- Επιστήμη - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Γιατί θα έπρεπε να ''δω''κάτι διαφορετίκό?
Κατάθεση σκέψεως έκανες και εσύ και εγώ. Αν δεν την αναλύσουμε θα γράφαμε ενα << συμφωνώ >> 'η <<διαφωνώ >> και θα έκλεινε το θέμα.

Αλλά

quote:

---

Συχνά βλέπω μηνύματα σε αυτά τα fora που αντανακλούν μία ανακριβή εικόνα (συχνά απαξιωτική και περιφρονητική) για την επιστήμη και τον ορθολογισμό.

---

Θα έλεγα περισσότερο...60'ς News! Μια καλύτερη επισκόπηση των πραγμάτων:

Το LSD (μια εργολίνη),η μεσκαλίνη (μια φαιναιθυλαμίνη) και η ψιλοκυβίνη (μια τρυπταμίνη) δρούν σε συγκεκριμένους υποδοχείς στον εγκέφαλο.

Οι παραπάνω ουσίες έχουν κοινό τρόπο δράσης δρούν μερικώς αγωνιστικά σε ένα υποειδος των υποδοχέων σεροτονίνης τους 2α που ονομάζετε επιστημονικά 5ΗΤ-2α Σε άλλα είδη σεροτονινεργικών υποδοχέων μπορεί η κάθε μια ουσία να δρά διαφορετικά πχ σε άλλα υποείδη υποδοχέων σεροτονινης να δρούν αγωνιστικά σε άλλα ανταγωνιστικά και αυτό όπως επίσης και ο μεταβολισμός της κάθε ουσίας δίνει το διαφορετικό προφίλ σε κάθε κατηγορία.Πχ η διάρκεια της Μεσκαλίνης διαφέρει απο την διάρκεια της ψιλοκυβίνης και του LSD όπως διαφέρει ελαφρώς και σε αποτελέσματα.Η φύση πάντως της εμπειρίας είναι ίδια πχ σε σύγκριση με την διαφορά

Τι συμβαίνει στον εγκέφαλο όταν έρχεται σε επαφή με αυτές της ουσίες?

Σύντομη απάντηση: Πολλά και διάφορα,έχουμε μια καλή ιδέα αλλα δεν ξέρουμε επακριβώς

Μια πιο πλήρης απάντηση : Ένα γενικότερο,παλιό αλλα σχετικά ελαφρύ κείμενο μπορείς να το βρείς εδώ http://www.shroomery.org/forums/showflat.php/Cat/0/Number/2064691/page/0/fpart/1/vc/1
. Σου προτείνω να το εκτυπώσεις. Ένα πιο δυνατό ,πιο σύγχρονο κείμενο με περισσότερες πληροφορίες μπο ρεί να βρεθεί εδώ http://www.erowid.org/psychoactives/pharmacology/pharmacology_article2.php .
Δυστηχώς τα παραπάνω δεν μπορούν να υποθούν με απλά λόγια Αυτό που μπορεί να υποθεί με απλά λόγια είναι η σύγχρονη θεωρία για αυτά μέσα απο το ψυχολογικό πρίσμα που είναι σύμφωνη όμως με την νευροχημική θεωρία που πραγματεύονται τα δύο παραπάνω link.Δυστηχώς δεν βρισκόμαστε σε σημείο ωστε να μπορούμε να

