- Test : Πόσο δημοκράτης είσαι ???? - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

ΑΠΕΡΓΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΒΑΤΑ ΚΑΙ ΖΗΤΑΝ ΚΑΛΥΤΕΡΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΣΦΑΓΗΣ

.

Μαξ Στιρνερ - ο Μοναδικος και το Δικο του

quote:

---

Μας φαντάζεστε όλους εμάς εδώ, να προσπαθούμε να "διοικήσουμε" το site δημοκρατικά;!

---

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν www.johnniebegood.gr

Εμένα θα μου φάνταζε εξωπραγματικό...

Το σημαντικότερο είναι να υπάρχουν ίσες ευκαιρίες για όλους όσο αυστηρά και άν εξασκείται η διακυβέρνηση και να μήν υπάρχουν δύο ή τρία μέτρα και σταθμά. Όσο ο βουλευτής ή ο δεσπότης ή ο καθηγητής Πανεπιστημίου είναι υπεράνω του νόμου δέν υπάρχει καμία δημοκρατία.

Μακάρι να ίσχυε αυτό φίλε μου και στην πράξη κι όχι μόνο στα χαρτιά...

Υπάρχει δημοκρατικός ηγέτης; Ο φίλος Πυθαγόρας φαίνεται να είναι απόλυτος ως προς την απάντηση, εγώ πάλι το συζητάω. Σίγουρα αυτός που θέλει να "ηγηθεί" έχει και προσωπικά κίνητρα, αλλά είναι μόνο αυτά; Δεν μπορεί να έχει ως κίνητρο την προσφορά στο κοινωνικό σύνολο;

quote:

---

Βλέπετε λοιπόν, που λέω συχνά, η Δημοκρατία είναι κάτι το επικίνδυνο ?

Παρακολουθώ τη συζήτηση και διαπιστώνω οτι

- οι λιγότεροι ξέρουν ακριβώς τι σημαίνει Δημοκρατία

- οι περισσότεροι την επικαλούνται μέν, χωρίς να ξέρουν τι είναι

- σχεδόν όλοι λέτε ότι στην πραγματικότητα λέμε, αλλά δεν έχουμε Δημοκρατία

Δεν ξέρω παιδιά, δεν ξέρω, αλλά από κάτι τέτοια έχουν γίνει τα μεγαλύτερα εγκλήματα....

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Δημοκρατία είναι να είμαι εγώ αρχηγός και να κάνω και να λέω ότι θέλω και ότι γουστάρω.

Σε αυτό δεν καταλήξατε με την ανάλυσή σας ?

Ε, αυτό θα πάρετε.

Μπορεί να έχει οποιοδήποτε άλλο κίνητρο "καλό" ή "κακό", αλλά ο κοινός παρονομαστής είναι ότι εξαρχής και defacto ένας "ηγέτης" ή -έστω-εκκολαπτόμενος ηγέτης έχει θέσει τον εαυτό του σε κάποια ανώτερη βαθμίδα από τους "άλλους", από το "πλήθος" και το "λαό".

Δηλαδή θεωρεί ότι υπερτερεί (σε γνώσεις, σε ηλικία, σε πείρα, σε οικονομική κατάσταση, σε ευστροφία, και συνδυασμούς αυτών, κλπ, κλπ) [αίσθημα ανωτερότητας], οπότε κατ'ουσίαν θεωρεί εαυτόν ως "ποιμένα" και ως ένα είδος "δασκάλου", αλλά πάντα "διαχωρίζει" τη θέση του από το ανώνυμο πλήθος και έχει την πρωτοκαθεδρία...
Υπ'αυτήν την έννοια λέω ότι δεν μπορεί ένας ηγέτης να είναι δημοκρατικός. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι καλός ή κακός με κοινωνικά ή άλλα κριτήρια. Το δείχνουν "τα έργα και οι ημέρες του" αυτό...

Από εκεί και πέρα συμφωνώ 100% με αυτά που γράφεις εν είδει προϋποθέσεων

quote:

---

Οι περισσότεροι που την επικαλούνται πιστεύω ότι ξέρουν τι ΔΕΝ είναι.
Από κει και πέρα την "χρησιμοποιούν" για να δικαιολογήσουν τις σκέψεις και τις πράξεις τους.

