ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Τι γνωρίζουμε για τη δημιουργία του Κόσμου - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

- Τι γνωρίζουμε για τη δημιουργία του Κόσμου - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Κηφεύς33 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/2
18/12/2012, 00:32:28
Το μειονέκτημα της ευαισθησίας της απόκρισης είναι η παροδικότητα . Μικρές εκτροπές από τους περιορισμούς αρκούν για να προκαλέσουν το θάνατο .

Η θερμότητα που ζεσταίνει , αν ξεπεράσει κάποιο όριο μπορεί να ζεματίσει και να κάψει .

Γι’ αυτό άλλωστε πεθαίνουμε τόσο εύκολα .

Ενώ τα εξωτερικά μέρη των ατόμων είναι περιοχές στις οποίες επικρατούν ασθενείς δυνάμεις , η ύπαρξη του πυρήνα υποδεικνύει ότι στην κεντρική περιοχή του ατόμου πρέπει να δρουν ισχυρότερες δυνάμεις .

Μόνο μια πολύ ισχυρή δύναμη θα μπορούσε να συγκρατήσει τα συστατικά του πυρήνα σ’ ένα πυκνό σύνολο .

Γι’ αυτό οι πυρηνικές μεταβολές είναι πολύ μεγαλύτερες από ενεργειακή και οικονομική άποψη συγκριτικά με τις χημικές μεταβολές , και γι’ αυτό οι αλχημιστές απέτυχαν στις δειλές προσπάθειές τους να επιτύχουν μεταστοιχειώσεις .

Οι ισχυρές δυνάμεις που συγκρατούν τους πυρήνες πρέπει να έχουν μικρή εμβέλεια , διότι διαφορετικά ολόκληρο το σύμπαν θα είχε ήδη συσπειρωθεί σε ένα μοναδικό κομμάτι ύλης .

Επιπλέον , ενώ οι ισχυρές δυνάμεις ασκούν τον έλεγχό τους στους μικρούς πυρήνες των ελαφρών ατόμων , σε βαρύτερους πυρήνες (όπως του ουρανίου , που περιλαμβάνει περίπου διακόσια σωματίδια) χάνουν τον έλεγχό τους κι έτσι ο πυρήνας τείνει να διασπαστεί .

Το πόσο ωφέλιμη είναι αυτή η διάσπαση προσδιορίζεται ακριβώς από το αν είναι ελεγχόμενη ή όχι .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

19/12/2012, 15:31:33
Τα άλογα έχουν εσωτερική δομή , ένα σύνολο από μόρια .

Τα μόρια έχουν και αυτά εσωτερική δομή τα άτομά τους , που συνδέονται μεταξύ τους με ασθενείς δυνάμεις .

Και τα άτομα όμως έχουν εσωτερική δομή , ένα νέφος από ηλεκτρόνια και στο κέντρο ενός πυρήνα .

Εσωτερική δομή έχουν και οι πυρήνες , δηλαδή τα ισχυρώς συνδεδεμένα μεταξύ τους πρωτόνια και νετρόνια .

Μήπως οι φλούδες του κρεμμυδιού είναι άπειρες ;

Φαίνεται πως όχι .

Είναι γνωστή μία ακόμα φλούδα , την ύπαρξη της οποίας διαπιστώσαμε όταν προσπαθήσαμε να διασπάσουμε ελεύθερα πρωτόνια .

Βρήκαμε ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον (και αυτό είναι σημαντικό) , μπορέσαμε όμως να διακρίνουμε στο εσωτερικό τους συστατικά μέρη , τα κουάρκ .

Όπως τα ηλεκτρόνια , έτσι και τα κουάρκ φαίνεται πως δεν έχουν χωρική έκταση και ότι στερούνται εσωτερική δομή : συμπεριφέρονται σαν αδιάστατα σωματίδια χωρίς εσωτερικά συστατικά μέρη .

Εδώ πρέπει να φτάσαμε στην έσχατη απλότητα , σχεδόν στο τέλος του ξεφλουδίσματος , διότι κάθε πράγμα που έχει δομή είναι αρκετά πολύπλοκο για να θεωρηθεί ανυπέρβλητα απλό .

Η πολυπλοκότητα , ακόμη και στην πιο υποτυπώδη μορφή της (όπως π.χ. η έκταση στο χώρο) , πρέπει να είναι χαρακτηριστικό που οφείλεται σε συνδυασμό απλοτήτων , και όχι κάτι μονοκόμματο .

Νομίζω πως εδώ χρειάζεται να κάνουμε μια στάση και να δούμε πού ακριβώς βρισκόμαστε .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

20/12/2012, 13:42:10
Η συνταγή για την κατασκευή του σύμπαντος πιθανότατα είναι απλή .

