- 666 = ΤΟ ΜΕΓΑ ΘΗΡΙΟΝ - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
O 70
M = 40
E = 05
Γ = 03
Α = 01
Θ = 09
Η = 08
Ρ = 100
Ι = 10
Ο = 70
Ν = 50
ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ 666
THE TRUTH IS OUT THERE.THE TRUTH IS FRONT OF YOUR EYES.OPEN YOUR EYES TO SEE IT. DON'T STAY BLIND.TRY.
Η δική μου προσέγγγιση λέει το ακριβώς αντίθετο:όλα μας τα ερωτήματα οφέιλονται σε μη σωστούς ορισμούς που έχουμε διδαχτεί από διάφορους "δασκάλους". Ας πάμε αντίστροφα .Ας βρούμε τι πραγματικά ε΄΄ιναι το ΕΓΩ και δεν εννοώ τον εγωισμό. ΘΑ επανέλθω .
Όλα είναι τέλεια
Ζήσε τη στιγμή!
δε μπορώ και δεν πρέπει να δώσω κατευθείαν τον ορισμό. Ακόμη και αν είναι σωστός αυτός που θα δώσω δεν έχει αξία απλώς να τον γνωρίζει κάποιος αν μένουν ασφαλμένες θεωρήσεις των συστατικών στοιχείων του ορισμού αυτού.
Παρά ταύτα θα επιχειρήσσω να ξεφύγω από αυτό το πρόβλημα και να δώσω μια πρώτη σκέψη: "εγώ" είναι η διατηρησιμότητα. Ιδιότητα δηλαδή.
Όμως αυτή έχει σχέση με το χρόνο και είναι δύο ειδών:εξαρτώμενη από άλλο ον και μη εξαρτώμενη.
Μη εξαρτώμενη μπορεί να έχει μόνο ένα ον: το Υπέρτατο. Όλα τα άλλα έχουν μόνο σχετική διατηρησιμότητα ή "εγώ" και υπάρχουν για ένα πεπερασμένο χρονικό διάστημα και εν σχέσει με άλλα όντα.Το να έχει "εγώ" ένα ον σύμφωνα με αυτο τον ορισμό είναι συνώνυμο του να υπάρχει. Δηλαδή κάθε τι έχει "εγώ". Διαφέρει το είδος και η διάρκεια.
Όλα είναι τέλεια
quote:
Μη εξαρτώμενη μπορεί να έχει μόνο ένα ον: το Υπέρτατο. Όλα τα άλλα έχουν μόνο σχετική διατηρησιμότητα ή "εγώ" και υπάρχουν για ένα πεπερασμένο χρονικό διάστημα και εν σχέσει με άλλα όντα.Το να έχει "εγώ" ένα ον σύμφωνα με αυτο τον ορισμό είναι συνώνυμο του να υπάρχει. Δηλαδή κάθε τι έχει "εγώ". Διαφέρει το είδος και η διάρκεια.
τότε όμως θα πρέπει να ανατρέξουμε σε άλλους ορισμούς όπως τι εννοούμε "ύπαρξη" και ανάλογα μ'αυτό πως προσδιορίζουμε το "πεπερασμένο χρονικό διάστημα"....
ForeverG
WARNING !
I have an attitude and I know how to use it!
η ύπαρξη , το "υπάρχειν", το "υφιστασθαι" το "είναι" είναι η μόνη έννοια που δε χρειάζεται ορισμό!Είτε υπάρχει κάτι είτε δεν υπάρχει.Οποινδήποτε ορισμό και αν δώσεις!Σύμφωνα με τον ορισμό σου θα ή υπάρχει κάτι ή δε θα υπάρχει. Και... πρόσεξε:δεν ταυτίζεται το "υπάρχειν" με το "ούτως υπάρχειν". Ο "τρόπος ύπαρξης" είναι κάτι διαφορετικό από την ύπαρξη.
Πεπερασμένο χρονικό διάστημα είναι το σχετιζόμενο με σχέση αριθμού (δε λέω ειδικά ακεραίου ή ρητού) με ένα οποιοδήποτε άλλο. Άπειρο το μη πεπερασμένο.
Όλα είναι τέλεια
quote:
η ύπαρξη , το "υπάρχειν", το "υφιστασθαι" το "είναι" είναι η μόνη έννοια που δε χρειάζεται ορισμό!Είτε υπάρχει κάτι είτε δεν υπάρχει.Οποινδήποτε ορισμό και αν δώσεις!Σύμφωνα με τον ορισμό σου θα ή υπάρχει κάτι ή δε θα υπάρχει. Και... πρόσεξε:δεν ταυτίζεται το "υπάρχειν" με το "ούτως υπάρχειν". Ο "τρόπος ύπαρξης" είναι κάτι διαφορετικό από την ύπαρξη.
έχουμε συμφωνήσει σε πολλά, αλλά εδώ θα διαφωνήσω αγαπητέ filosofos3.
γιατί για άλλους η ύπαρξη σταματάει στο θάνατο...
και για άλλους όχι...
στην πρώτη περίπτωση, ισχύει και το πεπερασμένο χρονικό διάστημα όπως το ορίζεις :
quote:
Πεπερασμένο χρονικό διάστημα είναι το σχετιζόμενο με σχέση αριθμού (δε λέω ειδικά ακεραίου ή ρητού) με ένα οποιοδήποτε άλλο. Άπειρο το μη πεπερασμένο.
στη δεύτερη περίπτωση όμως έχουμε "εξ'ορισμού" δεχθεί το Απειρο και μη πεπερασμένο....
το "Εγώ" λοιπόν προσδιορίζεται άραγε με βεβαιότητα, εφόσον δεν μπορούμε να έχουμε σαφή αντίληψη για το ποια από τις δύο περιπτώσεις είναι σωστή?
Galadriel των Λευκών Δασών
WARNING !
I have an attitude and I know how to use it!
Πεθαίνει ο συνδυασμός,η ένωση,όπως όταν διαλύεται μια εταιρία.Το τι θα γίνει με κάθε μέλος είναι άλλο θέμα και αφορά το θάνατο του κάθε μέλους που είναι άλλο ζήτημα.
Ο θάνατος του "ανθρώπου", αν "άνθρωπο" πούμε το σύνολο όλων των συνδυασμένων σωμάτων στην εν ζωή κατάσταση, έρχεται τη στιγμή που χωρίζεται το λεπτοφυές από το παχυλό.
Αν άνθρωπο πούμε μόνο την ψυχή τότε αυτός δεν πεθάινει με την παύση των σωματικών λιτουργιών. Στο χριστιανισμό "άνθρωπος" θεωρείται το σύνολο, ο συνδυασμός, ο οποίος είναι ανεπανάληπτος στο σύμπαν γιατί δεν πρόκειται να ξαναυπάρξει το ίδιο υλικό σώμα ακόμη και αν το σύνολο των υπολοίπων ή ένα μέρος επανέλθει και ζήσει εντός άλλου υλικού σώματος. θα είναι άλλος άνθρωπος σύμφωναμε αυτό τον ορισμό.
Και θα έχει δίκιο αν πει κάποιος ότι δεν υπάρχει "επανενσάρκωση του ανθρώπου", αφού "άνθρωπος" είναι το σύνολο.
Όμως και η "ψυχή" αν δεν παραμένει αναλλοίωτη μετά το χωρισμό της από το υλικό σώμα ,όπως πιστεύω ότι συμβαίνει, δεν είναι η ΙΔΙΑ ψυχή που επανενσαρκώνεται. Ορα έχουν κι οι χριστιανοί δίκιο όταν λένε ότι δεν υπάρχει μετενσάρκωση!
Δεν υπάρχει μετ-εν-σάκωση αλλά "παλιγενεσία" , δημιουργία νέας ψυχής και προσωπικότητας.
Όλα είναι τέλεια
Κάποτε,κάποιος φίλος μου μου είχε γράψει πως ενώ νομίζει πως προχωράει,πάντα του φένεται να γυρνάει πίσω.
Κι εγώ του απάντησα το εξής...
Το να προχωράς σημαίνει το να πηγαίνεις εμπρός
Το να πηγαίνεις εμπρός σημαίνει να επιστρέφεις.
Μου ζήτησε εξήγηση,αλλά δεν μπορούσα να τον ικανοποιήσω.Μετά από καιρό μου έγραφε σε ένα μήνυμα πως νίωθει πολύ μικρός μπροστά μου κι εγώ του απάντησα:
Αν ξεκινήσεις από ένα σημείο στη γη και προχωράς σε μια ευθεία,κάποτε θα επιστρέψεις στο σημείο που ξεκίνησες.Έτσι γίνεται και με τον εαυτό σου...Μπορεί να ψάχνεις σε όλο το σύμπαν να ανακαλύψεις κάποιες αλήθειες,μα στο τέλος καταλαβαίνεις πως ξεκινάν από μέσα σου.Δεν είσαι μικρός,απλά χρησιμοποιείς ένα μικρό κομμάτι σου που εξέχει...
