- Ελεύθερη αγορά.Όρια αυτής.Οριοθέτηση της ψαλίδας πλούτου.Ο ηθικός παράγοντας. - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Είναι από τα μέρη που αντί να γράφεις στο πλήκτρολόγιο, κοιτάς και το συνομιλητή σου,την ώρα που επικοινωνείς μαζί του.Άλλου είδους φάση.
Με ένα από τα μέλη της παρέας,πιάσαμε κουβέντα περί της ψαλίδας πλούτου.
Δεν το ξεκινήσαμε έτσι,αλλά νομοτελειακά εκεί έφτασε το πράγμα.
Εκεί φτάνει πάντα μια συζήτηση, περί οικονομικοκοινωνικών συστημάτων.
Αν οι συνομιλητές δεν είναι κάφροι-οπαδιστές-δεξιοί-αριστεροί-φανατικοί-πληρωμένοι,τότε ευτυχώς γίνεται κουβέντα με στόχο την ανάδειξη των προβλημάτων, πάνω σε αυτό το άλυτο θέμα.
Και εκεί είναι η διαφορά.Οι συνομιλητές που δεν είναι κάφροι,γνωρίζουν ήδη ότι το θέμα είναι ανοιχτό.Δεν βαυκαλίζονται ότι έχει λυθεί,είτε με την "δεξιά" αντίληψη,είτε με την "αριστερή".
Αντιλαμβάνονται επίσης, ότι είναι ανέφικτη και ουτοπική μια ιδανική λύση.Έτσι προσανατολίζονται στημν προσέγγιση της συμβιβαστικής οδού.
Θα αφιερώσω λοιπόν στον συνομιλητή μου, μερικά αποσπάσματα από τον Αριστοτέλη.
Το θεωρώ επίσης ευκαιρία,προκειμένου να του δείξω πόσο εκτιμώ κι εγώ τον Σταγειρίτη.
Πάμε λοιπόν.
"ευλογώτατα μισείται η οβολοστατική διά το απ’ αυτού του νομίσματος είναι την κτήσιν και ουκ εφ’ όπερ επορίσθη, ο δε τόκος αυτό ποιεί πλέον(όθεν και τού’ νομα τουτ’ είληφεν όμοια γαρ τα τικτόμενα τοις γεννώσιν αυτά έστιν, ο δε τόκος γίνεται νόμισμα εκ νομίσματος)ώστε και μάλιστα παρά φύσιν ούτως των χρηματιστών εστίν"
Πολιτικά ,τόμος 1ος,Βιβλίο 1ο, 1258β
(προς διευκόλυνση αναγνωστών>Πολιτικά Ι σελίδα 88,τέταρτη σειρά -ΚΑΚΤΟΣ)
Μετάφραση:Γι' αυτό πολύ εύλογα η τοκογλυφία είναι μισητή, επειδή το κέρδος προέρχεται από το ίδιο το νόμισμα κι όχι από τη χρήση, για την οποία προορίστηκε. Ενώ επινοήθηκε για χάρη της συναλλαγής, το νόμισμα πολλαπλασιάζεται από τον τόκο (γι' αυτό άλλωστε και ο τόκος ονομάστηκε έτσι γιατί όπως τα γεννήματα είναι όμοια με τους γεννήτορες τους, έτσι και ο τόκος είναι γέννημα χρημάτων από χρήματα). Επομένως απ' όλους τους τρόπους απόκτησης πλούτου βασικά αυτός είναι ο πιο αφύσικος.
Δυο μόλις σελίδες μετά (σελ 93) ,χρησιμοποιώντας την περίπτωση του Θαλή του Μιλήσιου που νοίκιασε όλα τα ελαιοτριβεία της Μιλήτου και της Χίου, για να τα υπενοικιάσει μετά με μεγάλο κέρδος,αποδεικνύοντας πόσο εύκολα μπορεί ένας σοφός να πλουτίσει αν το θεωρούσε αναγκαίο,,μας παρουσιάζει τον ορισμό του μονοπωλίου,όπως αυτό εφαρμοζόταν από τον 7ο αιώνα π.Χ.
Στο κείμενο αναφέρεται κι άλλο παράδειγμα ,αυτό στη Σικελία με τα ορυχεία σιδήρου.
Επειδή το κείμενο πιάνει μια σελίδα και βάλε,δεν το αναρτώ για να μην σας κουράσω.Είπαμε.. σελ.93
Με αφορμή τον εξαίρετο Αριστοτέλη λοιπόν, αρχίζουμε την συζήτησή μας.
Και τι πιο καλός τρόπος από μια ερώτηση, ως σπίθα, για την συνέχεια:
>>>>Τι στο διάβολο πήγε τόσο στραβά, στην πορεία της ιστορίας του χρήματος(αλλά και της ιστορίας γενικότερα..),ώστε ο πιο αφύσικος τρόπος-κατά Αριστοτέλη-απόκτησης χρημάτων,να γίνει ο πλέον αποδεκτός κοινωνικά,ο πλέον προσοδοφόρος,αλλά και ο μόνος ουσιαστικά που μπορεί να φέρει κάποιον, στην κορφή της πυραμίδας τουν πλούτου ? <<<
Πριν αρχίσουμε να προσεγγίζουμε την απάντηση,θα θυμίσω ότι και ο Μαρξ χρησιμοποίησε το σκεπτικό του Αριστοτέλη,αναφέροντας μάλιστα ότι δεν είχε συμπεριλάβει και την εργασία ως παράγοντα,επειδή λόγω ύπαρξης του φαινομένου της δουλείας στην αρχαιότητα,θα του ήταν αδύνατο να καθορίσει την ποσόστωση αξίας αυτής, στην παραγωγή πλούτου.
(Επειδή δεν μου βρίσκεται πρόχειρο το κείμενο του Μαρξ,το έγραψα όπως το θυμάμαι.Συγχωρήστε μου τυχόν ανακρίβειες στη μεταφορά(εννοιολογικά δεν κάνω λάθος,πάντως).