Φαίνεται πως χρειαζόμαστε κουάρκ , ηλεκτρόνια , ίσως λίγα ακόμη πράγματα , όπως και μερικά είδη δυνάμεων για να τα συγκρατούν με διαφορετικούς βαθμούς έντασης .

Οπωσδήποτε , η συνταγή είναι ακόμη αρκετά περίπλοκη και ανεπαρκής .

Είναι περίπλοκη διότι απαιτεί την προδιαγραφή και τη δημιουργία τουλάχιστον μισής δωδεκάδας συστατικών του σύμπαντος , και φυσικά δεν είναι αυτό που εννοούμε όταν αναφερόμαστε στην εξαιρετική απλότητα .

Και η φαινομενική της απλότητα όμως είναι απατηλή , διότι πίσω από τις λέξεις κρύβονται περιπλοκές .

Μπορούμε να ισχυριστούμε πως έχουμε πραγματικά κατανοήσει μόνο όταν γνωρίζουμε την αληθινή σημασία των λέξεων “δύναμη” , “ηλεκτρόνιο” κ.λ.π.

Τα ονόματα είναι κώδικες .

Η εξοικείωση μαζί τους δεν πρέπει να εκληφθεί ως κατανόηση .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

22/12/2012, 19:43:13
Δίνω ένα link http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/explanatory/george_lekatis_god_exists.htm δεν διαβάζεται σε μία ώρα ούτε σε μία μέρα, θέλει το χρόνο του και τους καφέδες του...
Έχει ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία τουλάχιστον...
Εγώ δεν το έχω διαβάσει ακόμα ολόκληρο και αυτό μάλλον θα μου πάρει καιρό, διότι πρέπει να διαβάζω και τον αλχημιστή :) Κηφεύς εδώ πέρα, πρέπει να ρίχνω και καμιά ματιά σε κανένα πατερικό βιβλίο για να μην ξεχνιόμαστε και υπάρχει και η "ψεύτικη" ζωή του έξω κόσμου παράλληλα η οποία θέλει τυρί,ρύζι,καφέ,γάλα και Καμπάς...

Καλά Χριστούγεννα σε όλους με Θεία φώτιση, υγεία, και ειρήνη σε όλο τον κόσμο.

Διότι πρέπει το φθαρτόν τούτο να ενδυθή αφθαρσίαν, και το θνητόν τούτο να ενδυθή αθανασίαν
23/12/2012, 12:12:32
quote:
Δίνω ένα link http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/explanatory/george_lekatis_god_exists.htm δεν διαβάζεται σε μία ώρα ούτε σε μία μέρα, θέλει το χρόνο του και τους καφέδες του...
Έχει ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία τουλάχιστον...

Τώρα το ξεκίνησα αδερφέ,
αλλά όντως θέλει...το χρόνο του!

Πάντως εκ πρώτης όψεως μοιάζει συγκροτημένο, συμπυκνωμένο και εξαιρετικά ενδιαφέρον.


.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

23/12/2012, 22:05:27
Μόλις τελείωσα το διάβασμα της παράθεσης σου Ελάχιστε.

Είναι 'βαρύ' κείμενο, υπό την έννοια ότι περιέχει πολλές πληροφορίες που θα πρέπει να επιβεβαιωθούν/διπλοτσεκαριστούν, μιας και πιάνει "πολλά καρπούζια" μαζί, από Δαρβίνο μέχρι Χώκινγκ και δε συμμαζευόμαστε.

Εχει όμως μια πειστική συλλογιστική.

Σε ένα ιντερνετικό διάλειμμα έπεσα πάνω και σ'αυτό:

http://www.pistepseto.gr/2012/10/blog-post_401.html

quote:
*Η σκοτεινή ενέργεια, η οποία ναι μεν υπάρχει αλλά δεν μπορεί ακόμα να μετρηθεί, να την ανιχνεύσουν.

*Η σκοτεινή ύλη, η οποία συνδέεται στενά με την σκοτεινή ενέργεια. Με αυτόν τον όρο χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την "κόλλα" που κρατά τα πάντα στο σύμπαν ενωμένα. Ωστόσο, ο Adrian Cho, ο οποίος έγραψε το δοκίμιο για το περιοδικό, πιστεύει πως σε αντίθεση με τη σκοτεινή ενέργεια, οι επιστήμονες έχουν πιθανότητες να ανιχνεύσουν ένα σωματίδιό της.


Τα περί σκοτεινής ύλης και ενέργειας τα συζητάμε και σε άλλα τόπικ.
Αλλά δεν κρύβω ότι χαμογέλασα (όχι βέβαια ειρωνικά) όταν διάβασα την παρομοίωση με την "κόλλα".
Είναι αυτός ο αόρατος 'ζελές' που είχα πει κάπου αλλού,
και ο 'αιθέρας' που όλοι τον γυροφέρνουμε περιγραφικά ....

