Γραφή για επίγειο στράτευμα, έτσι ξαφνικά, για χάρη του 'βασιλέα ιωάννη'. Και ΣΙΓΟΥΡΑ αυτό το στράτευμα δεν έχει επί κεφαλής κανέναν ιωάννη και κανέναν άνθρωπο. Ηγείται ο ίδιος ο Υιός του Θεού και μόνο αυτός.
15 Και εκ του στόματος αυτού εξέρχεται ρομφαία κοπτερά, διά να κτυπά με αυτήν τα έθνη· και αυτός θέλει ποιμάνει αυτούς εν ράβδω σιδηρά· και αυτός πατεί τον ληνόν του οίνου του θυμού και της οργής του Θεού του παντοκράτορος
Από το στόμα εξέρχεται ρομφαία κοπτερά. Και κατά διαβολική σύμπτωση ΚΑΙ ΑΥΤΗ Η ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ έχει ξαναχρησιμοποιηθεί από την Αποκάλυψη για το Αρνίο
Rev 1:16 καὶ ἔχων ἐν τῇ δεξιᾷ χειρὶ αὐτοῦ ἀστέρας ἑπτά, καὶ ἐκ τοῦ στόματος αὐτοῦ ῥομφαία δίστομος ὀξεῖα ἐκπορευομένη, καὶ ἡ ὄψις αὐτοῦ ὡς ὁ ἥλιος φαίνει ἐν τῇ δυνάμει αὐτοῦ.
Πάλι λοιπόν βλέπουμε χαρακτηριστικές αναφορές τον Ιησού
16 και επί το ιμάτιον και επί τον μηρόν αυτού έχει γεγραμμένον το όνομα, Βασιλεύς βασιλέων και Κύριος κυρίων.
Φτάσαμε στο τελευταίο, και ίσως και πιο σημαντικό
Rev 17:14 οὗτοι μετὰ τοῦ ἀρνίου πολεμήσουσι, καὶ τὸ ἀρνίον νικήσει αὐτούς, ὅτι Κύριος κυρίων ἐστὶ καὶ Βασιλεὺς βασιλέων, καὶ οἱ μετ᾿ αὐτοῦ κλητοὶ καὶ ἐκλεκτοὶ καὶ πιστοί.
Να ο πόλεμος που ακολουθεί την εμφάνιση του λευκού ίππου και του στρατεύματος του ουρανού, που συνοδεύει τον Παντοκράτωρα, Α και Ω.
Συνολικά, νομίζω ότι η ίδια η Αποκάλυψη (ο Ιησούς ο ίδιος) μας ξεκαθαρίζει ποιός είναι ο ένδοξος καβαλάρης του κεφαλαίου 19. Προτάσει καμιά δεκαριά ξεκάθαρα επιχειρήματα όχι απλά μέσα από τη Γραφή, αλλά από την ίδια την Αποκάλυψη, και στον αντίποδα ...?

Αυτά γράφτηκαν τότε. Όμως το θέμα αυτό είναι ΑΚΡΩΣ σημαντικό οπότε χρήζει μιας ακόμα σημαντικής παρατήρησης. Έχουμε αφήσει έξω τους τελευταίους στίχους.

Rev 19:19 Καὶ εἶδον τὸ θηρίον καὶ τοὺς βασιλεῖς τῆς γῆς καὶ τὰ στρατεύματα αὐτῶν συνηγμένα ποιῆσαι τὸν πόλεμον μετὰ τοῦ καθημένου ἐπὶ τοῦ ἵππου καὶ μετὰ τοῦ στρατεύματος αὐτοῦ.

Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, το θηρίο και οι 10 βασιλείς θα πολεμήσουν εναντίον του ιωάννη. Όμως ΚΑΙ ΕΔΩ η ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΛΕΕΙ ΑΛΛΑ!!!!!!!