Αυτό που έχω κάνει τρόπο ζωής είναι το να ανακαλύπτω τον εαυτό μου μέσα σε όλα και μετά να προχωράω για βρω τι άλλο κρύβεται...
Έπεσα καθόλου μέσα φίλε μου?Κάτι τέτοιο θέλεις να μας πεις?
Ευχαριστώ...
I'm the lizard king,I can do anything!
Γειά σας και "Χρόνια Πολλά"!!
filosofos3,
πράγματι, όπως λές και εσύ, πολλές δυσκολίες κατανόησης προκύπτουν από το ότι δεν ορίζουμε σωστά τις έννοιες. Ο ορισμός είναι το πρωταρχικό που οφείλουμε να κάνουμε, χωρίς αυτό όμως να σημαίνει ότι έτσι παύουν τα ερωτήματα ή οι διαφωνίες (ευτυχώς, θα έλεγα!)
Εσύ, ως συνεπής Πλατωνιστής (προσωπικά βρίσκω υπέροχο και τον Αριστοτέλη)εργάζεσαι με την εκμαιευτική μέθοδο. Πολύ καλά.
Θα μου επιτρέψεις όμως να σταθώ στη μικρή, αλλά χαρακτηριστική τοποθέτησή σου.
quote:
"εγώ" είναι η διατηρησιμότητα. Ιδιότητα δηλαδή.
...
Το να έχει "εγώ" ένα ον σύμφωνα με αυτο τον ορισμό είναι συνώνυμο του να υπάρχει. Δηλαδή κάθε τι έχει "εγώ". Διαφέρει το είδος και η διάρκεια.
Ας το δούμε λίγο περισσότερο αυτό, filosofos3.
Λες, λοιπόν, ότι "Εγώ" ίσον με την ιδιότητα της διατηρησιμότητας.
Θα ήθελα να διευκρινήσεις αν ταυτίζειςτο Εγώ με την διατηρησιμότητα και αν θεωρείς ότι αυτή είναι η μόνη του ιδιότητα.
Επιπλέον, με ποιόν τρόπο το "Εγώ" συνδέεται με την έννοια της ψυχής ή του νού;
Επίσης,
λές πως το Εγώ είναι συνώνυμο της ύπαρξης.
Έτσι απλά; αυτό και μόνο;
Μήπως απαιτείται και η ικανότητα της αυτο-συνείδησης και του
αυτο-καθορισμού;.
Έθεσες τρία πολύ ωραία ερωτήματα. Δεν έχω έτοιμη απάντηση-απόδειξη για όλα αν και έχω έτοιμη μια γενική ιδέα ,γιατί τα είχα σκεφτεί και εγώ κάποτε.
Κατ' αρχήν ταυτίζω το "Εγώ" με τη διατηρησιμότητα, για να είμαι πιο ακριβής με τη "χρονική διάρκεια" και δεν θεωρώ ότι είναι απλώς μια ιδιότητά του. Χρειάζεται βέβαια και αυτό ανάλυση γιατί φαίνεται άσχετο. Χρόνος σχετιζεται με τη διαφορετικότητα.
Επειδή θεωρώ κάθε ον ως το σύνολο των ιδιοτήτων του, το να πω ότι είναι η μόνη ιδιότητά του ή ταυτίζεται με αυτή είναι το ίδιο για μένα. Οντα είναι και οι έννοιες. Κάθε υπαρκτό είναι "ον".Διαφέρει ο τρόπος ύπαρξης,οι επιπλέον ιδιότητες του κάθε όντος όχι το "είναι" που είναι κοινό.
Κατέληξα εκεί επειδή παρατηρώντας τα έμβια όντα τα οποια σαφώς έχουν "εγώ" διαπιστώνουμε την τάση "αυτοσυντήρησης" που έχουν. Αν δεν υπάρξεια υτή η τάση δε θα παραμείνουν ως σώματα για πολύ.
Ομοίως στο νοητικό πεδίο.Αν ένα ον νοεί εαυτό ως κάτι άλλο είναι πλέον κάτι άλλο και έχει απωλέσει την ύπαρξή του. πχ αν κανείς σκέφτεται ότι είναι άρρωστος και πρόκειται να πεθάνει παράγει το αποτέλεσμα αυτό εισάγωντας την εικόνα του νεκρού εαυτού του εντός του η οποία είναι άλλο ον σε σχέση με αυτόν.
Για τη σχέση του με την ψυχή και το νου πρέπει πρώτα να πούμε τι είναι "ψυχή" και "νους" αλλά και αν δεν το κάνουμε είναι φανερό από τον ορισμό ότι έχουν ένα "εγώ" το καθένα από αυτά. Επειδή είναι διαφορετικά,ακόμη και αν το ένα είναι υποσύνολο του άλλου θα είναι και τα "εγώ" διαφορετικά.
Το ευρύτερο σύνολο που θα ονόμαζα "νου" σίγουρα θα έχει μεγαλύτερη διάρκεια στο χρόνο ,(και θα είναι "έκταση χρόνου")από την "ψυχή". Άρα το "εγώ" του διαρκεί περισσότερο και περιλαμβάνει ως μέρος του εκείνο της "ψυχής". Ενδιαφέρον θα ήταν να το συσχετίσουμε με την αθανασία της ψυχής που εδώ φαίνεται ότι δεν είναι απόλυτη αλλά εξαρτώμενη από το νου. Επειδή δεν έχουμε σ=ασχοληθέι αναλυτικά με τη σχέση ψυχής-νου δεν είναι σωστό να λέω αυθαίρετα γνώμες. Χρειάζεται ανάλυση.
Αυτο-συνείδηση και αυτο-καθορισμός...Για να δούμε.
Αυτο-συνείδηση ΄για να υπάρξει σημαίνει ότι έχουμε μια κάποιου είδους παράσταση,αντίληψη,"εικόνα" για τον εαυτό μας η οποία αντιπροσωπεύει το "εγώ". Είναι όμως αυτή η παράσταση το "εγώ";
Αν ήταν τότε δε θα μεταβάλλονταν με την πάροδο του χρόνου,ούτε μέσω εξέλιξης,και για όσο διαρκεί το "εγώ" μας. Θα ξεκινούσε με την ύπαρξή του και θα χανόταν με το χάσιμό του. Όμως παρατηρούμε ότι ακόμη και αν δεν έχουμε αυτοσυνείδηση για ένα χρονικό διάστημα,εξακολουθούμε να υπάρχουμε και μετά από αυτό. Όταν συγκεντρώνουμε την προσοχή μας έξω από μας έστω και για λίγο ,ξεχνάμε τον εαυτό μας. Δε συνειδητοποιούμε ότι υπάρχουμε. Αν είχε πάψει να υπάρχει για λίγο το "εγώ" θα έπρεπε να ξαναδημιουργηθεί με μιας και όπως ήταν το προηγούμενο ακριβώς.
Η γνώμη μου είναι ότι ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ και δε μπορούμε να έχουμε ΠΟΤΕ (κανένα ον εκτός από το Υπέρτατο Ον δεν έχει) απόλυτη αυτο-συνείδηση. Κατά προσέγγιση μόνο έχουμε αυτο-συνείδηση και αυτο-καθορισμό.
Είμαστε αλληλοκαθοριζομενα όντα από άλλα μεγαλύτερα από μας των οποίων μέρη αποτελούμε, εκείνα από άλλα μεγαλύτερα κ.ο.κ.
Αυτό ισχύει γενικότερα για όλα τα όντα πλην του Υπ.Όντος εξ ορισμού.
Δεν έκανα καμμιά απόδειξη αυτή τη στιγμή ,απλά είπα μερικές σκέψεις. Η αφετηρία όλων των σκέψεών μου και συμπερασμάτων είναι η έννοια του Υπέρτατου Όντος ή του Όντος αν θές. Από εκεί ξεκινάνε όλα.
Όλα είναι τέλεια
Καλησπέρα filosofos3!
Λές λοιπόν ότι το "Εγώ" είναι γνώρισμα όλων των έμβιων όντων (εννοείς από ζώα και πάνω ή όχι;) και κατέληξες σε αυτό βλέποντας την τάση αυτοσυντήρησης που έχουν.