Θεωρώντας ότι είναι αρκετά αυτά, για εισαγωγή στο θέμα,θα αφήσω λίγο χρόνο για πιθανά σχόλια.
(συνεχίζεται..)
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 14/12/2015 06:28:47
καλώς ηλθες και πάλι (ως θεματοθέτης).
Το ξέρεις ότι αυτά τα θέματα ΄μας τρέφουν΄
και έχουμε καταπιαστεί ουκ ολίγες φορές, μέσω άλλων παρεμφερών θεμάτων.
Το ξέρεις επίσης ότι δεν θα έλειπα από εκείνη την ταβέρνα,
αν οι περιστάσεις το επέτρεπαν.
Θα συμμετέχω, όσο και όπως μου επιτρέψει το βαρύ πρόγραμμά μου αυτόν τον καιρό.
Καλή αρχή
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Δείχνει να αγνοεί ζητήματα πόρων, παραγωγής, κατανάλωση αλλά και δυναμικών προσφόράς-ζήτησης. Πράγματα που - από την άλλη - δεν ξεφευγαν από τον Θαλή.
Άρα, τίποτα δεν πήγε στραβά. Ο Αριστοτέλης σ'αυτό (και δεν είναι το μόνο, όσο κι αν είναι Ο Αριστοτέλης) δεν τα λέει κάλα.
Ο Μάρξ από την άλλη αντιλαμβάνεται απ οτι φαίνεται ότι ο Αριστοτέλης περιοριζόταν από τις αντιλήψεις του περιβάλλοντός του. Γι'αυτό και στις θεωρίες του αναζήτησε το πως θα βγει από το αδιέξοδο και η έξοδος που πρότεινε φαίνεται καλή στα χαρτιά αλλά πρακτικά ανεφάρμοστη ακριβώς γιατί από τη δεν γίνεται αν αγνοήσει κανείς τις διάφορες δυναμικές (που αντιλαμβάνονταν ο Θαλής) αλλά και από την άλλη γιατί το πράγμα σκοντάφτει πάντα στην ανθρώπινη φύση που οι ίδιες αυτές δυναμικές επηρεάζουν.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Καταρχάς, συμφωνώ ότι οι φανατικές κι ακραίες απόψεις δεν βοηθούν και δεν μπορούν να βοηθήσουν στο συγκεκριμένο πρόβλημα.
Αντιθέτως, θα το έκαναν μεγαλύτερο αφού θα οδηγούσαν σε διάφορα άκρα.
Σχετικά με την τοκογλυφία που αναφέρεις, αυτή πράγματι είχε αρχίσει να εμφανίζεται από τους αρχαίους χρόνους στην αρχαία Ελλάδα, στην αρχαία Ρώμη κ.λπ.
Και παρόλο που το φαινόμενο αυτό επισημάνθηκε (Αριστοτέλης, ορισμένοι Πατέρες της Εκκλησίας αρκετά αργότερα κ.α.) αυτό συνεχιζόταν και διογκωνόταν στο πέρασμα των χρόνων.
Από εκεί και πέρα, όπως αναφέρεις, μια ιδανική λύση είναι ανέφικτη και πραγματικά αναρωτιέμαι ποια λύση θα μπορούσε να είναι συμβιβαστική όσον αφορά τον υπερβολικό πλουτισμό και τη συγκέντρωση ενός μεγάλου ποσοστού πλούτου σε ένα πολύ μικρό μέρος του πληθυσμού των περισσότερων κοινωνιών.
Δηλαδή, ένας άνθρωπος ο οποίος γεννιέται φτωχός έχει πολύ περιορισμένα μέσα ώστε να πλουτίσει σε υπρβολικά μεγάλο βαθμό, άσχετα με το πόσο πολύ ή σκληρά θα εργαστεί.
quote:
>>>>Τι στο διάβολο πήγε τόσο στραβά, στην πορεία της ιστορίας του χρήματος(αλλά και της ιστορίας γενικότερα..),ώστε ο πιο αφύσικος τρόπος-κατά Αριστοτέλη-απόκτησης χρημάτων,να γίνει ο πλέον αποδεκτός κοινωνικά,ο πλέον προσοδοφόρος,αλλά και ο μόνος ουσιαστικά που μπορεί να φέρει κάποιον, στην κορφή της πυραμίδας τουν πλούτου ? <<<
Νομίζω ότι παρά τις όποιες φωνές εναντίον αυτού του φαινομένου, αυτό άρχισε να παγιώνεται σταδιακά με την πάροδο των αιώνων οπότε ο πλούτος άρχισε να συγκεντρώνεται όλο και περισσότερο στα χέρια όλο και λιγότερων ανθρώπων.
Κι αν υπήρχαν ευκαιρίες να αναχαιτιστεί αυτό το φαινόμενο από τις εκάστοτε εξουσίες, υποθέτω ότι αυτό δεν συνέβη επειδή υπήρχε ένας σημαντικός δεσμός ανάμεσα στην εξουσία από τη μία και σε όσους κατείχαν έναν τεράστιο πλούτο από την άλλη.
In anticipation of my resurrection...
Εσύ έχεις και "κλειδί" του σπιτιού μου.
Αρκεί να είσαι κοντά και να έχεις χρόνο.
Διάθεση θεωρώ δεδομένο ότι έχεις.
Όσον αφορά το θέμα τώρα,γνωρίζω καλά ότι το έχουμε ακουμπήσει σε διάφορα τόπικς,μερικά από αυτά και δικά μου.
Ο λόγος που το ξαναπιάνω με αυτήν την αφορμή, είναι για να μαζευτούμε εδώ,και να μην διασπείρουμε αναρτήσεις στα ήδη υπάρχοντα τόπικς,με αποτέλεσμα να δυσκολευόμαστε να τα παρακολουθήσουμε.
Επίσης,λέω αυτή τη φορά να ..αυτοσυγκρατηθώ και να ελαχιστοποιήσω τις παρελθοντικές-ιστορικές αναφορές.