Η θεωρία έχει ώς εξής : Ότι μήνυμα λαμβάνει ο εγκέφαλος απο το περιβάλλον φιλτράρετε πρωτού κατηγορηοποιηθεί ,διαχωρίζωνται οι «χρήσιμες» πληροφορίες απο τον άχρηστο «νευρικό θόρυβο». Θυμάσε που λέγαν οι αρχαίοι Έλληνες οτι «Νούς ορά και νούς ακούειν»? Είχαν δίκαιο...Βασικά σύμφωνα με αυτή την θεωρία βλέπουμε ότι θέλουμε να δούμε και ακούμε ότι θέλουμε να ακούσουμε.Τι πληροφορίες φιλτράρωνται? Πάρα πολλές απο απλό νευρικό θόρυβο δηλαδή ακούσια σήματα τον νέυρων εώς κοινωνικά προγραμματισμένος «θόρυβος».Πχ κάποιος που είναι χριστιανός ορθόδοξος έχει «προγραμματιστεί» με κάποιες ιδέες απο νοήματα εώς σύμβολα.Αν τον πάς σε ένα δωμάτιο με σύμβολα απο πολλές θρησκείες και άσχετα σύμβολα το πιθανότερο είναι οτι θα διακρίνει τον σταυρό ανάμεσά τους (ξεχωρίζωντάς τον απο όλα τα άλλα).Αν πάς έναν βουδιστή στο ίδιο δωμάτιο θα πέσει το μάτι του στα βουδιστικά σύμβολα ασχέτως αν γνωρίζει και την ύπαρξη του σταυρού.Έχεις προσέξει οτι μερικά άτομα «βλέπουν» πράγματα εκεί που δεν υπάρχουν αλλα που είναι σύμφωνα με τις πεποιθήσεις τους? Πχ ένας νεοαρχαιοελληνιστής ( η νέα μόδα Λιακοπουλέικη) θα δεί το Έψιλον ,παραλαγές του ή άλλες αρχαιοελληνικές αναφορές σε μια πλειάδα αντικειμένων που είναι εντελώς άσχετα με αρχαία Ελλάδα. Σε αυτό το φιλτράρισμα εμπεριέχεται και ο μηχανισμός του εγκεφάλου που ονομάζετε «μηχανισμός αναγνώρισης αλληλουχιών/σχεδίων» (pattern recognition system).Αυτός ο μηχανισμός είναι υπαίτειος και για την αναγνώριση προσώπων,γνωστών φιγούρων,αλληλουχιών κτλ κτλ.Ο μηχανισμός αυτός πολύ απλά δοκιμάζει να αντιστοιχίσει οποιοδήποτε ερέθισμα δέχεσαι σε μια «βάση δεδομένων» απο γνωστά ερεθίσματα να δεί αν μοιάζουν.Αν μοιάζουν τα συνδέει! Επίσης υπάρχει και η υπόθεση οτι τα φίλτρα του εγκεφάλου σου ευθύνονται και για το ερμητικό «σφράγισμα» του υποσυνειδήτου σου,μια περιοχή οπου κανονικά,καθημερινά,πίνωντας τον καφέ σου ή βλέπωντας τηλεόραση δεν έχεις πρόσβαση.

Στην δημιουργία και διατήρηση αυτών των φίλτρων παίζει κάποιον ρόλο και η σεροτονίνη ,δεν ξέρουμε ακριβώς πώς αλλα ξέρουμε τι συμβαίνει όταν...παρεμβληθούμε στην λειτουργία της με κάποιο ψυχεδελικό! Καταρρέουν τα φίλτρα και έχουμε μια μαζική είσοδο πληροφοριών στον εγκέφαλο , «κρυμμένων» απο την καθημερινή μας συνειδητότητα ή «αποριπτέων ως θόρυβο».Επίσης έχουμε κατάργηση των ορίων του «Εγώ» και ενεργοποίηση του « novelty detector» του εγκεφάλου που δέχεται ,αντιμετωπίζει και εξιτάρεται απο καινούργια ,προτότυπα ερεθίσματα όπως πχ κάτι που δεν έχεις ξαναδεί ή μια καλή ιδέα (έχεις παρατηρήσει πως κάποιος υπο την εππίρεια ενός ψυχεδελικού μπορεί να ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΤΕΙ με ένα απλό λουλουδάκι σε σημείο που να κλάψει απο συγκίνηση?) . Αυτά που σου λέω είναι λίγα αν ήθελα να αναλύσω το όλο θέμα για να μην το αδικήσω θα έπρεπε να γράψω 900 σελίδες,πράγμα που ούτε εσύ θα το ήθελες και στην παρούσα κατάσταση είναι αδύνατο και για μένα.Προσωπικά θεωρώ οτι δεν σου έγραψα σχεδόν τίποτα για την σπουδαιότητα και τις επιπτώσεις αυτών των ουσιών.Έξυσα απλώς την επιφάνεια. Σε παρακαλώ ,διάβασε το online μέρος του βιβλίου The Psychedelic Informational Theory που θα το βρείς εδώ
http://www.tripzine.com/pit.asp?id=pit_toc .

Ο φίλος που ανέφερε για καράβια και ξωτικά παρουσιάζωντας το LSD ώς έναν "τυχαιοποιητή εικόνων" (ελληνιστί : βλέπεις ότι νάναι) αν και λάθος σε αυτή του την διατύπωση ,έπιασε σωστά το οτι η αντίληψή μας είναι σχετική και διαμορφώνει τον κόσμο ,ιδίως τις "λεπτότερες χροιές της πραγματικότητας".

