PY8AGORAS
Συμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
Καλά να πάθετε!
Περαστικά σε όλους σας!
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Υπάρχη πολυπλοκότητα σε αυτά τα δύο συμβάντα?
Προσχεδιαμένη και τέλεια "σκηνοθετημένη"?
Πρόκειται για τυχαίο γεγονός?Μελετώντας το όλο "σκηνικό",βλέπω έναν "ακρατο" ντετερμινισμό και μια απλή τυχαιότητα.
Κάτι σαν έναν προγραμματισμό,ο οποίος "αφήνεται" να νομίζει ότι έχει επιλογή.
Νικόμαχε.... κατανοώ τη συναισθηματική φόρτιση, λόγω αφενός του πρόσφατου του γεγονότος και της απώλειας μιας (νέας) ανθρώπινης ζωής, που όντως η κοπέλα βρέθηκε τη λάθος στιγμή στο λάθος σημείο, αλλά....
"πες μας τι πίνεις και δεν μας δίνεις "
Το θέμα σου έχει 2 οπτικές προσεγγίσεις.
Η 1) πιστεύουμε στο γενικευμένο Game Theory, ή άλλως θεωρία της πεταλούδας, ή θεωρία της 'καραμπόλας' όπως λέω εγώ, όπου ένα γεγονός μπορεί να πυροδοτήσει σενάρια επί σεναρίων αλληλουχίας γεγονότων.
Η 2) πιστεύουμε στην "τυχαιότητα" και στους νόμους των πιθανοτήτων, βασει των οποίων οτιδήποτε μπορεί να συμβεί οπουδήποτε, αν συντρέχουν κάποιες συνθηκες και 'τοπικοί περιορισμοί' (μαθηματικά πες τους και 'ελκυστές' ...)
Εσύ από ότι αντιλήφθηκα το πάς περισσότερο προς το (1).
Δεδομένου ότι αυτά τα μονοπάτια είναι σχεδόν τελείως αχαρτογράφητα,
και ο καθένας πιστεύει κατά το δοκούν, δεν μπορώ να σε αμφισβητήσω με σοβαρά επιχειρήματα.
Όπως θα έλεγε και ο Καζαντζάκης με τα σκουλήκια στην άκρη του φύλλου, άλλοι λένε Θεός, άλλοι Χάος, και άλλοι ό,τι κατεβάσει η κούτρα τους...
Σοβαρός αντίλογος επί αυτού του πεδίου δεν μπορεί να υπάρξει...
Γιατί τότε την ίδια βαρυτητα θα έχει η αρχαιοελληνική Μοίρα/Ειμαρμένη, το 'γραφτό', το 'κισμέτ', το 'είχε λίγο λάδι το καντήλι μου' (ή της κοπέλας εν προκειμένω) κλπ, κλπ.
Για το Νο. (2) θα μπορούσα να σου πω ένα σωρό παραδείγματα:
Την ίδια ώρα που η άτυχη κοπέλα έπεφτε νεκρή από τις σφαίρες των αδίστακτων αυτών κακοποιών,
κάποιος άλλος νέος ή νέα σκοτωνόταν σε ένα τροχαίο στην επαρχιακή οδό Κολοπετινίτσας-Κολοκωτρονιτσίου, επειδή ένας ασυνείδητος οδηγός έκανε προσπέραση χωρίς να ελεγξει,
επίσης μερικοί άλλοι νεαροί έπεφταν νεκροί στη Συρία, από πυρά Σαουδαράβων μισθοφόρων που μπήκαν λάθρα στη Συρία πριν από 6 μήνες,
επίσης ένας πιλότος όχι και πολύ στα καλά του έριξε ένα μονοκινητήριο με 5 επιβαίνοντες στη βόρεια Ντακότα επειδή προηγουμένως τα είχε πιει λόγω τσακωμού με τη γυναίκα του, και πάει λέγοντας....
Τι θέλω να πω; Επειδή ούτως ή άλλως εστιάζουμε "επιλεκτικά" και βάσει της δημοσιότητας που παίρνει ένα γεγονός, αφήνουμε χιλιάδες ή και εκατομύρια άλλα που συμβαίνουν και είναι αποτέλεσμα εξίσου (αν όχι και πολυπλοκότερου) σχεδίου/σεναρίου πλοκής και εκτέλεσης.
Πόσες πιθανότητες θα είχε πχ. ο έτερος άτυχος Τόμας Πρωτόπαππας να τον στουκάρει -άκουσον άκουσον- βανάκι της Αττικής Οδού, ΣΤΗΝ ΑΤΤΙΚΗ ΟΔΟ, ενόσω βρισκόταν στη λωρίδα εκτάκτου αναγκης σταματημένος, και ο οδηγός του βαν έτρεχε να πάει να βοηθησει καποιον άλλον, και ο ήλιος ήταν σε τετοια γωνία που τον τύφλωνε? Δηλαδή πόσες συνθήκες/δεσμευμένες πιθανότητες έπρεπε να συνυπάρχουν ώστε να γίνει αυτό το 'ατύχημα' ???
Ή σε μια άλλη πιο επίκαιρη εκδοχή :
Μεσήλιξ Μικρο -μεσοκαταθέτης- των 100.000+ κάτι ψιλά, Ευρώ (κόποι μισής εργασιακής ζωής) που τρέμει το φυλοκάρδι του με τις μ@λ@κίες του ΓΑΠ και του ΠΑΠΑΚ τραβάει όλα τα λεφτά του και τα πάει στην Κύπρο εν έτει 2010...
Το Μάρτη του 2013 έχουμε τα γνωστά με το έτερο δίδυμο Αναστασιάδη-Σαρρή, και το κούρεμα με την ψιλ...(χοντρή) του 50-60%....
Ο καταθέτης μας θα προτιμούσε να τον έχει ληστέψει ο ...Παλαιοκώστας, (που θα του άφηνε και πιο πολλά ρέστα εδώ που τα λέμε....)
Εχει 2 επιλογές λοιπόν.... Καταρχάς παίρνει μια καραμπίνα. Η επιλογή συνίσταται στο πού θα την στρέψει. Στην (α) εκδοχή στον εαυτό του γιατί ...ματαιότης ματαιοτήτων τα πάντα ματαιότης, και έτσι γίνεται απλώς ένα ακόμα νούμερο που προστίθεται στους 4.000 αυτόχειρες από το 2009 και μετά...
Στην (β) εκδοχή πετυχαίνει να καθαρίσει κάποιον ή κάποιους εκ των ΓΑΠ, ΠΑΠΑΚ, &ΣΙΑ, και προτού τον μπουζουριάσει η Αστυνομία, γίνεται κάτι σαν λαϊκός ήρωας, μεταμοντέρνα εκδοχή του Ρομπέν των ...Κουρεμένων και Χαρατσωμένων, για τουλάχιστον τα 2/3 του πληθυσμού Ελλάδος και Κύπρου....
Αλλά να μην κουράζω με υποθέσεις....
Νικόμαχε ξαναλέω, αν το θέμα σου όπως το έθεσες το πάρουμε "στα σοβαρά"
τότε απλώς ανοίγεις τους Ασκούς του Αιόλου....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
ΜΑΡΟΥΛΙ,
ΜΕΘΥΣΙ,
ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΤΗ ΦΥΣΗ!
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Ερευνητής χωρίς αποδειχτικά στοιχεία μια φωτογραφία δε λογίζεται.
Οι φωτογραφίες είναι ξεπερασμένες τεχνικές του περασμένου αιώνος
για αυτούς τους "ερευνητές" Avallon....
quote:
2 στα 2 είστε οff.
Είμαστε στο 2015...
Η Μενεγάκη είναι ακόμη ξανθιά κι ακόμη σε πρωϊνάδικο.
Είμαστε ακόμη στην Ε.Ε.
Κι όμως... ούτε μετεωρίτης πέρασε απο τη γειτονιά ούτε Νιμπίρου είδαμε... και δυστυχώς ούτε έναν γαμοέψιλον να μας δώσει λύση στα προβλήματα της Ελλάδας.
Προτείνω να επαναπροσδιοριστείτε... προλαβαίνετε μέχρι την ελευση του Κυρίου...
Kαι να η Σούπερ Ασίστ, στον Γιαλαντζή να αρχίζει να παίζει μπάλα πάλι!
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
με άρεσε όμως.....
Διονύσης Καρατρόλης!
{καλύτερο από το "Σκυλοσοφος", μπάι δε γουέη....}
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
(δεν ξερω αν το έλαβες, και γι αυτό το γραφω εδώ...)
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Και άλλη μια ερώτηση,
Οι Αυστριακοί, είναι Γερμανοί? Οι Λευκορώσοι είναι Ρώσοι?
Αυτό τί σχέση έχει?