Θα ήθελα να ασχοληθούμε με το σήμερα,αυτή τη φορά.
Είναι πιο πρακτικό,με δεδομένο ότι έχουμε αναλύσει σε ικανοποιητικό βαθμό το πως φτάσαμε ως εδώ.
Αν ..δεν κρατιέμαι,θα αναφερθώ στο παρελθόν και στην κλιμάκωση του φαινομένου, αναρτώντας στους ηνίοχους π.χ. ή σε κάποιο άλλο σχετικό τόπικ.
Περιμένω με χαρά να σε δω κι από κοντά Δημήτρη.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
συγκέντρωση ενός μεγάλου ποσοστού πλούτου σε ένα πολύ μικρό μέρος του πληθυσμού των περισσότερων κοινωνιών.
Κρατώ ότι επισημαίνεις το γεγονός ότι το φαινόμενο παρατηρείται στις περισσότερες κοινωνίες.Σημαντικό αυτό.(Θα δεις ότι θα το χρησιμοποιήσω αυτό.)
Δεν αφορά λοιπόν, συγκεκριμένα κράτη ή πολιτεύματα.Είναι γενικευμένο.
Και εκεί φαίνεται η ανοσία του σε σχέση με την όποια πιθανή αντίδραση,αλλά εκεί μπορεί να αναζητηθεί και η λύση.Θα εξηγηθώ σε επόμενη φάση,καθ' ότι φαίνεται κατ' αρχήν οξύμωρο.
quote:
Δηλαδή, ένας άνθρωπος ο οποίος γεννιέται φτωχός έχει πολύ περιορισμένα μέσα ώστε να πλουτίσει σε υπρβολικά μεγάλο βαθμό, άσχετα με το πόσο πολύ ή σκληρά θα εργαστεί.
Αυτό αληθεύει επίσης.Αυτούσιο.
Αλλά το ζητούμενο δεν είναι να δώσουμε την ευκαιρία σε όλους να πλουτίσουν υπέρμετρα...
Το ευκταίο είναι να μην υπάρχει η ανάγκη να πλουτίσει κανείς υπέρμετρα.Και επειδή αυτό είναι αδύνατο,λόγω του ανθρώπινου ..κάλου,πρέπει να βρεθεί μια φόρμουλα περιορισμού.
Αυτό φαίνεται σε πρώτη ανάγνωση ουτοπικό.Δεν είναι όμως.
Το μυστικό είναι όπως ανέφερες και εσύ,στην παγκοσμιότητα του φαινομένου.
Θα το αναλύσω σε επόμενη ανάρτηση και θα μου πείτε αν στέκει ο συλλογισμός,ή όχι.Γι' αυτό το συζητάμε, εξ' άλλου.
Την καλησπέρα μου φίλε και ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου, όσον αφορά το θέμα.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
Ο Αριστοτέλης σ'αυτό (και δεν είναι το μόνο, όσο κι αν είναι Ο Αριστοτέλης) δεν τα λέει κάλα.
Εγώ ένα χωρίο διάβασα από το πρώτο βιβλίο που αγόρασα.
Άσε με να διαβάσω μερικά ακόμη.
Μου 'παν ότι είναι καλός ο Αριστοτέλης... Μπα ε?
Ουφφ,τώρα τον παρά μου έδωσα,πρέπει να αποσβέσω.
Έπρεπε να με ειδοποιήσεις νωρίτερα..
Κι ο Θαλής μωρέ,το ' κανε για να αποδείξει ότι οι σοφοί μπορούν να χρησιμοποιήσουν ανήθικα μέσα πλουτισμού καλύτερα από τα λαμόγια.
Δεν το 'κανε ως αυτοσκοπό.Να τους ξεβρακώσει ήθελε και να καυτηριάσει τον ανήθικο πλουτισμό,δείχνοντας ταυτόχρονα πόσο εύκολος στην επίτευξη είναι.
Λάθος κατάλαβε η ταπεινή ανεπάρκειά μου,από τη σελίδα 93 ?
Φώτισέ με σε παρακαλώ.Αλλά όχι τώρα.Άσε να πάρει μπρος το θέμα πρώτα.
(pretty please with a cherry on top...)
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:Νομίζω το τρολλάρεις μόνος σου ασχοούμενος με άσχετα.
Δασκάλα,
quote:
Ο Αριστοτέλης σ'αυτό (και δεν είναι το μόνο, όσο κι αν είναι Ο Αριστοτέλης) δεν τα λέει κάλα.Εγώ ένα χωρίο διάβασα από το πρώτο βιβλίο που αγόρασα.
Άσε με να διαβάσω μερικά ακόμη.
Μου 'παν ότι είναι καλός ο Αριστοτέλης... Μπα ε?Ουφφ,τώρα τον παρά μου έδωσα,πρέπει να αποσβέσω.
Έπρεπε να με ειδοποιήσεις νωρίτερα..Κι ο Θαλής μωρέ,το ' κανε για να αποδείξει ότι οι σοφοί μπορούν να χρησιμοποιήσουν ανήθικα μέσα πλουτισμού καλύτερα από τα λαμόγια.
Δεν το 'κανε ως αυτοσκοπό.Να τους ξεβρακώσει ήθελε και να καυτηριάσει τον ανήθικο πλουτισμό,δείχνοντας ταυτόχρονα πόσο εύκολος στην επίτευξη είναι.
Λάθος κατάλαβε η ταπεινή ανεπάρκειά μου,από τη σελίδα 93 ?Φώτισέ με σε παρακαλώ.Αλλά όχι τώρα.Άσε να πάρει μπρος το θέμα πρώτα.
(pretty please with a cherry on top...)Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Ναι σ'αυτό ο Αριστοτέλης δεν τα είπε καλά και εξήγησα και το γιατί: Δείχνει να αγνοεί ζητήματα πόρων, παραγωγής, κατανάλωση αλλά και δυναμικών προσφόράς-ζήτησης - να το συζητήσουμε αν κάτι δεν κατάλαβες
Δηλαδή ο τόκος είναι "μισητός" λέει - το μισητός δείχνει υποκειμενικότητα. Δεν είναι "κακό" από φυσικού του.