Rev 17:12 καὶ τὰ δέκα κέρατα ἃ εἶδες δέκα βασιλεῖς εἰσιν, οἵτινες βασιλείαν οὔπω ἔλαβον, ἀλλ᾿ ἐξουσίαν ὡς βασιλεῖς μίαν ὡ ὥραν λαμβάνουσι μετὰ τοῦ θηρίου.

Rev 17:14 οὗτοι μετὰ τοῦ ἀρνίου πολεμήσουσι, καὶ τὸ ἀρνίον νικήσει αὐτούς, ὅτι Κύριος κυρίων ἐστὶ καὶ Βασιλεὺς βασιλέων,

Σύμφωνα με την Αποκάλυψη, οι βασιλείς και το θηρίο θα πολεμήσουν ΜΕ ΤΟ ΑΡΝΙΟ!!!!!! ΟΧΙ με τον Ιωάννη. ΚΑΙ ΕΔΩ η Αποκάλυψη, απόλυτα συνεπής με όλα τα προηγούμενα, τεκμηριώνει ότι ο καθήμενος επί του ίππου που πολεμάει με το θηρίο και τους βασιλείς του είναι ο ΙΗΣΟΥΣ, ο Αμνός του Θεού.

Rev 19:20 καὶ ἐπιάσθη τὸ θηρίον καὶ ὁ μετ᾿ αὐτοῦ ψευδοπροφήτης ὁ ποιήσας τὰ σημεῖα ἐνώπιον αὐτοῦ, ζῶντες ἐβλήθησαν οἱ δύο εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρὸς τὴν καιομένην ἐν θείῳ.
Rev 19:21 καὶ οἱ λοιποὶ ἀπεκτάνθησαν ἐν τῇ ῥομφαίᾳ τοῦ καθημένου ἐπὶ τοῦ ἵππου, τῇ ἐξελθούσῃ ἐκ τοῦ στόματος αὐτοῦ·

Κάτι παρόμοιο λέει και ο Παύλος

2Th 2:8 καὶ τότε ἀποκαλυφθήσεται ὁ ἄνομος, ὃν ὁ Κύριος ἀναλώσει τῷ πνεύματι τοῦ στόματος αὐτοῦ καὶ καταργήσει τῇ ἐπιφανείᾳ τῆς παρουσίας αὐτοῦ·

Αυτά τα ολίγα από εμένα, σαν βιβλικά τεκμήρια για τους λόγους που πιστεύω ότι ο καθήμενος επί του ίππου είναι ο Ιησούς Χριστός, ο Υιός του Θεού ο Μονογενής, ο Κύριος Κυρίων και Βασιλεύς Βασιλέων, ο μάρτυς ο Πιστός και Αληθινός.

εν Χριστώ Ιησού
m

- Επιγνωση - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.05/08/2005, 11:47:30

Είναι νομίζω αρκετά σημαντικό το ότι αρκετοί από εμάς, πολλές φορές ακολουθώντας διαφορετικά μονοπάτια, έχουμε καταλήξει σε μια κοινή διαπίστωση. Ο πλανήτης βρίσκεται στα πρόθυρα του 3ΠΠ. Όσο και αν διαφωνούμε σε διάφορα άλλα, τουλάχιστον συμφωνούμε σε αυτό που βρίσκεται στην επόμενη γωνία. Και αυτό είναι το πιο σημαντικό μιας και για τα άλλα υπάρχει χρόνος να τα βρούμε. Αλλά αυτό είναι άμεσο και χρόνος δεν φαίνεται να υπάρχει.

Αυτός ο πόλεμος θα είναι καταστρεπτικότερος από οτιδήποτε έχουμε δει μέχρι τώρα, με σημαντικότατη πιθανότητα την εκτεταμμένη χρήση πυρηνικών.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η προφητεία του Ησαία για τη Δαμασκό, την πρωτεύουσα της Συρίας.

1 Η κατά Δαμασκού όρασις. Ιδού, η Δαμασκός πεπαυμένη του να ήναι πόλις, και θέλει είσθαι σωρός ερειπίων.