-Και πρίν απαντήσουμε, δεν μας απαντάς κι εσύ σε αυτά που έχουμε ρωτήσει πρώτα?
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Εθεσα ένα πολύ απλό ερώτημα.///Θα ήθελα να ρωτήσω, η πλαστογράφηση της ιστορίας της Μακεδονίας, κατά την γνώμη σας, προέρχεται ΜΟΝΟ απ την μια πλευρά ή και από τις δύο?///
Κάποιος απάντησε ότι, ναι, και 1% απο την ελληνική πλευρά... οκαυ,θενξ.
Λίτσα -μπαγλαμαδίτσα,
έρχεσαι σε ένα φόρουμ, σχετικά καινούρια.
Θέτεις ένα ερώτημα, σε ύφος Πρετεντέρη/Ευαγγελάτου, λες και είναι κανένα σόου εδώ ή τσιφλίκι σου του τύπου εγώ ρωτάω εσείς απαντάτε .
Αγνοείς επιδεικτικά όχι μόνο τις απαντήσεις μας -γιατί σου απαντήσαμε- αλλά και όλη την επιπλέον πληροφορία, εξιστόρηση, επεξήγηση και ανάλυση.
Και όταν ρωτάμε εμείς, μας γράφεις και στρίβεις διά του...άλλα λέτε βρε παιδιά.
(Ξανα)Ρωτάω λοιπόν κι εγώ:
Εσύ πώς αυτοπροσδιορίζεσαι? (Εχει σημασία αυτό)
Ποιο είναι το βάσανό σου? Πού βλέπεις την 'αδικία'?
Εχει καμία σχέση ο σημερινός λαός και η ηγεσία του κρατιδίου αυτού με πρωτεύουσα τα Σκόπια, με οτιδήποτε Ελληνικό?
Επίσης, μιλάς και ξαναμιλάς για Ποντίους κλπ.
Ναι, με την ανταλλαγή πληθυσμών είναι γνωστό ότι ήρθαν σε όλη τη Β.Ελλάδα ελληνικής καταγωγής/συνείδησης (χριστιανικοί) πληθυσμοί. ¨Οχι μονο από Πόντο, αλλά από όλη τη Μ.Ασία, Κων/πολη, παράλια, και Ανατολική Θράκη. Ελληνικότατοι από αρχαιοτάτων χρόνων.
Και βεβαίως αυτοί έχουν περισσότερη σχέση με τους Μακεδόνες
και ας γεννήθηκαν στην Τραπεζούντα ή στην Καππαδοκία ή στη Σμύρνη,
από τη μηδενική και ανύπαρκτη σχέση που έχουν οι Σλάβοι (οποιασδήποτε χρονολογίας εμφανίσεως στο χώρο) με τη Μακεδονία.
quote:
Το τι γράφουν τα σχολικά βιβλία, τι γράφουν εξωσχολικά βιβλία, τι λένε οι πολιτικοί απ τα μπαλκόνια, τι λένε οι διάφοροι τηλεπώλες βιβλίων,
τι λένε στα καφενεία, τι λένε οι εφημερίδες, τι γράφουν στα μπλογκ στα τουίτερ και φεισμπουκ, αυτά όλα επηρεάζουν την κοινή γνώμη
αλλά δεν είναι απαραίτητα και η επίσημη και επιστημονικά ορθή άποψη μιας χώρας.
Μάλιστα...Ενώ οι δικές σου οι αρλούμπες είναι "Επιστημονική άποψη". Νταξ, πάρ'το αλλιώς....
quote:
Τεςπα, διάβασα και μερικές σαχλαμάρες που εξετάζουν την δημογραφική εξέλιξη της περιοχής από ζωολογική σκοπιά και οι χιλιετίες
είναι κάτι σαν στραγάλια. Δεν ξέρω αν αξίζει να αφιερώσω χρόνο για τέτοιες ανοησίες.
Ανοησία είναι οι ανιστόρητες και συγκεκριμένης οπτικής γωνίας θεσεις σου/απόψεις σου επί του θέματος.
Το "ζωολογική" τι σχέση έχει? Πού το είδες αυτό?Το έβγαλε η μετάφραση στο google?'Η έτσι λέτε την ανθρωπογεωγραφία στα Βουλγάρικα και στα Σκοπιανογύφτικα?
quote:
Οι έλληνες ήταν τόσο καλά ενημερωμένοι για την γεωγραφία της Μ που ήθελαν να στείλουν στόλο στις Σέρρες και στη Δράμα.
Η "επιστημονική πηγή" σου για αυτό?
quote:
Αλλο, οι σύγχρονοι κάτοικοι της Μακεδονίας, είναι στην πλειοψηφία τους Ποντιακής καταγωγής, ένα σημαντικό ποσοστό μιλούσε ΜΟΝΟ
τούρκικα όταν αφίχθηκε στην Ελλάδα το 1924, και τέλος πάντων, είναι 100 χρόνια αυτόχθονες και επομένως οι σλάβοι που αφίχθησαν το
600 είναι είναι αυτόχθονες για τόσους αιώνες, εφόσον μας ενδιαφέρει η ιστορία, τα τελευταία 100 χρόνια οι κάτοικοι αυτοί, ονομάζονται
επίσημα Μακεδονία και αυτοί Μακεδόνες, με την σύμφωνη γνώμη της Ελλάδας (ως ομόσπονδο κράτος της Γιουγκοσλαβίας, ονομαζόταν Μακεδονία).
Το εξηγήσαμε αυτό.
Ρε μανία με τους Πόντιους, μήπως κανας Πόντιος στην έφερε αγρίως και τους έχεις άχτι?
Εξηγήσαμε επίσης και την πουστιά του Τίτο (την οποία σήμερα πληρώνουμε όλοι...)
quote:
Τα υπόλοιπα που λέτε είναι εξυπνάδες επειδή είσαστε ημιμαθείς και υπερφίαλοι.
Επιστρέφονται οι χαρακτηρισμοί, όταν μάθεις να διαβάζεις, να ακούς και να κατανοείς.
Α, και να απαντάς κι εσύ σε καμιά ερώτησή μας....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Πυθαγόρα, δεν αναφέρθηκα συγκεκριμένα σε σένα. Έχω διαβάσει το νήμα απ'την αρχή και παρατήρησα πολλά τέτοια σχόλια.
Ok, κι εγώ γενικότερα αναφέρθηκα, επειδή έχω κάνει και μερικούς χαρακτηρισμούς -αλλά για το συγκεκριμένο λόγο όπως ανέλυσα - μη μας πει η Λίτσα ότι την προσβάλλουμε κιόλας όταν λέμε το σόι της 'κλέφτες ιστορίας'.
Ο γεωγραφικός όρος σκέτος μόνος θα μπορούσε να είναι είπαμε αποδεκτός, το θέμα είναι όμως ότι οι άλλοι δεν το είδαν ποτέ έτσι και δεν το βλέπουν έτσι.
Σε αυτό είπαμε, ακόμα και ο Τούρκος, τους έχει βάλει τα γυαλιά, που κράτησε πολλές ονομασίες από τις παλιές στη Μ.Ασία
αλλά ουδέποτε ισχυρίστηκε (σε επίσημη γραμμή -όχι σε γραφικές μεμονωμένες περιπτώσεις) ότι όλα ήταν Τουρκικά "εξ απ ανέκαθεν".
Ίσα ίσα που οι περισσότεροι Τούρκοι, αναγνωρίζουν ότι όλα αυτά που έχουν ήταν ξένα/ελληνικά/ρωμαικά/βυζαντινά, και θεωρούν εαυτούς μάγκες που τα κατέκτησαν/κατέλαβαν.
Οι Σκοπιανοί κουτοπόνηροι είπαμε το πήγαν απ'την αρχή ανάποδα το παιχνίδι. Δεν είπαν και δεν λένε (σε επίσημη γραμμή) ότι να κοιτάχτε είμαστε Σλάβοι,κλπ άσχετα με τη Μακεδονία φύλα, αλλά σε κάποιον ιστορικό χρόνο κατεβήκαμε και βρεθήκαμε εδώ σε αυτόν το χώρο όπου ήταν μέρος της πάλαι ποτέ Ελληνικής ιστορικής Μακεδονίας και τώρα απλώς μένουμε εδώ εμείς, ως νεότεροι κάτοικοι/κατακτητές/άποικοι, κλπ αλλά θέλουν να συνδεθούν με αυτό το όνομα και τον όρο!
Σαν να σου λέει ο Τούρκος δηλαδή που μένει τώρα στη Μίλητο την 'Εφεσσο ή την Αλικαρνασσό, ότι είναι απόγονος του Θαλή και των άλλων ελληνων Σοφών, επειδή τώρα μετά από κάποιους αιώνες μένει αυτός στα μέρη που κάποτε έζησαν και λειτούργησαν εκείνοι!