Το μισεί όποιος χρωστάει όχι όποιος δανείζει.
Αντικειμενικά αν δεν θέλεις να χρωστάς δεν δανείζεσαι.
Κι εδώ μπαίνει η ζήτηση: αν έχεις ανάγκη τι γίνεται;
Τι θα αντιπρότεινες στο πρόβλημα;
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
quote:
Κρατώ ότι επισημαίνεις το γεγονός ότι το φαινόμενο παρατηρείται στις περισσότερες κοινωνίες.Σημαντικό αυτό.(Θα δεις ότι θα το χρησιμοποιήσω αυτό.)Δεν αφορά λοιπόν, συγκεκριμένα κράτη ή πολιτεύματα.Είναι γενικευμένο.
Και εκεί φαίνεται η ανοσία του σε σχέση με την όποια πιθανή αντίδραση,αλλά εκεί μπορεί να αναζητηθεί και η λύση.Θα εξηγηθώ σε επόμενη φάση,καθ' ότι φαίνεται κατ' αρχήν οξύμωρο.
Ναι, πιστεύω πως λίγο - πολύ στις περισσότερες κοινωνίες έχει συμβεί και συνεχίζει να συμβαίνει αυτό.
Πάντοτε, δηλαδή, ένας σημαντικό μέρος του πλούτου συγκεντρώνεται στα χέρια πολύ λίγων ανθρώπων.
Και για αυτό δεν πιστεύω, αγαπητή panpam πως αυτό οφείλεται τόσο σε θέματα διαχείρισης πόρων, προσφοράς - ζήτησης καθώς δεν μιλάμε γενικότερα για την ευημερία μιας ολόκληρης κοινωνίας - ή έστω ενός μεγάλου ποσοστού των μελών της.
Μιλάμε για τον υπερβολικό πλουτισμό ορισμένων, πολύ λίγων, ανθρώπων σε υπερβολικό βαθμό.
In anticipation of my resurrection...
quote:
Και για αυτό δεν πιστεύω, αγαπητή panpam πως αυτό οφείλεται τόσο σε θέματα διαχείρισης πόρων, προσφοράς - ζήτησης καθώς δεν μιλάμε γενικότερα για την ευημερία μιας ολόκληρης κοινωνίας - ή έστω ενός μεγάλου ποσοστού των μελών της.
Μεγάλο το...κουράγιο σου D.I.
Τώρα τι περιμένεις να καταλάβει η αγαπητή πανπαν, από το ανωτέρω quote ο Μεγάλος Μανιτού μόνο ξέρει.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Δηλαδή ο τόκος είναι "μισητός" λέει
Η τοκογλυφία είναι μισητή.Όχι ο τόκος. Έτσι λέει. Κατάλαβες?
Ο τόκος είναι χρήμα επειδή προέρχεται από το χρήμα.Επειδή κανονικά το χρήμα πρέπει να χρησιμοποιείται για να εξυπηρετεί μόνο την έννοια της συναλλαγής,είναι αφύσικη μέθοδος πλουτισμού.Έτσι λέει. Κατάλαβες?
Αν όχι,δεν ασχολούμαι άλλο.
----------------------------------------
Επί του θέματος θα έχω χρόνο λίγο αργότερα.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Και γιατί οριοθέτηση και όχι κατάργηση του πλούτου?
Οριοθέτηση σημαίνει επιβράβευση, της υπ' αριθμόν ένα αιτίας, της παγκόσμιας δυστυχίας.Τι οριοθέτηση και πράσινα άτια?
Παράδειγμα, αντί κάποιος να έχει 5 δις, να έχει 2 ?
Και γιατί κάποιος να έχει περισσότερα από κάποιον άλλο?
Υπάρχουν άνθρωποι με τρία στομάχια, ώστε να χρειάζονται περισσότερη τροφή?
Με τρία πόδια και πέντε χέρια, ώστε να χρειάζονται μεγαλύτερα κρεβάτια, σπίτια και περισσότερα ρούχα?
Θα μου πεις, αν δεν υπάρχει κίνητρο, δεν θα υπάρχει ανταγωνισμός και πρόοδος.
Θα σου πω ότι κάνεις λάθος.Και γιατί θα μου πεις.
Επειδή σε μια κοινωνία χωρίς πλούτο και κατ' επέκταση, τάξεις και διακρίσεις,ο ιδανικός πολίτης-επιστήμων ενδιαφέρεται ήδη για την πρόοδο εξ' ορισμού.Χωρίς να στοχεύει σε προσωπικά οφέλη, πέρα από το κοινό όφελος, μέρος του οποίου θα απολαμβάνει και ο ίδιος, μαζί με το υπόλοιπο πόπολο.
Ο κάθε ένας στον τομέα του και όλοι για έναν και ένας για όλους.
Τι λέω τώρα ε?
quote:
Αντιλαμβάνονται επίσης, ότι είναι ανέφικτη και ουτοπική μια ιδανική λύση.Έτσι προσανατολίζονται στημν προσέγγιση της συμβιβαστικής οδού.
Αφού αγαπητέ συνδαιτυμόνα ( όχι από την ταβέρνα ), αντιλαμβάνονται το ανέφικτο της ιδανικής λύσης, τότε θα αντιλαμβάνονται και την ανικανότητα επιβίωσης της συμβιβαστικής οδού.
Ποιά συμβιβαστική οδό?Να βάλεις όριο στον Σόρος και στον Ροκφέλλερ?
Και τον κάθε έναν από αυτούς?Χωρίς να τρέξει ποτάμι το αίμα παγκοσμίως?Δεν γίνεται.