Μα η αυτοσυντήρηση είναι ένα ένστικτο. Παρατηρείται -όντως- σε κάθε μορφή ζωής και σε κάθε σώμα (ακόμα και σε αυτά πέραν του φυσικού)Γιατί όμως το ταυτίζεις με το Εγώ;
Μπορούν όλες οι μορφές ύπαρξης να κραυγάσουν "εγώ είμαι";
Μπορούν να διαχωρίσουν τον εαυτό τους από μία μάζα ή σύνολο και να αποφασίσουν κάτι διαφορετικό από ότι π.χ. κάποιοι φυσικοί νόμοι επιβάλλουν;
Μπορούν όλες οι μορφές ύπαρξης να
τροποποιήσουν, να μεταβάλλουν το περιβάλλον τους;
Ή δεν είναι αυτές ιδιότητες που προσδιορίζουν ένα ΕΓΩ;
Η σχέση Εγώ - νου - ψυχής θέλει πράγματι ανάλυση. Το αφήνουμε προς το παρόν παρόλλο που έχεις ήδη κάνει κάποια τοποθέτηση.
Αυτο-συνείδηση, αυτο-καθορισμός.
Βεβαίως και μόνο σχετικά μπορεί να υπάρξουν.
Το ότι πάντα είμαστε υπο-κείμενοι σε κάτι είναι σίγουρο.
Το θέμα είναι ΣΕ ΤΙ επιτρέπουμε να μας καθορίζει και γιατί.
Η μεγαλύτερη ζωή εμπεριέχει εντός της την μικρότερη, εκ των πραγμάτων.
Το πρόβλημα υπάρχει όταν το "μικρότερο" νομίζει ότι μπορεί να κυριαρχήσει στο "μεγαλύτερο"...
συμφωούμε απ'ότι βλέπω στον τρόπο σκέψης. Ας δούμεκαι τα επί μέρους θέματα. Κατ' αρχήν την έννοια "ένστικτο" που δεν την έχουμε αναλύσει καθόλου. Για να μην χάσουμε πολύ χρόνο με αυτό θα κάνω μόνο μια παρατήρηση-ερώτημα:μπορέι να έχει ένστικτο αυτοσυντήρησης ένα ον -υλικό ή μη- αν δεν έχει "εγώ"; το "εγώ" είναι προυπόθεση για να υπάρξει ένστικτο αυτοσυντήρησης. Αλλιώς τι συντηρεί και για τι αγωνίζεται;
Όταν ένα λιοντάρι βρυχάται για να τρομάξει έναν αντίπαλο που έχει εισβάλλει στην περιοχή του τί κάνει ;Δε δηλώνει την παρουσία του;
Δε λέει "εγώ είμαι" ο κυρίαρχος εδώ πέρα και όποιος πλησιάσει θα έχει να κάνει μαζί μου; (Για το "εγώ είμαι" δες στο τέλος του μηνύματος)
Ο αντίπαλος μπορέι να μην το απειλεί καθόλου από άποψη τροφής,αλλά να είναι ερωτικός αντίζηλος και να αναζητά λιονταρίνα για ζευγάρωμα.
΄Τι είναι αυτό που κάνει τα ζώα να οριοθετούν τις περιοχές τους με διαφόρυς τρόπους (ούρηση σε συγκεκριμένα σημεία); Αν το πεις και αυτό ένστικτο τότε μιλάς για κάτι πολύ πολύπλοκο για να μεταφέρεται με γονίδια. Διότι το γονίδιο δε μπορέι να πει στο λιοντάρι "πήγαινε να ουρήσεις στο τάδε σημειο να οριοθετήσεις την περιοχή σου" ή "υπερασπίσου την περιοχή σου". το λιοντάρι και κάθε άλλο ζ'ωο τα νιώθει αυτόματα αυτά από την ενέργεια που εκπέμπει το άλλο ζώο η οποια παρεμβάλλεται στη δική του και το ενοχλεί.
Έχει λοιπόν ένα "εγώ" και θέλει να το διατηρήσει. Επίσης:γιατί όλα τα ζώα θέλουν την ελευθερία τους ακόμη και αν τα τρέφεις καλά; Μόνο μετά από καιρό συνηθίζουν ,μερικά δε συνηθίζουν ποτέ,όταν αλλοιωθεί ο τρόπος που βλέπεουν τα πράγματα και τον εαυτό τους,όπως συμβαίνει με τα καναρίνια.
Και τέλος τι είναι αυτό που κάνει μερικά ζώα να πεθαίνουν όταν πεθάνει το "αφεντικό" τους; Αυτό δε μπορεί να είναι "ένστικτο" γιατί τότε θα συνέβαινε σε όλα ή στα περισσότερα.
Έμβια όντα θεωρώ και τα φυτά και γενικά όλα όσα έχουν ζωή. Το παράδοξο εδώ είναι ότι προκύπτει πως ένα είδος "τάσης αυτοσυντήρησης" έχουν και τα μη έμβια όντα. Οπότε προσπαθώντας να δω αν υπάρχει κάποια φυσική δύναμη που να παράγει αυτό το αποτέλεσμα στα μη έμβια συμπέρανα ότι είναι η συνοχή του ή των "σωμάτων" τους. Αυτό φέρνει στο νου αμέσως τις εσωτεριστικές αναφορές στην εξέλιξη των ορυκτών από τα οποία ποιο εξελιγμένα θεωρούνται τα κρυσταλλικά. Και καταλαβαίνεις γιατί: έχουν μεγαλύτερη συνεκτικότητα του συνόλου των γνωρισμάτων-ιδιοτήτων τους,όχι απλώς των μορίων τους.
Όσον αφοράτην επίδραση στο περιβάλλον,αν μπορέις να βρειςένα έμβιο ον που δεν επιδρά στο περιβάλλον του και δεν το μεταβάλλει θα ήθελαν α το μάθω και εγώ :)
Από τις κάμπιες και τα σκουλήκια που τρώνε τα φύλλα και τα μεταβάλλουν σε λίπασμα μέχρι τους ελέφαντες όλα επιδρούν στο περιβάλλον τους και το μεταβάλλουν.Ειλικρινά δε μποώ να βρώ έστω μία μορφή ζωής που να μην το κάνει! Αν λοιπόν αυτό είναι το κριτήριο της ύπαρξης του "εγώ" υπάρχει σε όλα τα έμβια ,ακόμη και στα φυτά.
Αν εννοείς κάτι ποιο πολύπλοκο δες τις κοινωνίες των μελλισών, των μηρμυγκιών,των τερμιτών και όλων γενικά των ζώων που έχουν και κανόνες και οργάνωση. Όλα από ένστικτο γίνονται; Τότε η ποσότητα πληροφορίας που θα έπρεπε να μεταφέρεται από γενιάνσε γενιά ,για να καλύψει όλες τις περιπτώσεις,θα έπρεπε να είναι απίστευτΑ ΜΕΓΆΛΗ. Δε νομίζω ότι το DNA τους θα επαρκούσε γιατί έπρεπε και να μεταφερθεί σώα και χωρίς λάθη αυτή η πληροφορία.
Και μιας και μιλήσαμε για DNA σκέψου το εξής:η επιστήμη δε μιλάει με σαφήνεια για τον τρόπο που γίνονται τροπο που γίνονται αλλαγές στο DNA και υποβάλλεται γενικά η ιδέα των "ενστίκτων" που είναι εμφυτευμένα σε αυτό. Αλλά αν δε γινόταν με κάποιο τρόπο αλλαγές στο DNA ΑΠ'ΕΞΩ (εννοώ αό το περιβάλλον και από το ίδιο το ον) κληρονομήσιμες μάλιστα, όλα τα έμβια θα έφθιναν από άποψη χαρακτηριστικών και ικανοτήτων με το πέρασμα του χρόνου γιατί πάντα υπάρχουν μικρά λάθη και ατέλειες στη μεταβίβασή του από γενιά σε γενιά.
Όμως βλέπουμε να συμβαίνει το αντίθετο στη φύση και ειδικότερα στον άνθρωπο! Δε χρειάζεται να επιδρούν εξωγήινοι για να κ΄λανουν αυτές τις αλλαγές αλλά γίνονται με πολύ απλούστερο τρόπο όπως φαίνεται.
Είπες "ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΤΙ ΕΠΙΤΡΕΠΟΥΜΕ ΝΑ ΜΑΣ ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ" ενώ αναγνωριζεις ότι ανήκουμε σε μεγαλύτερες μονάδες-όντα.
Αφού είμαστε μέρη μΕγαλύτερων όντων,από κατασκευής μας, ΔΕΝ ΕΠΙΛΈΓΟΥΜΕ ΕΜΕΊΣ και είναι αυταπάτη να νομίσουμε κάτι τέτοιο.
Έχουμε επιλογή αλλά όχι ως προς το ον-ρίζα του οποίου προέκταση είμαστε.