Αυτό το πράγμα είναι η Παράνοια!
quote:
Το θέμα της γλώσσας είναι ξεκάθαρο και δεν καταλαβαίνω γιατί κάνετε αναλύσεις επί αναλύσεων. Βάλε ένα απόσπασμα από κάτι που είπε ο Μ.Αλέξανδρος και δίπλα ένα κείμενο στη Νεολληνική και στη Σλαβική ή έστω, Σλαβομακεδονική. Θα φανεί ξεκάθαρα ποιά απ'τις δύο έχει γλωσσικές ομοιότητες με το πρώτο.
Για πες το όμως αυτό και στους απατεώνες πλαστογράφους ψευτοΜακεδόνες της Λίτσας...
Να σου πουν ότι τα "Μακεντόνσκι" είναι ...κατευθείαν η γλώσσα του "Αλεκσανταρ Βέλικι" (μή χέσω...)
και τους καταπίεσαν οι κακοί Ελληνες 'παραχαράκτες' της ιστορίας, αυτούς εκεί τους "γνήσιους"....
Κατάλαβες πού είναι το πρόβλημα, το οποίο δεν λύθηκε και ούτε πρόκειται να λυθεί όσο είναι κολλημένοι γκασμάδες οι από πάνω εκεί?
quote:
Το μπέρδεμα του θέματος είναι η φυλετική/εθνική συγγένεια με τους Α.Μ, ποιός είναι απόγονός τους ή περισσότερο κοντά σ'αυτούς. Εκεί πιστεύω ότι μόνο ειδικοί μπορούν να μιλήσουν, γιατί, στον χώρο των Βαλκανίων, διαχρονικά έχουν γίνει τόσες αλλαγές, τόσες επιμειξίες κτλ, που είναι αδύνατον να βγάλεις άκρη. Και στην τελική, τη θεωρώ και γραφική την συζήτηση απ'αυτήν τη σκοπιά. Πέρα του ότι είναι και επικίνδυνη γιατί συνδέεται στενά με απόψεις περί φυλετικής καθαρότητας και άλλα παρόμοια...
Μα κι εδώ απλό ειναι το θέμα.
Δεν πάει γενετικά.
Αν από τη μιά έχεις έναν Σλάβο (οποιονδήποτε) και από την άλλη έναν Ελληνα (οποιονδήποτε)
τα ενδεχόμενα όσον αφορά την όποια υποτιθέμενη σχεση με ανιόντες συγγγενείς έως της γραμμής του Μ.Αλέξανδρου ή του Θαλή ή οποιουδήποτε αρχαίου Ελληνα είναι τα εξής:
1. Ο Σλάβος δεν έχει καμία σχέση με κανέναν από αυτούς ούτως ή άλλως.
2. Αν έχει σχέση, τότε θα είναι επειδή στο παρελθόν υπήρξε προϊόν επιμειξίας -άρα είναι κατά ένα μέρος αυτός Ελληνας και έχει σχέση λόγω της ελληνικής του ρίζας και όχι της τωρινής Σλαβικής ταυτότητας.
3. Ο Έλληνας μπορεί να έχει ή να μην έχει σχέση, από 1% έως 99%, αναλόγως της περιοχής ή της γενεαλογίας. Σε κάθε περίπτωση όμως, παραπάνω από το Σλάβο που είναι στο "0" (μηδέν)
4. Υπάρχει πάντοτε και ισχύει το κριτήριο της παλαιότητας (ποιος προηγήθηκε ποιου) σε κάθε τόπο και χρόνο. Έτσι ο κάτοικος πχ. της Σικελίας, που τυγχάνει να είναι mix από Ελληνα/Ρωμαίο/Λατίνο/Ιταλό και σήμερα είναι Ιταλός, αυτός είναι ιστορικά Ελληνας που Ιταλοποιήθηκε, και όχι Ιταλός που Ελληνοποιήθηκε.
Έτσι και στα Σκόπια, που βεβαίως κάποιο ποσοστό του πληθυσμού έχει και γενετική σχέση με Ελλάδα/Ελληνες (και άρα Μακεδόνες ορίτζιναλ) αυτοί είναι Έλληνες/Μακεδόνες που εκΣλαβίστηκαν στο διάβα των χρόνων και για διαφορους λόγους, και όχι το αντίστροφο.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Από την στιγμή που το κράτος αυτό συνάπτει σύμφωνα συνεργασίας με την χώρα σου, τότε όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί
δεν έχουν κανένα νόημα εκτός αν εννοείτε πως και η δική σας χώρα είναι εξίσου άξια λύπησης όσο και οι γείτονες.
Συνεργασία έχουμε με όλους. Αλλά άλλο πράγμα είναι η συνεργασία και άλλο η Ιστορία.
Τα περί λύπησης δεν τα κατάλαβα εδώ. Τι σχέση έχουν?
quote:
Αλλά, νταξ, στο εσωτερικό σας μπορείτε να καταναλώνετε ότι περίεργο επιχείρημα θέλετε και να ονομάζετε όποιον λαό και έθνος και κράτος θέλετε, όπως θέλετε, νο πρόμπλεμ. Ο υπόλοιπος κόσμος κάνει αυτό που ξέρει.
Η ιστορία δεν περιμένει.
Δεν είναι θέμα εσωτερικού ή εξωτερικού.
Ούτε ο υπόλοιπος κόσμος είναι 'κριτήριο'.
Ο υπόλοιπος κόσμος μπορεί να ζει στο χαβά του και στην ασχετοσύνη του. Το ότι κάποιες χώρες αναγνώρισαν κάποτε το Σκοπιανό μορφωμα ως "Μακεδονία" δεν λέει κάτι, γιατί δεν είχαν ιδέα.
Ακούγανε το Μακεδονία σαν ένα οποιοδήποτε όνομα.
Όπως εμείς μπορεί να ακούμε το Κιριμπάτι ή τη Μπουρκίνα Φάσο.
Που δεν θα μας έκανε και καμιά διαφορά άν το ακούγαμε Φασίνα Μπούρκο ή Μπιρι-κάτι.
Όταν δεν έχεις σχέση με το αντικείμενο δεν μετράει η γνώμη σου.
¨Οποιος γνώριζε και γνωρίζει, και δεν μιλώ μόνο για Ελληνες ιστορικούς και ακαδημαϊκούς, αλλά παγκοσμίως,
αντιλαμβάνεται ότι αυτό το όνομα και οι όροι, μόνο σύνδεση με την Ελλάδα έχουν,και από τη μεριά των Σκοπιανών πρόκειται για
καπηλεία και πλαστογραφία.
Οι χαρακτηρισμοί λοιπόν πήγαιναν σε αυτό το γεγονός.
Αν αύριο εγώ πχ. πω ότι είμαι Ισλανδός, και τάχαμου ο προπάππους μου ήταν ο Ερικ ο Βίκινγκ, και του στήνω και αγάλματα, τότε προσπαθώ να καπηλευτώ κάποιου άλλου την ιστορία, και θα έχει κάθε δίκαιο αυτός ο άλλος, εν προκειμένω αυτός που είναι ορίτζιναλ Ισλανδός να μου την πει, και να με χαρακτηρίσει καραγκιόζη και απατεώνα εφόσον δεν έχω καμία σχέση με την Ισλανδία. Για τέτοιου είδους καραγκιοζιλίκια και πλαστογραφίες μιλάμε από την πλευρά των Σκοπίων.
Και για να μη ξεχνιόμαστε
Λίτσα-κοτίτσα-προπαγανδίτσα
χρωστάς μια απάντηση, και μη στρίβεις δικολαβίστικα:
quote:
Εσύ πώς αισθάνεσαι και τί είσαι (δηλ. πώς αυτοπροσδιορίζεσαι)? ενν. εθνικά/γλωσσολογικά/πολιτισμικά
quote:
Τεςπα, νομίζω δεν υπάρχει και πολύ περιθώριο για διάλογο. Δεν φταίτε εσείς, η οικονομική κρίση και η ανέχεια σας έχει καταντήσει έτσι.
Ναι, καλά, λυπήσου μας κιόλας!
quote:
Με τη δε Βόρεια Μακεδονία ελπίζω να έχουμε καλές σχέσεις, αρκεί να μείνουν στον γεωγραφικό προσδιορισμό του κράτους τους και στον εθνικό τους προσδιορισμό σαν Σλάβοι και να αφήσουν τις παπαριές περί απογόνων των αρχαίων Μακεδόνων. Αυτό στα λέω εγώ, που είμαι ίσως ο πιο διεθνιστής εδώ μέσα. Αν θέλεις λοιπόν να κάνεις συζήτηση, στην οποία ο άλλος δεν θα βγει από τα ρούχα του και θα σου απαντήσει αναλόγως, σου συνιστώ να αναθεωρήσεις τα ιστορικά στοιχεία που νομίζεις ότι ξέρεις.