Πόσο μεγάλη είναι η τράπεζα της Συρίας, πόσο μεγάλη ήταν η τράπεζα της Λιβύης και του Ιρακ?Το αίμα που χύθηκε και χύνεται, είναι άλλος ένας Δούναβης.
Αναίμακτη λύση δεν υπάρχει.Επιλογή όμως αίματος υπάρχει.Αντί το αίμα του Σύριου μωρού, να τρέξει το αίμα του Σόρος και των ομοίων του.
Ακραίος είσαι ρε Μάριε, θα μου πεις.
Ναι αλλά βλέπω λύση.Μαχαίρι λύση.Μια κι έξω και μετά ισονομία-ισοπολιτεία.Εστω και με την άσκηση μερικής αναγκαίας βίας, να ξεχωρίσουν τα ερίφια από τους αμνούς.Απαξ όμως και ουχί στο διηνεκές.
Ρε Μάριε, θα μου πεις, αυτά έλεγε και ο Χίτλερ και άλλοι μισητοί δικτάτορες.Θα ξεχάσεις όμως να μου πεις, πως αυτοί οι τύποι, απλώς εκτελούσαν εντολές των οικονομικών τους αφεντικών.Εγώ βέβαια, δεν μιλώ για καμία εκτέλεση εντολής, αλλά για παγκόσμια αφύπνιση και λίγο επιλεγμένο...'αιματάκι"!!!
Το θηρίο σκοτώνεται ευκολότερα με αποκεφαλισμό, παρά με ημίμετρα όπως το ψαλίδισμα της οροφής του.Οσο είναι ζωντανό, δεν θα πάψει ποτέ να είναι θανάσιμη απειλή για την κοινωνία των ανθρώπων.
Μάριος ο...ακραίος!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:Και τι είναι αυτό; Δεν είναι εξ'αιτίας της διαχείρησης;
...Και για αυτό δεν πιστεύω, αγαπητή panpam πως αυτό οφείλεται τόσο σε θέματα διαχείρισης πόρων, προσφοράς - ζήτησης καθώς δεν μιλάμε γενικότερα για την ευημερία μιας ολόκληρης κοινωνίας - ή έστω ενός μεγάλου ποσοστού των μελών της.
Μιλάμε για τον υπερβολικό πλουτισμό ορισμένων, πολύ λίγων, ανθρώπων σε υπερβολικό βαθμό....
«Όποιος έχει το μαχαίρι έχει και το πεπόνι» που λένε.
Η πορεία του πράγματος είναι έτσι "φυσική"
Για να αλλάξει θα πρέπει ή να είσαι εσύ εκείνος που «έχει το μαχαίρι έχει και το πεπόνι» - οπότε μάλλον θα κάνεις το ίδιο ή να πείσεις όποιους έχουν «το μαχαίρι έχει και το πεπόνι» ότι είναι και δικό τους συμφέρον να γίνουν αλλιώς τα πράγματα.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
quote:Γίνεσαι αδικαιολόγητα ερειστικός, αν θέλεις να ακούσεις τη γνώμη που ήδη έχεις τι βάζεις το θέμα.quote:
Δηλαδή ο τόκος είναι "μισητός" λέειΗ τοκογλυφία είναι μισητή.Όχι ο τόκος. Έτσι λέει. Κατάλαβες?
Ο τόκος είναι χρήμα επειδή προέρχεται από το χρήμα.Επειδή κανονικά το χρήμα πρέπει να χρησιμοποιείται για να εξυπηρετεί μόνο την έννοια της συναλλαγής,είναι αφύσικη μέθοδος πλουτισμού.Έτσι λέει. Κατάλαβες?Αν όχι,δεν ασχολούμαι άλλο.
----------------------------------------
Επί του θέματος θα έχω χρόνο λίγο αργότερα.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Ο τόκος και η τοκογλυφία δεν απέχουν όσο φαντάζεσαι μεταξύ τους.
Στο θέμα σου όμως: ναι το "κανονικά το χρήμα πρέπει να χρησιμοποιείται για να εξυπηρετεί μόνο την έννοια της συναλλαγής"
Αλλά το "κανονικά" και το "πρέπει" είναι αυθαίρετα. Ποιός τα λέει;
Το χρήμα είναι καθεαυτού του "προϊόν" χρήμα=πράγμα (πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος) άρα δεν είναι αφύσικο μέσο πλουτισμού. Αν έχεις χωράφι παράγεις και πλουτίζεις. Αν έχεις χρήμα βρίσκεις κάποιους που το χρειάζονται και πλουτίζεις με τα δικά τους χωράφια.
Σε ένα ρεαλιστικό κόσμο αν θέλεις να γίνεται αλλιώς θα πρέπει ή να υποχρεώσεις την κοινωνία - με το ζόρι τελικά - να κινείται αλλιώς (το είδαμε με τον κομμουνισμό αυτό και δεν δούλεψε) ή να το πάρεις απόφαση (το βλέπουμε με τον καπιταλισμό) ή να δεις πως μπορεί να γίνει αλλιώς χωρίς ζόρια (δεν το έχουμε δει ακόμα!)
Χαλάρωσε και μην συγχύζεις απόψεις και θέματα.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
quote:
ο ιδανικός πολίτης-επιστήμων ενδιαφέρεται ήδη για την πρόοδο εξ' ορισμού
Εδώ χρησιμοποιώντας τη λέξη ιδανικός,φεύγεις από τη ..λεωφόρο του εφικτού.
Οπότε:
quote:
Θα μου πεις, αν δεν υπάρχει κίνητρο, δεν θα υπάρχει ανταγωνισμός και πρόοδος.
Σου το ..λέω.
quote:
Να βάλεις όριο στον Σόρος και στον Ροκφέλλερ?
Όχι,σε αυτό έχεις δίκιο.
Αυτοί είναι υποχρεωτικό να πληρώσουν σε υγρό κόκκινο νόμισμα.
Για τιμωρία του θράσους περισσότερο.
Και επειδή προφανώς, δεν θα δεχόντουσαν τον όποιο περιορισμό.