Αφού είμαστε εκ φύσεως προέκταση ενός όντος και μέρος του είμαστε έκφραση αυτού του όντος και κομμάτι του και εκδήλωσή του. Δεν το επιλέγουμε εμείς και δε μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό.
Για τα άλλα όντα που είναι της ίδιας ή μικρότερης τάξης από εμάς είναι άλλο θέμα και χρειάζεται ξεχωριστή συζήτηση και ανάλυση.
ΓΙΑ ΤΟ "ΕΓΩ ΕΊΜΑΙ" τώρα που είναι μια φράση που έχει χρησιμοποιηθεί πολύ από εσωτεριστικές οργανώσεις για να υποδηλώσει το εσώτερο "εγώ" του ανθρώπου.Νομίζω ότι πρέπει να το δούμε προσεκτικά.
Μιλήσαμε για το "εγώ" αλλά δε μιλήσαμε για το "είμαι". Προφανώς πρέπει να δούμε και στην αρχαιότητα ποια χρήση είχε και από που προέρχεται η φράση "εγώ είμαι" ,γιατί από μόνη της είναι μισή!
Αν την πεις ανευ αντικειμένου θέλοντας να δηλώσεις ότι υπάρχεις ,"εγώ είμαι"="εγώ υπάρχω", τότε μπορέις να το πεις στην ελληνική γλωσσα και μόνο με το "υπάρχω" επειδή στην κατάληξή του έχει το -ω που δείχνει πρώτο πρόσωπο.
Αυτή η δύναμη-έννοια όμως που εμείς λέμε "εγώ είμαι" ή "εγώ ειμί" και την περιορίζουμε με το "εγώ" αν θα θέλαμε να τη δούμε εκτός του εγώ θα τη λέγαμε "το είναι",απαρέμφατο που σημαίνει "το να υπάρχει κάτι".
Αυτό όμως ,αφού υπάρχουν και άλλα όντα πέρα από μας δεν εξαρτάται από το "εγώ" το δικό μας ή όποιου άλλου,και θα "συνοδεύει" κάθε ον που "υπάρχει".
Γιατί για να υπάρξει μέθεξε στο "είναι". Οπότε το "εγώ" είναι ο πρώτος "περι-ορισμός" που συνδυάζεται με το πανταχού παρόν "είναι" και παράγει το "εγώ είμαι". Με την ύπαρξη επομένως του "εγώ" ενός όντος υφέστη και το "εγώ είμαι" αυτού του όντος. Ασχέτως αν μπορεί να εκφραστεί.
Θα συνεχίσουμε γιατί αυτή συζήτηση πάει πολύ μακριά και υπάρχει πάντα κίνδυνος να κάνουμε λάθος στους συλλογισμούς μας.
Όλα είναι τέλεια
χαιρομαι για τις αποψεις σου
το εγω εχει να κανει με την συσχετιση του ΕΓΩ με το συνολο
σε ποιοτικη και ποσοτικη ΑΝΑΛΟΓΙΑ?
ποιοι ειμαστε οταν "υπαρχουμε" σε ενα συνολο ανθρωπων και τι
αναζητουμε απο ενα συνολο ανθρωπων ομοειδεατο !!
το εσωτερικο μας αγγιζει σαν ενα πεπλο ενστινκτου για οτι
συμβαινει γυρω μας ?
τι θελουμε ακριβως απο τους αλλους κατανοηση αξιοπρεπεια
σεβασμο αγαπη οταν αυτα ειναι αμφιβολα μεσα μας!!
πως προσδιοριζουμε την γενικη εικονα του εγω αν αυτο που εχουμε
μεσα μας δεν μας αντιπροσωπευει?
ερευνησε και μην πιστευεις ακομα
ζησε την στιγμη του λαθους
η αγαπη ειναι παντοτινη
gh
Καλησπέρα!
filosofos3,
είμαι σύμφωνη με την διαδικασία της ανάλυσης, αλλά η υπερ-ανάλυση συνήθως περιπλέκει και περιορίζει.
Προσωπικά, μπαίνω σε αυτό το 'παιχνίδι' κάποιες φορές, αλλά πολύ εύκολα μπορώ επίσης να γίνομαι απόλυτα αφαιρετική.
Ας έρθουμε πάλι στο θέμα.
Κατ'αρχήν η έννοια ένστικτο έχει μπει στο 'μικροσκόπιο' των ειδικών και έχει αναλυθεί μια χαρά. Δεν χρειάζεται να προσθέσουμε επί αυτού.
Ο ορισμός στο λεξικό Μπαμπινιώτη:
"έμφυτη παρόρμηση, που υποκινεί τις αντιδράσεις των ζωντανών οργανισμών για τη διατήρησή τους στη ζωή και τη διαιώνιση του είδους, χωρίς τη μεσολάβηση λογικών διεργασιών".
Τα ένστικτα, ως γνωστόν, είναι κυρίαρχα στα ζώα και υπάρχουν και στο υποσυνείδητο του ανθρώπου. Πρόκειται για αυτόματες, μηχανικές αντιδράσεις.
Νοημοσύνη συναντάται σε κάποια ζώα και είναι το ζητούμενο να αναπτυχθεί ΠΛΗΡΩΣ στον άνθρωπο.
Όπως μπορεί να έχεις καταλάβει, filosofos3, είμαι της άποψης ότι το ΕΓΩ συνδέεται άρρηκτα με την ΝΟΗΣΗ.
Δεν θεωρώ -όπως θεωρείς εσύ- ότι το ΕΓΩ ταυτίζεται με την ύπαρξη. Θα έλεγα όμως ότι κάθε τι που υπάρχει έχει κάποιο είδος συνείδησης.
(έχω γράψει την άποψή μου στο θέμα ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΗΣ ΠΕΤΡΑΣ)
Εξάλλου συμμερίζομαι την άποψη της Θεοσοφίας ότι δεν υπάρχει Άβια Ύλη!
Επιμένω ότι το ΕΓΩ προσδιορίζεται από την ικανότητα συνειδητής και εσκεμμένης τροποποίησης του περιβάλλοντος.
Τα παραδείγματα που ανέφερες υποδεικνύουν απλά μία αυτόματη λειτουργία και όχι συνειδητή επιλογή, που, επαναλαμβάνω, -κατά την άποψή μου πάντα- είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα του ΕΓΩ.
Τα υπανθρώπινα βασίλεια δεν μπορούν να επιλέξουν π.χ. την μη διαιώνιση του είδους, την νηστεία κ.λ.π. (εξαιρουμένου περιπτώσεων σκυλιών).
Καθορίζονται από τα ένστικτα.
Δεν χτίζουν σπίτια, δεν υπερβαίνουν τους φυσικούς νόμους, δεν έχουν ερωτήματα τύπου 'ποιός είμαι". "τι είμαι", "που πάω", ποιός ο σκοπός της ζωής μου".
Απλά υπάρχουν.
Το ΕΓΩ κάνει εμφανή την παρουσία του στον άνθρωπο που έχει ελέγξει τα ένστικτα (στους περισσότερους δηλαδή). Εκφράζεται στο βαθμό που κάποιος αρχίζει να αμφισβητεί και να κρίνει παραδεδεγμένες παραδοχές, δόγματα και πιστεύω.
Δεν είναι εμφανές filosofos3;
Το ΕΓΩ εξορισμού διαχωρίζει. Δεν σημαίνει απλά υπάρχω. Σημαίνει υπάρχω -ναι- αλλά πιστεύω αυτό που εγώ θέλω, υπάρχω με τον τρόπο που εγώ θέλω, έχω την δική μου γνώμη, αμφισβητώ αυτά που εσείς θεωρείται σωστά, κρίνω και διαμορφώνω άποψη μέσα από την δική μου ιδιαίτερη φύση.
Το επόμενο ερώτημα θα μπορούσε να είναι γιατί κάποιες εσωτερικές διδασκαλίες θέτουν ως ζητούμενο την ανάπτυξη του ΕΓΩ, ενώ άλλες το αφορίζουν;
Εννοούν το ΕΓΩ διαφορετικά, ή συμβαίνει κάτι άλλο..;
Οι διάφορες εσωτερικές διδασκαλίες έχουν διαφορετική θεώρηση της έννοιας "εγώ" όπως και της έννοιας "ψυχή" και της έννοιας "νους" κλπ και γιαυτό το λόγο υπάρχει μεγάλη σύχγυση στις ορολογίες. Αν δείς άλλα κείμενα σε άλλα τόπικ που έχω γράψει θα καταλάβεις ότι είμαι τελέιως αντίθετος στην απόδωση ορισμένων εννοιών που έκαναν οι θεοσοφιστές. Πλην εξαιρέσεων αλλοίωσαν το νόημα των όρων προσπαθώντας να το μεταφέρουν σε δυτικές γλώσσες.