Kαι από κάποιον πιο 'νηφάλιο' στο παρόν θέμα
(όλοι τα ίδια σου λέμε, ίσως διαφέρει ο τρόπος μόνο).
quote:
Και κάτι ακόμα: Ενδεχομένως να θίχτηκες από κάποιους άσχημους χαρακτηρισμούς που έχουν γραφτεί στο παρόν θέμα για τους Σκοπιανούς. Η αλήθεια είναι ότι ούτε σε εμένα αρέσει να χαρακτηρίζεται κάποιος αρνητικά λόγω της εθνικότητάς του, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των μελών είναι Έλληνες, οπότε είναι και λογικό. Γι'αυτό κι εγώ αν γνώριζα π.χ σλάβικα, δεν θα έμπαινα σε ένα φορουμ της Β.Μακεδονίας να τους ρωτάω αν τα λένε καλά τα δικά τους βιβλία.
Δεν χαρακτήρισα τους Σκοπιανούς ως παρακατιανούς εθνοτικά,
δηλ. του στυλ είναι Μαλ@κες επειδή είναι Σκοπιανοί ή Σλάβοι πχ.
Αυτό που χαρακτήρισα και μου τη σπάει, είναι η πράξη τους ως προς την καπηλεία/απατεωνιά/κλεψιά/κουτοπονηριά (παπ@ριά που λέει και ο Heretic) όσον αφορά την ιστορικότητα και τη συνδεση με τον όρο Μακεδονία και ότι αυτός συνεπάγεται.
Επιπλέον επειδή το έργο θα έχει και συνέχεια,
θα δείτε ότι αύριο αυτά τα καλόπαιδα από κει πάνω θα δημιουργούν συνεχώς προβλήματα όταν πχ. θα λένε ότι το κρασί της Μπίτολα είναι το γνήσιο (βορειο)Μακεδονικό,
ο χαλβάς της Γευγελής επίσης ο μόνος γνήσιος (βορειο)Μακεδονικός,
και ότι τα αντίστοιχα προϊόντα της Ελλάδας πρέπει να λέγονται Ελληνικά ή βορειο Ελληνικά και όχι "Μακεδονικά" διότι η (Νοτια)Μακεδονία είναι 'εσωτερικός' ελληνικός όρος/προσδιορισμός.
Κατάλαβες τι έχει να γίνει?
Εντωμεταξύ, ο όρος "Βορεια Μακεδονία" είναι μόνο γεωγραφικός.
Αυτοί οι μπαγλαμάδες θα συνεχίζουν να ισχυρίζονται ότι είναι "Μακεδόνες" και ότι μιλούν "Μακεδονικά", αλλά απλώς διαμένουν στη Βόρεια Μακεδονία.
Γι'αυτό λέμε ότι ήταν και είναι μια κακή συμφωνία για την Ελλάδα και μάλλον δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Δεν κατάλαβα, σε τι ακριβώς εξυπηρετούν οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί.
Αν το κλέφτη-απατεώνα-πλαστογράφο-καραγκιόζη
τον αποκαλέσεις
κλέφτη-απατεώνα-πλαστογράφο-καραγκιόζη
σημαίνει ότι τον 'απαξιώνεις΄'???
Απαξιώνεται μόνος του ο κάθε Ζάεφ και οι συμπατριώτες του, όταν μιλά για 'Μακεδονικό' έθνος και 'Μακεδονική γλώσσα'
και βεβαίως οι πιο πριν από αυτόν όταν μιλούσαν για Μεγαλέξανδρους και σημεία και τέρατα.
quote:
Όποιος έχει διαφορετική άποψη πρέπει να υποστεί τέτοια αντιαισθητικά κείμενα και χαρακτηρισμούς? Βοηθάει στο διάλογο αυτό?
Διαφορετική άποψη υφίσταται και νοείται σε θέματα Υποκειμενικά ή θέματα που επιδέχονται διαφορετικές οπτικές.
Όχι όμως στην ιστορική ή επιστημονική αλήθεια.
Αλλιώς γίνεσαι ...Βασιλάκης (που έχει κι αυτός 'άποψη' αλλά είναι για τον π$%$%ο...)
Αν θες να κάνεις σοβαρή συζήτηση λοιπόν, να έχεις σοβαρές και τεκμηριωμένες απόψεις για να σου απαντάμε και αναλογως.
Και μιας και ρώτησες εσύ, να σε ρωτήσω κι εγώ:
Εσύ πώς αισθάνεσαι και τί είσαι (δηλ. πώς αυτοπροσδιορίζεσαι)? ενν. εθνικά/γλωσσολογικά/πολιτισμικά
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
έχουμε απαντήσει στο ερώτημά σου,
και πέραν αυτού μάλιστα - καθώς όσα θεωρείς εσύ ως 'αντεπιθέσεις' είναι συμπληρωματικά/διευκρινιστικά ερωτήματα για να αποφύγουμε ασάφειες και λογικούς/λεκτικούς ακροβατισμούς.
Από την άλλη όμως, δεν μπορούμε παρά να επισημάνουμε ότι ο τρόπος που θέτεις το ερώτημα, όσο και το είδος της απάντησης που περιμένεις, είναι ίδιον ανθρώπου με περιορισμένη νοημοσύνη -ή εστω χρήση/κατανόηση της Ελληνικής γλώσσας, διότι θελεις να τα βλέπεις όλα άσπρο-μαύρο, σε μια πραγματικότητα πολυσύνθετη.
Αν θέλεις να πάρεις λοιπόν απάντηση στα μέτρα σου και στο επίπεδό σου τότε:
1) Προσδιόρισε σωστά τον όρο Μακεδονία/Μεκδόνες.
2) Η προπαγάνδα είναι σλαβικής προέλευσης. Οι 'Ελληνες δεν είχαν λόγο να κάνουν τέτοια (για να αποδείξουν τα οφθαλμοφανή και αυτονόητα???)
3) Στα περί πλαστογράφησης: Όταν οι Σκοπιανόγυφτοι και οι συν αυτώ, από την εποχή Τίτο έχουνε αραδιάσει ένα κάρο ανιστόρητες μ@λακίες, τότε το τί είπε και το τί έκανε ένας Π.Μελάς ή ένας Καραβαγγέλης -εάν αυτό θεωρηθεί "πλαστογραφία" δεν είναι ούτε το 1% μπροστά σε αυτά των αλλονών. Οπότε ναι, οι Σκοπιανοτσόγλανοι (και εσύ μαζί τους) είναι πλαστογράφοι της Ιστορίας κατά 99% και οι Ελληνες κατά 1% στο θέμα της Μακεδονίας, έτσι για να μη λες ότι είμαστε και απόλυτοι. Δεν μπαίνουν όμως όλα στο ίδιο καντάρι.
Ακόμα και η παπ@ριά και η μ@λακία έχει διαβάθμιση, και δεν μπορείς να συγκρίνεις και να συμψηφίζεις το μπιζέλι με το καρπούζι.
4) Δεν υπάρχει "Μακεδονικό έθνος" , Μακεδονική γλώσσα, κλπ, που να προσδιορίζουν μια ξεχωριστή ανθρωποκοινωνική οντότητα, όπως δεν υπάρχει πχ "Κοσοβαρικό έθνος" ή "Κυπριακό ένθος".
5) Όπως σου είπε κι ο Heretic, αν βρίσκεσαι σε Βουλγαρία ή Σκόπια ή Αλβανία, κάτσε εκεί που είσαι και γλέντα με το συνάφι σου. Αν δεν είσαι εκεί και είσαι στην Ελλάδα, τότε σεβάσου και εκτίμησε αυτά που σου δίνει αυτός ο τόπος, της γλώσσας συμπεριλαμβανομένης -την οποία φρόντισε να τη μάθεις και λίγο καλύτερα, όπως και την Ιστορία.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Το ότι διαβάζεις πολύ Νίτσε φίλε Hermes εξηγεί πολλά πράγματα. Κι εγώ έχω διαβάσει, αλλά φαντάζομαι ότι θα ξέρεις τι κακομοίρικα παιδικά χρόνια πέρασε στο νοσηρό θρησκευτικό περιβάλλον που μεγάλωσε. Γι'αυτό και τα κολλήματα και τα απωθημένα του Νίτσε. Μην τα κάνεις όμως και δικά σου.