Ουσιαστικά το δεύτερο θα νομιμοποιούσε το πρώτο.
Αλλά δεν είναι του παρόντος ρε Μάριε,αυτά.
Έχεις απόλυτο δίκιο ότι στην πορεία θα τα βρούμε μπροστά μας.
Αλλά δώσε λίγο tempo..
Για να ξεφύγουμε από την δαγκάνα του ανέφικτου και να πάμε στη σφαίρα του εφικτού, χρειαζόμαστε σύμφωνη, μια κρίσιμη μάζα.Τα έχουμε πει αυτά.
Κρίσιμη μάζα όμως είχε και ο Χίτλερ...Μπρρρρ..
Για να μην πέσουμε λοιπόν,σε τέτοιες λούμπες θα πρέπει να μιλάμε για κρίσιμη μάζα επί του παγκόσμιου πληθυσμού.
Ε λοιπόν αυτή έχει όνομα... πιο λαικό και κατανοητό στον πολύ κοσμάκη... τη λένε :
Παγκόσμια κοινή γνώμη.
Θα προσπαθήσω να καταδείξω ότι αυτή είναι ο μόνος εφικτός δρόμος προς την επίτευξη του στόχου.
Και εδώ θα μου επιτρέψεις να κάνω την τρίπλα και να επανέλθω στο συλλογισμό που έλεγα στην αρχή ότι θα αναπτύξω.
Μετά Μάριε,σου υπόσχομαι να σχολιάσω και τα δύσκολα.Αυτά που αφορούν επιβολή και τιμωρία σύμφωνα με τα κοινώς αποδεκτά συμφωνηθέντα.
Ας βρούμε όμως πρώτα ποια θα είναι αυτά τα συμφωνηθέντα...
Όπως λοιπόν παρατήρησε ορθότατα και ο Dying_Incubus :
Η ψαλίδα του πλούτου έχει ξεφύγει από κάθε όριο στα περισσότερα μήκη και πλάτη της γης.Στα περισσότερα κράτη.Σε όλες τις ηπείρους.
Είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο που απασχολεί όλο τον γήινο πληθυσμό.
Αυτό μπορεί να καθιστά το παγκόσμιο κεφάλαιο παντοδύναμο εκ πρώτης άποψης αλλά το στοχοποιεί κιόλας.Σε παγκόσμιο επίπεδο επίσης.
Εδώ είναι μια κρίσιμη καμπή στο συλλογισμό.
Μέχρι εδώ το έχουν πάει πολλοί....
μέχρι τρομοκρατικό μανιφέστο μπορούμε να φτιάξουμε.Αλλά προφανώς δεν είναι αυτό το ζητούμενο.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα περί κοινής γνώμης και πως αυτή ΜΠΟΡΕΙ να αλλάξει βαθειά εγκατεστημένες νοοτροπίες.
Πάρτε παράδειγμα το κάπνισμα...
Πριν λίγα χρόνια ήταν γνωστό μεν ότι κάνει κακό,αλλά αποτελούσε ΔΙΚΑΙΩΜΑ του καθενός να καπνίζει.Σχεδόν παντού.Και μαγκιά για τους πιτσιρικάδες επίσης.Δεν μπορεί να μη το θυμάστε...
Και όχι μόνο αυτό.Θεωρείτο και αδερφίστικο θες...,χαζοpollitically correct θες..., υποχόνδριο θες.., να πεις σε κάποιον ότι είναι λάθος να ενοχλεί τους άλλους με τον καπνό του και να τους προκαλεί βλάβη στην υγεία τους.
Και ερχόμαστε στο σήμερα..
Μετά από μια μεγάλη στροφή της κοινής γνώμης,νοιώθεις και λίγο μ@λάκας πλέον όταν καπνίζεις και σε κοιτάνε.
Ειδικά στο εξωτερικό σε κοιτάνε πλέον με λύπηση ή περιφρόνηση ή και τα δυο.
Νοιώθεις πλέον περιθωριακός...
Από γαμάτος ..καμπόης της διαφήμισης του Marlboro, νοιώθεις διαννοητικά καθυστερημένος και προβληματικός...
Αυτό είναι μια τεράστια στροφή της παγκόσμιας νοοτροπίας.Και σας παρακαλώ μη σταθείτε στο δίπολο καπνιστής-αντικαπνιστής και στα δικαιώματα και των δυο.Είναι άλλο θέμα.Και εγώ καπνιστής είμαι...
Αυτό που προσπαθώ να σας πω είναι ότι η παγκόσμια κοινή γνώμη έχει τεράστια δύναμη.
Μέχρι τώρα την εκμεταλεύονται οι ισχυροί (μέσω media κλπ) για να περάσουν τις γραμμές τους.
Δεν την ελέγχουν πλήρως όμως.Ευτυχώς.
Και όχι απλώς δεν την ελέγχουν πλήρως...μπορεί κάλλιστα και γυρνάει εναντίον τους αρκετές φορές.Τυχαία όμως κατά κύριο λόγο.Και όταν λέω τυχαία εννοώ ότι τυχαία συντονίζονται κάποιες φωνές και αποκτούν δύναμη λόγω ακριβώς αυτού του τυχαίου συντονισμού...
Πολλες φορές στο παρελθόν υπήρξαν φωνές εναντίον του καπνίσματος...
Δεν πέτυχαν τίποτα.
Χρειάστηκε αυτό που περιέγφαψα πιο πάνω, για να επιτευχθεί η αλλαγή.
Πάμε λοιπόν πάλι στην ψαλίδα πλούτου.
Σήμερα πολλοί λένε, ότι είναι λάθος να υπάρχει τέτοια διαφορά μεταξύ του βαθύπλουτου και του πάμφτωχου.
Δεν θεωρείται όμως εγκληματικό.Δεν είναι ρετσινιά να είσαι βαθύπλουτος.Δεν είναι κοινωνικά κατακριτέο.
Και εδώ είναι το πρόβλημα...