Η Δαμασκός ποτέ δεν έχει πάψει να είναι πόλη ανά τους αιώνες. Και όμως ο Ησαίας μας λέει ότι όχι απλώς θα καταστραφεί, αλλά θα γίνει ένας σωρός ερειπίων. Με τις σημερινές συνθήκες, δεν αποκλέιεται καθόλου η πρωτεύουσα της Συρίας να φάει καμιά πυρηνική μέσα στο αφηνίασμα των αμερικανών.

Όμως η χρήση των πυρηνικών σε καμία περίπτωση δεν θα αφήσει έναν πλανήτη ακατοίκητο, όπως πολλοί μπορεί να νομίζουν. Το αντίθετο, οι δυνάμεις που ακολουθούν αυτό το προκαθορισμένο σχέδιο, γνωρίζουν πολύ καλά που και πως πρέπει να γίνει η χρήση ώστε όχι μόνο να μην καταστραφεί ο πλανήτης, αλλά να επιτύχουν με ακρίβεια τους στόχους τους για την 'επόμενη μέρα', την νέα εποχή.

Κατά την ταπεινή μου άποψη η γενικότερη περίληψη των πραγμάτων που έπονται, έχει ως εξής:

Ο τρίτος παγκόσμιος πόλεμος σύντομα θα ξεκινήσει. Μπορεί και μέσα στο έτος, μπορεί μέσα στο επόμενο. Το πότε ακριβώς δεν μπορώ να το πω. Μπορώ να πω όμως ότι έρχεται. Η αιτία θα προέρθει από τη μέση ανατολή και τα γεγονότα του ερχόμενου Αυγούστου είναι άκρως σημαντικά προς αυτήν την κατεύθυσνη. Ο πόλεμος αυτός κατά την άποψή μου παρουσιάζεται στην δεύτερη σφραγίδα της Αποκ. και θα φέρει όλον τον πλανήτη να μάχεται σε πληθώρα αντιμαχόμενων παρατάξεων.

Αμέσως μετά θα ακολουθήσει η κατάρρευση του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος. Ένα σύστημα που είναι έτσι κατασκευασμένο που να μην προσφέρει καμιά ασφάλεια στους ανθρώπους, παρά μόνο στην παγκόσμια ελίτ, η οποία θα έχει πλήρη γνώση του τι έπεται. Όμως φανταστείτε τι θα συμβεί αν ένα πρωι το χρήμα πάψει να υφίσταται σαν μέσο συναλλαγών, και οι τράπεζες όλες κλείσουν, εν μέσω παγκοσμίου πολέμου. Η φτώχεια και η πείνα θα φτάσουν σε επίπεδα πολύ χειρότερα από το κραχ του 29 και την κατοχή, αλλά αυτή τη φορά θα είναι σε παγκόσμιο επίπεδο. Η πείνα αυτή παρουσιάζεται στην τρίτη σφραγίδα της Αποκ.

Ο συνδυασμός αυτών των δύο, θα φέρει όλη την ανθρωπότητα στα πρόθυρα της απόγνωσης. Ο τρόμος και η δυστυχία θα φτάσουν σε επίπεδα χωρίς προηγούμενο. Η ανθρωπότητα θα φτάσει σε σημείο να αποδεχτεί οποιαδήποτε λύση η οποία θα προσφέρει κάποια ελπίδα απλά επιβίωσης. Αηδιασμένοι από τον πόλεμο και την καταστροφή, τα οποία θα αποδίδονται σχεδόν αποκλειστικά στον θρησκευτικό φανατισμό (μεγάλη προσοχή σε αυτήν την παράμετρο - θα παίξει σημαντικό ρόλο στην μετάβαση στην παγκοσμιοποιημένη ενοποιημένη θρησκεία της νέας εποχής και στην εξάλειψη των 'φανατικών') θα αναζητούν ειρήνη και αρμονική συνύπαρξη με κάθε κόστος.