Προσπαθώ να σου εξηγήσω τόσον καιρό ότι ούτε εγώ είμαι οπαδός κάποιας θρησκείας, και απλώς κινούμαι με βάση τη λογική και την αναζήτησή μου. Εγώ καταλήγω στην ύπαρξη κάποιου είδους "Θεού" ή "κάτι" τελοσπάντων από λογική επαγωγή και από την Αρχή της Αιτιατότητας. Βγάζω έξω τις θρησκείες που υπαγορεύουν τα δικά τους.
Τώρα αν εσύ έχεις κυρήξει πόλεμο σε κάποιες λέξεις και είναι κόκκινο πανί για σένα, γούστο σου και καπέλο σου!Κι εγώ το ίδιο παθαίνω όταν ακούω για τους "άθεους". Προτιμώ το "αθρησκους" γιατί συνήθως αυτό θέλουν να πουν και τα μπλέκουν οι περισσότεροι.
Και μολονότι ούτε εσύ μπορείς να αποδείξεις την ανυπαρξία,ούτε εγώ την ύπαρξη του Θεού, εντούτοις δεν παίζουμε 50%-50%. Είναι κάπου 60-40 ή 70-30 υπέρ του Θεού για τους λόγους που σου εξήγησε και ο φίλος Υδροχόος...
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Θα απαντήσω ένα προς ένα τα ερωτήματά σου από τη δική μου σκοπιά:
quote:
1. Η ύπαρξη Θεού ή άλλων μεταφυσικών οντοτήτων δεν είναι δυνατόν να γίνει αντιληπτή από την περιορισμένη, ούτως ή άλλως, διάννοια του ανθρώπου, ως αυτή έχει σήμερα, τουλάχιστον.
Κατά 99% έχεις δίκιο εδώ και συμφωνώ μαζί σου. Υπάρχουν όμως κάποιοι άνθρωποι που έχουν μερικά "χαρίσματα" ή"ιδιαίτερα χαρακτηριστικά" ή καλύτερες "προσλαμβάνουσες" από τον μέσο-κοινό άνθρωπο, και βιώνουν κάποιες άλλες εμπειρίες?-επικοινωνίες?-γνώση εξ αποκαλύψεως? από αυτό που αποκαλείς εσύ Θεό ή μεταφυσικές οντότητες. Υπάρχουν γεγονότα, αντικείμενα και καταστάσεις στη γύρω μας Φύση (και είναι μέρος της, γι'αυτό δεν τα αποκαλώ εγώ "μεταφυσικά" ή "υπερφυσικά")πέρα από αυτά που αντιλαμβανόμαστε με τις 5 κοινές αισθήσεις.
quote:
2. Το να δημιουργούμε μιά οντότητα τέτοιου είδους και πολύ περισσότερο το να της αποδίδουμε συγκεκριμένες ιδιότητες, χρησιμοποιώντας την (περιορισμένη) ανθρώπινη λογική μου φαίνεται απαράδεκτο. Πολύ περισσότερο απαράδεκτο μου φαίνεται αυτά τα νοητικά οικοδομήματα να λειτουργούν ρυθμιστικά της ζωής των ανθρώπων. Ιδιαίτερα η επιβολή των από τις πολιτείες μου φαίνεται τερατώδες!
Εδώ συμφωνώ 1000% μαζί σου! Προφανώς αναφέρεσαι στις διάφορες θρησκείες που είναι ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ δημιουργήματα και πάνε να επιβάλλουν πράγματα και συμπεριφορές μέσα από μια νόρμα κανόνων και απαγορεύσεων στον κόσμο.Αυτό είναι πέρα για πέρα ξεστρατσισμένο και ξέχωρο από τον ίδιο το ΘΕΟ όποιος και ότι κι αν είναι αυτός.
quote:
3. Η άμεσα αντιληπτή οντότητα από τον άνθρωπο είναι η Φύση. Πέραν από τη Φϋση δεν είναι γνωστό (σε μένα) τι υπάρχει, κι αν υπάρχει. Κι αν μου αντιταχθεί η ερώτηση "Ποιός έφτιαξε τη Φύση" θα ρωτήσω με τη σειρά μου "Κι αυτόν που έφτιαξε τη Φύση ποιός τον έφτιαξε;" Στη Φύση σταματώ γιατί δεν έχω τη δυνατότητα να πάω πιό πέρα.
Σύμφωνοι!Όλοι μας τη Φύση βλεπουμε,αγγίζουμε,γευόμαστε,ακούμε, μελετάμε, ερμηνεύουμε, αξιοποιούμε,εκμεταλλευόμαστε,κλπ,κλπ.Είναι το σπίτι μας, είναι ο κόσμος μας, αλλά είμαστε και κομμάτι του. Είσαι όμως σίγουρος ότι γνωρίζεις όλη τη "Φύση"? Εχεις αποκωδικοποιήσει όλους τους νόμους και τις λειτουργίες της?
Το ερώτημα "Κι αυτόν που έφτιαξε τη Φύση ποιός τον έφτιαξε;" είναι τελείως πλασματικό και δικολαβίστικο γιατί εννοείται πως αν φτάνεις στο σημείο να χρειάζεασαι Θεο-Δημιουργό, τότε είναι βέβαιο πως αυτός έχει "υπερβατικές" ιδιότητες σε σχέση με το δημιουργημά του. Είναι υπερσύνολό του και το περικλείει, άρα δεν μπορείς να τον κρίνεις και ερμηνεύεις με τα ίδια σταθμά...
Λες ακόμη ότι:" Στη Φύση σταματώ γιατί δεν έχω τη δυνατότητα να πάω πιό πέρα."
Και το παιδάκι της Α'δημοτικού σταματάει στο 10 γιατί δεν ξέρει να μετράει πιο πέρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει όμως και το 100 και ότι δεν μπορούμε να μετρήσουμε και ως εκεί!
quote:
4. Υπάρχουν πολλοί συνάνθρωποι που ισχυρίζονται (και μπορεί να λένε αλήθεια...) ότι έχουν μεταφυσικές εμπειρίες που τους απεκάλυψαν τα πέραν από τη Φύση! Δεν μπορώ να τους αντικρούσω αλλά υπάρχουν και πάρα πολλοί που ισχυρίζονται ότι είδαν φαντάσματα, νεράϊδες, ξωτικά και άλλα μεταφυσικά όντα! Να τους πιστέψω κι αυτούς;
Επ'αυτού σου απάντησα λίγο και στο 1. ερωτημα.
Προσωπικά έχω γνωρίσει 2 ανθρώπους τους οποίους τοποθετώ κάπου "ξεχωριστά" σε σχέση με εμάς τους υπόλοιπους, και με βάση κάποιες "υπερβατικές" ιδιότητες -"χαρισματα" που διαπίστωσα ότι είχαν(εγώ ως απόλυτα ρεαλιστής-ορθολογιστής και υπέρμαχος της λογικής ερμηνείας πάντα), πιστεύω ακράδαντα πλέον ότι για κάθε 100 μέντιουμ ή φωτισμένους ή πνευματικούς ανθρώπους, οι 98 είναι καραγκιόζηδες, τσαρλατάνοι και άψογοι μυθιστορηματογράφοι-μυθιστορηματολόγοι, αλλά υπάρχουν και 2 που έχουν αυτές τις ρημάδες αξιοζήλευτες ιδιότητες που αποκαλούμε "ανεπτυγμένη διαίσθηση", "διόραση-διορατικότητα", "ενόραση" ή όπως αλλιώς λέγονται! Το ίδιο θα έλεγα ότι ισχύει επαγωγικά και για τα "φαντάσματα", τα "ξωτικά" και τις "νεράιδες" που λες. Σίγουρα το μέγιστο μέρος αυτών είναι μπουρδολογίες και παραμυθάκια για παιδιά...Αλλά θα υπάρχει και 1% ή 1/1000 που να μην είναι παραμυθάκι και αυτός είναι άλλωστε ο λόγος που με έκανε να ασχοληθώ με το esoterica!
quote:
5. Δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να μην ερευνούν και να μην επιδιώκουν την μεταφυσική γνώση οι άνθρωποι. Κάθε άλλο! Αλλά από το σημείο αυτό μέχρι να γίνεται επίσημη του κράτους θέση η ύπαρξη Θεού, Αγίων, Οσίων, διαβόλου, δαιμόνων, κλπ., και να νομιμοποιούνται ή να επιβάλλονται θρησκευτικές διαδικασίες στην καθημερινή ζωή των ανθρώπων, με το επιχείρημα ότι κάποιοι "ξέρουν" το θεωρώ όχι μόνο τρελλό αλλά καθαρό φασισμό, που, ίσως, θα ταίριαζε σε πολύ παρωχημένες εποχές αλλά σε καμιά περίπτωση στον 21ο αιώνα!
Σε αυτό το θέμα έχω απαντήσει πολλάκις, και σε άλλους συνομιλητές (πχ Hermes,κλπ).