Η Δημοκρατία έχει μερικές αδυναμίες
1) Μπορεί να εφαρμοστεί μόνο σε μία μικρή κοινωνία (μικρό αριθμό πολιτών).
2) Αυτοί οι πολίτες πρέπει να είναι ενεργοί (εμείς ας πούμε δεν είμαστε)
3)Για να είναι ενεργοί, πρέπει να είναι καλοί γνώστες της κοινωνίας και των προβλημάτων της και των επιδιώξεων της (αλλιώς πώς θα πάρουν αποφάσεις και τι αποφάσεις θα πάρουν;)
4)Θα πρέπει να υπάρχει δικλείδα ασφαλείας, δηλαδή νόμοι που να δίνουν τα γενικά πλαίσια μέσα στα οποία μπορούν να κινηθούν οι αποφάσεις (για να περιορίζεται η επιρροή δημαγωγών ή μίας πλειοψηφικής ομάδας που θα προσπαθήσει να προωθήσει τα προσωπικά της συμφέροντα ή τις δικές της απόψεις)

---

Έλα, αφού το κατάλαβες οτι σε πειραζω, γιατί ψάχνεις να βρείς λογική σε αυτό που σου είπα ?

Και όσο για τις απόψεις μου, τις είχα πει και παλαιότερα και αυτό που λέω για το επικίνδυνο της "Δημοκρατίας" εμπεριέχει πολλά από αυτά που ανακάλυψα στο πραγματικό νόημά της.

Να μια παράμετρος που δεν είχα σκεφτεί. Thanx Πυθαγόρα!

Εφόσον θεωρούμε απαραίτητη την παρουσία ηγέτη ακόμη και σε ένα πρότυπο δημοκρατικό πλαίσιο, εν τούτοις, εξετάζοντας τα κίνητρα του ηγέτη φτάνουμε σε αυτό που λέει ο Πυθαγόρας, ακόμη και αν μιλούμε για τις αγαθότερες των προθέσεων.

Δηλ. όλοι φαντάζομαι συμφωνούμε πως κάποια άτομα εμφανίζουν ηγετικές τάσεις (και ίσως να τις εμφανίζουν, όποιο και αν είναι το πολίτευμα)
Σίγουρα όμως ο εν γένει ηγέτης θεωρεί εαυτόν ικανότερο από άλλους να διεκπεραιώσει τα πράγματα.

Ενδεχομένως να μην είναι και τόσο δημοκρατικό από ... εκτελεστικής απόψεως.

(Η Brie συνειδητοποιεί:)

Έχει δίκιο ο pixeldream, η αρχική σημασία της λέξης είναι μάλλον αρνητική για τα δημοκρατικά ιδεώδη, και σημαίνει "ο κρατών του Δήμου".

Η λέξη εμφανίζεται για πρώτη φορά στο Βυζάντιο ως αξίωμα των Πράσινων ή των Βενετών.

Η λέξη ως προς την χρήση της στα Ν. Ελληνικά, είναι αυτό που γλωσσολογικά λέμε αντιδάνειο, δηλ. απέκτησε την έννοια αυτή στα γαλλικά, και πέρασε στην συνέχεια και σε μας.

ΚΑΤΑ ΑΡΧΗΝ ΤΑ ΣΕΒΗ ΜΟΥ ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ ΣΤΟΝ ΠΥΘΑΓΟΡΑ
ΠΑΝΤΑ ΒΓΑΙΝΟΥΜΕ ΣΟΦΟΤΕΡΟΙ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΠΟΥ ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙΣ ΝΑ ΓΡΑΨΕΙΣ. Ή ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΛΙΓΟ ΠΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΗΣΜΕΝΟΙ.

ΘΑ ΠΙΑΣΤΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΞΗΣ ΦΡΑΣΗ "Αυτό είναι η αναγκαία, αλλά όχι και ικανή συνθήκη ...".
ΠΟΣΟ ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΟΣΟ ΑΝΕΦΑΡΜΟΣΤΗ ! ΑΚΟΜΑ ΚΙΑ ΑΝ ΞΕΦΥΓΕΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΤΩΡΙΝΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ Η ΟΠΟΙΑ ΜΟΙΑΖΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΔΙΑΦΗΜΗΣΗ "ΤΟ ΚΙΝΗΤΟ ΘΕΛΕΙ ΤΟΝ ΓΕΡΜΑΝΟ ΤΟΥ" ΕΤΣΙ ΚΑΙ Ο ΛΑΟΣ ΘΕΛΕΙ ΤΟ ΑΦΕΝΤΙΚΟ ΤΟΥ.

ΕΓΩ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΙΣΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΦΑΡΜΟΣΤΕΙ ΠΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ.
ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΘΑ "ΔΟΥΛΕΨΕΙ" ΠΡΑΚΤΙΚΑ Η ΙΔΑΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ Ο ΛΑΟΣ ΞΕΦΥΓΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΗΣ ΜΑΖΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΟΧΛΟΥ...

ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΕΚΤΑΘΩ ΣΕ ΠΕΡΕΤΕΡΩ ΑΝΑΛΥΣΗ ΚΑΘΩΣ ΤΟ ΣΤΙΓΜΑ ΤΟ ΕΧΕΤΕ ΔΨΣΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΝΑΛΥΣΗ ΞΕΡΕΤΕ ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΝΕΤΕ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΚΑΙ ΠΙΟ ΩΦΕΛΗΜΑ.

ΟΜΩΣ ΘΕΛΩ ΝΑ ΡΩΤΗΣΩ ΚΑΤΙ . ΤΙ ΔΙΑΦΟΡΑ ΕΧΕΙ Η ΙΔΑΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΡΧΙΑ ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ (ΚΑΙ ΣΩΣΤΑ )ΜΑΣ ΤΗΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙΣ ;

ΜΗΠΩΣ ΤΕΛΙΚΑ Η ΟΥΤΟΠΟΙΑ ΤΟΝ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΜΕΝΩΝ ΑΝΑΡΧΙΚΩΝ (ΚΑΙ ΣΑΦΩΣ ΟΧΙ ΤΩΝ ΓΝΩΣΤΩΝ ΠΙΤΣΙΡΙΚΑΔΨΝ)ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ, Η ΙΔΑΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ;

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν www.johnniebegood.gr

Ωραίο ερώτημα Ριζίτη!

Δεν ξέρω αν ο Πυθαγόρας, σκεφτόταν κάτι τέτοιο, αλλά ώσπου να φανεί, δεν βλάπτει ας το εξετάσουμε λιγάκι.

Κοίτα, τυπικά, και εφόσον μιλάμε για ανυπαρξία ηγετών, ουσιαστικά φτάνουμε σε κάτι ανάλογο της αναρχίας.
Θεωρητικά είναι κάπως έτσι, στην πράξη όμως συναντούμε δυσκολίες να συσχετίσουμε τις δυο καταστάσεις:

Το σημαντικότερο ο καταμερισμός αρμοδιοτήτων και η ιδιοκτησία.

Μπορεί να φανεί απλοϊκή η σκέψη μου, και δεν την έχω σχηματίσει καλά καλά και στο μυαλό μου, αλλά θα κάνω μια προσπάθεια.

Ας πούμε ότι υπάρχουν δυο τρόποι εργασίας: Η πυραμίδα (που έχουμε τώρα) και ο ιστός (μικρότερα υποσύνολα που συνεργάζονται αρμονικά μεταξύ τους).

Ενδεχομένως όταν μιλάμε για μικρότερα υποσύνολα (πχ δουλειά στο γραφείο)να λειτουργούν καλύτερα οι ιστοί.

Στο πλαίσιο όμως μιας μεγάλης κοινωνίας, και για μεγαλύτερα έργα, πρέπει συνήθως να μπαίνει ένας έλεγχος και μια ασφάλεια, και ο καταμερισμός αρμοδιοτήτων γίνεται πιο πολύπλοκος.

Από την στιγμή λοιπόν που θα συντελεστεί ο καταμερισμός, αρχίζει να γίνεται και διάκριση ρόλων μέσα στην κοινωνία, οπότε αρχίζουν και οι διαφοροποιήσεις.

Δεν ξέρω πως το αντιλαμβάνονται οι αναρχικοί, αλλά από την στιγμή που διαφοροποιούνται οι ρόλοι του καθενός, αρχίζει και η κοινωνία να ιεραρχείται, να παίρνει την μορφή πυραμίδας. Εκτός άλλωστε από τους ρόλους, διαφοροποιούνται και οι γνώσεις και οι ικανότητες του καθενός. Είμαστε όλοι ίσοι, αλλά δεν είμαστε όλοι το ίδιο έξυπνοι, εργατικοί, όμορφοι, δυναμικοί κ.ο.κ.

Οπότε ο ένας αναγκαστικά ελέγχει την δουλειά του άλλου, οπότε ο καθένας έχει και διαφορετικές αποδοχές για αυτό που κάνει (γιατί άλλη δουλειά κάνει ο κλητήρας, άλλη ο καθηγητής και άλλη ο πυρηνικός φυσικός) οπότε αναγκαστικά γινόμαστε και πάλι ανώτεροι και κατώτεροι.

Το να υπερασπίζει λοιπόν κάποιος ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί, δηλώνει άγνοια (ή μάλλον υπερβολική αισιοδοξία) για την ανθρώπινη φύση.

Η δημοκρατία όμως υποτίθεται πως μπορεί να λειτουργήσει και με αυτούς τους όρους, χωρίς την ανατροπή ολόκληρου του κοινωνικού οικοδομήματος...

Όπως δηλώνεις στην υπογραφή σου είσαι κακός, οπότε γιατί να μην σε πειράξω λίγο κι εγώ...?