Και τότε η λύση αυτή θα τους παρουσιαστεί. Και θα παρουσιαστεί τόσο όμορφα και διακοσμημένα, που σχεδόν κανείς δεν θα μπορεί να την αρνηθεί. Ο ψευδοπροφήτης θα αρχίσει να προετοιμάζει το έδαφος για την τελική άφιξη, και σύντομα πίσω του θα εμφανιστεί ο 'σωτήρας' τον οποίο όλη η ανθρωπότητα θα λατρέψει. Γιατί θα φέρει πραγματικά μια νέα εποχή, η οποία αρχικά θα φαίνεται σαν αυτό που όλοι περιμένουν. Πρώτα απ' όλα ειρήνη. Μετά φαγητό. Μετά θεραπεία στις ασθένειες. Και εν συνεχεία 'αγάπη', 'ομοόνοια' 'γνώση', 'φώτιση', μυστήρια, άλλα κόλπα. Αυτά τα γεγονότα αναφέρονται περιληπτικά στην τέταρτη σφραγίδα της Αποκ, ίσως την ποιο μυστηριώδη από τις τέσσερεις πρώτες.

Μετά πια τα γεγονότα πέρνουν μια εντελώς άλλη τροπή, την οποία μπορούμε να συζητήσουμε αργότερα μιας και τότε θα είναι οι μέρες της βασιλείας του αντιχρίστου.

Σημειώνω ότι όλη η κοσμοθεώρηση της θρησκείας της νέας εποχής περιστρέφεται γύρω απο την αντίληψη ότι ο ΄παλιός κόσμος΄, η 'παλιά εποχή' πρέπει να καταστραφεί εντελώς ώστε να μπορέσει η νέα εποχή να ανατείλει. Μια νέα εποχή της 'φώτισης', της γνώσης, κλπ κλπ. Κάτι σαν το μύθο του φοίνικα, που αναγεννάται από τις στάχτες τις καταστροφής του, ένας πολύ αγαπημένος νεοεποχίτικος μύθος.

Ξέρω ότι αρκετοί θα διαφωνήσετε με αυτό το σενάριο κυρίως γιατί πουθενά δεν περιλαμβάνεται ο μέγας βασιλέας ιωάννης. Όμως αυτή είναι η δικιά μου αντίληψη και δεν έχω τίποτα άλλο να προσφέρω στο τραπέζι. Η νέα εποχή που θα ανατείλει μετά την παγκόσμια καταστροφή, η εωσφορική εποχή του Υδροχόου, δεν μπορεί να έχει άλλον επι κεφαλής, παρά μόνο τον υιό της απωλείας.

Αυτά τα ολίγα προς το παρόν.

εν Χριστώ Ιησού
μ

- ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΑΓΙΩΝ (ΝΟ 1) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.21/07/2005, 19:01:20

quote:
Ορίστε το εδάφιο της Αποκάλυψης που μας λέει ρητά ότι ο μόνος που μπορεί να κατανοήσει την Αποκάλυψη και τα γραφόμενα σε αυτήν είναι μόνο το Αρνίο, δηλ. ο Κύριος:
ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ Κεφάλαιο 5ο

Σε ευχαριστώ αετέ.

quote:

Και γι' αυτό λέγεται και Άποκάλυψη κι όχι προφητεία...έτσι?
Είναι Αποκάλυψη γιατί φανερώνονται στον άνθρωπο ΑΦΟΥ συμβούν!

Εδώ θα διαφωνήσω μαζί σου αλλά δεν πρόκειται να επεκταθώ. Είναι απλά κάτι που αν θέλεις μπορούμε να το συζητήσουμε. Τουλάχιστον συμφωνούμε ότι πρέπει να την μελετούμε, όπως επίσης χαίρομαι ιδιαίτερα που εδάφια από τον Λόγο χρησιμοποιούνται με αυξανόμενη συχνότητα.