Ποίες είναι αυτές? Είναι απόψεις και κοσμοθεωρήσεις για πράγματα πέραν του αυτονόητου,του καθαρά χειροπιαστού και δύσκολα αμφισβητίσμιμου. πχ το οτι το τραπέζι μπροστά μας είναι τραπέζι και όχι μηχανή Γιαμάχα δεν μπορεί να αμφισβητηθεί εύκολα,είναι πολύ δύσκολο για τον υποστιρικτή του αντιθέτου να το καβαλήσει και να πιάσει τα 0-100 σε 5 δευτερόλεπτα με αυτό αφήνωντας ακροατήριο 10 ατόμων να κοιτούν άφωνοι.ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΟ ποσοστό όμως της αλήθειας γύρω μας είναι τόσο αντικειμενική. Το μεγαλύτερο μέρος είναι προσωπική πραγματικότητα. Για άλλους "φταίνε οι ξένοι",για άλλους ο κόσμος τους κυνηγάει (βλέπε μανία καταδιώξεως),άλλοι πιστευουν οτι υπαρχει ο Αλλάχ και άλλοι ο βούδας.Ως μικρό πείραμα προσωπικής vs αντικειμενικής πραγματικότητας πάρτε τις παρεξηγήσεις! Οι περισσότερες δημιουργούνται επειδή ένα απο τα δύο (ή και περισσότερα) μέλη στα οποία δημιουργήθηκε αυτή η κατάσταση δεν έχει εκλάβει σωστά τις πράξεις/προθέσεις/λεγόμενα του άλλου. Πώς γίνεται αυτό? Γίνεται επειδή πολύ απλά και εμείς κάνουμε λάθη,και ο εγκέφαλός μας δεν είναι τέλειο και το "λογισμικό" καθώς και οι "βάσεις δεδομένων" που κουβαλάμε στα κεφάλια μας δεν είναι ίδιες και πανομυότυπες με των συνανθώπων μας! Κοινώς...ασυμφωνία προσωπικών πραγματικοτήτων!

Οι μηχανισμοί του εγκεφάλου που ανέφερα παραπάνω θα μας χρειαστούν παρακάτω στην συζήτηση οπότε κρατήστε τους κατα...νού!

Λοιπόν...Η επιστήμη να μελετήσει μεταφυσικά θέματα! Να ένα ενδιαφέρον κεφάλαιο!

Καταρχήν, όργανο διελεύκανσης των επιστημών είναι το πείραμα το οποίο έχει συγκεκριμένη μεθοδολογία,συγκεκριμένους στόχους και συγκεκριμένη διεξαγωγή. Πρωτού μελετήσουμε ένα μεταφυσικό ζήτημα κοιτάμε αν έχει εξηγηθεί απο τις ήδη υπάρχουσες επιστήμες...

Πχ Κάποιος ισχυρίζεται οτι βλέπει αύρες.Πρώτα απο όλα κοιτάμε μήπως είναι κάποιο οπτικό φαινόμενο ,γνωστό στην οφθαλμολογία και την νευρολογία όπως αρνητικές εικόνες,halo γύρω απο αντικείμενα και άλλα παιχνιδίσματα της όρασης.Εδώ παίδες θα έμπαιναν ΠΑΡΑ μα ΠΑΡΑ πολλά άτομα που βλέπουν αύρες.Δεν είναι παραίσθηση/άκυρο/παιχνίδισμα του εγκεφάλλου απλά δεν είναι ΜΕΤΑφυσικο.Άπαξ και βρούμε οτι δεν υποπίπτει σε αυτή την κατηγορία,πάμε για μεταφυσική μελέτη οργανώνωντας πειράματα να δούμε τι διακρίνει αυτό το άτομο που το ονομάζει αύρα και γιατί όχι να παράγουμε και αδιάσειστες αποδείξεις για την ύπαρξή της.

Η επιστήμη είναι πολύ καλή να μελετάει επαναλαμβανόμενα φαινόμενα,επειδή το πείραμα βασίζεται και στην επαναληψιμότητα των αποτελεσμάτων του!Εδώ στεκόμαστε σε πολύ καλό έδαφος! Όχι απλά η φιλολογία της μεταφυσικής περιλαμβάνει τέτοια γεγονότα αλλα μάλιστα είναι και τα πιο δημοφιλή! Για δείτε λίγο πόσες αποστολές και πόσες αναγνώσεις είχαν θέματα όπως "Αστρική προβολή" ή το θέμα που καλά έκανε και έκλεισε η Αμαλία ,"Πείραμα με δύο αντικριστούς καθρέυτες".Θέματα σαν αυτά σαρώνουν το box office επειδη

α)Ο ΚΑΘΕΝΑΣ νιώθει οτι μπορέι να τα προσεγγίσει (δεν είναι μια μυστική βάση απο μυστικούς άγνωστους κάπου-κάπως-κάποτε,αλλα γεγονός προσβάσιμο σε κάθε ενδιαφερόμενο)

β) Έχουν συγκεκριμένη μεθοδολογία (ΤΕΛΕΙΟ για πειράματα!)