Η άλλη πρόταση όμως, που θα σε κάνει να χαμογελάσεις κι εσύ είναι η παρακάτω:

quote:
*Γιατί το ηλιακό μας σύστημα είναι τόσο "περίεργο"; Υπάρχει λογική στο ηλιακό μας σύστημα ή κυριαρχεί το χάος και η τύχη; Κανείς δε ξέρει πραγματικά.

Με άλλα λόγια, παρά τις όποιες διαφορετικές αφετηρίες, ο γνήσιος, ειλικρινής, και καλόπιστος ερευνητής/στοχαστής θα καταλήξει στα κοινά και ουσιώδη ερωτήματα.


.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

25/12/2012, 13:36:47
quote:
[ ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ : ]
Δίνω ένα link http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/explanatory/george_lekatis_god_exists.htm δεν διαβάζεται σε μία ώρα ούτε σε μία μέρα, θέλει το χρόνο του και τους καφέδες του...
Έχει ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία τουλάχιστον...
Εγώ δεν το έχω διαβάσει ακόμα ολόκληρο και αυτό μάλλον θα μου πάρει καιρό, διότι πρέπει να διαβάζω και τον αλχημιστή :)

Κηφεύς εδώ πέρα, πρέπει να ρίχνω και καμιά ματιά σε κανένα πατερικό βιβλίο για να μην ξεχνιόμαστε και υπάρχει και η "ψεύτικη" ζωή του έξω κόσμου παράλληλα η οποία θέλει τυρί,ρύζι,καφέ,γάλα και Καμπάς...

Καλά Χριστούγεννα σε όλους με Θεία φώτιση, υγεία, και ειρήνη σε όλο τον κόσμο.

Διότι πρέπει το φθαρτόν τούτο να ενδυθή αφθαρσίαν, και το θνητόν τούτο να ενδυθή αθανασίαν


Πράγματι έχει ενδιαφέρον το link που παρέθεσες , φίλε μου . Όπως επεσήμανες και σύ θέλει το χρόνο του για να μελετηθεί και στη συνέχεια (εν καιρώ) να αναλυθεί .

quote:
PY8AGORAS :

Η άλλη πρόταση όμως, που θα σε κάνει να χαμογελάσεις κι εσύ είναι η παρακάτω:


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
*Γιατί το ηλιακό μας σύστημα είναι τόσο "περίεργο"; Υπάρχει λογική στο ηλιακό μας σύστημα ή κυριαρχεί το χάος και η τύχη; Κανείς δε ξέρει πραγματικά.

--------------------------------------------------------------------------------


Με άλλα λόγια, παρά τις όποιες διαφορετικές αφετηρίες, ο γνήσιος, ειλικρινής, και καλόπιστος ερευνητής/στοχαστής θα καταλήξει στα κοινά και ουσιώδη ερωτήματα.


Πυθαγόρα , συμφωνώ απόλυτα με το συμπέρασμά σου .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

25/12/2012, 13:50:28
Ας επανέλθουμε στο θέμα μας :

Η αλλαγή εμφανίζεται με πολλά πρόσωπα .

Υπάρχουν απλές αλλαγές , όπως το σταμάτημα μιας κινούμενης μπάλας ή το λιώσιμο του πάγου .

Υπάρχουν και πιο πολύπλοκες αλλαγές , όπως η πέψη , η ανάπτυξη , η αναπαραγωγή , ο θάνατος .

Υπάρχουν ακόμα εξαιρετικά λεπτές αλλαγές , όπως η μόρφωση γνώμης ή η δημιουργία και η απόρριψη ιδεών .

Παρά τον πλούτο των εκδηλώσεων τους , στην πραγματικότητα οι αλλαγές έχουν κοινή πηγή .

Όπως καθετί θεμελιώδες , έτσι και αυτή η πηγή είναι εξαιρετικά απλή .

Η οργανωμένη αλλαγή , η επίτευξη κάποιου αποτελέσματος , όπως είναι η κατασκευή ενός βάζου , η συγκομιδή ή η σύλληψη μιας ιδέας , προκαλείται από τις ίδιες αιτίες που σταματούν την κινούμενη μπάλα ή προκαλούν το λιώσιμο του πάγου .

Θα υποστηρίξω ότι πίσω απ’ όλες τις αλλαγές υπάρχει μια κατάρρευση στο χάος .

Θα δούμε ότι αυτό που εκλαμβάνουμε ως κίνητρο ή σκοπό , στην πραγματικότητα είναι μια άσκοπη και χωρίς κανένα κίνητρο αποσύνθεση .