Απλά αναφέρω ότι ο λόγος που διαφωνώ είναι αυτό που αναφέρει ο Ιωάννης στην εισαγωγή της Αποκάλυψης όπου και ξεκαθαρίζεται ο σκοπός της.

Rev 1:1 ᾿Αποκάλυψις ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, ἣν ἔδωκεν αὐτῷ ὁ Θεός, δεῖξαι τοῖς δούλοις αὐτοῦ ἃ δεῖ γενέσθαι ἐν τάχει,

Όπως επίσης
Rev 1:3 μακάριος ὁ ἀναγινώσκων καὶ οἱ ἀκούοντες τοὺς λόγους τῆς προφητείας καὶ τηροῦντες τὰ ἐν αὐτῇ γεγραμμένα·

Και δεν καταλαβαίνω τί νόημα έχει να μας δείξει κάτι αφού αυτό θα έχει συμβεί, και πως μπορούμε να τηρήσουμε κάτι που δεν καταλαβαίνουμε?

Δεν περιμένω απάντηση ούτε προσπαθώ να ανοίξω συζήτηση. Απλά θέτω έναν προβληματισμό.

- ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΑΓΙΩΝ (ΝΟ 1) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.21/07/2005, 16:35:45

quote:

Το θέμα όπως είπα και πριν menas δεν είναι να πετάει σπόντες ο ένας στον άλλο. Θυμάσαι το κάναμε κι εμείς αυτό πριν λίγο καιρό αλλά με καλό τέλος.

Αμην. Αλλά το θέμα είναι επίσης να μην ισχυρίζεται και ο καθένας ότι του κατέβει χωρίς να μπορεί να το στηρίξει. Το να λέει κάποιος "έχει γραφτεί το τάδε" χωρίς να έχει γραφτεί, δεν είναι ο τρόπος να πάμε προς την αλήθεια. Και σε καμία περίπτωση αυτό που ζητάω δεν είναι ούτε σπόντα ούτε παγίδα ούε μπηχτή. Είναι απλή και ειλικρινής ερώτηση, γιατί δεν έχω βρει κάτι τέτοιο γραμμένο και θα ήθελα πραγματικά να το γνωρίζω αν κάτι τέτοιο έχει γραφτεί και που για να προφυλαχθώ από πλάνη. Άλλωστε αυτό είναι χρέος ενός αδελφού προς έναν άλλον.

quote:
Θα πρέπει να ευχαριστούμε το Θεό που συναντηθήκαμε έστω κι ηλεκτρονικά -μακάρι και κανονικά- κάποια άτομα που και στο Χριστό πιστεύουμε και να σώσουμε την ψυχή μας θέλουμε. Ας κάνουμε λοιπόν προσευχή να μας φωτίσει να βρούμε την αλήθεια και να μην κοντραριζόμαστε, ο μόνος που οφελείται από είναι ο διάβολος και μόνο.

Θα συμφωνήσω σε όλα αλλά θα διαφωνήσω στο θέμα του "κοντραρίσματος". Νομίζω ότι με το να κοντραριζόμαστε μπορούμε να προχωρήσουμε πολύ μπροστά, αρκεί η κόντρα αυτή να είναι ειλικρινής, και με μόνο γνώμονα την αναζήτηση της αλήθειας και όχι την μείωση του αδελφού ή τη νίκη.

17 Ο σίδηρος ακονίζει τον σίδηρον· και ο άνθρωπος ακονίζει το πρόσωπον του φίλου αυτού.

Ο διάβολος δεν οφελείται από την κόντρα που οδηγεί το τρόχισμα των αδελφών προς την αλήθεια. Οφελείται από το να κατηγορούν οι αδελφοί ο ένας τον άλλον και από τη διχόνοια που θα σπαρεί ανάμεσά τους.

quote:

Και θέλω να πω κάτι πάνω σε ένα σχόλιο σου. Είπες ότι όλοι εδώ είναι σχεδόν αποκλειστικά χριστιανοί. Δε γνωρίζω τον ύφος που το είπες, αν δηλ το θεωρείς καλό ή όχι.