Πχ πώς θα μπορούσα να τεστάρω μια αστρική προβολή?
Μπορώ να φτιάξω τρία δωμάτια απομονωμένα μεταξύ τους.Στο μεσαίο δωμάτιο μπορεί ο επιστήμονας να έχει κάποιο αντικείμενο ελαφρύ πάνω σε ένα τραπέζι και επίσης να γράφει πάνω στο τραπέζι μια ευανάγνωστη φράση.Το δωμάτιο μπορεί να έχει και κάμερα για καταγραφή των γεγονώτων. Στα άλλα δύο δωμάτια θα βάλουμε 2 ομάδες ατόμων (πές πενταμελής η καθεμία) με άτομα που υποστιρίζουν οτι κάνουν προβολή,βγαίνουν έξω απο το σώμα τους και επισκέπτονται μέρη και τόπους και βλέπουν πράματα μη προσβάσιμα σε αυτούς μέσω κανονικής οράσεως. Πρωτού κάνουν την προβολή λοιπόν τους λέμε οτι κατα την διάρκειά της να μπούν στο διπλανό δωμάτιο (μπορούμε να τους έχουμε δείξει την θέση του πρίν ΧΩΡΙΣ όμως τα αντικείμενα) και α) να μετακινήσουν κάποιο αντικείμενο αν μπορούν β) να παρατηρήσουν το δωμάτιο τα περιεχόμενά του,τυχόν ταμπέλες ή γραφή.

Μετά με συνέντευξη μπορούμε να μάθουμε τι παίζει με την προβολή.Μας είπαν την φράση που ήταν γραμμένη στο τραπέζι? Μετακίνησαν το ελαφρύ αντικείμενο (αν είναι μετακινημένο ,κοιτάμε και την βιντεοκασέτα που τράβηξε η κάμερα),μήπως συνάντησαν τίποτε άλλο (πχ τους τυπάδες απο το άλλο γκρουπάκι που έκαναν και αυτοί προβολή,εν αγνοία της άλλης ομάδας)?

Αν κάτι απο αυτά συμβεί και μάλιστα μπορεί να επαναληφθεί τότε έχουμε κάτι αξιοπρόσεκτο στα χέρια μας. Πχ σε αυτή την περίπτωση θα ήθελα να δώ τα αποτελέσματα ενoς PET scan των εγκεφάλων των ατόμων που το κατάφεραν που θα έχει παρθεί την ώρα της προβολής καθώς διαβάζουν την φράση,μετακινούν το αντικείμενο ή ανακαλύπτουν τους άλλους "συνταξιδιώτες". Το PET scan θα μας έλεγε το τι συμβαίνει στον εγκέφαλο καθώς και θα μας βοηθούσε να βρούμε ομοιότητες και διαφορές μεταξύ των ατόμων που κάνουν την προβολή.

Και πάλι...Αυτό το πείραμα θα αποδύκνυε οτι η "ψυχή" βγήκε απο αυτό το άτομο και πήγε όπου πήγε ή κάποιο "αιθερικό σώμα"? Πώς θα αποκλείαμε την "τηλεπάθεια" και "τηλεκίνηση"? Εδώ θα χρειαζώμασταν και άλλα πειράματα κτλ κτλ μην σας κουράζω άλλο με μεθοδολογίες.

Η επιστήμη λοιπόν θα κάνει καλά αν ασχοληθεί με τέτοια φαινόμενα! Αν μερικά όμως "μεταφυσικά" φαινόμενα αποδειχθούν ανύπαρκτα στην αντικειμενική πραγματικότητα πόσοι θιασώτες τις μεταφυσικής θα το άντεχαν? Πόσοι πχ θα άντεχαν να σκάσει η φούσκα του οτι "βγαίνουν απο το σώμα τους" ,"βλέπουν αυρες" ,"επικαλούντε πνεύματα","κάνουν παρέα με το κοριτσάκι με τα γιάλινα μάτια ή την Πορσελίνα" ?

