- Ιθαγένεια - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

_____________________________________________
Έγινε επέμβαση στο μήνυμα λόγω
σκόπιμης και συκοφαντικής διαστρέβλωσης περιεχομένου
προσωπικής δήλωσης που έγινε από μέλος της συζήτησης

ο μεγάλος αδελφός του regulus είσαι?

μετά χαράς διαπιστώνω, ότι απο ευφυϊα σκίζεις.

Αλήθεια τώρα, πριν συνταξιοδοτητθείς, ήσουν...ταμπελοποιός?

Είδα μερικές πρόσφατες φωτογραφίες κάποιων ανεγκέφαλων γερόντων,που φιλούσαν με πάθος το χέρι του Σαμαρά,του Βενιζέλου,του Παπανδρέου,της Παπαρήγα και όλων των σύγχρονων επαγγελματιών πολιτικών.

Και ξέρεις τι θυμήθηκα?

Μια παλαιά φωτογραφία, όπου ένας ανεγκέφαλος νεανίας, φιλούσε το χέρι του άνακτα, σε μια παρέλαση.

Περιτό να σου πώ που πάει το μυαλό μου.

Μόνο βουνό με βουνό δεν σμίγει...!!!!

quote:

---

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΙΓ
ΑΓΑΠΗΤΕ ΝΙΚΟΜΑΧΕ ΑΔΙΚΩΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΣΥΓΚΑΛΥΨΕΙΣ ΤΩΝ ΝΑΖΙΣΤΙΚΩΝ ΚΑΤΑΒΟΛΩΝ ΦΙΛΟ ΣΟΥ... ΣΤΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΟΛΩΝ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΠΕΡΑΣΕΙ ΩΣ ΑΠΟΓΟΝΟΣ ΦΟΝΙΑΔΩΝ ΤΩΝ ΠΡΟΓΟΝΩΝ ΜΑΣ

---

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

Ενίοτε λαμβάνω ηχηρότατες απαντήσεις...

<< Ταύτην την γήν κατοικούμεν, ουχ ετέρους εκβαλόντες, ούδ'ερήμην καταλαβόντες, ουδ' εκ πολλών εθνών μιγάδες συλλεγέντες, αλλ' ούτω καλώς και γνησίως γεγόναμεν, ώστ' εξ ήσπερ έφυμεν, ταύτην έχοντες άπαντα τον χρόνον διατελούμεν, αυτόχθονες όντες. >>

Εντάξει Ω ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΕ Ιστορικέ?

Αν ήρθες εδώ να παραδώσεις μαθήματα, τουλάχιστον να το κάνεις σωστά.

Και τώρα το παραμυθάκι σου για να πάς για ύπνο:

Εφτιαξε ο θεός έναν Ελληνα και έναν Τουρκο.Ο Τούρκος έτρωγε κάθε μέρα ξύλο απο τον Ελληνα.Εφτιαξε κι άλλον Τουρκο, μήπως και φέρει ισσοροπία.Αλλά και οι δυο Τουρκοι έτρωγαν πάλι ξύλο.Εφτιαξε και τρίτον, αλλά τίποτα.Ο Ελληνας τους τσάκιζε.Εφτιαξε 4 Τουρκους,5 μετά δέκα,όλοι έτρωγαν το καθημερινό τους.

Σκέφθηκε πολύ ο θεός και βρήκε την λύση.
Εφτιαξε άλλον έναν Ελληνα.
Ο ένας πλάκωνε τον άλλον και οι Τούρκοι γλύτωσαν!!

Κάτι παρόμοιο κάνεις κι εσυ απόψε εδώ στο φόρουμ

Καλό ξημέρωμα ιστορικέ.

Edited by - ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΙΓ on 26/02/2013 05:44:58

Στην ανάρτηση του Νικόμαχου που γίνεται η ελεύθερη μετάφραση, όντως το "πόλις" αναφέρεται στην "Αθήνα".
Γι'αυτό ακόμα και στην ελεύθερη μετάφραση δεν έβαλα Ελλάδα αλλά πόλη.

Στον υπόλοιπο πανηγυρικό,χρησιμοποιούνται εκφράσεις που γενικεύουν,και φαίνεται ότι σαφώς Έλληνες δεν είναι μόνο οι Αθηναίοι,αλλά στο χωρίο είναι συγκεκριμένος.