Ρε παιδιά, δεν ξέρω την ηλικία σας, τη οικογένειά σας ή τα σχολεία που πηγαίνατε...Αλλά μου δίνετε την εντύπωση ότι σας είχαν έγκλειστους σε κανένα προτεσταντικό γυμνάσιο του 1800 και κουβαλάτε ένα κάρο απωθημένα! Ήμαρτον που λέει και ο Γεωργίου!Γιατί τόσο μένος με αυτά τα "θρησκευτικοειδή" πράγματα? Σας επέβαλλε ποτέ κανένας τίποτα? Στην Ελλάδα είμαστε άψογοι σε αυτό τον τομέα. Υπάρχει η "θρησκεία" για να τη ...γράφουμε όλοι, και απλώς να μας δίνει και καμιά αργία πού και πού, και κάνα Πάσχα για να σουβλίζουμε αρνιά και να μπουζουριάζουμε ψητά! Από κει και πέρα εγώ δεν είδα κανέναν παπά να μου επιβάλλει τίποτα (αν δεν θέλω εγώ να το επιβάλλω στον εαυτό μου).Για ρωτήστε σε χώρες της Δυτικής Ευρώπης με τον κάργα καθολικισμό να σας πουν εκεί τι εστί βερίκοκο και εξουσία της Εκκλησίας!Μια χαρά είμαστε στην Ελλαδίτσα, έχουμε και το Χριστόδουλο και τα παπαδαριά να γελάμε με τα καμώματά τους και διαμαρτυρόμαστε κιόλας! Έλεος!
quote:
6. Το ότι υπάρχουν τόσες πολλές και διαφορετικές θρησκείες, πέραν από την αναμφισβήτητη ανάγκη, λόγω αδυναμίας, του ανθρώπου να εξευμενίσει το υποτιθέμενο ανώτατο όν, προδίδει και το ότι μάλλον δεν υπάρχει γνώση για την ύπαρξη και τη φύση κάποιου τέτοιου όντος! Αν υπήρχε τέτοια γνώση θα ήταν ενιαία και ομοιόμορφη και όχι τόσο διαφοροποιημένη από κοινωνία σε κοινωνία.
Εδώ συμφωνούμε στο συλλογισμό αγαπητέ,-ή Abo. Η αναγκαιότητα ύπαρξης των διαφόρων θρησκειών αποδεικνυει κατ'εμέ ότι όλοι λίγο-πολύ ψυλιάζονται πως κάτι παίζει στο "παρασκήνιο", πέρα και πίσω από αυτά που βλέπουνε κι ακούνε.Η γνώση που υπαινίσσεσαι, αφώς δεν υπάρχει (αναζητείται διαρκώς) γιατί αν υπήρχε όντως όλοι θα πιστεύαμε στη Μία ΑΛΗΘΕΙΑ και δεν θα έπλαθε ο καθένας το δικό του σενάριο.
quote:
7. Δεν είχα ποτέ μου μεταφυσική εμπειρία και ποτέ δεν ένοιωσα να μου μιλάει κάποια "ανώτερη" φωνή. Αλλά και χωρίς αυτά τα εφόδια λειτουργώ με βάση τη λογική μου και με κριτήριο το (γενικότερο) ανθρώπινο συμφέρον (όχι μόνο το δικό μου) και σας διαβεβαιώνω ότι οι πράξεις μου και οι σκέψεις μου είναι πολύ πιό θετικές για τον άνθρωπο και τη Φύση από αυτές πολλών βαθειά θρησκευομένων πολιτών, ακόμη και εξεχόντων κληρικών!
Θα κάνω πως δεν είδα τα τελευταία περί κληρικών κλπ,κλπ, γιατί έχω απαντήσει πιο πάνω και δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι.Όσο για τις θετικές σκεψεις και πράξεις, σίγουρα αυτό ξεκινάει από τον καθένα μας εσωτερικά και είναι αυτό εν τέλει που μας διαφοροποιεί/κατηγοριοποιεί σε καλούς,κακούς, neutrals,κλπ, ανά πάσα στιγμή. Είναι το "εσώτερο μέτρο" μας, η συνείδηση και η ψυχή του καθενός...
Για τη "μεταφυσική" εμπειρία που λες, κι εγώ μέχρι που να τη βιώσω σκεφτόμουν και λειτουργούσα όπως κι εσύ. Αλλά σου έυχομαι να έχεις μία ή περισσότερες, γιατί αυτές θα σου φέρουν το "τραμπάκουλο" που φέρανε και σε μένα, και ύστερα θα βάζεις κι εσύ αυτό το 1% που γράφω παραπάνω...Μη βιάζεσαι να είσαι απόλυτος
quote:
8. Η εκ παραπλάνησης πηγάζουσα ανάγκη για εξασφάλιση της αιώνιας ευτυχίας (γράφε: Παράδεισος) ωθεί πολλούς αφελείς (λυπάμαι αλλά έτσι τους θεωρώ) να "θρησκεύονται" και μάλλιστα με αυξανόμενη ένταση όσο πλησιάζει το τέλος!
Ρε μ'αυτή τη θρησκεία!Ξεκολλάτε ρε παιδιά επιτέλους!το τι κάνει ο καθένας είναι γούστο του και καπέλο του. Αυτό το ερώτημά σου όμως με το συγκεκριμένο topic μπορείς να μου πεις τι σχέση έχει?
quote:
9. Προβληματίζομαι κι εγώ τα μάλλα σχετικά με πολλά άγνωστα και ασύλληπτα μυστήρια της ζωής και του σύμπαντος αλλά δεν βρίσκω ότι μπορεί να πάρω απαντήσεις από την αυθαίρετη δημιουργία νοητικών όντοτήτων.
Πρόσεξε εδώ ένα σημείο: Το "αυθαίρετη"... Η "λογική" αναγκαιότητα της ύπαρξης ενός ανώτερου "Κάτι" τέλοσπάντων (πες το Ταρατατζούμ πες το Ζαρατούστρα -γιατί με το Θεό κολλάτε άσχημα οι περισσότεροι!) πηγαζει από τη μελέτη της Φύσης, της Ζωής και του Σύμπαντος.Δεν γίνεται "αυθαίρετα".Όσο για τις απαντήσεις? απλώς γεμίζει ένα λογικό κενό.Δεν δίνει απαντήσεις (προς το παρόν τουλάχιστον)!
quote:
10. Τέλος, αισθάνομαι την ανάγκη να εκφράσω την απέχθειά μου για την δημιουργία και χρήση της θρησκείας για τον εξουσιασμό και τη χειραγώγηση των ανθρώπων. Θα το καταλάβαινα αν συνέβαινε μερικές εκατοντάδες χρόνια πριν. Το ότι συμβαίνει ακόμη με θλίβει και με κάνει εξαιρετικά απαισιόδοξο για την ταχύτητα με την οποία εξελίσσεται διαννοητικά το ανθρώπινο είδος.
Ε, ρε φίλε,Νισάφι πια με τη θρησκεία!Αυτά που λες σίγουρα συμβαίνουν σε άλλες χώρες. Στην καθολική Ιταλία πχ που μάζεψε και-γω-δεν-ξερω πόσα εκατομμύρια "πιστούς" για την κηδεία του "Πάπα". Συμβαίνουν στο Ταμ-τουμ που ο φύλαρχος-μάγος-πρόεδρος-ιερεας της φυλής έχει εξουσία ζωής και θανάτου στους υποτελείς του! Αλλά ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΙΔΑ ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ!ΜΗΠΩΣ ΖΩ ΣΕ ΑΛΛΗ ΕΛΛΑΔΑ?Ή σε άλλη διάσταση?
Ποιος σε χειραγώγησε ρε αδερφέ? Έχεις κανα παράπονο? Είσαι ο παραγιός κανενός παπά? εγώ ξέρω ότι αν δεν θες να χειραγωγηθείς και να φορέσεις ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ την ταμπέλα του θύματος κανείς δεν σε χειραγωγεί και δεν σου κάνει τίποτε! Να τα ξεκαθαρίζουμε αυτά μια και καλή επιτέλους!
Κλείνοντας, ευχαριστώ για ακόμη μια φορά για τα ερωτήματα-αφορμες για συζητηση που ετεθησαν.
Ζητώ επίσης, συγγνώμη εκ των προτερων για κάποιες τυχον εξάρσεις μου, οι οποίες γράφτηκαν μονο και μονο για να διατηρηθεί ο ειρμός και επειδή γράφω αυθόρμητα.
Καλή ανάγνωση και προβληματισμό σε όλους!