Βλέπω έντονη αντίδραση σε πολλά θέματα με την έννοια οτι πολλοι ρωτάνε "Μόρα ,πραγματικότητα ή παραίσθηση" ,"έπαθα το τάδε ήταν αληθινό"?.Η απάντησή μου είναι οτι δεν υπάρχει παραίσθηση παρα μόνο ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ πραγματικότητα. Αν κάποιος λέει και το πιστεύει οτι κάτι του συνεβει τότε ΓΙΑ ΑΥΤΟΝ ,ΣΤΗΝ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΗΣΗ ΤΟΥ του συνέβει.Και αυτό δεν είναι λιγότερο έγκυρο απο μια αντικειμενική αλήθεια απο την στιγμή που τον ΕΠΙΡΕΑΖΕΙ (πχ διαβάστε το "όνειρο που μου άλλαξε την ζωή". Αν τα όνειρα αποδυκνύωνταν χωρίς προφητικής/μαγικής/μεταφυσικής σημασίας θα άλλαζε κάτι? Όχι,ήδη το όνειρο του άλλαξε την ζωή ,κάποιες εικόνες που είδε δηλαδή κατα την διάρκεια του ύπνου του! Τόσο πραγματικό όσο ο υπολογιστής που κοιτάτε αυτήν την στιγμή).

Απο την άλλή πόσοι πάλι θα ήθελαν επιστημονική εξήγηση σε μεταφυσικές τους αναζητήσεις?Μήπως αυτό θα αφαιρούσε την γοητεία και την μαγεία? Εδώ πέφτει επανεξέταση κινήτρων σε κάθε θιασώτη ,με την μορφή ερώτησης "γιατί ασχολούμε με το παράξενο και το μεταφυσικό? Απο αγνό ενδιαφέρον ή για την γοητεία/να ανακαλύψω οτι έχω σπουδαίες ιδιότητες ή μπορώ να δώ/κάνω κάτι περίεργο?

Μου έχει χαρακτεί έντονα στο μυαλό η τρομερή απογοήτευση και πικρία μιας κοπελίτσας στο θέμα της "Αστρικής Προβολής".Σε μια φάση σε αυτό το θέμα αναφέρθηκε το πρόγραμμα BWGEN (binaural beats ρίχτε το ένα googlάρισμα) το οποίο σε κάποιες συχνότητες αν το άκουγες μπορούσε να προκαλέσει AΠ.Η κοπελίτσα το έκανε και ....είχε κάθε μέρα ΑΠ το οποίο την πίκρανε! Τόσο εύκολο είναι τελικα? σκέφτηκε. Απλά με ένα προγραμματάκι το καταφέρνεις? Δεν έχει δρόμο η ΑΠ στρωμένο με καρφιά που μόνο μύστες τον περνάνε (άρα αν τον περάσω είμαι και εγώ μεγάλη!) ? Είναι προσβάσιμο σε όλους χωρίς να περάσουν ώρες δοκιμασίας και τεχνικών? ΔΗΛΑΔΗ Ο ΑΛΛΟΣ ΦΤΑΝΕΙ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΦΤΑΝΩ ΕΓΩ ΜΕ ΠΑΙΔΕΜΑ ΠΑΤΩΝΤΑΣ ΕΝΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΤΟΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ ΤΟΥ? ΚΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΟΙΤΑΖΩ ΜΕ ΒΛΕΜΜΑ ΜΕΓΑΛΗΣ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΥ ΛΕΓΩΝΤΑΣ ΟΤΙ ΞΟΔΕΨΑ Χ ΩΡΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΠΕΤΥΧΩ?!??!?!

...

Αυτά και πολλά άλλα ίσως πέρασαν απο το μυαλό της...

Ένιωθε οτι χάνει την..."μεταφυσικότητά" της. Τα εύσημα που θα αποκτούσε απο πυρετώδη,μυστική και απόκρυφη προετοιμασία...

Αυτός λοιπόν είναι ένας κίνδυνος αν αναμίξουμε αυτούς τους δύο τομείς...

Πέραν αυτού,εγώ θα ενθάρυνα μια τέτοια προσπάθεια!

O Επιστημονας χρησιμοποιει την Φαντασια;

Απόπειρα απάντησης με μια νέα ερώτηση :

Έχουν γίνει άραγε πολλά "άλματα" στην Επιστήμη χωρίς τη χρήση αυτής;

durden_alie
φτου σου να μην σε ματιασω αγορι μου.
Σχεδον κανενα θα ελεγα.
Τεινουμε να εχουμε μια εικονα για τον επιστημονα οτι ειναι ενας ανθρωπος με παρωπιδες ενω στην πραγματικοτητα κανει χρηση της Φαντασιας ισως σε μεγαλυτερο βαθμο απο τους φαντασιοπληκτους Αρχαιοελληνιστες που αναφερει ο Xotchipilli2.