Αν διαβάσεις τα αρχαία κέιμενα ,και αν είναι δυνατό τα αρχαιότερα, στη γλώσσα που γράφτηκαν, θα δεις ότι πολλά πράγματα έχουν αλλοιωθεί ως προς το νόημά τους.
Η σύνδεση του "νου" με το "εγώ" είναι σωστή αλλά δεν τα λέει όλα!
Αυτό είναι το "εγώ" του νου! Δεν έχεις ακούσει ποτέ για τις στοιχειακές οντότητες εντός του ανθρώπου; Δες Ληντμπήτερ οι "δάσκαλοι και η ατραπός". Μίλησες για τη "συνείδηση της πέτρας". Όπως υπάρχει στις πέτρες, και στα φυτά και στα ζώα, υπάρχει και σε κάθε μέρος μας που αντιστοιχέι σε κάθε ένα από τα βασίλεια αυτά. Δηλαδή έχουμε μια πέτρινη,μια φυτική και μια ζωική συνείδηση εκτός από την ανθρώπινη.
Αυτές τις συνειδήσεις γιατί είναι λάθος να τις ονομάσουμε κάθε μία από αυτές "εγώ";
Ο ορισμός του Μπαμπινιώτη σε παραπέμπει να βρεις τον ορισμό της λογικής επειδή μόνο έτσι μπορείς να πεις τι είναι "ένστικτο" και τι δεν είναι.
Είπες:
quote:
Δεν χτίζουν σπίτια, δεν υπερβαίνουν τους φυσικούς νόμους, ...
Απλά υπάρχουν.
Δεν είχα αναφέρει παραδείγματα για το αντίθετο;
ΒΡΕΣ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΓΙΑ ΤΑ ΖΩΑ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΑ ΓΙΑ ΤΕΡΜΙΤΕΣ,ΜΕΛΛΙΣΣΕΣ ΜΗΡΜΥΓΚΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΤΟΥΣ.
Οι τερμίτες πχ φτιάχνουν όχι μόνο σπίτια και χώρους όπου κατοικούν αλλά έχουν και οργανωμένη κοινωνία, με βασιλιάδες,στρατιώτες, σκλάβους και "τάξη" γενικά. Θα το ονόμαζες ένστικτο αυτό;
Οι μέλισσες εκτός της πραγματικά οργανωμένης κοινωνίας που έχουν έχουν και ειδικούς τρόπους επικοινωνίας,μια "γλώσσα" όπου μεταβιάζουν ειδήσεις όταν ακόμη βρίσκονται στον αέρα στις άλλες μέλισσες για το που υπάρχει τροφή και αν υπάρχει, με σχήματα που κάνουν πετώντας. Ενστικτο και αυτό;
Λες :
quote:
"Επιμένω ότι το ΕΓΩ προσδιορίζεται από την ικανότητα συνειδητής και εσκεμμένης τροποποίησης του περιβάλλοντος.
Αυτή όμως η ικανότητα υπάρχει στα ζώα!
Δεν παραδέχεσαι ότι έχουν συνείδηση ακόμη και οι πέτρες,άρα και τα ζώα;
Το αν δεν τη χρησιμοποιούν όπως εμείς είναι άλλο θέμα. Δε θέλουν να το κάνουν γιατί δε βρίσκουν λόγο. Αν δώσεις έναν κομπιούτερ σε ένα ζώο δεν πρόκειτε να κάνει μαθηματικές πράξεις, γιάτί δε βρίσκει λόγο.Αλλά αν το εκπαιδεύσεις και του δίνεις να τρώει κάτι μαθαίνει να κάνει πράξεις ακόμη και λέξεις!
Έχουν προβληθεί και από την τηλεόραση στις ειδήσεις τέτοια παραδείγματα. Το "εσκεμμένο" λοιπόν υπάρχει σίγουρα. Το συνειδητό αν δεχτούμε ότι έχουν συνείδηση ,πρέπει να δεχτούμε ότι υπάρχει επίσης.
quote:
Το ΕΓΩ κάνει εμφανή την παρουσία του στον άνθρωπο που έχει ελέγξει τα ένστικτα (στους περισσότερους δηλαδή). Εκφράζεται στο βαθμό που κάποιος αρχίζει να αμφισβητεί και να κρίνει παραδεδεγμένες παραδοχές, δόγματα και πιστεύω
Ωραία ,ας το εφαρμόσουμε και στα θεοσοφικά "δόγματα" αυτό.Ας μην περιορίσουμε την έννοια του "εγώ" μόνο στο νου χωρίς λόγο.
Τώρα όσον αφορά τον έλεγχο των ενστικτων στους περισσότερους ανθρώπους δε θα πάρω θέση αν δε μου διευκρινήσεις μέχρι ποιο σημείο εννοείς τον έλεγχο. Θα έλεγα γενικά για τους ανθρώπους απλώς ότι "έχουν κάποια εκδήλωση του νου σε βαθμό που κατά μέσο όρο να συγκρατεί την εκδήλωση οριμένων ενστίκτων". Συμφωνείς με αυτό;
Σχετικά με τις θεοσοφικές διδασκαλίες να σου θέσω το εξής ερώτημα: ένα υπερανθρώπινο ον που δεν έχει υλική υπόσταση ούτε σώμα κάτω από το "βουδικό" πεδίο ,θα έχει "εγώ"; Το νοητικό (ο "νους" όπως το θέτεις) είναι το 5ο από τα 7,μετρώντας από πάνω προς τα κάτω. Υπάρχουν τέτοια όντα ακόμη και ολόκληροι πλανήτες.
Σύμφωνα με το δικό σου ορισμό δε θα έχει "εγώ" διότι δεν έχει "νου", αλλά σύμφωνα με το δικό μου έχει!
Και ακόμη ένα:αφού η δημιουργία έγινε από το λεπτοφυές προς το χονδροειδές δε θα έπρεπε κάθε είδος να έχει και στοιχεια από όλα τα επίπεδα; Δε θα έπρεπε και η πέτρα να έχει "αστρικό" και "νοητικό" σώμα καθως και όλα τα ανώτερα (σώματα και ουσίες); Μήπως λείπουν κομμάτια από τη διδασκαλία;
Σκέψου το αυτό και μου απαντάς.
Να είσαι καλά .
Όλα είναι τέλεια
Καλημέρα και Κ Α Λ Η Χ Ρ Ο Ν Ι Α!
filosofos3...
Ωραία η διαλεκτική σου, και, παρόλο που δεν το συνηθίζω, θα μπω για άλλη μία φορά στην διαδικασία αυτή.
Σχετικά με το πως ορίζουν οι διάφορες διδασκαλίες το ΕΓΩ, θα έχεις διαπιστώσει ότι -όντως- το συνδέουν κυρίως με τη Νόηση. Συστήματα τύπου ΟCCO είναι αντίθετα σε κάθε χρήση του Νου. Υπάρχει και η κλασσική ρήση της Ανατολής: Ο Νους σκοτώνει το πραγματικό.
Πολλοί μιλούν για ανώτερο και κατώτερο ΕΓΩ - Νού. Και οι δύο καταστάσεις όμως εδράζονται πάντα στο 5ο νοητικό πεδίο. Η "κατώτερη" σκέψη στρέφεται πρός τα κάτω, στον κόσμο της ύλης, ενώ η "ανώτερη" προς τα πάνω, στον κόσμο των αφηρημένων ιδεών και του πνεύματος.
Βάση αυτής της θεώρησης, το ΕΓΩ - Νούς όταν στρέφεται μόνο προς τα κάτω -τον εξωτερικό κόσμο των μορφών, εγκλωβίζει τον Άνθρωπο.
Κάποια συστήματα αρνούνται
(και αυτό είναι ένα σοβαρό ζήτημα) ακόμα και την ανώτερη, αφηρημένη χρήση του Νού, που διεισδύει στον κόσμο των Ιδεών.
Καλώς ή κακώς λοιπον, αγαπητέ filosofos3, έχει καθιερωθεί κάπως έτσι να θεωρείται το ΕΓΩ.
Ας δούμε πάλι πως ορίζεται και στο λεξικό Μπαμπινιώτη:
"η συνείδηση του ανθρώπου για τον εαυτό του και την προσωπικότητά του, η ιδιοσυγκρασία κάθε ατόμου'
Αρκετά προσδιοριστικό.
Εσύ, βέβαια, εμφανίζεσαι καινοτόμος! Καλό αυτό, αλλά δεν έχει νόημα να μπαίνουμε στη διαδικασία αμφισβήτησης των πάντων, ειδικά όταν δεν εξυπηρετείται κάποιος πρακτικός σκοπός πέραν της νοητικής εκγύμνασης.