Μη ξεχνάμε ότι ο λόγος του ήταν να διαβαστεί στην επερχόμενη Ολυμπιάδα,και τον προετοίμαζε 10 χρόνια.Πιο καλά χτενισμένος δεν γίνεται.Είναι καυστικότατος μεν,εθνικιστικός,(με την σημερινή έννοια του όριου)αλλά ΠΡΟΣΕΓΜΕΝΟΣ.

Νικόμαχε,
ο Σκαρτάδος για το "πόλις" έχει δίκιο,επί του χωρίου.
Αυτό που λες δεν προσκρούει μεν,γενικά στον Πανηγυρικό,αλλά δεν φαίνεται επί του χωρίου.
----------------------------

Για το συγκεκριμένο χωρίο και την ελεύθερη απόδοσή του δε νομίζω να έχει κανείς καμμιά αντίρρηση.Αν και την έκανα νυσταγμένος,τη βλέπω ίδια και τώρα που ξύπνησα για τα καλά.

Ο Ισοκράτης όντως ΔΕΝ αποδέχεται αυτούς που λαμβάνουν Ελληνική παιδεία ως Έλληνες.
Παραδέχεται ότι άλλοι Έλληνες το έκαναν
-στην εποχή του συνέβαινε η αποδοχή του Ελληνίζοντα ως Έλληνα-
αλλά ο ίδιος ο Ισοκράτης ΔΕΝ το αποδεχόταν.

Το να το ερμηνεύουμε είτε "δεξιότερα" είτε "αριστερότερα" είναι άστοχο τουλάχιστον.

Πιο αναλυτικά δεν έχω.
--------------------------------

Κωνσταντίνε ΙΓ,

Σε κάποια σημεία,είναι σωστές οι θέσεις σου.

Σε κάποια άλλα αναφέρεσαι σε άλλους, με εκφράσεις που θα δικαιολογούσαν από μέρους τους πολύ βαρύτερους χαρακτηρισμούς από το "ηλίθιος".(βλέπε DSM)

Σε μερικά άλλα εκφράζεις απόψεις όπως "Έλληνας γεννιέσαι και δεν γίνεσαι" που είναι σεβαστές αλλά έχουν και αντίλογο,εδώ και χιλιάδες χρόνια,πόσο μάλλον σήμερα.

Σε όλα όμως σχεδόν τα σημεία,"δασκαλίζεις" αρκούντως ενοχλητικά.

Θα συμφωνήσω στο τελευταίο που γράφεις:

quote:

---

ΕΙΜΕΘΑ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΕΙΜΕΘΑ ΑΔΕΛΦΙΑ ΑΣΧΕΤΩΣ ΑΝ ΚΟΙΤΑΜΕ ΔΕΞΙΑ Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΕΞΙΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΜΟΝΟ ΚΟΚΚΑΛΑ ΕΛΛΗΝΩΝ ΤΑ ΙΕΡΑ

---

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 26/02/2013 11:31:36

Ενταξει τωρα,ο ανθρωπος ειχε ξεφυγει.Θα τον ζηλευε και ο γκαιμπελς στη προπαγανδα.

Λοιπόν, για να τα πιάνουμε ένα ένα τα θέματα, γιατί πού το πάτε πού το φέρνετε όλο στο "Ελληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι καταλήγουμε".

Εστιάζω σε μερικά σημεία που είναι/θεωρώ πως είναι καίρια:

1. Να πάψει επιτέλους αυτή η μπαρούφα περί αίματος, περί DNA, περί ιχώρα, κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο. Κάποτε πρέπει να ξεκινήσουμε από μια κοινώς αποδεκτή επιστημονική βάση. Δεν υπάρχει λαός πέριξ της Μεσογείου ο οποίος να μην είναι σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό γενετικά "μπασταρδεμένος". Αν η Ευρώπη είναι η "Γηραιά Ηπειρος" τότε η Μεσόγειος ένα παραπάνω είναι η Προ-γηραιά Λεκάνη. Και από τότε μέχρι τώρα έχουν περάσει ένα τσούρμο λαοί και έχουν αλλάξει εκατό χιλιαδες φορές τα σύνορα , τα κράτη, οι αυτοκρατορίες, κλπ.Να μην αναφερθώ δε τι έχει γίνει σε οικογενειακό/σεξουαλικό επίπεδο...(να το πώ κόσμια, "της επιμιξίας το κάγκελο").΄Αρα όποιος επιμένει σε γενετικά, γενεαλογικά κριτήρια, και δεν είναι κάτοικος ΙΣΛΑΝΔΙΑΣ αναντάμ παπαντάμ ή ίσως των νησιών ΦΙΤΖΙ, τότε είναι εκτός τόπου και χρόνου.