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Η δημιουργια γιατι πρεπει να εχει προελθει ο εναν Θεο, γιατι ο ανθρωπος εχει την ταση να προσωποποιει την υπαρξη και να της δινει ενα χαρακτηρα ανθρωπινο?...(οπως ακριβως εκαναν και οι αρχαιοι λαοι, που ειχαν μετατρεψει τα ανθρωπινα χαρακτηριστικα σε χαρακτηριστικα των Θεων τους.)
Υ.Γ.
Λενε, πως ο Ανθρωπινος νους δεν μπορει να συλαβει τον Θεο...δεν μπορει να καταλαβει τιποτα για αυτον...τοτε πως τον ξερει,πως τον νοει?
Ο φίλος Hermes φαίνεται να έχει άλλου είδους "κολλήματα". Παθαίνει "αλλεργία" στο άκουσμα ή στην ανάγνωση και μόνο της λέξης Θεός και την ντύνει με άλλα περίεργα συμπαρομαρτούντα (ανθρωπομορφισμό,θρησκείες,διαβολους,τριβολους,λιβάνια,φυτιλια,καντήλια, και δε συμμαζευόμαστε!). Φίλε Hermes πραγματικά μην κολλάς στο όνομα. Αν πω "η αρχική υπέρτατη υπερ-Ενέργεια" είσαι καλυμμένος? Αν πω η"Δημιουργική Αρχή" σ'αρέσει καλύτερα μήπως?
Ο ανθρώπινος νους, σίγουρα δεν μπορεί να συλλάβει και να ερμηνεύσει το "θείον".Δεν μπορεί να τον καταλαβει και να τον "νοεί". Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο! Αλλά το να χρειάζεσαι την "παρουσία" αυτής της "άγνωστης μεταβλητής" η οποία συμπληρώνει τα λογικά κενά της Φύσης είναι ένα απλό λογικό συμπέρασμα.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτή ακριβώς η διαπίστωση είναι που εμένα με κάνει να πιστεύω σε ένα Δημιουργό/Αρχή/Δύναμη/Αυθύπαρκτη ενέργεια/Θεό (διαλέγει και παίρνει ο καθένας) και κοντράρομαι συνεχώς με τους άθεους! Μπορώ να δεχτώ οποιαδήποτε θρησκεία, γιατί κατ'ουσίαν όλες έχουν αυτόν τον κοινό παρονομαστή, αλλά την παντελή έλλειψη αυτής της ανώτερης δύναμης αρνούμαι να τη δεχτώ από κάποιον που θέλει να λέγεται σοβαρός ερευνητής/αναζητητής/επιστήμονας κλπ, και θεωρώ ότι αυτό αποδεικνύεται και με επιστημονικό τρόπο, όπως το έθεσες.
--------------------------------------------------------------------------------
Φιλε PY8AGORAS...
O Δημοκριτος ειχε πει..." Μερικοί άνθρωποι χωρίς να γνωρίζουν τη διάλυση της θνητής φύσης μας έχουν όμως γνώση της δυστυχίας που επικρατεί στη ζωή περνούν το χρόνο τους αυτής της ζωής μέσα σε ταραχές, φόβους και ταλαιπωρία πλάθοντας ψεύτικα παραμύθια για το μετά το τέλος της ζωής τους χρόνο."
Εγώ αγαπητέ φίλε Hermes δεν μίλησα για τέτοιο Θεό ή για το τι γίνεται μετά...
Κατά βάση μίλησα για το ΠΡΙΝ.
quote:
Και ο Ηρακλειτος ειχε πει..."Θεος, ουτε λεγει, ουτε κρυπτει αλλα σημαινει...".Ηρακλειτος..." θεός είναι ημέρα-νύχτα, χειμώνας-θέρος, πόλεμος-ειρήνη, χορτασμός-πείνα. Αλλοιώνεται όπως η φωτιά που όταν αναμιχθεί με θυμιάματα, όνομα παίρνει κατά την ευωδιά του καθενός."
Δηλαδη και εγω που δεν εχω κανενα Θεο να εναποθετω τις ελπιδες μου, δεν εχω το δικαιωμα να ειμαι ερευνητης?Μηπως και οι αρχαιοι φιλοσοφοι ηταν και αυτοι δογματικοι και ηλιθιοι αθεοι?Μηπως φταιω που αποφασισα να δουλευω για τα δικαιωματα μου, και οχι να τεμπελιαζω προσευχοντας για αυτα?
Επαναλαμβάνω, δεν με αφορά που εναποθέτεις εσύ τις ελπίδες σου ή εγώ ή ο τάδε ή ο δείνα...Δεν μιλάμε για μεταθανάτιες καταστάσεις και τι γίνεται εκεί, δεν μιλάμε για Παράδεισο, κόλαση και τα συναφή, μη τα φέρνεις στο προσκήνιο στην παρούσα φάση επειδή για εσένα η φράση "Θεός" πηγαίνει πακέτο με αυτά...Εγώ κατέληξα σε ένα συμπέρασμα από καθαρά ορθολογιστική βάση. ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΤΩ ΠΑΡΑΒΙΑΣΗ ΤΗΣ ΑΙΤΙΑΤΟΤΗΤΑΣ και αυτό είναι όλο!Όσο για τους Αρχαίους, θα πρέπει να αστειεύεσαι γιατί πλην ελαχίστων εξαιρέσεων η μεγάλη πλειονότητά τους αναγνώριζε την ύπαρξη κάποιας μορφής Θεϊκής οντότητας ή εννοιας (Σωκράτης, Πλάτωνας,κλπ).
Επίσης εγώ δεν μίλησα για προσευχές, καντήλια και θυμιατά ούτε σου είπα ότι το λογικό μου συμπέρασμα περί ύπαρξης "Θεού"/"Αρχής"/ "Σούπερ-Ντούπερ-όντος"/"όπως θές πές το!" συνδέεται με τέτοια πράγματα. Εσύ μάλλον τα έχεις κολλήσει μαζί, και όπου "Θεός" στέλνεις attachment και τις προσευχές...
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αυτά περί "φαύλου κύκλου" τα επικαλούμαι κι εγώ όταν κάποιοι μου λένε, πως δεν μας έφτιαξε ο Θεός, αλλά προήλθαμε από εξωγήινους! Ωραία, και οι εξωγήινοι αυτοί από που προήλθαν? Από προηγούμενους εξωγήινους...Και οι προηγούμενοι? Από προ-προηγούμενους,κ.ο.κ, και δε συμμαζευόμαστε...
--------------------------------------------------------------------------------Και ο θεος απο που προηλθε?(αν γινεται θα ηθελα απαντηση λογικη, και οχι υπερβατικες υποθεσεις...με φιδια και σαταναδες.)
Για τα φίδια, τους σατανάδες, τα διαβόλια, τα τριβόλια, τα φυτίλια, τα καντήλια, απάντησα δίς πιο πάνω. Μην τα σέρνεις όλα πίσω από τη λέξη Θεός, επειδή αυτό κάνουν κάποιοι άλλοι.
Ο Θεός, προήλθε από τη λογική επεξεργασία των στοιχείων που μας φέρνουν οι προσλαμβάνουσές μας από την υφιστάμενη κατάσταση στο Σύμπαν, και συγκεκριμένα από την ανάγκη υπέρβασης λογικών εμοδίων όπως η παραβίαση της Αρχής της Αιτιατότητας και η ανάγκη της ύπαρξης αρχικής ενέργειας τέτοιας που δεν εμπίπτει στους Συμπαντικούς νόμους, όπως και όσο τους έχουμε ανακαλύψει και κατανοήσει! Εξ ορισμού δηλαδή είναι ένα "υπερβατικό σύνολο" που πρέπει να περικλείει ως υποσύστημά του το υπάρχον Σύμπαν, αλλά να εκτείνεται πέρα και πάνω από τις χωροχρονικές του συνοριακές συνθήκες!
Εριξα περισσότερο φως τώρα? 'Η θα μου γράψεις τώρα για τους 'σατανάδες' των Μαθηματικών εκφράσεων και της Λογικής? Περιμένω απαντήσεις και καλόπιστη κριτική επί αυτών που διατυπώνω και όχι επί της όποιας anima έχει ο καθένας στο μυαλό του για κάποιες ευρέως χρησιμοποιούμνες έννοιες όπως "θεός" κλπ.
Με σεβασμό προς κάθε αντίθετη άποψη
Με σεβασμό προς την ελευθερία
Μα πάνω απ'ολα με σεβασμό ΠΡΟΣ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ!