Κάθε νόμισμα έχει δυο όψεις. Συμφωνώ σε αυτό που σε χαροποιεί, και με χαροποιεί κι εμένα εξ ίσου.
Από την άλλη είναι η μόνη γωνιά που θα μπορούσε να δίνει το υπόδειγμα της χριστιανικής κοινωνίας μεταξύ αδελφών. Την εικόνα προς τα έξω για το πως πρέπει να είναι μια χριστιανική κοινωνία, όχι επίπλαστα αρμονική χωρίς κόντρες και διαφωνίες, αλλά ουσιαστικά αδελφωμένη χωρίς κατηγορίες, υπονούμενα, ειρωνίες, μπηχτές, διακρίσεις και διχοστασίες. Κοιτώντας πίσω ποιά εικόνα βλέπεις από τις δύο, και τι παράδειγμα δίνουμε προς τα έξω?
Και ενώ έξω από αυτή τη γωνιά έχουμε πληθώρα δικαιολογιών λόγω της ύπαρξης αυτών που αναφέρεις, εδώ μέσα δεν έχουμε καμία.

- ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΑΓΙΩΝ (ΝΟ 1) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.21/07/2005, 15:08:39

quote:

μολονότι η ερώτηση απευθύνεται σε συγκεκριμένο άτομο, πιστεύω πως έχει δεν έχει γραφτεί ρητά, η θέση αυτή δεν απέχει πολύ από την πραγματικότητα.Μπορούμε εμείς να καταλάβουμε απόλυτα τι λέει η Αποκάλυψη;Οι γέροντες μόνο αξιώνονται κάποιες φορές από το Θεό και τους αποκαλύπτονται κάποια πράγματα αλλά για να φθάσουν στο σημείο αυτό αφιερώνουν πρώτα τη ζωή τους στο Θεό και μετά από πολλά χρόνια σκλήρης άσκησης και ταπείνωσης. Αρετές που σε εμάς τους κοσμικούς σπανίζουν...

Καλά αυτά που αναφέρεις, και μπορεί να είναι και αληθινά. Αλλά απέχουν πάρα πολύ από το ...
"...αφού έχει γραφεί ρητά ότι μόνο ο Χριστός μπορεί να καταλάβει την Αποκάλυψη."
Μα πάρα πολύ!

Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Ή έχει γραφεί κάτι, ή δεν έχει.
Αντίστοιχα η ερώτηση είναι εξίσου απλή, ευθεία και αναμενόμενη θα έλεγα από κάθε έναν που κάνει χρήση από κάτι που "έχει γραφεί". Και θα περιμένω μια αντίστοιχη ευθεία απάντηση.
Ειδικά όταν η λέξη "ρητά" οδηγεί ξεκάθαρα στην απόλυτη βεβαιότητα της ύπαρξης του γεγραμμένου. Που είναι λοιπόν, απλά αυτό ρωτάω!

- ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΑΓΙΩΝ (ΝΟ 1) - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.21/07/2005, 14:11:25

quote:

...αφού έχει γραφεί ρητά ότι μόνο ο Χριστός μπορεί να καταλάβει την Αποκάλυψη.

Επειδή έχει φοβηθεί το μάτι μου στη συγκεκριμένη συζήτηση (η οποία σημειωτέον γίνεται σχεδόν αποκλειστικά μεταξύ χριστιανών) θα ρωτήσω όσο πιο ταπεινά και ευγενικά μπορώ:

Που έχει γραφτεί ρητά αυτό που αναφέρεις?

Παρακαλώ αν όχι για εμένα, να ξεκαθαριστεί για άλλους που μπορεί να διαμορφώνουν άποψη στηριζόμενοι στις θέσεις αυτών που γράφουν.