2.Αφού λοιπόν δεν μπορούμε να κρατήσουμε το κριτήριο του "αίματος" τότε τι μένει για τον χαρακτηρισμό του "εθνικού" κορμού? Τα υπόλοιπα στοιχεία, γλώσσα, παιδεία, ήθη & έθιμα.
Όπως πολύ σωστά εγράφη παραπανω, πάρε ένα βρεφος γεννημένο από ελληνες γονείς και μεγάλωσέ το στην Αγία Πετρούπολη. Θα σου βγεί Αλεξάντρ Μαφιόζωφ. Μεγάλωσέ το στη Βραζιλία, θα σου βγεί Χοσέ Γκρέκο Μπαλαδόρες, κ.ο.κ.
Αντιστοίχως, πάρε το εν λόγω αφρικανάκι του βίντεο και τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται.

3. Δεν έχει νόημα ή αναψηλάφιση εθνικών ριζών από γενεαλογικής απόψεως, πέραν της πληροφοριακής ή εγκυκλοπαιδικής ιστορικής τεκμηρίωσης, και αυτό δεν μπορεί να είναι δείκτης "εθνικότητας" ή "εθνικοφροσύνης". Το λέω τόσο για την περίπτωση του φίλου DSM όσο και για σχεδόν το σύνολο του Ελληνικού πληθυσμού την σήμερον. Ολοι μας (ΜΑ ΟΛΟΙ ΜΑΣ ΛΕΩ, ν'ακούνε και μερικά Μανιατάκια εκεί χάμου)** έχουμε παππούδες, προπαππούδες ,κλπ,κλπ από Βλάχους, Αρβανίτες, Μικρασιάτες (Τουρκόσπορους τζάνεμ μήπως???), Σλαβογενείς, Ενετογενείς,Βαλκανιογενείς, Ρωσογενείς, αν πάμε πιο πίσω: κατάλοιπα Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, Δαναούς, Αχαιούς, Ιλλυριούς, και βάλτε μέσα ό,τι γουστάρετε όσο φτάνει το ιστορικό σας τσουβάλι.
Για τον εθνικισμό σαν έννοια και εγώ πιστεύω όπως σωστά γράφτηκε και ερμηνεύτηκε ότι δεν είναι κάτι κακό ως έννοια και ως ιδέα, αλλά γίνεται διαστρέβλωση και κακή του 'χρήση' ή 'προεκτάσεις' από διαφορους κύκλους.

4. Η ιθαγένεια/υπηκοότητα όπως πολύ σωστά γράφτηκε, αφορά περισσότερο τη σχέση πολίτη-κράτους, σε θεσμικό επίπεδο, και είναι κυρίως νομικό κατασκεύασμα. Αρα ώς τετοιο πρέπει να αντιμετωπίζεται. Τους όρους και τις προϋποθεσεις, χορηγησης, διατηρησης, καταργησης, κλπ, τις ορίζει το Κράτος με κάποια κριτήρια (που είναι δυνατόν να αλλαζουν να εξελίσσονται και να προσαρμόζονται από καιρού εις καιρόν). Εμείς λοιπόν το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να το συζητάμε φιλοσοφικά και παρεϊστικα εδώ, αλλά άλλοι είναι αρμόδιοι να αποφασίσουν και υπάρχουν ειδικές επιτροπές, και όχι εγώ ή ο Ισοκράτης ή ο Νικόμαχος, οπότε στην τελική δεν μας πολυπέφτει και λόγος για τις 'τεχνικές λεπτομέρειες' εφαρμογής των Νόμων και αδίκως να πλακωνόμαστε.

5.Σχετικά με το λόγο του (ορίτζιναλ/αρχαίου) Ισοκράτη και το περίφημο χωρίο: Ολοι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι ήταν καί περήφανοι για την καταγωγή και τον πολιτισμό τους, καί εθνικιστές (στα πλαίσια της Πόλης-κράτους τους) έστω και αν αναγνώριζαν και διαφοροποιούσαν τη σχεση τους -συμπεριφορά τους μεταξύ των άλλων Ελληνικών φύλων και των λοιπών Βαρβάρων, και εξ αυτού ήταν και κατά κάποιο τρόπο Ρατσιστές. Λόγω των χρονικών και τοπικών περιορισμών, και των πληθυσμιακών μεγεθών που ήταν σαφως πολύ μικρότερα η καταγωγή και οι πρόγονοι και η "ανιούσα" σχεση με αυτούς, έπαιζαν πολύ πιο σπουδαίο ρόλο τότε (και ευλόγως) απ'ότι σήμερα. Αλλά από την εποχή του ΜεγΑλέκου (που ίσως περισσότερους Μακεδόνες στρατιώτες "πάντρεψε" παρά Πέρσες σκότωσε -σε μια πρώιμη εφαρμογή του make Love not war - και ίσως γι'αυτό έφτασε και μέχρι την Ινδία) και των ακολούθων αυτοκρατορικών μοντέλων της Imperial Age, όλοι οι τοπικισμοί και οι εθνικισμοί πήγανε περίπατο.
Ομως το κλου του λόγου του Ισοκράτη είναι κάτι που ισχύει και σήμερα και πρέπει να το δούμε με μια πιο σύγχρονη ερμηνεία (όπως περίπου το απέδωσε και ο Νικόμαχος):
Ότι ήμασταν τόσο μάγκες εμείς (οι Αθηναίοι τότε -οι Γερμανοί, Αμερικάνοι, κλπ σήμερα) που οι δικοί μας μαθητές (ακόμα δηλαδή και τα δικά μας "δεύτερα") γίνονται 'δάσκαλοι' στους άλλους (τους κάφρους, τους παρακατιανούς, την πλέμπα, τους μπας-κλας, κλπ) και έτσι πλέον κυριαρχούμε επεκτεινόμενοι πολιτισμικά, οικονομικά, τεχνολογικά ούτως ώστε οι αλλοι να ΘΕΛΟΥΝ να ΓΙΝΟΥΝ σαν κι εμάς (γιατί μας παραδέχονται και μας ζηλεύουν που είμαστε τόσο μάγκες και υπερέχουμε).
Kαι μάλιστα αυτό περιποιεί τιμή για εμάς (δηλ. την Αμερική ή τη Γερμανία εν προκειμένω) και το αναγνωρίζουμε ως θετικό, γι'αυτό και τα σύγχρονα αυτά κράτη δίνουν ΚΙΝΗΤΡΑ για να γερμανοποιήσουν ή να αμερικανοποιήσουν την αφρόκρεμα των "κάφρων" που τείνει να συγκλίνει καλύτερα στο δικό τους 'Εθνος'.

Για μένα λοιπόν, αυτό το τελευταίο κομμάτι είναι και το κυριότερο. Όταν κάποιος αιτείται την Ιθαγένεια ενός κράτους στο οποίο ήδη ζει και του οποίου την παιδεία και την παράδοση έχει λάβει/αναγνωρίσει, τότε είναι μάλλον περισσότερο τιμή για το ίδιο το κράτος αυτό το αίτημα, ως αναγνώριση από την πλευρά του αιτούντα ότι πρόκειται για "υπερέχουσα" οντότητα στην οποία θέλει να ανήκει.

(*) Αποκάλεσα με την πλέον soft ορολογία το νέο μέλος που μπήκε τσόντα στο παρόν θέμα ώς αυτόκλητος συνήγορος του μέλους Ισοκράτης, διότι με το ύφος του και τα λεγόμενά του ήδη καθίσταται αναξιόπιστος από την πρώτη στιγμή. Δεν νοείται να είναι ανορθόγραφος ο ντεμέκ Ιστορικός και ιστοριοδίφης o πολλά βαρύς... και δεύτερον δεν νοείται να γραφει στα παλαιά του υποδύματα τους διαχειριστές σχετικα με την κεφαλαιογράμματη γραφή, όντας "νέος" στο παρόντα χώρο

(**) Δεν έχω τίποτα με τους Μανιάτες σαν σύνολο και σαν καταγωγή. Μερικοί από τους καλύτερούς μου φίλους είναι Μανιάτες, η Μάνη είναι ένα από τα ομορφότερα μέρη της Ελλάδας, και εγώ προσωπικά έζησα για ένα διάστημα και στα Μανιάτικα του Πειραιά. Όμως δεν μπορώ παρά να επισημάνω την στατιστικώς αξιοσημείωτη "λόξα" των ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΩΝ αυτής της γεωγραφικής περιοχής σχετικά με τα της Βασιλείας ως πολιτεύματος, του Κοκού-Γλύξμπουργκ, της Χούντας, του (κακώς εννοούμενου) εφαρμοσμένου ή ιδεολογικού εθνικισμού, της εθνικοφροσύνης, της εθνικής 'καθαρότητος' και του 'αίμα, τιμή, χρυσή αυγή'.

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

Δεν μπορει ρε φιλε,εναν λογο ο οποιος ειναι καθολα ρατσιστικος,εμεις να τον χρησιμοποιουμε για να εκφρασουμε τα προοδευτικα μας θελω και μαλιστα αυτο να γινεται μεσα απο τα πιο επισημα χειλη,του προεδρου της δημοκρατιας....

Μεθαύριο κλείνω τα 19.
Ελπίζω όταν μεγαλώσω, να έχω τις ίδιες απόψεις και να μην με δώ να φιλώ το χέρι κανενός κοπρίτη πολιτικού.

Σε ευχαριστώ που απάντησες στην ερώτησή μου, για το χειροφίλημα του άνακτος.Ημουν σίγουρος πώς ήσουν ΕΣΥ.

ΠΥΘΑΓΟΡΑ

Κουράστηκες για το κατεβατό, αλλά άξιζε τον κόπο.
Εννοείται πώς το προσυπογράφω.

quote:

---

Πυθαγορα,ειναι τελειως διαφορετικο αυτο που λες για τον ισοκρατη.

Δεν μπορει ρε φιλε,εναν λογο ο οποιος ειναι καθολα ρατσιστικος,εμεις να τον χρησιμοποιουμε για να εκφρασουμε τα προοδευτικα μας θελω και μαλιστα αυτο να γινεται μεσα απο τα πιο επισημα χειλη,του προεδρου της δημοκρατιας....

Πως θα γινει τωρα;Ο καθε ενας θα διαστρεβλωνει την αρχαια ελληνικη γραμματεια κατα πως τον βολευει;

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Δεν μπορει ρε φιλε,εναν λογο ο οποιος ειναι καθολα ρατσιστικος,εμεις να τον χρησιμοποιουμε για να εκφρασουμε τα προοδευτικα μας θελω και μαλιστα αυτο να γινεται μεσα απο τα πιο επισημα χειλη,του προεδρου της δημοκρατιας....

Πως θα γινει τωρα;Ο καθε ενας θα διαστρεβλωνει την αρχαια ελληνικη γραμματεια κατα πως τον βολευει;

---

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

quote:

---

skartados

quote:

---

Δεν μπορει ρε φιλε,εναν λογο ο οποιος ειναι καθολα ρατσιστικος,εμεις να τον χρησιμοποιουμε για να εκφρασουμε τα προοδευτικα μας θελω και μαλιστα αυτο να γινεται μεσα απο τα πιο επισημα χειλη,του προεδρου της δημοκρατιας....

Πως θα γινει τωρα;Ο καθε ενας θα διαστρεβλωνει την αρχαια ελληνικη γραμματεια κατα πως τον βολευει;

---

Τυπικά έχεις δίκιο. Θα πρέπει όμως να αναρωτηθούμε:

Ο λόγος του Ισοκράτη είναι φιλοσοφικός - ανθρωπολογικός, ή πολιτικός? Διότι αν είναι πολιτικός, όπως φαντάζομαι θα συμφωνήσουμε οι περισσότεροι, επιχειρεί απ'αυτόν να βγάλει κάποιο κρίσιμο για εκείνη τη στιγμή, χρηστικό συμπέρασμα Δεν προσπαθεί να αιτιολογήσει με κάποιον επιστημονικό τρόπο τα συμπεράσματά του. Επιχειρεί να δείξει τον βέλτιστο τρόπο θέασης των πραγμάτων, αλλά και δράσης, για εκείνη τη στιγμή.

Σε αυτή τη λογική, το να προσπαθείς να εφαρμόσεις τον ίδιο πολιτικό λόγο σε όλες διαχρονικά τις καταστάσεις, είναι ο βέβαιος τρόπος για να κάνεις λάθος. Επίσης, το να θεωρεί κανείς πως ο πολιτικός ελιγμός και λόγος, έλκει την ορθότητά του από οποιουδήποτε είδους επιστημονική τεκμηρίωση, είναι κάτι που ακόμα και ο ίδιος ο Πλάτωνας δύσκολα θα φανταζόταν πως μπορεί κάποτε να ισχύσει.

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

---

quote:

---

Το ιστορικο συμπερασμα που βγαινει απο ολα αυτα,ειναι οτι ενας λαος ρατσισταρος,προγονοβαρεμενος,αυτοχθονογκαγκας,που ομμοιος του δεν ξαναπερασε στην ιστορια,ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟΝ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ.

---

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.