Σας δίνω άλλο παράδειγμα:
προ κρίσης ήταν και πολύ cool να κυκλοφορείς με καγιέν...
Τώρα δεν το διαφημίζεις και πολύ...
Το παράδειγμα δεν αντιστοιχεί ιδιαίτερα,( και προφανώς δεν είναι απαραίτητα εγκληματικό να έχεις καγιέν), αλλά αντιλαμβάνεστε το νόημα.
Συμπερασματικά:
ΠΡΕΠΕΙ να φτάσει ο υπέρμετρος πλούτος να αποτελεί ντροπή (και όχι μόνο)στα μάτια της παγκόσμιας κοινής γνώμης.
Τότε και μόνο τότε, θα αλλάξει η νοοτροπία και στην πράξη.
Αυτός είναι ο μόνος δρόμος.
Είναι ο δρόμος που δεν μπορεί να κατηγορηθεί ότι φασιστοφέρνει.
Είναι ο δρόμος που θα προκαλέσει τον μικρότερο φόρο αίματος.
Είναι ο δρόμος που με λίγο προσπάθεια τον λες και δημοκρατικό.
Είναι ο δρόμος που δεν οδηγεί στα άκρα.
----
Διότι (για να το ελαφρύνουμε κιόλας)...,
ναι ρε παιδιά..το παραδέχομαι..:
Θέλω να μπορώ να αγοράσω μια Ferrari.Μαύρη.Αλήθεια λέω.
Και θέλω να πάρω και μια στο γιο μου ας πούμε..
Και μια στη γυναίκα μου..
Να έχω και μια εφεδρική? Πάει στο διάολο...
Στις πόσες Ferrari καταντάει ΥΒΡΙΣ που να πάρει ο διάολος?
Στις πόσες? Στις 10? Στις 20? Στις πόσες γ@μώτο?
Πόσες πρέπει να έχεις, για να αρχίσει επιτέλους να σε κοιτάει ο κόσμος περιφρονητικά?
Η απάντηση είναι ότι πρέπει να αλλάξει ο κόσμος.Αυτός δεν κοιτά προς το παρόν,περιφρονητικά, τα βαθύπλουτα ζώα.Και όχι μόνο αυτό.
Τους δίνει και αξία.
Η ύβρις υπήρχε και θα υπάρχει πάντα.
Σε κάποιες εποχές αναγνωριζόταν από την κοινωνία.Η ύβρις.Και χρειαζόταν κατά κοινή ομολογία κάθαρσις.Σε άλλες όχι.
Ανήκουμε στην δεύτερη περίπτωση.
Η λύση είναι να μετακομίσουμε στην πρώτη.
Αυτή είναι περιληπτικά η πρότασή μου.
ΥΣ: όποιος μετά από όλα αυτά που έγραψα,νομίσει ότι είμαι ..κομμουνιστής,είναι αμοιβάδα.Σόρρυ κιόλας ε?
Την καλημέρα μου.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 15/12/2015 12:59:39
quote:Πόσο "λάθος" είναι οι γάτες να τρώνε τα ποντίκια; Πόσο "εγκληματικό"
....Ε λοιπόν αυτή έχει όνομα... πιο λαικό και κατανοητό στον πολύ κοσμάκη... τη λένε :Παγκόσμια κοινή γνώμη.
Θα προσπαθήσω να καταδείξω ότι αυτή είναι ο μόνος εφικτός δρόμος προς την επίτευξη του στόχου....
...
...Πάμε λοιπόν πάλι στην ψαλίδα πλούτου.
Σήμερα πολλοί λένε, ότι είναι λάθος να υπάρχει τέτοια διαφορά μεταξύ του βαθύπλουτου και του πάμφτωχου.Δεν θεωρείται όμως εγκληματικό.Δεν είναι ρετσινιά να είσαι βαθύπλουτος.Δεν είναι κοινωνικά κατακριτέο.
Και εδώ είναι το πρόβλημα......
Θέλεις να θεωρηθεί έγκλημα η ψαλίδα; Ρετσινιά το να είσαι βαθύπλουτος;
Μα πως θα γίνει αυτό; Η κοινή γνώμη είναι το "κλειδί;" μμμμ είναι και δεν είναι. Γιατί οι βαθύπλουτοι χρησιμοποιούν μέγα μέρος από το ήδη παχυλό περίσσευμά τους ώστε να την κατευθύνουν και να την κοιμίζουν.
Κι όταν κινηθείς απειλητικά... ξέρεις τι γίνεται...
Να γυρίσω στις γάτες και τα ποντίκια.
Ο μόνος τρόπος να αντιμετωπίσουν τα ποντίκια τις γάτες (μέχρι να βρθεί η ποντικοβιταμίνη Π, που δεν έχει ακόμα ανακαλυφθεί) είναι να φροντίσουν οι γάτες να είναι χορτάτες.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Και δεν είναι αυτόνομο.
Εχει επιπτώσεις σχεδόν στα πάντα,
σε ότι αφορά την κοινωνική και πολιτική ζωή και το γιγνεσθαι.
Θα σταθώ σε μια λέξη, από τις αγαπημένες μου -ως όρο και ως φαινόμενο-
στην 'Υβρι.
Στην ουσία αυτό είναι το πρόβλημα.
Να καθοριστούν κάποια πλαίσια. Με λίγο (αριστοτελικό) "μπόσικο"...
Ο κομμουνισμός απέτυχε, και θα αποτυγχάνει πάντα, διότι ήτο ισοπεδωτικός. Μικροδιαφοροποιήσεις και Μικροδιαστρωμάτωση πάντα χρειάζονται.
Και για να υπάρχει κίνητρο και για να υπάρχει μια απόδοση ανταμοιβής/σεβασμού/αναγνώρισης. Οχι κατ'ανάγκη υλική. Υπάρχει και το πεδίο των τιμών.
Και στην Αρχαία Ολυμπία όταν έτρεχαν δεν έβγαιναν όλοι πρώτοι.
Αλλά ο πρώτος έπαιρνε έναν κλάδο ελαίας, και αιώνια τιμή στην πόλη-γενέτειρά του.
Τι θέλω να πω,
επεκτείνοντας το παράδειγμα του Αμεινία , με τη Φεράρι.
Ναι, θέλω -και ο καθένας θέλει- το σπίτι μου το αυτοκίνητό μου, τα αγαθά μου, τα ταξίδια μου, την ταβέρνα μου, κλπ, κλπ.
Δεν θα με ένοιαζε αν ο Αμεινίας είχε δυο σπίτια κι εγώ ένα.
Εφόσον έχουμε και οι δυο κάτι,και αυτό το κάτι δεν το χωρίζει μια χαώδης ψαλίδα.
Το να έχει ο Σταθάκης, και ο κάθε Σταθάκης όμως 38 ακίνητα, αρχίζει και φαίνεται κάπως.
Ακόμα πιο πέρα, το να έχει ο κάθε Μπιλ Γκέητς, ή άλλοι σαν αυτόν περιουσία κινητή και ακίνητη που υπερβαίνει το ΑΕΠ και τους προϋπολογισμούς 50-60 εκ των φτωχοτέρων χωρών της Γης, είναι σαφέστατα μια ΥΒΡΙΣ πλέον, όπως και αν την ορίσει κανείς.
Το ζητούμενο λοιπόν είναι, αφενός να οριοθετηθεί και να κοντρολαριστεί κάπως αυτό (αλλά όχι με αυστηρές Προκρούστειες και μυωπικές μεθόδους)
και αφετέρου να μην είναι δυνατόν να συμβεί.
Διότι συμβαίνει επειδή υπάρχουν οι μηχανισμοί και οι λειτουργίες που του επιτρέπουν να συμβαίνει. Η τοκογλυφία είναι ένας από αυτούς. "Νομιμη" και παράνομη.
Τα πλαίσια λειτουργίας του δρώντως καπιταληστρικού συστήματος επίσης.
Κάπου εδώ μια άνω-τελεία.
Πρέπει να δούμε όλες τις πλευρές, και αναλυτικά
στην εξέλιξη του θέματος.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Πρέπει να δούμε όλες τις πλευρές, και αναλυτικά
Προφανώς.Και περιμένω τις απόψεις σας.
Θα ήθελα να επισημάνω ξανά,το "εργαλείο" που προτείνω.
Την Π.Κ.Γ. (παγκόσμια κοινή γνώμη)
Ούτε λίγο ούτε πολύ ισχυρίζομαι ότι είναι ο μοναδικός αποδεκτός τρόπος αλλαγής. Χρήζει σχολιασμού,αν μη τι άλλο...
Κοινώς ακόμη και να καταλήξουμε στο ...πόσες Ferrari και σπίτια έχει νόημα να έχουμε,πρέπει με κάποιον τρόπο να το κάνουμε κοινωνικό κανόνα.
Αυτό πως θα γίνει?
Εγώ λέω με την ΠΚΓ.
Το αν θα χρειαστεί μετά από κοινωνικός κανόνας να γίνει π.χ. νόμος
είναι κάτι που συζητείται,αν και θεωρώ ότι αν φτάσουμε ως εκεί,θα έχουμε φάει το γάιδαρο ήδη.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Είναι προφανές ότι η περιουσιακή κατάσταση των φυσικών και νομικών προσώπων είναι κάτι ιδιαιτέρως πολυσύνθετο και χρειάζεται ειδικές γνώσεις για να καταπιαστεί κανείς.
Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο,προσπαθώ να μην επεκτείνομαι.
Φαντάζομαι και ο Δημήτρης κάνει το ίδιο.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 15/12/2015 14:18:15
Πολύ σωστά τοποθετήθηκες στη δημοσίευσή μου.Είμαι σύμφωνος και το ξέρεις.
Η διαφωνία μας είναι στην παγκόσμια κοινή γνώμη.
Πια γνώμη?
Του δυτικού εν μέρει μορφωμένου κόσμου, ή του τρίτου σχεδόν ολοκληρωτικά αμόρφωτου?
Στα παπάρια του του Νιγηριανού και του Κενυάτη φτωχοπαπάρα, αν εσύ καπνίζεις στον δρόμο και σε βλέπει.Δεν έχει την νοημοσύνη να κρίνει, γιατί εσύ καπνίζεις και αυτός όχι.Αν γουστάρει θα σε σφάξει και θα σου πάρει το πακέτο ολόκληρο.
Ο φόβος μετράει εκεί και όχι η ανύπαρκτη κοινή γνώμη.Εχεις δει κανέναν με φεράρι στο Καγκέμι στο Ναϊρόμπι, ή στην Κανταχάρ του Αφγανιστάν?Ξέρει ο Θεσ/κιός τι λέω
Με αυτό το πρίσμα, η παγκόσμια κοινή γνώμη, είναι περιορισμένη αριθμητικά, οπότε η κρίσιμη μάζα θα επιτευχθεί μετά τον Η! Παγκόσμιο Πόλεμο.Κι ακόμα δεν έχει ξεκινήσει ο τρίτος.
κατά τα άλλα, το γοργόν και χάριν έχει.
Από φιλοσοφικές απόψεις, το θέμα έχει ήδη κορεσθεί στο μυαλό του κάθε ενός σκεπτόμενου, όπως εμείς της ταβέρνας, ανθρώπου.Ακόμη και ο μεγαλύτερος σκεπτικιστής του φόρουμ ο D.I, ( μεγαλύτερος κι από τον Heretic 
), κάπου, κάποια στιγμή, μέσα στο μυαλό του, θα σκέφθηκε τις θέσεις μου.
Από σκέψεις και οράματα πολλά.Πράξεις?
Σκατά.
Πάλι Τσίπρας βγήκε.Οχι μόνο εδώ, αλλά όλοι οι Τσιπραίοι του κόσμου ξαναβγαίνουν.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.