Ας έρθω και λίγο στα ζητήματα που εύστοχα θέτεις.
quote:
Δεν έχεις ακούσει ποτέ για τις στοιχειακές οντότητες εντός του ανθρώπου;
Δες Ληντμπήτερ οι "δάσκαλοι και η ατραπός". Μίλησες για τη "συνείδηση της πέτρας". Όπως υπάρχει στις πέτρες, και στα φυτά και στα ζώα, υπάρχει και σε κάθε μέρος μας που αντιστοιχέι σε κάθε ένα από τα βασίλεια αυτά. Δηλαδή έχουμε μια πέτρινη,μια φυτική και μια ζωική συνείδηση εκτός από την ανθρώπινη.
Αυτές τις συνειδήσεις γιατί είναι λάθος να τις ονομάσουμε κάθε μία από αυτές "εγώ";
Οχι. Δεν μπορούμε να τις ονομάσουμε ΕΓΩ, γιατί δεν μιλάμε σε αυτά τα βασίλεια για ατομική συνείδηση, αλλά για συλλογική.
Μπορούμε ενδεχομένως να μιλήσουμε για συλλογικό Εγώ. Σαν π.χ. το φυτικό βασίλειο να αποτελεί ΕΝΑ ΕΝΙΑΙΟ ΣΩΜΑ, όπου η οποιαδήποτε εμπειρία εμπλουτίζει τον κεντρικό εγκέφαλο και αυτή η συλλογική μνήμη καθορίζει τους Νόμους λειτουργίας των Φυτών. Αντίστοιχα συμβαίνει με το ορυκτό και ζωικό βασίλειο. Στο ζωικό, εξάλλου, επιστημονικές έρευνες και παρατηρήσεις που αφορούν τον τρόπο που ζώα εμφανίζουν νέες ικανότητες προσαρμογής που δεν ερμηνεύονται κληρονομικά, αποδεικνύουν την ύπαρξη ενός συλλογικού πεδίου μνήμης.
Οι οικογένειες των μυρμηγκιών και των μελισσών αποτελούν ενδιαφέρουσες περιπτώσεις, και υπάρχουν γοητευτικές ερμηνείες επί αυτών.
Και πάμε στο επόμενο πολύ ενδιαφέρον σημείο:
quote:
ένα υπερανθρώπινο ον που δεν έχει υλική υπόσταση ούτε σώμα κάτω από το "βουδικό" πεδίο ,θα έχει "εγώ"; Το νοητικό (ο "νους" όπως το θέτεις) είναι το 5ο από τα 7,μετρώντας από πάνω προς τα κάτω. Υπάρχουν τέτοια όντα ακόμη και ολόκληροι πλανήτες.
Σύμφωνα με το δικό σου ορισμό δε θα έχει "εγώ" διότι δεν έχει "νου", αλλά σύμφωνα με το δικό μου έχει!
Ακριβώς!!
Ένα υπερανθρώπινο ον δεν έχει ΕΓΩ!
Έχει περάσει από το στάδιο όπου έχει αναπτύξει το σώμα του ΕΓΩ (Ναός του Σολομώντα;), το έχει χρησιμοποιήσει επαρκώς και στη συνέχεια το εγκαταλείπει συνειδητά (συντριβή του "Ναού";).
Δεν υπάρχει η συνείδηση του "ΕΓΩ και οι άλλοι". Οι εσωτερικές διδασκαλίες μας μιλάνε για μία κατάσταση
συνταύτισης με το ΟΛΟΝ, όχι όμως εξαφάνιση. Εμείς, μόνο υποθέσεις δυνάμεθα να κάνουμε για το πέραν του ανθρώπινου.
Όσο αφορά τις στοιχειακές οντότητες, βεβαίως και δεν έχουν ΕΓΩ, σύμφωνα με τον ορισμό που υιοθετώ.
Αυτές συμμορφώνονται αναγκαστικά βάση κάποιας νομοτέλειας. Υπακούουν σε συγκεκριμένους νόμους, χωρίς να έχουν κανένα βαθμό ελευθερίας.
Και στο τελευταίο:
quote:
Και ακόμη ένα:αφού η δημιουργία έγινε από το λεπτοφυές προς το χονδροειδές δε θα έπρεπε κάθε είδος να έχει και στοιχεια από όλα τα επίπεδα; Δε θα έπρεπε και η πέτρα να έχει "αστρικό" και "νοητικό" σώμα καθως και όλα τα ανώτερα (σώματα και ουσίες); Μήπως λείπουν κομμάτια από τη διδασκαλία;
Όχι. Δεν συνεπάγεται αυτό από πουθενά.
Τα "βαρύτερα υλικά", από το νόμο, δεν επικάθονται κάτω; Ακόμα και αν έχουν ενδυθεί π.χ. και τα ζώα τα εσώτερα σώματα, αυτά δεν θα ήταν σε καμμία περίπτωση του ίδιας δυναμικής π.χ. με του ανθρώπου.
Εσύ ο ίδιος έχεις αναφέρει στο θέμα "η σύνθεση του ανθρώπου" ότι τα σώματα δεν τα έχουμε εξ ορισμού, αλλά τα αναπτύσουμε (η έστω τα ενεργοποιούμε, αφού δεν γεννάται κάτι εκ του μηδενός)
Για να αναπτύξουν τα υπανθρώπινα βασίλεια αστρικό ή νοητικό σώμα, χρειάζεται να υπάρχει εντός τους το αντίστοιχο "σπέρμα".
Αλλά αν ο ίδιος ο άνθρωπος δυσκολεύεται να εκδηλώσει ανώτερα σώματα, τι να πούμε για τα υπανθρώπινα βασίλεια;
Πάντως το φυτικό βασίλειο λέγεται ότι έχει φτάσει σε ένα βαθμό τελειότητας και έχει αναπτύξει ένα σώμα που δεν έχει αναπτυχθεί στην πλειοψηφία των ανθρώπων.
Η δυναμική του ορυκτού πάλι αποτελεί ένα μυστήριο...
Σε ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ για τη συνέχηση του διαλόγου και για τις διευκρινίσεις που με βοήθησαν να συλλάβω ακριβέστερα τον τρόπο σκέψης σου και τις απόψεις σου.
Ας συνεχίσουμε λοιπόν αυτό το ταξίδι...
Λες:
quote:
Πολλοί μιλούν για ανώτερο και κατώτερο ΕΓΩ - Νού. Και οι δύο καταστάσεις όμως εδράζονται πάντα στο 5ο νοητικό πεδίο. Η "κατώτερη" σκέψη στρέφεται πρός τα κάτω, στον κόσμο της ύλης, ενώ η "ανώτερη" προς τα πάνω, στον κόσμο των αφηρημένων ιδεών και του πνεύματος.
Βάση αυτής της θεώρησης, το ΕΓΩ - Νούς όταν στρέφεται μόνο προς τα κάτω -τον εξωτερικό κόσμο των μορφών, εγκλωβίζει τον Άνθρωπο.
Κάποια συστήματα αρνούνται
(και αυτό είναι ένα σοβαρό ζήτημα) ακόμα και την ανώτερη, αφηρημένη χρήση του Νού, που διεισδύει στον κόσμο των Ιδεών.
Καλώς ή κακώς λοιπον, αγαπητέ filosofos3, έχει καθιερωθεί κάπως έτσι να θεωρείται το ΕΓΩ.
Εδώ είναι μια βασική διαφωνία και διαφοροποίηση δική μου!
Αυτοί που ταυτίζουν το "Εγώ" με το νου έχουν όνομα και είναι συγκεκριμένα φιλοσοφικά ρεύματα.
Είναι η ΘΕΟΣΟΦΙΑ και αλλα παρεμφερή κινήματα ή ρεύματα σκέψης.
Καθώς προσπαθούσα να βγάλλω άκρη με τον κυκεώνα των αντιφάσεων και των διαφορών στις ορολογίες αναγκάστηκα εκ των πραγμάτων αν αναζητήσω τα πρωτότυπα κείμενα που αυτά τα ρεύματα επικαλούνται.
Στην αναζήτηση αυτή έπεφτα από έκπληξη σε έκπληξη όταν διαπίστωνα σαφείς παραβιάσεις της μεταφραστικής "δεοντολογίας" ή του νοήματος των κειμένων σε ζητήματα που δεν ήταν ζητήματα "υποκειμενικά" ή ερμηνείας αλλά κατοχής της γλώσσας και σφαιρικής πληροφόρησης.
ΠΧ. η διδασκαλία για δύο "εγώ" ένα ανώτερο και ένα κατώτερο από που προέρχεται; ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΣΤΑ ΑΡΧΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΩΝ ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ! Είναι μια ατελής απόδοση ιδεών που δεν κατανοήθηκαν από τους θεοσοφιστές όσο θα έπρεπε.