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Edited by - PY8AGORAS on 09/06/2005 04:02:25
quote:
Είμαστε όλοι ΞΕΤΣΙΠΩΤΟΙ...( προς το παρόν )
quote:
Σίγουρα η εμφύτευση είναι ένας ακόμα πολύ πρακτικός τρόπος για να μας ελέγχουν. Δύσκολα θα μπορεί κάποιος να ξεφύγει κι αυτό αποδυκνείει πως τα πράγματα ολοένα και δυσκολεύουνε. Πιστεύω πως θα έρθουν πολύ άσχημοι καιροί γιαυτούς που θέλουν να διαφυλάξουν το πνεύμα τους ελεύθερο.
ΟΧΙ ΣΤΟ ΤΣΙΠΩΜΑ!
ΝΑΙ ΣΤΟ ΞΕΤΣΙΠΩΜΑ!
Κυρήσσω την ίδρυση του Κινήματος των Ξετσίπωτων (ΚΤΞ)
Ακολουθείστε με για να σωθείτε!
Εγγραφές-πληροφορίες στη γραμματεία των κεντρικών γραφείων του ΚΤΞ
(Ανεπίσημες και ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες, αναφέρουν ότι ο γνωστός κ.Δημοσθένης Βεργής επιθυμεί να συνεργαστεί μαζί μας στον κοινό αγώνα κατά του τσιπώματος...)
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Θα ήθελα να προτείνω στους διαχειριστές των «Εσωτερικών» να δημιουργήσουν μια νέα ενότητα στις συζητήσεις με το όνομα «Πραγματικές Εμπειρίες», ανεξαρτήτως σε ποίο τομέα αναφέρετε η εμπειρία, εκεί ο κάθε ένας μας να μπορεί να καταθέσει κάποια/ες πραγματικές εμπειρίες που του έχουν συμβεί κατά την διάρκεια της ζωής του, μια και είναι το μόνο αληθινό το μόνο πραγματικό που μπορούμε να καταθέσουμε στην ζωή μας, σε μια προσπάθεια, του να βοηθήσουμε τους συνανθρώπους μας.
Sol-Mix, δεν νομίζω ότι είναι αναγκαίο αυτό, υπό την έννοια ότι ούτως ή άλλως σε πλήθος θεμάτων και κατηγοριών, εισάγονται και προσωπικές εμπειρίες.
Βασικά, στα περισσότερα θέματα εμπειρικά μιλάμε, γιατί ο καθένας κουβαλάει τις εμπειρίες του και με βάση αυτές πορεύεται.
Πιθανόν εσύ να το θέλεις λίγο πιο 'ταξινομημένο' αλλά και πάλι θα βρεθούν άλλες δυσκολίες. Η εμπειρία του καθενός είναι προσωπική υπόθεση, και τόσο η έκθεσή της εδώ ή η διασταύρωσή της ενέχουν πρακτικές δυσκολίες.
Δεν είμαι αντίθετος στην παρουσίαση εμπειριών σχετικών με το κάθε θέμα, εντός του θέματος. Όλοι έχουμε να πάρουμε μια γνώση από αυτό. Κι εγώ το έχω κάνει πολλές φορές, όπως και άλλοι συνφορουμίτες. Και αυτών τους οποίους τυγχάνει να γνωρίζω και προσωπικά, οι εμπειρίες τους αποκτούν και άλλο ειδικό βάρος (όσον αφορά την εμπιστοσύνη)
Από κει και πέρα συμφωνώ βασικά με το Νικόμαχο στο σημείο της "εξίσωσης" με τον 'άγνωστο Χ'
quote:
Ο Τίτλος και η εξίσωση:
Ο ΟΦΙΣ + Η ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΕΠΙΛΟΓΗ + Η ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΕΠΙΛΟΓΗ + Η ΑΡΧΙΚΗ ΠΗΓΗ = Εν οίδα,ούκ οίδα.Οποιο "μοντέλο" κι αν χρησιμοποιήσετε, από Ευκλείδιο γεωμετρία, έως γεωμετρία Ρίμαν και τανυστές, έως και μετασχηματισμούς Λόρεντζ, συναρτήσεις, διαφορικές εξισώσεις, επιταχυντές αδρονίων και επιταχυντές φαιάς ουσίας, το αποτέλεσμα παραμένει. Χ= Εν οίδα,ουκ οίδα.
αλλά και στο ότι
quote:
Ποιός μένει? Ο Ιταλός!
Εχει απλώσει μιά κουβέρτα στο γκαζόν και ωρύεται να καθήσουν όλοι γύρω από την φουφού να πιούμε και να τα πούμε.
Εις μάτην Ιταλε.
Να κάτσουμε γύρω από τη φουφού, να τα πούμε και να πιούμε.
Αυτό είναι όλο.
Και εδώ, και έξω από δω, στον πραγματικό κόσμο.
Σε τέτοια θέματα δεν μπορείς να είσαι ούτε Δογματικός, ούτε 'Δάσκαλος'. Χάνεις πόντους αν το κάνεις αυτό, ακόμα κι αν λες μερικά 'σωστά' πράγματα (*)
(*σωστά: υπό την έννοια ότι εκεί συγκλίνουν οι ατομικές λογικές, έλ-λογων και ανεξάρτητων οντοτήτων, ανεξαρτήτως πορείας, αφετηρίας και δρόμου)
Υπάρχουν αλήθειες εκεί έξω. Υπάρχουν στοιχεία και πληροφορίες. Που τα βλέπουμε όλοι, που τα αφουγκραζόμαστε έστω.
Δεν είναι τυχαίο αυτό. Ο καλοπροαίρετος και καθαρός παρατηρητής θα δει, θα αναρωτηθεί, θα προσπαθήσει να ερμηνεύσει.
Δεν σημαίνει ότι θα βγάλουμε την τέλεια θεωρία, ή θα δώσουμε την εξήγηση των πάντων.
Αλλά εδώ η Προσπάθεια μετράει.
Αυτήν επιζητούμε και αυτήν χρειαζόμαστε.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
και γενικότερα την πορεία του παρόντος θέματος, μερικές επισημάνσεις και από μένα:
Το συγκεκριμένο θέμα είναι 'απαιτητικό' και 'ευρύ' εξ ορισμού, και έτσι ως ενα βαθμό δικαιολογείται το 'άπλωμά' του.
Οταν μιλάμε για 'όφι' και αποσυμβολισμούς,
προαφανώς εμπεριέχονται μέσα έννοιες/σημασίες
όπως η Γνώση, η Παρατήρηση, το Γήινο το "εξωγήινο", η Πηγή της Γνώσης, οι Ατραποί, η Συνείδηση, η Συνειδητότητα, ο Εαυτός, το Ον, το όντως Ον, το 'Ολ-ον, το Ένα, το Σύμπαν, ο ρόλος και η θέση μας σ'αυτό, η Αλήθεια,....
και άλλα πολλά ων ουκ έστι αριθμός.
Βασικά δεν είναι ένα ΄κλειστό' θέμα, είναι η ...μισή Βίβλος του Εσωτερισμού, μ'ένα σμπάρο 100 τρυγόνια.....
Γι'αυτό και δεν αναμένεται να εξαντληθεί ούτε σε μερικές σελίδες, αλλά ούτε και σε συγκεκριμένα χρονικά περιθώρια.
Ο ενθουσιασμός της αρχής δεν ξεφούσκωσε, και το ποιος το 'άνοιξε'/εισήγαγε δεν είναι το ουσιώδες.
Το ίδιο το θέμα είναι μια διαρκής αναζήτηση.
Πιθανόν ο τίτλος να μην είναι ο ακριβής ή να έχει την 'εγκεκριμένη΄' διατύπωση του Ιταλού, αλλά αυτό δεν αλλάζει το νόημα.
Αν εξαιρέσεις τον Τρολοψυχάκια που ήταν μια κακή και άγαρμπη σαματατζίδικη 'παρέμβαση'
οι υπόλοιποι συμμετέχοντες βάζουν από ένα λιθαράκι, έστω και αν φαινομενικά πελαγοδρομούν και επεκτείνουν σε προσωπικούς συνειρμούς.
(ΥΓ. και επειδή πολλάκις και κατ'επανάληψη γίνεται αυτή η παρανόηση,να το πούμε μια ακόμα φορά:
δεν ξημεροβραδιάζονται όλοι στο Εσωτέρικα, ούτε είναι συνταξιούχοι/άνεργοι/αργόσχολοι ούτε υπάρχει κανένα deadline στο πότε και πώς θα δίνουν τις απαντήσεις/συμμετοχή που κρίνουν...
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
καλά και σεβαστά τα όποια "πιστεύω" του καθεμιανού,
όσο περιορίζονται όμως στο φιλολογικό, καφενειακό, άντε και (αμπελο)φιλοσοφικό επίπεδο.
όταν περνάνε σε ακτιβιστικό όμως επίπεδο, και δη μετά της αντίστοιχης μανίας, τότε το πράμα αλλάζει.
και εκεί βρίσκεται το (πρό)βλημα
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "