- Επιστήμη - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Θα ήθελα λοιπόν να καταθέσω την άποψή μου για το θέμα με όσο πιό λίγες και απλοποιημένες κουβέντες γίνεται:
Ορθολογισμός είναι η προσπάθεια εξαγωγής συμπερασμάτων, βάσει κάποιων αρχικών παραδοχών. Τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο.
Επιστήμη είναι η προσπάθεια να μάθουμε πως συμπεριφέρεται η φύση, βασιζόμενοι στα δεδομένα που αυτή μας προσφέρει έιτε άμεσα, είτε μέσω πειραμάτων. Στη συνέχεια αυτά τα δεδομένα εντάσσονται σε ένα θεωρητικό μοντέλο, χρησιμοποιώντας τον ορθό λόγο, το οποίο αποκαλούμε θεωρία.
Η θεωρία θεωρείται έγκυρη όσο τα δεδομένα που παίρνουμε από την φύση συμφωνούν με αυτή. Αν κάποια στιγμή ανακαλύψουμε νέα δεδομένα που δε συμφωνούν με τη θεωρία, τότε προσπαθούμε να ανακαλύψουμε γιατί συμβαίνει αυτό. Μπορεί τα πειράματα να είναι λάθος, μπορεί η θεωρία να είναι λάθος, κλπ.
Η επιστήμη ποτέ δεν ισχυρίζεται ότι προσφέρει απόλυτη παγιωμένη και σωστή γνώση, ούτε ότι τα ξέρει όλα. Όποιος επιστήμονας το λέει αυτό είναι ηλίθιος, ή ανορθολογιστής. (Απόλυτη και παγιωμένη γνώση σε κάποιο θέμα συνήθως ισχυρίζονται ο μυστικισμός και τα διάφορα συστήματα πίστης).
Η επιστήμη βασίζεται στην αβεβαιότητα και στο μυστήριο. Μπορεί μία θεωρία να είναι πολύ επιτυχημένη, αλλά ένα φαινόμενο που θα έπρεπε να εντάσσεται σε αυτή, τελικά να μην εντάσσεται. Αυτό δε σημαίνει ούτε αποτυχία της επιστήμης, ούτε ότι το φαινόμενο έχει υπερφυσική εξήγηση. Σημαίνει ότι κάποιοι πρέπει να δουλέψουν περισσότερο πάνω σε αυτό το φαινόμενο. Αυτό δεν είναι αποτυχία της επιστήμης, είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί.
Το ότι η επιστήμη δε τα ξέρει όλα δεν είναι έγκυρο επιχείρημα για την ύπαρξη μίας υπερφυσικής πραγματικότητας πχ, ενός θεού: τίποτα δε μας εγγυάται πχ ότι σε 1000 χρόνια όντως η επιστήμη θα τα ξέρει όλα όσα αφορούν το φυσικό κόσμο (φιλοσοφικά αμφιβάλω αν αυτό είναι δυνατό, λόγω του ότι έχουμε πάντα ανάγκη από αρχικές παραδοχές, οι οποίες πολλές φορές βασίζονται σε υποκειμενικά κριτήρια). Ακόμα και τότε όμως η ύπαρξη μιας υπερφυσική πραγματικότητας δε θα μπορεί ούτε να αποκλειστεί ούτε να βεβαιωθεί.
Ελπίζω κάποιοι να βρουν χρήσιμα τα παραπάνω.
Η δύναμη της επιστήμης είναι οι εφαρμογές της. Tι να τους κάνω τους παπάδες, όταν το μόνο που προσφέρουν είναι να αμπελοφιλοσοφούν περί της ύπαρξης θεού κλπ. Στην πράξη τι γίνεται. Αν βοηθούσανε τον κόσμο θα ήταν πολύ πιο χρήσιμοι, αλλά δυστυχώς τους τα τρώει το leasing της αρχιεπισκοπής, και οι ανάγκες των ... γερατειών (1.5 δις minimum)
Edited by - velial on 26/08/2005 13:18:34
Θα μου επιτρέψεις να μην διαφωνήσω αλλά και να μην συμφωνήσω!
Κάθε εποχή έχει τις ανάγκες και τις ιδιαιτερότητες της. αλλά και κάθε εποχή βρίσκει τον τρόπο να τις καλύψει σε μεγάλο βαθμό.
Ίσως έτσι είναι δοσμένο από την φύση ή από τον θεό που πάντα θα βρίσκονται τρόποι να εξηγούμε ή να ανακαλύπτουμε την φύση ως προς τα ερωτήματα του συγκεκριμένου χρονικού πεδίου.
Το πώς καλύφτηκαν στον απώτατο αλλά σχετικά κοντινό παρελθόν εν μέρει το γνωρίζουμε.
Την σήμερον πάνω κάτω την περιγράφεις…
Δεν θέλω να προχωρήσω σε κανενός είδους ανάλυση ούτε του παρελθόντος ούτε του παρόντος. Την επιστήμη άλλωστε την έχω τοποθετήσει σε πολύ βαθύ μέρος στο κέντρο της καρδιάς.
Θέλω να μιλήσω όμως για το μέλλον όπως το βλέπω με το ταπεινό μυαλό μου.
Αυτό που λείπει από την σύγχρονη επιστήμη είναι το όραμα .
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι επιστήμονες παγκοσμίος έχουν χάσει τον ρομαντισμό τους, απλά οι χρηματοδοτήσεις για έρευνα στους «ρομαντικούς» τομείς έχουν στερέψει προ πολλού.
Δυστυχώς το καπιταλιστικό σύστημα προώθησε μόνο τους τομείς που το εξυπηρετούσαν για την αύξηση των κερδών του.
Κάνω προσεχτικές αλλά και ρηχές συνάμα τοποθετήσεις για να μην φωτογραφήσω κανέναν κλάδο επιστήμης και κανένα κέντρο εξουσίας , θεωρώ ότι αν το κάνω αυτό χάνω τον ρομαντισμό μου και το όραμα για την επιστήμη του αύριο!
Άλλωστε η επιστημονική κοινότητα πρέπει να θεωρείτε μια οικογένεια και η κλάδοι της τα παιδιά της.
Ποιος γονιός μπορεί να ξεχωρίσει τα παιδιά του ;
Δυστυχώς όμως οι κλάδοι της επιστήμης δεν έχουν ισόρροπη ανάπτυξη και αυτό θα το βρει μπροστά της η επιστήμη στο μέλλον.
Οι μελλοντικές ανάγκες του ανθρώπου δεν θα μπορούν να καλυφθούν…
Μελλοντικά η επιστήμη οδηγείτε στην απαξίωση με μαθηματική ακρίβεια.
Είμαι υποχρεωμένος να παραδειγματίσω την σκέψη μου για να μην αοριστολογώ συνεχώς.
Τι να το κάνει ο αυριανός πολίτης το διαμέρισμα στην σελήνη η το ζευγάρι με τα γυαλιά τα οποία θα είναι και τηλεόραση και τηλέφωνο και ράδιο και που μπορεί να φτιάχνουν και καφέ , όταν ακόμα θα πεθαίνει από αρρώστιες που υπήρχαν και πριν 50 χρόνια ;
Βλέπεις η αποκωδικοποίηση του dna είναι καλή και χρήσιμη για να φτιάξουμε διαβατήρια και για να πιάσουμε τους τρομοκράτες που εμείς εκπαιδεύσαμε!
Επίσης η επιστήμη έχει χρέος να καλύψει και τις πνευματικές ανησυχίες των ανθρώπων.
Οι οποίες δεν είναι ίδιες με αυτές που ήταν πριν 100 χρόνια και δεν θα είναι ίδιες , μα καθόλου ΄΄ιδιες σε πολύ λίγα χρόνια.
Όμως οι τομείς της επιστήμης που μπορούν να το κάνουν αυτό έχουν επικεντρωθεί σε άλλες παραμέτρους πιο εμπορικές…
Οι ανάγκες αυτές φίλε μου θα προκύψουν αργά ή γρήγορα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό και ένταση από τις ίδιες τις κοινωνίες.
Οι κοινωνίες όμως θα γυρίσουν την πλάτη στην επιστήμη και θα στραφούν σε άλλες τέχνες που κάποιες ανάγκες θα μπορούν να τις καλύψουν , έστω και μυστηριοδός ή με τρόπους που «λογικά» δεν θα εξηγούνται . και πώς να εξηγούνται επιστημονικά αφού η επιστήμη απαξιώνει να τους ανακαλύψει.
Ότι μπορεί να κάνει η δύναμη της θέληση υπάρχει και η μεθοδολογία του στην φύση.
Οι νόμοι υπάρχουν και μας περιμένουν να τους ανακαλύψουμε αλλά δεν έχουμε όραμα δεν έχουμε θέληση…
Η τοποθέτηση μου αυτή είναι εντελώς υποκειμενική και βασίζετε στην προσωπική μου αναζήτηση και τα θέλω .
Συνεχίζοντας στο ίδιο μοτίβο ατεκμηριολόγητης υποβολής απόψεων εξάγω το συμπέρασμα ο,τι
Αν δεν δημιουργηθεί ενας κλάδος επιστήμης εσωτερικά της επιστ’ημης των οποίο ονομάζω πνευματικοποιημένη επιστήμη , η πολυαγαπημένη μου επιστήμη δεν θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στα κελεύσματα των καιρών.
Ο επιστήμονας οφείλει να πιστεύει σε ότι μπορεί να αποδείξει αλλά οφείλει πάντα να προσπαθεί και να το αναιρέσει πάλι επιστημονικά.
Η προσπάθεια τοιαύτου γεγονότος, ανεξαρτήτου αποτελέσματος , πνευματικοποιεί τον επιστήμονα , τον οδηγεί στην φιλοσόφιση των νόμων της φύσεως βάζοντας τον εντός του συστήματος της, νοητικός και φυσικός.
ΦΙΛΙΚΑ…
Κατά βάση έχεις δίκιο, αν και ο φίλος xeiram έδωσε μερικές πολύ σωστές παρατηρήσεις/επισημάνσεις που τις προσυπογράφω κι εγώ.
Γράφεις:
quote:
Συχνά βλέπω μηνύματα σε αυτά τα fora που αντανακλούν μία ανακριβή εικόνα (συχνά απαξιωτική και περιφρονητική) για την επιστήμη και τον ορθολογισμό.
Αυτό ισχύει μόνο για μερίδα των όσων γράφουν εδώ, αλλά πάντως υπάρχει εξίσου σοβαρό και το "αντίπαλο" δέος του ορθολογισμού και της επιστήμης, το οποίο θεωρώ ότι εκφράζουν άνθρωποι σαν εσάς, σαν εμένα, σαν το mchantzi, τον xmavidis, την amalia, τον vril, τον αστροψυχή, τον Πέτρο, και τόσους άλλους οι οποίοι είναι απόφοιτοι Πολυτεχνείων ή Σχολών Θετικών Επιστημών και σίγουρα προσφέρουν μια άλλη οπτική με τις γνώσεις και τις κρίσεις τους στο χώρο αυτό. Άρα αυτό που λες δεν μπορεί να αποτελεί κάποιου είδους μομφή για το χώρο, παρά το ότι (ξανατονίζω) υπάρχουν και οι "σαχλαμαρίζοντες" ή οι "ελαφρόμυαλοι", όπως υπάρχουν παντού σε όλα τα μήκη και πλάτη της καθημερινότητάς μας τέτοιοι τύποι...
quote:
Η επιστήμη ποτέ δεν ισχυρίζεται ότι προσφέρει απόλυτη παγιωμένη και σωστή γνώση, ούτε ότι τα ξέρει όλα. Όποιος επιστήμονας το λέει αυτό είναι ηλίθιος, ή ανορθολογιστής. (Απόλυτη και παγιωμένη γνώση σε κάποιο θέμα συνήθως ισχυρίζονται ο μυστικισμός και τα διάφορα συστήματα πίστης).
Εδώ λες μια πολλή σωστή κουβέντα, και φυσικά καλό θα ήταν να το γνωρίζουν όλοι αυτό, να το συνειδητοποιούν και να αποφέυγουν τις απόλυτες θέσεις για πράγματα που δεν έχουν αποδειχτεί ακόμα...
quote:
Η επιστήμη βασίζεται στην αβεβαιότητα και στο μυστήριο. Μπορεί μία θεωρία να είναι πολύ επιτυχημένη, αλλά ένα φαινόμενο που θα έπρεπε να εντάσσεται σε αυτή, τελικά να μην εντάσσεται. Αυτό δε σημαίνει ούτε αποτυχία της επιστήμης, ούτε ότι το φαινόμενο έχει υπερφυσική εξήγηση. Σημαίνει ότι κάποιοι πρέπει να δουλέψουν περισσότερο πάνω σε αυτό το φαινόμενο. Αυτό δεν είναι αποτυχία της επιστήμης, είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί.
Πολύ ζουμί κι εδώ, και μάλιστα χώρος όπου γεννόνται πολλές παρεξηγήσεις. Είναι ακριβώς όπως τα λες. Και να διευκρινίσω κάτι εδώ: Κατά την άποψή μου υπερφυσικά φαινόμενα δεν υπάρχουν! Από τη στιγμή που κάτι (οτιδήποτε κι αν είναι αυτό) παρατηρείται και καταγράφεται "στο γύρω μας κόσμο" [από την πτώση του μηλου στο κεφάλι του Newton, μέχρι να δούμε και το "Χριστό φαντάρο" μπροστά μας] όλα αυτά συμβαίνουν στα πλαίσια αυτού που ονομάζουμε Κόσμο, Φύση, Περιβάλλον, Σύστημα, Σύμπαν, κλπ,κλπ.Αρα υπερφυσικά φαινόμενα δεν υπάρχουν. ΄Ολα είναι "φυσικά" εξ ορισμού.
Το ζήτημα τώρα είναι γιατί η "επίσημη επιστήμη" κάνει αυθαίρετους διαχωρισμούς. Διερευνάμε πχ τα αίτια (μηχανικά ή άλλα) για την πτώση ενός αεροσκάφους, αλλά δεν κάνουμε τον κόπο να διερευνήσουμε (με επιστημονική μεθοδολογία, πειράματα και ορθολογισμό πάντα) κάποια "άλλα" φαινόμενα, που θεωρούνται ως όχι τόσο συνήθη (από τους Δροσουλίτες μέχρι το κοριτσάκι με τα "γυάλινα μάτια" πχ). Εκεί είναι που με εκνευρίζουν τα όποια "επιστημονικά φερέφωνα".
Αλλά λόγω του περιορισμένου χρόνου μου θα επανέλθω αργότερα.
Ζητώ συγγνώμη προς το παρόν, αλλά και τυχόν γνωμες σας.
Τα ξαναλέμε!
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Το ότι η επιστήμη δε τα ξέρει όλα δεν είναι έγκυρο επιχείρημα για την ύπαρξη μίας υπερφυσικής πραγματικότητας πχ, ενός θεού: τίποτα δε μας εγγυάται πχ ότι σε 1000 χρόνια όντως η επιστήμη θα τα ξέρει όλα όσα αφορούν το φυσικό κόσμο (φιλοσοφικά αμφιβάλω αν αυτό είναι δυνατό, λόγω του ότι έχουμε πάντα ανάγκη από αρχικές παραδοχές, οι οποίες πολλές φορές βασίζονται σε υποκειμενικά κριτήρια). Ακόμα και τότε όμως η ύπαρξη μιας υπερφυσικής πραγματικότητας δε θα μπορεί ούτε να αποκλειστεί ούτε να βεβαιωθεί.
Συμφωνώ με την τοποθέτησή σου Cosmos2001.
Πιστεύω, πως εάν προσεγγίζουμε το υπαρξιακό ζήτημα με τη λογική του "είτε το ένα, είτε το άλλο, όχι όμως και τα δύο μαζί",
μία λογική η οποία θεωρεί ότι το σύμπαν λειτουργεί αλλά και έχει φύση δυϊστική, θα μπλεκόμαστε συνέχεια στον φαύλο κύκλο του αναπόδεικτου.
Για να γίνω πιο σαφής,
δεν πιστεύω πως είναι αναγκαίο, να κάνουμε μία επιλογή ανάμεσα στην επιστήμη και στην πίστη μας για την ύπαρξη του υπερφυσικού.
Δεν βλέπω καν το λόγο, γιατί να ονομάζουμε "υπερφυσικό" κάτι, το οποίο εφόσον εκδηλώνεται ή υπάρχει ως αιτία, συμμετέχει με τον δικό του τρόπο στη φύση, η οποία περιλαμβάνει τα πάντα. Η δική μας γνώση έχει όρια (τα οποία όμως μετακινούνται) κι όχι τα ίδια τα πράγματα.
Έτσι, ότι είναι υπερφυσικό σήμερα, γίνεται φυσικό αύριο. Το σύνορο μεταξύ τους είναι ο νους. Ο οποίος δεν μπορεί να διακόψει την πληρότητα και τη συνέχεια του κόσμου, παρά μόνον ως δική του αντίληψη (αντίληψη του νου).
Θα σταθώ, στη φράση σου:
φιλοσοφικά αμφιβάλω αν αυτό είναι δυνατό, λόγω του ότι έχουμε πάντα ανάγκη από αρχικές παραδοχές
την οποία θα σχολιάσω, μέσω κάποιων αναφορών (από το διαδίκτυο).
Την μεγαλύτερη ίσως επανάσταση έναντι της ντετερμινιστικής φύσης της επιστήμης, έκανε ο Goedel το 1930 με το θεώρημα της μη πληρότητας. Σύμφωνα με αυτό:
«Σε κάθε λογικό σύστημα υπάρχουν προτάσεις που είναι αληθείς, αλλά μη αποδείξιμες εντός αυτού του συστήματος».
Ενδιαφέροντα είναι τα παρακάτω αποσπάσματα, που αναφέρονται στο θεώρημα αυτό, και στην προσπάθειά μας, να ερμηνεύσουμε και να διαχωρίσουμε, τα "γιατί" και "πως" της ύπαρξης:
http://www.ceid.upatras.gr/seminars/18_11_03.htm
τμήμα περίληψης από την ομιλία
"Η Κβαντομηχανική ως μέσο Υπολογισμού. Μια εισαγωγή στη θεωρία του Κβαντικού Υπολογισμού"
(Ομιλητές: Νταλαπέρας Δημήτριος - Πατράς Ιάσων - Θεοδωρόπουλος Κωνσταντίνος
Προπτυχιακοί φοιτητές τμήματος Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής)
"Στις αρχές του προηγούμενου αιώνα και καθώς νόμοι της Νευτώνιας Μηχανικής έδειχναν να δίνουν μία πλήρη και συνεπή περιγραφή της Πραγματικότητας, επικρατούσε σε πολλούς επιστήμονες η άποψη ότι η Φυσική έφτανε στο τέλος της. Εφαρμόζοντας τους νόμους της Κλασσικής Μηχανικής θα μπορούσαμε να περιγράψουμε τη συμπεριφορά οποιουδήποτε μηχανικού συστήματος με τρόπο ακριβή και ντετερμινιστικό. Ανάλογη περίπου κατάσταση επικρατούσε και στον κόσμο των Μαθηματικών, καθώς οι μαθηματικοί πίστευαν ότι τα μαθηματικά ήταν η τέλεια, πλήρης και χωρίς αντιφάσεις επιστήμη. Κάθε μαθηματική πρόταση ήταν αληθής ή ψευδής και πάντα υπήρχε μία αποδεικτική διαδικασία με την οποία το αληθές ή ψευδές μίας πρότασης μπορούσε να ελεγθεί. Οι δύο παραπάνω αντιλήψεις κατέρευσαν με την ανάπτυξη δύο νέων Θεωριών, της Κβαντικής Φυσικής και της Μαθηματικής Λογικής. Η Κβαντική Φυσική εξηγώντας φαινόμενα του μικρόκοσμου που αδυνατούσε να εξηγήσει η Κλασσική Φυσική, εγκαταλείπει την ιδέα της ντετερμινιστικής περιγραφής του κόσμου. Σύμφωνα με τη νέα θεωρία υπάρχει ένα όριο στο πόσο μπορούμε να παρατηρήσουμε τον κόσμο (Αρχή της Απροσδιοριστίας Heisengberg) ενώ τα αποτελέσματα ενός πειράματος είναι πλέον τυχαία. Στο μέτωπο των Μαθηματικών από την άλλη, ένα νέο Θεώρημα (Θεώρημα Goedel) αποδυκνείει θα υπάρχουν πάντα προτάσεις μαθηματικές, οι οποίες αν και αληθείς δε θα μπορούν ποτέ να αποδειχθούν, θέτοντας έτσι ένα όριο στο τι μπορούμε να αποδείξουμε. Ο γνωστός μαθηματικός Turing, αναπτύσσοντας τη θεωρία Υπολογισμού απέδειξε ότι παρόμοια όρια υπάρχουν και στο τι μπορούμε να υπολογίσουμε δείχνοντας το πεπερασμένο της δύναμης των Υπολογιστών. Η Θεωρία του Κβαντικού Υπολογισμού αποτελεί την προσπάθεια εννοποίησης των δύο παραπάνω θεωρίων, και ασχολείται με την αξιοποίηση των νόμων της Κβαντικής Μηχανικής για τη δημιουργία κβαντικών αλγορίθμων που θα ξεπερνούν σε δύναμη τους αντίστοιχους κλασσικούς."
Από συνομιλία στο http://www.multiforums.gr/sciences
http://www.multiforums.gr/sciences/viewthread.php?fid=40&tid=656&action=printable
ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ; coronagramma - 19-8-2004 στις 11:06:
"...
Στις αρχές της δεκαετίας του 1930 ο τσεχικής καταγωγής μαθηματικός Kurt Goedel, φίλος και συνεργάτης του Einstein, δημοσίευσε μια εργασία για την οποία έμελλε να περάσει στην ιστορία. Το περιεχόμενο της εργασίας αυτής είναι γνωστό ως «Θεώρημα του Goedel» ή αλλιώς το θεώρημα της μη πληρότητας.
Ο Goedel απέδειξε μαθηματικά, ότι σε ένα οποιοδήποτε σύστημα μαθηματικών αξιωμάτων υπάρχουν προτάσεις οι οποίες δεν μπορούν να αποδειχθούν σωστές αλλά ούτε λανθασμένες.
Περίπου 30 χρόνια αργότερα, στη δεκαετία του ΄60, ο αμερικανός μαθηματικός και επιστήμονας της πληροφορικής Gregory Chaitin, απέδειξε ένα θεώρημα παρόμοιο με του Goedel. Το τελευταίο αφορά τη θεωρία της πληροφορίας και σύμφωνα με αυτό υπάρχει η βάσιμη υπόνοια ότι για πολλά πράγματα του φυσικού κόσμου θα υπάρχει πάντα πληροφορία που χάνεται, ή τουλάχιστον εμείς οι άνθρωποι θα τη χάνουμε.
Μια ακόμα άποψη παρόμοια με τις προηγούμενες, είναι αυτή του γερμανού επιστήμονα-φιλόσοφου Verner Heizemberg ο οποίος εισήγαγε την ιδέα της απροσδιοριστίας στην επιστημονική συζήτηση. Σύμφωνα με αυτή, η δυνατότητα ύπαρξης ενός αντικειμενικού παρατηρητή που καταγράφει τα μυστικά της φύσης και εξάγει αντικειμενικά συμπεράσματα, είναι αδύνατη. Σύμφωνα με το Heizemberg, όλες μας οι πράξεις, ακόμα και η παρατήρηση, επηρεάζουν τα αποτελέσματα. Έτσι λοιπόν είναι αδύνατο να μπορούμε να μιλάμε για κάποια «καθαρότητα» των παρατηρήσεων και συμπερασμάτων μας.
Οι παραπάνω απόψεις δημιούργησαν σοβαρούς τριγμούς στις Νευτώνειες αυστηρές, αλλά και καθησυχαστικές επιστημονικά μεθόδους ερμηνείας των φυσικών φαινομένων, οι οποίες στηρίζονται στην αυστηρή και απόλυτα προσδιορισμένη σχέση αιτίας-αποτελέσματος.
Η σύγχρονη επιστήμη έχει αρχίσει να λειτουργεί στην κατεύθυνση της αποδοχής της χαοτικής εκδοχής, ή καλύτερα για να χρησιμοποιήσουμε έναν λιγότερο φορτισμένο με πιθανόν αρνητικούς συνειρμούς όρο, τη θεωρία της πολυπλοκότητας. Η θεωρία αυτή με απλά λόγια λέει ότι μικρές αιτίες μπορεί να δημιουργήσουν δυσανάλογου με αυτές μεγέθους, αποτελέσματα και μάλιστα μη προβλέψιμα, τουλάχιστον με τις κλασικές αναγωγικές επιστημονικές μεθόδους. Η παραπάνω πιθανότητα γίνεται σχεδόν βεβαιότητα όσο το σύστημα στο οποίο αναφερόμαστε γίνεται πιο πολύπλοκο.
Όλα τα παραπάνω μπορεί να φαίνονται ότι δεν ενδιαφέρουν παρά μόνο πολύ συγκεκριμένες επιστημονικές κοινότητες ή εξεζητημένες φιλοσοφικές ανησυχίες. Ωστόσο μπορεί να αποδειχθούν χρήσιμο εργαλείο σκέψης για την εξαγωγή ορισμένων συμπερασμάτων, ή τουλάχιστον για την αμφισβήτηση ορισμένων επικίνδυνων βεβαιοτήτων στην καθημερινή ζωή.
Τι σημαίνουν όλα τα προηγούμενα; Ότι αν πράγματι δεχτούμε ότι πάντα θα μας διαφεύγουν κάποιες πληροφορίες οι οποίες είναι δυνατόν να διαφοροποιούν όχι μόνο ποσοτικά ένα συμπέρασμα, αλλά η γνώση τους να μπορούσε να οδηγήσει σ’ ένα τελείως διαφορετικό, τότε κανείς νοήμων δεν δικαιούται να μιλά για κατοχή της αλήθειας και της απολυτότητας."
κλικ me 
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
από την ιστοσελίδα ideopolis.gr
Το καζίνο στο κέντρο του γαλαξία 2/2
Ημερομηνία 2/5/2003 12:08 | Θέμα: Αστρονομία
Εδώ, νομίζω πως επιβάλεται να αποσαφηνίσουμε καλύτερα αυτό που αποκαλούμε «θεωρία τον πάντων». Θα είναι μια μαθηματική θεωρία, αποτελούμενη πιθανόν μόνο από μια διαφορική εξίσωση, η οποία θα μπορεί αν λυθεί με τον κατάλληλο τρόπο να κάνει προβλέψεις για τη μελλοντική κατάσταση οποιοδήποτε σωματιδίου και θα μπορεί να περιγράψει την αρχή της ζωής, του σύμπαντος και τον πάντων.
Αυτή τη στιγμή, υπάρχουν δυο σχολές στην επιστημονική κοινότητα. Αυτή που υποστηρίζει ότι θα ανακαλύψουμε κάποια στιγμή μια θεωρία των πάντων και αυτή που ισχυρίζεται ότι με τον καιρό θα ανακαλύπτουμε καινούριες και πιο εξειδικευμένες θεωρίες για κάθε παρατηρήσιμο φαινόμενο που όμως θα είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους, ότι δηλαδή πάντα «θα λείπει κάτι». Το κύριο επιχείρημα της δεύτερης είναι τα λογικά παράδοξα που μια θεωρία των πάντων θα επιφέρει και φυσικά το θεώρημα της μη πληρότητας του Gödel.
κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
quote:
Τι να το κάνει ο αυριανός πολίτης το διαμέρισμα στην σελήνη η το ζευγάρι με τα γυαλιά τα οποία θα είναι και τηλεόραση και τηλέφωνο και ράδιο και που μπορεί να φτιάχνουν και καφέ , όταν ακόμα θα πεθαίνει από αρρώστιες που υπήρχαν και πριν 50 χρόνια ;
Αυτό που λες είναι πολύ πιθανό. Ειδικά η εκτεταμένη και αλόγιστη χρήση αντιβιοτικών, μπορεί να μας φέρει σε αυτό το σημείο. Αλλά το ερώτημα είναι: θα φταίει η επιστήμη για αυτό, ή τα οικονομικά συμφέροντα? Η επιστήμη, ή η ξεροκεφαλιά του "μέσου ανθρώπου", που με το παραμικρά τρέχει να πάρει αντιβιοτικά? Οι επιστήμονες μάλιστα προειδοποιούν για τις συνέπειες, αλλά εμείς... τον χαβά μας!
Το ίδιο συμβαίνει σε πολλούς τομείς όπως πχ με το περιβάλλον. Τι αναλύσεις, τι προβλέψεις, τι εξομοιώσεις σε mainframe υπολογιστές... τίποτα! Βλέπεις, ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα δεν πιάνει ΜΙΑ μπροστά στις πετρελαικές εταιρίες. Χώρια που η επιστήμη, έχει το κακό ελλάτωμα να εκπροσωπεύεται από... επιστήμονες! Και για όσους από αυτούς δεν ξεπουλιούνται, υπάρχει και το... χαντάκι!
quote:
Επίσης η επιστήμη έχει χρέος να καλύψει και τις πνευματικές ανησυχίες των ανθρώπων.Οι κοινωνίες όμως θα γυρίσουν την πλάτη στην επιστήμη και θα στραφούν σε άλλες τέχνες που κάποιες ανάγκες θα μπορούν να τις καλύψουν
Όταν λες "πνευματικές ανησυχίες", τι εννοείς? Η επιστήμη και ο ορθολογισμός, παρέχουν τα μέσα για την πνευματική δημιουργία. Η τυπογραφία πχ έκανε προσιτά τα βιβλία, η κατασκευή του γραμμόφωνου την μουσική, το φίλμ τον κινηματογράφο κλπ. Το αν εμείς χρησιμοποιούμε τα μέσα αυτά για να προβάλουμε έργα ευτελής αξίας, είναι δικό μας πρόβλημα, και όχι της επιστήμης. Είναι θέμα παιδείας, κοινωνίας κλπ.
Σε ποιές τέχνες θα στραφούν οι κοινωνίες? Δεν θα πρέπει να ξεχνάς πως και οι τέχνες βασίζονται στην σχετική με αυτές επιστήμη π.χ. μουσική χωρίς αρμονία δεν γίνεται- αρχιτεκτονική χωρίς μαθηματικά= καταστροφή. 
Εκτός βέβαια αν με τη λέξη "τέχνες" εννοείς αστρολογία κλπ, και με τη λέξη "ανησυχίες" τον φόβο τι μέλλει γενέσθαι κλπ. Γιατί αν ρίξεις μια ματιά γύρω σου θα δεις ότι η κοινωνία ειναι δυστυχώς στραμένη εκεί, εδώ και χιλιάδες χρόνια.
quote:
Κατά την άποψή μου υπερφυσικά φαινόμενα δεν υπάρχουν! Από τη στιγμή που κάτι (οτιδήποτε κι αν είναι αυτό) παρατηρείται και καταγράφεται "στο γύρω μας κόσμο" [από την πτώση του μηλου στο κεφάλι του Newton, μέχρι να δούμε και το "Χριστό φαντάρο" μπροστά μας] όλα αυτά συμβαίνουν στα πλαίσια αυτού που ονομάζουμε Κόσμο, Φύση, Περιβάλλον, Σύστημα, Σύμπαν, κλπ,κλπ.Αρα υπερφυσικά φαινόμενα δεν υπάρχουν. ΄Ολα είναι "φυσικά" εξ ορισμού.
Σύμφωνοι! Αλλά η πτώση του μήλου με τον "Χριστό Φαντάρο" έχει μια διαφορά: στη μία περίπτωση είναι η πραγματικότητα που δίνει το έναυσμα στο Νεύτωνα να σκεφτεί δημιουργικά, και στην άλλη περίπτωση είναι η αντίληψή μας που διεστρεβλώνει την εικόνα που έχουμε για την πραγματικότητα. Και είναι η αντίληψή μας που, από φόβο, θα μας κάνει να δούμε Δροσουλίτες ή δεν ξέρω τι. Τουλάχιστον μέχρι αποδείξεως του εναντίον
Edited by - velial on 26/08/2005 17:46:16
quote:.
Συχνά βλέπω μηνύματα σε αυτά τα fora που αντανακλούν μία ανακριβή εικόνα (συχνά απαξιωτική και περιφρονητική) για την επιστήμη και τον ορθολογισμό
Cosmos2001 μήπως η παραπάνω φράση είναι λίγο υπερβολική?
Το να θέλει κάποιος να ερευνά το ανεξήγητο, πρός το παρόν, δεν είναι άρνηση της επιστήμης.
Δεν αναιρούνται τα ήδη δεδομένα, απλώς ερευνώνται και απο μία αλλη οπτική γωνία.
Αλλωστε πόσα γεγονότα δεν ανατρέπονται με την πάροδο του χρόνου.
Ο απόλυτος ορθολογισμός είναι δυσβάστακτος γιάτην ανθρώπινη ψυχή που
ζητά τα οράματα οπως λέει και ο xeiram.
Σαφώς και υπάρχουν και σ'αυτό τον χώρο όπως και σε άλλους κάποιοι ''αυστηρά δογματικοί'' αλλά αυτός δεν είναι ο κανόνας.
Απο προσωπική εμπειρία όμως έχω να πω το εξης:
Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ή να αποκλείσει την ύπαρξη Θεού, συνείδησης ή ''υπερφυσικού''. Αυτό είναι κάτι που το πιστευεις ή όχι.
Ομως στόν ιατρικό χώρο που κινούμαι εγώ, το πρώτο που κάνουμε όλοι και οι πιο ΄΄μεγάλοι'' όταν ξεκινούν είναι μία προσευχή.
Καί ας είναι σίγουροι για τίς ικανότητές τους, και για τα μηχανηματά τους.
Αυτό πως να το εξηγήσω?
Φιλικά
quote:
Δεν βλέπω καν το λόγο, γιατί να ονομάζουμε "υπερφυσικό" κάτι, το οποίο εφόσον εκδηλώνεται ή υπάρχει ως αιτία, συμμετέχει με τον δικό του τρόπο στη φύση, η οποία περιλαμβάνει τα πάντα.
Έτσι ακριβώς είναι amalia!
quote:
Την μεγαλύτερη ίσως επανάσταση έναντι της ντετερμινιστικής φύσης της επιστήμης, έκανε ο Goedel το 1930 με το θεώρημα της μη πληρότητας. Σύμφωνα με αυτό:
«Σε κάθε λογικό σύστημα υπάρχουν προτάσεις που είναι αληθείς, αλλά μη αποδείξιμες εντός αυτού του συστήματος».
Να αγιάσει το στόμα του Goedel! Μαζί του είμαι κι εγώ!
quote:
Το τελευταίο αφορά τη θεωρία της πληροφορίας και σύμφωνα με αυτό υπάρχει η βάσιμη υπόνοια ότι για πολλά πράγματα του φυσικού κόσμου θα υπάρχει πάντα πληροφορία που χάνεται, ή τουλάχιστον εμείς οι άνθρωποι θα τη χάνουμε.
Μια ακόμα άποψη παρόμοια με τις προηγούμενες, είναι αυτή του γερμανού επιστήμονα-φιλόσοφου Verner Heizemberg ο οποίος εισήγαγε την ιδέα της απροσδιοριστίας στην επιστημονική συζήτηση. Σύμφωνα με αυτή, η δυνατότητα ύπαρξης ενός αντικειμενικού παρατηρητή που καταγράφει τα μυστικά της φύσης και εξάγει αντικειμενικά συμπεράσματα, είναι αδύνατη. Σύμφωνα με το Heizemberg, όλες μας οι πράξεις, ακόμα και η παρατήρηση, επηρεάζουν τα αποτελέσματα. Έτσι λοιπόν είναι αδύνατο να μπορούμε να μιλάμε για κάποια «καθαρότητα» των παρατηρήσεων και συμπερασμάτων μας.Οι παραπάνω απόψεις δημιούργησαν σοβαρούς τριγμούς στις Νευτώνειες αυστηρές, αλλά και καθησυχαστικές επιστημονικά μεθόδους ερμηνείας των φυσικών φαινομένων, οι οποίες στηρίζονται στην αυστηρή και απόλυτα προσδιορισμένη σχέση αιτίας-αποτελέσματος.
Αφού ξεκαθαρίσω εκ προοιμίου ότι ενστερνίζομαι πλήρως την άποψη του Goedel, όσο και του Heisenberg (μαθητή του οποίου ευτύχησα να έχω καθηγητή στο Πολυτεχνείο), να επισημάνω προς διευκρίνιση (κάποιων παρανοήσεων σκοπίμων ή όχι) σχετικά με τα Νευτώνεια αξιώματα «Δράση-Αντίδραση» και σχέση «Αιτίου-Αιτιατού» πως ναι μεν «ταρακουνήθηκαν» από τις πιο πάνω θεωρίες, αλλά αυτό δεν σήμανε την κατάργηση ή την παύση της ισχύος τους. Απλώς ετέθησαν κάτω από άλλα πλαίσια και επαναπροσδιορίστηκαν.
Πχ, για τη σχέση Αιτίου-Αιτιατού, πρέπει να γνωρίζουμε πλέον ότι είναι μία a posteriori διαδικασία ερμηνείας φαινομένων και καταστάσεων του φυσικού μας κόσμου και σίγουρα θα μειωνόταν κατά πολύ η χαρά του Newton και των οπαδών του που φτιάχνοντας τους περίφημους «νόμους» και τις αρχές θεωρούσαν ότι μπορούσαν να «προβλέψουν» καταστάσεις και διαδικασίες σε απόλυτο βαθμό πρόβλεψης/ελέγχου. Η σχέση αυτή έχει λοιπόν ισχύ, απλώς παύει να είναι εργαλείο «πρόγνωσης» γιατί πλέον είναι σαφές πως το ίδιο αίτιο μπορεί να γεννήσει ποικιλία και ακολουθία αιτιατών σεναρίων (θεωρία του χάους), αναλόγως των πολυάριθμων μεταβλητών/συνθηκών και των παραμέτρων που υπεισέρχονται (αλλά σκοπίμως αγνοούνται χάριν της επιστημονικής απλούστευσης αλλά και της καθημερινής λειτουργικότητας).
Έτσι λοιπόν γνωρίζοντας κάποια αποτελέσματα η συνήθης διαδικασία είναι να προχωρούμε αναγωγικά/επαγωγικά στην εύρεση της αιτίας και των αιτιών (που πάντα υπάρχουν –αναιτίως δεν γίνεται τίποτα!) χωρίς να σημαίνει ότι και πάντοτε έχουμε 100% επιτυχία στην ακριβή εύρεσή τους, αλλά πάντως έχουμε σίγουρα καλύτερα αποτελέσματα από ότι στην αντίστροφη διαδικασία (δηλαδή όταν προσπαθούμε να πάμε από την αιτία στο αποτέλεσμα).
Είναι ακριβώς αυτό που παραθέτει και η amalia στο χωρίο:
quote:
Η σύγχρονη επιστήμη έχει αρχίσει να λειτουργεί στην κατεύθυνση της αποδοχής της χαοτικής εκδοχής, ή καλύτερα για να χρησιμοποιήσουμε έναν λιγότερο φορτισμένο με πιθανόν αρνητικούς συνειρμούς όρο, τη θεωρία της πολυπλοκότητας. Η θεωρία αυτή με απλά λόγια λέει ότι μικρές αιτίες μπορεί να δημιουργήσουν δυσανάλογου με αυτές μεγέθους, αποτελέσματα και μάλιστα μη προβλέψιμα, τουλάχιστον με τις κλασικές αναγωγικές επιστημονικές μεθόδους. Η παραπάνω πιθανότητα γίνεται σχεδόν βεβαιότητα όσο το σύστημα στο οποίο αναφερόμαστε γίνεται πιο πολύπλοκο.
Όλα τα παραπάνω μπορεί να φαίνονται ότι δεν ενδιαφέρουν παρά μόνο πολύ συγκεκριμένες επιστημονικές κοινότητες ή εξεζητημένες φιλοσοφικές ανησυχίες. Ωστόσο μπορεί να αποδειχθούν χρήσιμο εργαλείο σκέψης για την εξαγωγή ορισμένων συμπερασμάτων, ή τουλάχιστον για την αμφισβήτηση ορισμένων επικίνδυνων βεβαιοτήτων στην καθημερινή ζωή.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
τότε κανείς νοήμων δεν δικαιούται να μιλά για κατοχή της αλήθειας και της απολυτότητας
έχω να πω ότι αυτό «το κάστρο» έχει πέσει προ πολλού!
quote:
Αυτή τη στιγμή, υπάρχουν δυο σχολές στην επιστημονική κοινότητα. Αυτή που υποστηρίζει ότι θα ανακαλύψουμε κάποια στιγμή μια θεωρία των πάντων και αυτή που ισχυρίζεται ότι με τον καιρό θα ανακαλύπτουμε καινούριες και πιο εξειδικευμένες θεωρίες για κάθε παρατηρήσιμο φαινόμενο που όμως θα είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους, ότι δηλαδή πάντα «θα λείπει κάτι». Το κύριο επιχείρημα της δεύτερης είναι τα λογικά παράδοξα που μια θεωρία των πάντων θα επιφέρει και φυσικά το θεώρημα της μη πληρότητας του Gödel.
Άποψή μου είναι ότι γίνεται (και θα συνεχίσει για πάρα πάρα πολύ) να γίνεται το 2ο και η περίφημη «Θεωρία των πάντων» ή «Θεωρία της Ενοποίησης» θα είναι απλώς ένας ελκυστικός επιστημονικός ουτοπικός «ευσεβής πόθος»….
Μακάρι βέβαια να βγω ψεύτης, αλλά….
quote:
Αυτό που λες είναι πολύ πιθανό. Ειδικά η εκτεταμένη και αλόγιστη χρήση αντιβιοτικών, μπορεί να μας φέρει σε αυτό το σημείο. Αλλά το ερώτημα είναι: θα φταίει η επιστήμη για αυτό, ή τα οικονομικά συμφέροντα? Η επιστήμη, ή η ξεροκεφαλιά του "μέσου ανθρώπου", που με το παραμικρά τρέχει να πάρει αντιβιοτικά? Οι επιστήμονες μάλιστα προειδοποιούν για τις συνέπειες, αλλά εμείς... τον χαβά μας!Το ίδιο συμβαίνει σε πολλούς τομείς όπως πχ με το περιβάλλον. Τι αναλύσεις, τι προβλέψεις, τι εξομοιώσεις σε mainframe υπολογιστές... τίποτα! Βλέπεις, ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα δεν πιάνει ΜΙΑ μπροστά στις πετρελαικές εταιρίες. Χώρια που η επιστήμη, έχει το κακό ελλάτωμα να εκπροσωπεύεται από... επιστήμονες! Και για όσους από αυτούς δεν ξεπουλιούνται, υπάρχει και το... χαντάκι!
Συμφωνώ με τα λεγόμενά σου velial ότι σίγουρα η «επιστήμη» ως χώρος και έννοια δεν έχει καμιά ευθύνη για το πώς αντιμετωπίζεται και για το αν ωφελεί ή βλάπτει το «ευρύ κοινό». Αλλά από την άλλη πλευρά μη νομίζεις ότι αν οι επιστήμονες ελάμβαναν τα (πολιτικά/κυβερνητικά) ηνία ο κόσμος θα ήταν και πολύ καλύτερος. Το είχε πει αυτό πρόσφατα και ένας Γάλλος καθηγητής Πανεπιστημίου (του οποίου δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομα) όταν σε συνέντευξη ερωτήθηκε αν θα ήταν καλύτερος ο κόσμος μας αν τον διοικούσαν επιστήμονες και όχι αυτοί που τον διοικούν.
Προφανώς λόγω της εξειδίκευσης, της μονομέρειας, αλλά και του εγωισμού ή της ανωτερότητας/απολυτότητας που επιδεικνύουν πολλοί κακοί εκπρόσωποι της «επιστημονικής» κοινότητας οδηγήθηκε σε αυτό το συμπέρασμα ο άνθρωπος…
Πάνω από όλα χρειάζεται σύνθεση απόψεων και δυνάμεων και σύμπνοια για το κοινό καλό, αλλιώς όλα και όλοι μπορούν να ξεστρατίσουν εύκολα…
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Σύμφωνοι! Αλλά η πτώση του μήλου με τον "Χριστό Φαντάρο" έχει μια διαφορά: στη μία περίπτωση είναι η πραγματικότητα που δίνει το έναυσμα στο Νεύτωνα να σκεφτεί δημιουργικά, και στην άλλη περίπτωση είναι η αντίληψή μας που διεστρεβλώνει την εικόνα που έχουμε για την πραγματικότητα. Και είναι η αντίληψή μας που, από φόβο, θα μας κάνει να δούμε Δροσουλίτες ή δεν ξέρω τι. Τουλάχιστον μέχρι αποδείξεως του εναντίον
Είτε για το μήλο είτε για το «Χριστό φαντάρο», μιλώ για περιπτώσεις που αποδεδειγμένα εντάσσονται στην «πραγματικότητα», δηλαδή για φαινόμενα που αντικειμενικά έχουν παρατηρηθεί/καταγραφεί .Δεν μιλώ για τα αποκυήματα της φαντασίας κανενός, όπως συνήθως συμβαίνει στο 99% των μεταφυσικών/υπερφυσικών/και ό,τι άλλο κολοκύθι εμπειριών που ισχυρίζεται ότι βίωσε ένας φαντασιόπληκτος ή η γιαγιά και η θεία του φαντασιόπληκτου, χωρίς μαρτυρίες και χωρίς καταγραφή του γεγονότος με κανέναν από τους γνωστούς τρόπους. Μιλώ όμως για αυτό το περίφημο 1%, όπου υπάρχει το «γεγονός», αλλά επίσης πριν από το στάδιο της μελέτης υπάρχει και το «προφιλτράρισμα» του γεγονότος, δηλαδή αν είναι «μήλο» ασχολιόμαστε μαζί του, αλλά αν είναι «Χριστός φαντάρος» ευχαριστούμε δεν θα πάρουμε, που το συναντώ στους περισσότερους συναδέλφους μου και άλλους «επιστήμονες» ή μη. Ελπίζω να έγινα σαφής κα κατανοητός με αυτή την ανάλυση πλέον…
quote:
Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ή να αποκλείσει την ύπαρξη Θεού, συνείδησης ή ''υπερφυσικού''. Αυτό είναι κάτι που το πιστευεις ή όχι.
Όχι απλώς είναι κάτι που το πιστεύεις ή όχι, αλλά είναι και από τα κομμάτια που θα λείπουν για πάντα από το Κοσμικό/Φυσικό «παζλ»…ελέω του θεωρήματος του Goedel! Ενδείξεις υπάρχουν πολλές και διάφορες, αποδείξεις όμως όχι και έτσι είμαστε αναγκασμένοι να υπομένουμε οτιδήποτε προέρχεται από την άλλη πλευρά χωρίς να μπορούν να πείσουν αυτοί εμάς και εμείς αυτούς, άσχετα αν το «καντάρι» των ενδείξεων αλλά και της διαίσθησης γέρνει προς την πλευρά της ύπαρξης (για λόγους που αναλύονται σε άλλα topics…)
quote:
Ομως στόν ιατρικό χώρο που κινούμαι εγώ, το πρώτο που κάνουμε όλοι και οι πιο ΄΄μεγάλοι'' όταν ξεκινούν είναι μία προσευχή.
Καί ας είναι σίγουροι για τίς ικανότητές τους, και για τα μηχανηματά τους.
Αυτό πως να το εξηγήσω?
Αυτό το φαινόμενο έχει πολλές ερμηνείες, από την αυθυποβολή και αυτοσυγκέντρωση, τη συγκέντρωση, ενίσχυση και έκλυση «θετικής ενέργειας» μέχρι και την αίσθηση αδυναμίας,μικρότητας και ασημαντότητας από πλευράς του ανθρώπου όταν βρίσκεται αντιμέτωπος με θέματα στο «μεταίχμιο» ζωής-θανάτου,κλπ, που φαίνονται να είναι καμιά φορά αλουνού παπά ευαγγέλια…
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Και αυτό δεν είναι απαραίτητα αδυναμία, είναι και γνώση και ανάμνηση.
Με βρίσκεις σύμφωνη με τίς θέσεις σου.
Φιλικά
Λόγοι υγείας θα με κρατήσουν για λίγο (εύχομαι) διάστημα μακρυά σας .
Δυστυχώς ο καθαρός αέρας της ελληνικής επαρχίας δεν βοήθησε τα αναμενόμενα.
quote:
Αυτή τη στιγμή, υπάρχουν δυο σχολές στην επιστημονική κοινότητα. Αυτή που υποστηρίζει ότι θα ανακαλύψουμε κάποια στιγμή μια θεωρία των πάντων και αυτή που ισχυρίζεται ότι με τον καιρό θα ανακαλύπτουμε καινούριες και πιο εξειδικευμένες θεωρίες για κάθε παρατηρήσιμο φαινόμενο που όμως θα είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους, ότι δηλαδή πάντα «θα λείπει κάτι». Το κύριο επιχείρημα της δεύτερης είναι τα λογικά παράδοξα που μια θεωρία των πάντων θα επιφέρει και φυσικά το θεώρημα της μη πληρότητας του Gödel.
Άποψή μου είναι ότι γίνεται (και θα συνεχίσει για πάρα πάρα πολύ) να γίνεται το 2ο και η περίφημη «Θεωρία των πάντων» ή «Θεωρία της Ενοποίησης» θα είναι απλώς ένας ελκυστικός επιστημονικός ουτοπικός «ευσεβής πόθος»….
Μακάρι βέβαια να βγω ψεύτης, αλλά….
Αγαπητέ Πυθαγόρα η λογική είναι ,και πρέπει, με την δεύτερη άποψη, η ελπίδα όμως πρέπει να είναι στην πρώτη, επιστημόνων και μη…
Και αυτό διότι επιστήμη είναι παν σύνολο γνώσεων αναγόμενο σε οργανικό σύστημα γενικών αληθειών.
Δεν υπάρχει όμως επιστήμη (σχεδόν καμία) που να μην περιλαμβάνει και προτάσεις αληθοφανείς.ή και υποθέσεις που κατά τα άλλα είναι βασισμένες σε "στέρεες" βάσεις.
Αν μια επιστήμη δεν περιέχει πιθανότητες και υποθέσεις ή έχει ήδη εξελιχθεί ή έχει φτάσει στο τέλειο.δηλαδή είναι μια νεκρή επιστήμη…
Οι επιστημονικές θεωρίες οι οποίες δεν επικυρώνονται με εμπειρική διασταύρωση είναι απαραίτητες για να συνεχίσει να είναι ζωντανό το κύτταρο που ονομάζετε επιστήμη.
Δεν πρέπει βεβαίως να γίνεται παρεξήγηση βεβαίως από τους σκεπτόμενους ,επιστήμονες και μη, μη διαχωρίζοντας τες από τις αποδεδειγμένες αλήθειες , αλλά να θεωρούνται παραδεκτές …
Θεωρώ ότι το σπουδαιότερο χαρακτηριστικό της επιστημονικής διανοήσεως πρέπει να είναι η τάση της να ανάγει τις ποιοτικές διαφορές σε ποσοτηκές…
Τουλάχιστον στις επιστήμες που έχουν σαν σκοπό την εύρεση μέσα από την ποικιλία των συμπαντικών γεγονότων τους σταθερούς νόμους που τα διέπουν.
Εντάσσοντας την εμπειρικός αιώνια ροή σε μόνιμο σύστημα ακριβών αφυρημένων σχέσεων. Αριθμούς..
Σίγουρα δεν φαίνονται ελπίδες σχετικά σύντομα κάποια από αυτές τις επιστήμες να καταστεί τέλεια ή νεκρά διότι δεν μπορεί να μετρήσει ακριβώς τα διδόμενα που χρησιμοποιεί σαν υλικά .
Μήπως όμως πρέπει να προσεγγίσουμε την φύση κι από άλλες οπτικές γωνίες;
Όλες οι επιστήμες έχουν αντικείμενο μια ορισμένη αφυρημένη άποψη περι του υπαρκτού.
π.χ.Οι εφαρμοσμένες επιστήμες , μεταξύ των αληθειών των οποίων περιλαμβάνουν δεν υπάρχει το νήμα ανάγκης που να εξηγεί την μία ή την άλλη!
Είναι ή αυτοτελής ή συνδέετε λογικός με μερικές άλλες μόνο.
Και πάντως όχι με το εν , με το σύστημα…
Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει μια αλήθεια επιστημονική και μια άλλη αλήθεια φιλοσοφική. Από την στιγμή που η αλήθεια είναι μια.
Η διαφορά είναι τα υλικά τα οποία χρησιμοποιούν.
Άλλες έχουν απτά υλικά, άλλες νοητικά(μαθηματηκα) και άλλες ερευνούν τον νου, τον σκεπτόμενο και συναισθανόμενο άνθρωπο.
Επειδή τα φαινόμενα που ερευνούν οι λεγόμενες πνευματικές επιστήμες δεν είναι απτά δια τον αυτών μέσων , δεν παύουν να μην είναι φαινόμενα φυσικά διότι και η συνειδητή ενέργεια του ανθρώπου συμπεριλαμβάνετε στο εν της φύσης.!
ΤΟΝ ΣΥΝΔΕΤΙΚΟ ΚΡΙΚΟ ΟΜΩΣ, ΑΠΟ ΠΙΑ ΜΕΡΙΑ ΤΟΝ ΑΓΓΙΖΟΥΜΕ;
Συγνώμη που δεν μπορώ να συνεισφέρω τα δέοντα στην αξιόλογη συζήτηση ,άλλα και αυτές οι λίγες γραμμές γράφονται με πολύ κόπο…
Θεού θέλοντας και επιστήμης επι-τυχούσας θα τα ξαναπούμε εν καιρώ…
Η ευχή η δικιά μου έγκειται εις τον ηλεκτρομαγνητισμό και την παγκόσμιαν έλξιν…
Σας ευχαριστώ
ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ
quote:
Επειδή τα φαινόμενα που ερευνούν οι λεγόμενες πνευματικές επιστήμες δεν είναι απτά δια τον αυτών μέσων , δεν παύουν να μην είναι φαινόμενα φυσικά διότι και η συνειδητή ενέργεια του ανθρώπου συμπεριλαμβάνετε στο εν της φύσης.!
Πολύ ωραία φράση... Πράγματι η ανθρώπινη αντίληψη περιλαμβάνεται στο εν της φύσης, και μάλιστα αποτελεί και εξέχων κομμάτι της. Αυτό είναι και το βασικό αντικείμενο της ψυχολογίας, μιας επιστήμης που μας βοήθησε αρκετά να ξεπεράσουμε αρκετές από τις αγκυλώσεις του παρελθόντος.
Ξέρουμε πια ότι για τις ψυχασθένιες δεν ευθύνονται κανενός είδους... δαίμονες. Κάποιες "μεταφυσικές εμπειρίες", βρήκαν την εξήγησή τους με τους μηχανισμούς της υποβολής. Βασικότατο επίσης είναι η σύνδεση της αντίληψης και της διάθεσης με την χημική ισορροπία του εγκεφάλου.
Όλα αυτά είναι απτά παραδείγματα, με εφαρμογές στην καθημερινότητα. Αντίθετα, δεν υπάρχουν αποδείξεις, ούτε καν ενδείξεις, για κάποιου είδους υπερφυσικής δραστηριότητας ή ικανότητας του ανθρώπου. Πάντα θα υπάρχουν πχ όνειρα που θα βγαίνουν αληθεινά ή προαισθήματα που θα επαληθεύονται, αλλά αυτες οι περιπτώσεις εξηγούνται ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΑ με βαση την στατιστική. Για αυτό αλλωστε δεν έχει νοημα να ασχολούμαστε με τέτοιου είδους "εμπειρίες".
Αυτή η στάση προς την μεταφυσική δεν σχηματίστικε "ελέω θεού", αλλά μετά από χρονια μελετων. Ειδικά στα τέλη του 19ου αιώνα, υπήρχε κυριολεκτικά μια μανια με τον "πνευματισμό", που όμως αποδείχτηκε αβάσιμο έδαφος για σοβαρά αποτελέσματα.
Η στάση της επιστήμης δεν είναι δογματικη. Απλα για να αποδειχθει κατι πρεπει να ειναι επαναληψιμο. Και κανεις απο οσους ισχυριζονται οτι εχουν "πνευματικες δυναμεις", δεν καταφερε να τις επιβεβαιωσει σε συνθηκες εργαστηριου. Πολλα πανεπιστημια ειναι ανοικτα, και ετοιμα για οποιον θελει να τις δοκιμασει
quote:
Βασικότατο επίσης είναι η σύνδεση της αντίληψης και της διάθεσης με την χημική ισορροπία του εγκεφάλου.
Όσο αφορά την αντίληψη δεν έχει δειχθεί καμμία τέτοια σύνδεση.
quote:
Πάντα θα υπάρχουν πχ όνειρα που θα βγαίνουν αληθεινά ή προαισθήματα που θα επαληθεύονται, αλλά αυτες οι περιπτώσεις εξηγούνται ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΑ με βαση την στατιστική. Για αυτό αλλωστε δεν έχει νοημα να ασχολούμαστε με τέτοιου είδους "εμπειρίες".
Πως εξηγούνται και μάλιστα τόσο εύκολα με βάση την στατιστική! Για εξηγησέ μας.
Α.
quote:
quote:Βασικότατο επίσης είναι η σύνδεση της αντίληψης και της διάθεσης με την χημική ισορροπία του εγκεφάλου.
Όσο αφορά την αντίληψη δεν έχει δειχθεί καμμία τέτοια σύνδεση.
Αντί να αρχίσουμε τα περι νευροδιαβιβαστών, φάε ένα ... τριπάκι
και μετά, αφού σταματήσεις να βλέπεις εξωγήινους και καράβια στη στεριά, έλα πες μου
quote:
Πάντα θα υπάρχουν πχ όνειρα που θα βγαίνουν αληθεινά ή προαισθήματα που θα επαληθεύονται, αλλά αυτες οι περιπτώσεις εξηγούνται ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΑ με βαση την στατιστική. Για αυτό αλλωστε δεν έχει νοημα να ασχολούμαστε με τέτοιου είδους "εμπειρίες".
Πως εξηγούνται και μάλιστα τόσο εύκολα με βάση την στατιστική! Για εξηγησέ μας.
Ε, αν σκεφτείς λίγο θα το καταλάβεις... 6.500.000.000 άνθρωποι... 52.400.000.000 στάδια REM κάθε μέρα... τρισεκατομμύρια όνειρα ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ!! Αν μου λέγανε πως υπάρχουν καθημερινά χιλιάδες "προφητικά όνειρα", θα το πίστευα...
quote:
Αντί να αρχίσουμε τα περι νευροδιαβιβαστών, φάε ένα ... τριπάκι
Κοίτα να δεις κάτι. Είναι σαφές ότι δεν έχεις ξεκαθαρίσει μέσα σου, όπως και άλλοι, έναν απλό διαχωρισμό. Είναι άλλο πράγμα η αιτία ενός φαινομένου και άλλο το αιτιατό. Δεν σημαίνει δηλ. πως επειδή η χημεία του εγκεφάλου επηράζει την αντίληψη, ότι την καθορίζει κιόλας, ότι δηλ. αποτελεί το τελικό αίτιο.
Για να δειχθεί κάτι τέτοιο θα πρέπει να ξεκαθαριστεί με σαφήνεια και τυπικότητα το πως από το τρυπάκι βγαίνει το καράβι. Η διαδρομή αυτή την οποία αποδέχεσαι ως δεδομένη, έχει κι αυτή βήματα ... 1, 2, 3.. καταλαβαίνεις φαντάζομαι τι εννοώ.
Πως δηλ. από την ύλη περνάμε στην αντίληψη με τρόπο ευθύ. Γιατί δηλ. αν ακουμπήσεις ένα αναμμένο σίδερο σε ένα τοίχο απλά θα μεταβληθεί η ενεργειακή του κατάσταση, ενώ σε ένα άνθρωπο θα δημιουργηθεί το αίσθημα του καύσου. Και πως από την ταχύτητα κίνησης των μορίων ενός αερίου σε κατάσταση θερμότητας θα μπορούσε να συναχθεί η θερμοκρασία του..
Και βέβαια πως θα μπορούσε να ερμηνευτεί με τρόπο άμεσο και ευθύ το γιατί ένα συγκεκριμένο λάμδα (μήκος κύματος) δίνει συγκεκριμένη ποιότητα χρώματος και όχι κάποια άλλη.
Επομένως , αν θέλεις να διατηρήσεις ένα επίπεδο επιστημοσύνης, να προσπαθείς να μην αναπαράγεις τετριμμένα επιχειρήματα και τοποθετήσεις.
quote:
Ε, αν σκεφτείς λίγο θα το καταλάβεις... 6.500.000.000 άνθρωποι... 52.400.000.000 στάδια REM κάθε μέρα... τρισεκατομμύρια όνειρα ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ!! Αν μου λέγανε πως υπάρχουν καθημερινά χιλιάδες "προφητικά όνειρα", θα το πίστευα...
Ξέρεις κάτι τελικά , δεν έχεις κατανοήσει σε βάθος ούτε τη στατιστική... Μπερδεύεις τα μήλα με τα πορτοκάλια. Η συχνότητα είναι όντως μια πιθανότητα, μόνο που εδώ έχουμε συχνότητα ονείρων και πιθανότητα προβλέψεων. ΆΛλο το ένα και άλλο το άλλο!
Α.
, και απέχουμε ΠΑΡΑ πολύ από την ολοκληρωμένη εικόνα των χημικών διεργασιών του. Π.χ. το LSD μπορεί να μην έχει διερευνηθεί διεξοδικά, αλλά υπάρχουν σε εμάς γνωστοί μηχανισμοί που μπορούν να μας δώσουν μια εικόνα της δράσης του, και δεν χρειάζεται να καταφύγουμε σε θεούς, δαίμονες κλπ. Θα ήθελα δε να σου επισημάνω ότι πολύ πιο αθώα χάπια όπως... η ασπιρίνη, ακόμα εικάζεται πως "κρύβουν" αρκετά μυστικά. Όσο για την αίσθηση του πόνου και της οράσεως, οι αιτίες τους θα πρέπει να αναζητηθούν στην εξέλιξη των ειδών. Σίγουρα χωρίς πόνο δεν θα ζούσαμε και πολύ, ενώ το κάθε είδος έχει διαφορετική οπτική αντίληψη. Με λίγα λόγια, κανένα από τα παραδείγματά σου δεν αποτελεί ένδειξη για την ύπαρξη πνευμάτων ή δεν ξέρω εγώ τι...
Πάμε στο άλλο θέμα τώρα. Δεν ξέρω σε πόσο "βάθος" έχω καταννοήσει την στατιστική, εσύ πάντως σίγουρα δεν έχεις κατανοήσει την στάση μου απέναντι στο μεταφυσικό. Αν ακόμα έχεις απορίες, σου κάνω γνωστό ότι ΔΕΝ πιστεύω στις προβλέψεις, συνεπώς το να σου δώσω μια πιθανότητα προβλέψεως ... δεν στέκει. Απλά, η πιθανότητα ΤΗΣ ΣΥΜΠΤΩΣΕΩΣ του να δούμε κάτι στον ύπνο μας και να μας βγεί μπορεί να είναι απειροελάχιστη, αλλά δεδομένου του αριθμού των ονείρων θα παράγει χιλιάδες περιπτώσεις. Άλλωστε Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΑΣ βλέπει κάθε μέρα όνειρα. Ελάχιστα από αυτά θυμόμαστε, και από αυτά ελάχιστα θα μπορούσαν να θεωρηθούν "προφητικά". Πάντα όμως ΚΑΤΟΠΙΝ ΕΟΡΤΗΣ, και αφού εννίοτε τους δώσουμε και μια ερμηνεία που να ταιριάζει με το συμβάν που "προέβλεψαν".
Η στατιστική επεξεργασία των αποτελεσμάτων σε διάφορα πειράματα που μελετούν ψυχικές δυνάμεις, θεωρεί πως όταν το ποσοστό επιτυχίας των πειραμάτων αυτών ξεπερνάει το 20% (για άλλους το 25%), τότε μπορούμε να μιλάμε για στατιστικά σημαντικά αποτελεσματα.
Οι κατηγορίες των διαφόρων ψυχικών (αν θέλετε μεταφυσικών) φαινομένων ποικίλλουν και αντίστοιχα ποικίλλει ο βαθμός υποκειμενικότητας σε κάθε τέτοια κατηγορία, καθώς και η δυνατότητα να γίνουν επιστημονικά πειράματα, με πρωτόκολλο τέτοιο, που θα διασφαλίζει την αντικειμενικότητά τους.
Ένα πεδίο στο οποίο, η στατιστική ανάλυση των αποτελεσμάτων, έχει προσεγγίσει ή και ξεπεράσει τα προαναφερθέντα όρια, είναι τα πειράματα που έχουν σχέση με την τηλεπάθεια. Μεταξύ πομπού και δέκτη σε εγρήγορση, αλλά ακόμα και σε ύπνο, αν και στο δεύτερο - κατά τη γνώμη μου - είναι πιο δύσκολο να μιλήσουμε για αντικειμενική στατιστική ανάλυση.
Στα περί χημικής ισορροπίας του εγκεφάλου και αντίληψης:
Στο βιβλίο του Άλντους Χάξλευ "Οι Πύλες της Αντίληψης", όπου ο ίδιος πήρε ποσότητα ψυχοδραστικής (ψυχεδελικής) ουσίας και κατέγραψε τις εμπειρίες του, αναφέρεται τόσο η σχέση της δράσης των ουσιών αυτών με την συνείδηση - αντίληψη, όσο και οι διάφορες παρατηρήσεις, που σχετίζονται με τη χημική ισορροπία του εγκεφάλου, όπως η επίπτωση της μείωσης της γλυκόζης στον εγκέφαλο, η έλλειψη οξυγόνωσής του, αλλά και η δράση του αδρενοχρώματος (προϊόν της αποσύνθεσης της αδρεναλίνης) στις εγκεφαλικές λειτουργίες.
Φαντάζομαι όμως, πως αυτά που αναφέρονται στο πιο πάνω βιβλίο, θα ειναι πλέον "last year news" και οι σχετικές έρευνες θα έχουν να μας δείξουν πολλά περισσότερα...
κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
Σε πρώτη φάση, θα ήθελα να απαντήσω σε κάποιους από τους φίλους που αναφέρθηκαν προσωπικά σε εμένα:
velial
quote:
Δεν τα λες και άσχημα... αν όμως σε 1000 χρόνια καταφέρουμε να εξηγήσουμε την δημιουργία του σύμπαντος, με βάση φυσικούς νόμους και διαδικασίες, αυτό δεν θα σημαίνει αυτομάτως ότι δεν θα υπάρχει χώρος για Θεό- Δημιουργό?
Δυστυχώς ή ευτυχώς, νομίζω ότι ποτέ δε θα μπορούμε να είμαστε σίγουροι για κάτι τέτοιο. Θα σου αναφέρω ένα παράδειγμα από την επιστήμη. Ενώ η ειδική σχετικότητα κατέστησε την έννοια του αιθέρα πρακτικά άχρηστη, παρόλα αυτά δεν υπάρχει κανένας λόγος να μη θεωρούμε ότι υπάρχει ο αιθέρας, αλλά απλά δεν έχει παρατηρίσιμες ιδιότητες (το τι χρησιμότητα έχει μία τέτοια δήλωση είναι άλλο θέμα). Έχω ένα βιβλίο του Sir Arthur Eddington για την γενική θεωρία της σχετικότητας, γραμμένο τη δεκαετία του 20, ο οποίος εκφράζεται πολλές φορές με όρους αιθέρα, χωρίς να του προσδίδει μετρήσιμες ιδιότητες.
Xeiram
Τα προβλήματα που αναφέρεις είναι παραδεκτά αλλά δεν είναι προβλήματα ούτε της επιστήμης ούτε του ορθολογισμού.
Είναι προβλήματα πολιτικής βούλησης και οικονομικής χρηματοδότησης και αφορά την κοινωνία μας, και όχι την επιστημονική μέθοδο.
PY8AGORAS
quote:
Γράφεις:
quote:
Συχνά βλέπω μηνύματα σε αυτά τα fora που αντανακλούν μία ανακριβή εικόνα (συχνά απαξιωτική και περιφρονητική) για την επιστήμη και τον ορθολογισμό.
Αυτό ισχύει μόνο για μερίδα των όσων γράφουν εδώ, αλλά πάντως υπάρχει εξίσου σοβαρό και το "αντίπαλο" δέος του ορθολογισμού και της επιστήμης, το οποίο θεωρώ ότι εκφράζουν άνθρωποι σαν εσάς, σαν εμένα, σαν το mchantzi, τον xmavidis, την amalia, τον vril, τον αστροψυχή, τον Πέτρο, και τόσους άλλους οι οποίοι είναι απόφοιτοι Πολυτεχνείων ή Σχολών Θετικών Επιστημών και σίγουρα προσφέρουν μια άλλη οπτική με τις γνώσεις και τις κρίσεις τους στο χώρο αυτό. Άρα αυτό που λες δεν μπορεί να αποτελεί κάποιου είδους μομφή για το χώρο, παρά το ότι (ξανατονίζω) υπάρχουν και οι "σαχλαμαρίζοντες" ή οι "ελαφρόμυαλοι", όπως υπάρχουν παντού σε όλα τα μήκη και πλάτη της καθημερινότητάς μας τέτοιοι τύποι...
Δε διαφωνώ μαζί σου. Μιας που ανέφερες κάτι σχετικό όμως, θα ήθελα να τονίσω ότι ο ορθολογισμός δεν είναι προνόμιο των αποφοίτων σχολών θετικής κατεύθυνσης.
quote:
Το ζήτημα τώρα είναι γιατί η "επίσημη επιστήμη" κάνει αυθαίρετους διαχωρισμούς. Διερευνάμε πχ τα αίτια (μηχανικά ή άλλα) για την πτώση ενός αεροσκάφους, αλλά δεν κάνουμε τον κόπο να διερευνήσουμε (με επιστημονική μεθοδολογία, πειράματα και ορθολογισμό πάντα) κάποια "άλλα" φαινόμενα, που θεωρούνται ως όχι τόσο συνήθη (από τους Δροσουλίτες μέχρι το κοριτσάκι με τα "γυάλινα μάτια" πχ). Εκεί είναι που με εκνευρίζουν τα όποια "επιστημονικά φερέφωνα".
Το ζήτημα είναι θέμα πολιτικής βούλησης και χρηματοδότησης. Πάντως μη νομίζεις ότι δεν μελετούνται και τέτοια φαινόμενα. Θα εκπλαγείς αν δεις πόσα παράξενα φαινόμενα έχουν ερευνηθεί αλλά επειδή τα συμπεράσματα της έρευνας ήταν αρνητικά άρα μη πιασάρικα, οι έρευνες αγνοήθηκαν από τα ΜΜΕ. Το Skeptical Inquirer (http//:www.csicop.org) ασχολείται πολλές φορές με ισχυρισμούς για τέτοια φαινόμενα, μπορείς να ξεκινήσεις από εδώ.
nst
quote:
quote:
Συχνά βλέπω μηνύματα σε αυτά τα fora που αντανακλούν μία ανακριβή εικόνα (συχνά απαξιωτική και περιφρονητική) για την επιστήμη και τον ορθολογισμό
Cosmos2001 μήπως η παραπάνω φράση είναι λίγο υπερβολική?
Νομίζω πως όχι.
quote:
Το να θέλει κάποιος να ερευνά το ανεξήγητο, πρός το παρόν, δεν είναι άρνηση της επιστήμης.
Δεν αναιρούνται τα ήδη δεδομένα, απλώς ερευνώνται και απο μία αλλη οπτική γωνία.
Αλλωστε πόσα γεγονότα δεν ανατρέπονται με την πάροδο του χρόνου.
Είδες να γράφω κάτι διαφορετικό;
quote:
Απο προσωπική εμπειρία όμως έχω να πω το εξης:
Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ή να αποκλείσει την ύπαρξη Θεού, συνείδησης ή ''υπερφυσικού''. Αυτό είναι κάτι που το πιστευεις ή όχι.
Είδες να γράφω κάτι διαφορετικό;
quote:
Ομως στόν ιατρικό χώρο που κινούμαι εγώ, το πρώτο που κάνουμε όλοι και οι πιο ΄΄μεγάλοι'' όταν ξεκινούν είναι μία προσευχή.
Καί ας είναι σίγουροι για τίς ικανότητές τους, και για τα μηχανηματά τους.
Αυτό πως να το εξηγήσω?
Εγώ θα το εξηγούσα (μπορεί να κάνω και λάθος), λέγοντας πως η ευθύνη ενός γιατρού είναι πολύ μεγάλη, και αποτελεί μεγάλη ψυχολογική ανακούφιση, η εναπόθεση μέρους της ευθύνης σε μία ανώτερη δύναμη. Χωρίς αυτό να επιβεβαιώνει ή να αποκλείει την ύπαρξη αυτής.
Ευχαριστώ