Η διδασκαλία για πολλούς "εαυτούς" όπως θα δεις σε μια από τις "10 βασικές Ουπανισάντ" (εκδόσεις Ιάμβλιχος) περιλαμβάνει 5 εαυτούς ,τον καθένα εντός του προηγουμένου,και όχι απλώς δύο μέρη όπως επειχείρησαν να παρουσιάσουν τα πράγματα οι θεοσοφιστές.
Το λάθος τους οφέιλεται στο ότι προσπάθησαν να συνδυάσουν διαφορετικές διδασκαλίες των οποίων το βάθος δεν είχαν γνωρίσει αρκούντως. Ίσως ο Σίννετ και ο Τζιναραγιαντάσα θα πρέπει να εξαιρεθούν μιας και ομολογούν την επίγνωση της ατέλειας των ορισμών και δεν είναι απόλυτοι σε αυτό. Αλλά και αυτοί δεν έλυσαν το πρόβλημα.
Ο "κατώτερος εαυτός" ,το κατώτερο "εγώ" δεν είναι παρά μια προέκταση του "ανωτέρου",όπως λέει ο Ληντμπήτερ και όλοι οι άλλοι. Το εκδηλούμενο στους τρεις κόσμους κομμάτι του "ανωτέρου εαυτού".
Ο διαχωρισμός που υποτίθεται ότι υπάρχει στο 5ο επίπεδο είναι μια παρεξήγηση των ανατολικών διδασκαλιών διότι αυτός ο "διαχωρισμός" αφενός μεν δεν υφίσταται έτσι όπως τον περιγράφουν ,αφετέρου η όποια διαφοροποίηση στις λειτουργίες του νου δεν τον κάνει να είναι δύο κομμάτια!
Το ακόλουθο κείμενο είναι από το έργο "Βιβέκα Τσουνταμάνι" ή "Το πολύτιμο πετράδι της διάκρισης" ,εκδ. Αιώνιος Ηνίοχος,του Σανκαρατσάρυα, (788-820 μΧ) που είναι πολύ γνωστός στην Ινδία και θεωρείται ένας από τους μεγαλύτερους σοφούς.
33.Το νοητικό περίβλημα
167. Τα όργανα της γνώσης μαζί με το νου σχηματίζουν το νοητικό περίβλημα-την αιτία της αίσθησης του "εγώ" και "δικό μου". Είναι πανίσχυρο και έχει την ικανότητα να δημιουργεί διαφορές με τα ονόματα. Εκδηλώνεται διαπερνώντας το προηγούμενο,δηλαδή το ζωτικό περίβλημα.
.......
173.Ο νους δημιουργεί στον άνθρωπο μια προσκόλληση στο σώμα και στα άλλα αντικείμενα των αισθήσεων κι έτσι τον δένει σαν ζώο με σκοινιά. κατόπιν ο ίδιος ο νους δημιουργεί στον ίδιο τον άνθρωπο μια έντονη απέχθεια γιαυτά τα αντικείμενα των αισθήσεων σαν να ήταν δηλητήρια και έτσι τον ελευθερώνει από τα δεσμά.
174.Άρα ο νους είναι η μόνη αιτία που φέρνει τα δεσμά ή την απελευθέρωση στον άνθρωπο. Όταν επηρρεάζεται από τις επενέργειες του ράτζας, οδηγεί σε δεσμά,και όταν απομακρύνει τα στοιχεία ράτζας και τάμας, συντείνει στην απελευθέρωση.
Εδώ παρατηρούμε ότι δεν υπάρχει διαχωρισμός του νου σε δύο μέρη. Απλά ο ίδιος νους στρέφεται άλλοτε προς τα "κάτω" και άλλοτε προς τα "πάνω".
Η λανθασμένη διδασκαλία για δύο νόες("ανώτερο μάνας" και "κάμα μάνας") είναι δημιούργημα των θεοσοφιστών και ειδικότερα της Μπλαβάτσκυ, η οποία συμπαρέσυρε και του άλλους. Προήλθε από σύγχυση με την έννοια "Μπούντι" που μερικά κείμενα περιγράφουν επίσης σαν "νου" ή "όργανο συλλογισμού" και από προσπάθεια να βάλει σε αλχημικές φόρμες ή τριαδικότητες κλπ όρους ινδικούς τους οποίους δε γνώριζε σε βάθος.
Δες τη συνέχεια από τη μετάφραση στο ίδιο βιβλίο :
34.Το γνωστικό περίβλημα
184. Η νόηση (μπούντχι) με τις τροποποιήσεις της και με τα όργανά γνώσης, έχοντας τα χαρακτηριστικά ενός μεσολαβητού σχηματίζει το βιγνιάνα κόσα ή γνωστικό περίβλημα, το οποίο είναι η αιτία του σαμσάρα
185.Αυτό το γνωστικό περίβλημα έχει τη δύναμη να αντανακλά τη συνείδηση (τσιτ) το εαυτού και είναι μια τροποποίηση της Πρακρίτι (της υλικής φύσης). Χαρακτηρίζεται από γνώση και δράση και πάντα ρταυτίζεται πλήρως με το σώμα τα όργανα και τα παρόμοια.
186. Άναρχο είναι και χαρακτηρίζεται από εγωικότητα. Επίσης ονομάζεται και ανθρώπινη ψυχή(τζίβα) και μόνο του αναλαμβάνει όλες τις δραστηριότητες. Λόγω προηγουμένων επιθυμιών εκτελεί καλές και κακές πράξεις και βιώνει τα αποτελέσματά τους.
Γεννιέται σε διάφορα σώματα,έρχεται και φύγει,ανέρχεται και κατέρχεται. Σε αυτό υπάρχει η κατασταση της εγρήγορσης και του ονείρου και οι εμπειρίες της χαράς και του πόνου.
Αν έχεις οδηγηθεί σε σύχυση με το κείμενο αυτό δε θα φταίω εγω γιατί ανέγραψα πιστά τη μετάφραση.Αλλά σε διαβεβαιώνω ότι δεν είνια λάθος αποκλειστικά του μεταφραστή οι όποιες αντιφέσεις διαπίστωσες.
Λέει για "εγωικότητα" στο μπούντι,συμφωνώντας μαζί μου, κάτι που η Μπλαβάτσκυ θα απέρριπτε αφου το θεωρούσε πολύ "θείο" για να το αντιληφθούμε καν! Τις ιδιότητες του μπούντι απέδιδε στο "ανώτερο μάνας" δημιουγρώντας απίστευτες παρανοήσεις και συγχύσεις ως σήμερα σε όσους την εμπιστεύονται ως "Δασκάλα".
Ο Σανκαρατσάρυα τη διαψεύδει ευθέως και δίνει μια άποψη πιο κοντά στην αλήθεια.
Αλλά ούτε και αυτός είναι απολύτως ακριβής! Δε μπορεί να υπάρχει κάτι "άναρχο" στο σύμπαν, εκτός από το Υπέρτατο Ον.
Και τη Μπαγκαβάτ Γκιτά αν πάρεις πάλι διαφορές θα δεις και μάλιστα μεγαλύτερες.
Πάρε τα συγκεκριμένα βιβλία, κάνε συγκρίσεις και θα δεις ότι έχω δίκιο.
Ας θεωρήσουμε ότι υπάρχει ένα κατώτερο και ένα ανώτερο εγώ για να συνεχιστεί η συζήτηση.
Κατά τη δική μου άποψη δεν υπάρχει αντίθεση μεταξύ των δύο μερών αλλά συνεκτικότητα. Το κατώτερο εκτελεί τις ενολές του ανώτερου διότι και το ανώτερο "εγώ" εκπαιδεύεται και εξελίσσεται! Και αυτό το καταφέρνει μέσω της δημιουργίας των προσωπικοτήτων και των εμπειριών που παίρνει μέσω αυτών,κατά τις θεοσοφικές διδασκαλίες πάντα.
quote:
Εσύ, βέβαια, εμφανίζεσαι καινοτόμος! Καλό αυτό, αλλά δεν έχει νόημα να μπαίνουμε στη διαδικασία αμφισβήτησης των πάντων, ειδικά όταν δεν εξυπηρετείται κάποιος πρακτικός σκοπός πέραν της νοητικής εκγύμνασης
Δεν το κάνω σαν νοητική εκγύμναση αλλά επειδή είναι απόλυτη πεποίθησή μου ότι όλες οι δυσκολίες στην κατανόηση των εσωτερικών διδασκάλιών οφείλεται σε άγνοια των σωστών ,των αληθέστερων, ορισμών.
Όταν πρότεινα να ονομάζονται "εγώ" και οι συνειδήσεις των ζών,φυτών,κλπ απάντησες:
quote:
Οχι. Δεν μπορούμε να τις ονομάσουμε ΕΓΩ, γιατί δεν μιλάμε σε αυτά τα βασίλεια για ατομική συνείδηση, αλλά για συλλογική.
Μπορούμε ενδεχομένως να μιλήσουμε για συλλογικό Εγώ. Σαν π.χ. το φυτικό βασίλειο να αποτελεί ΕΝΑ ΕΝΙΑΙΟ ΣΩΜΑ, όπου η οποιαδήποτε εμπειρία εμπλουτίζει τον κεντρικό εγκέφαλο και αυτή η συλλογική μνήμη καθορίζει τους Νόμους λειτουργίας των Φυτών.
Διαφωνώ για δύο λόγους;
1ος:η ύπαρξη συλλογικού "εγώ" δεν αποκλείει την ύπαρξη ατομικού "εγώ"
2ος:δεν παρατηρούμε να συμβαίνει αυτή η επεικονωνία με τον ομαδικό νου στα ζώα και στα φυτά ,με τον τρόπο που έλεγαν οι θεοσοφιστές. Αν εκαιδεύσεις ένα σκυλι να κάνει κάποια πράγματα και αυτό πεθάνει θα έπρεπε να μεταφέρονται αυτές οι ικανότητες στον ομαδικό νου μετά το θάνατό του ,όπως λέγανε όλοι σχεδόν, και μετά να είναι προσβάσιμες σε κάθε καινούριο σκυλί που ανήκει στον ίδιο ομαδικό νου. ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΌΜΩΣ ΑΥΤΌ. Εκείνο που συμβαίνει είναι η ύπαρξη μιας αυθόρμητης τηλεπαθητικής επικοινωνίας.
σχετικά με το αν έχουν "εγώ" τα όντα πέραν του 5ου επιπέδου απαντάς:
quote:
Ακριβώς!!
Ένα υπερανθρώπινο ον δεν έχει ΕΓΩ!
Έχει περάσει από το στάδιο όπου έχει αναπτύξει το σώμα του ΕΓΩ (Ναός του Σολομώντα;), το έχει χρησιμοποιήσει επαρκώς και στη συνέχεια το εγκαταλείπει συνειδητά (συντριβή του "Ναού";).
Δεν υπάρχει η συνείδηση του "ΕΓΩ και οι άλλοι". Οι εσωτερικές διδασκαλίες μας μιλάνε για μία κατάσταση
συνταύτισης με το ΟΛΟΝ, όχι όμως εξαφάνιση. Εμείς, μόνο υποθέσεις δυνάμεθα να κάνουμε για το πέραν του ανθρώπινου.
Αυτό βέβαια είναι μια ακόμη εισαγωγή των νεότερων αποκρυφιστών αλλά με παλαιότερες ρίζες.
¨ΑΛΛΟ ΠΡΑΓΜΑ ΤΟ "ΕΓΩ" ΓΕΝΙΚΑ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΕΙΔΙΚΟ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΤΟ ΕΙΔΙΚΟ,ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ,ΕΓΩ. Το ανθρώπινο "εγώ" ναι ,συμφωνώ ,παύει να υπάρχει από ένα σημεί και μετά αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τότε "συνταυτιζόμαστε με το ΟΛΟΝ" ή νιώθουμε κάτι τέτοιο.
δηλαδή ένας άγγελος δεν έχει "εγώ" τη στιγμή που σε ΟΛΕΣ τις παραδόσεις μαρτυρείται το αντίθετο; Τουλάχιστον από τη χριστιανική,μωαμεθανική,βουδιστική και ινδουιστική μπορώ να φέρω παραδείγματα αν θες. Και στην Παλαιά Διαθήκη δε λέει ο θεός:"εγώ ειμί Ο θεός"; ή "εγώ ειμί Ο ΩΝ"; Ο μοιως και ο Κρίσνα στη Μπαγκαβάτ Γκιτά δε λέει το ίδιο; Και οι Ντέβα επίσης στα ινδουιστικά κείμενα δε λένε το ίδιο;
Οπότε η μη ύπαρξη "εγώ" στα υπερανθρώπιν όντα θα πρέπει να θεωρηθεί ως μη ύπαρξη ΑΝΘΡΩΠΊΝΟΥ ΕΓΩ και η άποψή σου αποδεικνύει ελλιπή πληροφόρηση σχετικά με τα κείμενα. Μην περιορίζεσαι σε αυτά που διδάσκουν οι θεοσοφιστές γιατί θα χάσεις πολύ χρόνο άσκοπα.
Ερεύνησε τα ιερά κείμενα των θρησκειών και τους διαλόγους του Πλάτωνα.
Για το τελευταιο θέμα της προβολής του σύμπαντος από το λεπτοφυές προς το χονδροειδές και για το αν υπάρχουν στοιχεία των ανωτέρων επιπέδων στα κατώτερα λές:
quote:
Όχι. Δεν συνεπάγεται αυτό από πουθενά.
Τα "βαρύτερα υλικά", από το νόμο, δεν επικάθονται κάτω; Ακόμα και αν έχουν ενδυθεί π.χ. και τα ζώα τα εσώτερα σώματα, αυτά δεν θα ήταν σε καμμία περίπτωση του ίδιας δυναμικής π.χ. με του ανθρώπου.
Εσύ ο ίδιος έχεις αναφέρει στο θέμα "η σύνθεση του ανθρώπου" ότι τα σώματα δεν τα έχουμε εξ ορισμού, αλλά τα αναπτύσουμε (η έστω τα ενεργοποιούμε, αφού δεν γεννάται κάτι εκ του μηδενός)
Για να αναπτύξουν τα υπανθρώπινα βασίλεια αστρικό ή νοητικό σώμα, χρειάζεται να υπάρχει εντός τους το αντίστοιχο "σπέρμα".
Αλλά αν ο ίδιος ο άνθρωπος δυσκολεύεται να εκδηλώσει ανώτερα σώματα, τι να πούμε για τα υπανθρώπινα βασίλεια;
Πάντως το φυτικό βασίλειο λέγεται ότι έχει φτάσει σε ένα βαθμό τελειότητας και έχει αναπτύξει ένα σώμα που δεν έχει αναπτυχθεί στην πλειοψηφία των ανθρώπων.
Το κάθε βασίλειο έχει όλα τα ανώτερα "σπέρματα" σωμάτων και ιδιοτήτων και ο λόγος που τα έχει είναι ότι η ύπαρξή του οφείλεται στη βλάστηση τέτοιων σπερμάτων. Στα ορυκτά βλαστάνει ένα και μένουν τα άλλα εν υπνώσει ,στα φυτά βλαστάνουν δύο κ.ο.κ.
Αλλιώς πως θα είχαν δηνιουργηθεί;
Ο ομαδικός νους δεν υφίσταται μόνο σε φυτά και ζώα αλλά και στους ανθρώπους και στα ανώτερα είδη από μας.Εδράζεται επί ανωτέρου επιπέδου βέβαια. Δε είναι κοινό "μπούντι" πχ όπως πιθανόν είναι στα ζώα.
Γιαυτό και δεν έχουν συλλογισμό τα ζώα, σε αντίθεση με μας. Ποια είναι η ανώτερη λειτουργία που το αμέσως ανώτερο από μας είδος έχει αναπτύξει και χρησιμοποιεί;
Δε μπορεί να είναι απλώς ο ορθός λογικός συλλογισμός αλλά κάτι πιο λεπτομερές και ευρύ ,πιο ουσιαστικό ,όπως η έρευνα των νόμων του νου και η αναζήτηση των ορισμών των εννοιών.
Δεν κατάλαβα αυτό που είπες για τα φυτά ...Μήπως εννοείς ότι το ζωτικό τους σώμα είναι πιο τελειοποιημένο από του ανθρώπου;
Επίσης δεν κατάλαβα το παράδειγμα με το ίζημα... Όταν αναφερόμαστε στα επίπεδα αυτά δεν έχουν αποκλειστικά "χωρικό νόημα" αλλά είναι όπως ένα διάγραμμα που σημειώνουμε συχνότητες και άλλα μεγέθη και κανουμε συσχετίσεις. Μερικά διαγράμμτα έχουν συγχυθεί και σε αυτό το θέμα,διότι οι "μαθητές" δεν αντιλαμβάνονταν πάντα ότι μπορεί αν αναφέρονται σε διαφορετικά μεγέθη ή να είναι μόνο "συχνοτικά" ή μόνο "χωρικά".Αν θέλεις θα το αναλύσουμε περισσότερο σε άλλο τόπικ.
Να είσαι πάντα καλά
Όλα είναι τέλεια
Όλα είναι τέλεια