Οι φιλόδοξες επιδιώξεις και η πραγμάτωσή τους τροφοδοτούνται με αποσύνθεση .

Η αποσύνθεση βρίσκεται στο βάθος κάθε αλλαγής . Αυτό που αποσυντίθεται δεν είναι η ποσότητα αλλά η ποιότητα της ενέργειας .

Θα εξηγήσω παρακάτω τι σημαίνει ενέργεια υψηλής ποιότητας, προς το παρόν όμως μπορούμε να τη φανταστούμε ως εντοπισμένη ενέργεια που μπορεί να προκαλέσει μεταβολές.

Καθώς πραγματοποιεί την αλλαγή , η εντοπισμένη ενέργεια διασπείρεται , παίρνει χαοτική μορφή (όπως όταν καταρρέει ένα οικοδόμημα από τραπουλόχαρτα) και χάνει την αρχική της δυναμικότητα .

Με το σκόρπισμα της ενέργειας στο χάος , αυτό που αποσυντίθεται είναι η “ποιότητα” και όχι η ποσότητά της .

Υ.Γ. : Εύχομαι , σε όλους , φίλοι μου , υγεία , και να περάσετε με χαρά ΚΑΛΕΣ ΓΙΟΡΤΕΣ .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

27/12/2012, 12:20:39
Τι είναι “ποιότητα” ;

Αυτό τον όρο τον εισήγαγε ο F. Dyson (F. J. Dyson , “Energy in the universe”, Scientific American 225 , αρ. 3 , 50 – 59 , 1971) .

Προς το παρόν υποθέτομε ότι η εντοπισμένη ενέργεια είναι ενέργεια με ικανότητα να παράγει έργο και επομένως , κατά κάποιον τρόπο , έχει “υψηλή ποιότητα”.

Έργο σημαίνει διατεταγμένη κίνηση και θερμότητα σημαίνει άτακτη κίνηση .

Κατά τη διαδικασία οποιασδήποτε αλλαγής , η εξαιρετική εντοπισμένη ενέργεια διασπείρεται και δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε πού ακριβώς βρίσκεται .

Ο Dyson καθιερώνει μια “σειρά αξιολόγησης” των διαφόρων μορφών ενέργειας .

Την πρώτη θέση του πίνακα κατέχει η βαρυτική ενέργεια , η οποία έχει τον ανώτερο βαθμό ποιότητας .

Στην τελευταία θέση βρίσκεται η ενέργεια της κοσμικής ακτινοβολίας . Η τελευταία αντιστοιχεί στην έσχατη δεξαμενή θερμότητας , και όπως φαίνεται δεν γίνεται να υποβαθμιστεί περισσότερο .

Η ανάσχεση της αποσύνθεσης δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο των πολιτισμών , διότι παρατηρείται σε όλα τα φαινόμενα του κόσμου και σε ολόκληρο το σύμπαν .

Η ανάσχεση εξηγεί όλες τις αλλαγές που παρατηρούμε στον έμβιο και άβιο κόσμο .

Η υποβάθμιση της ποιότητας της ενέργειας μοιάζει με την αργή εκτύλιξη ενός ελατηρίου .

Έχω αναφέρει παλαιότερα , ότι καθώς αποδυναμώνεται αυτόματα η ποιότητα της ενέργειας , το ελατήριο του σύμπαντος εκτυλίσσεται .

Η ποιότητα υποβαθμίζεται αυτόματα ενώ ο αυτόματος χαρακτήρας της υποβάθμισης , διέπει τα αλληλοεξαρτώμενα φαινόμενα που συμβαίνουν γύρω μας και μέσα μας , όπως τα αλληλεμπλεκόμενα γρανάζια των τροχών μιας πολύπλοκης μηχανής .

Η πολυπλοκότητα της αλληλεξάρτησης είναι τέτοια ώστε εδώ κι εκεί μπορεί παροδικά να υποχωρήσει το χάος και να λάμψει η ποιότητα , όπως όταν κτίζεται ένας καθεδρικός ναός ή εκτελείται μια συμφωνία .

Αυτά όμως είναι πρόσκαιρα και τοπικά ξεγελάσματα , διότι βαθύτερα στο σύμπαν το ελατήριο εκτυλίσσεται αναπόφευκτα .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

29/12/2012, 12:36:19
Τα πάντα κατευθύνονται από την άσκοπη , χωρίς κίνητρο αποσύνθεση .

Όπως είδαμε , όταν μιλάμε για “ποιότητα ενέργειας” εννοούμε το βαθμό διασποράς της .

Η “εντοπισμένη ενέργεια” είναι υψηλής ποιότητας ωφέλιμη ενέργεια ενώ η “χαοτική διεσπαρμένη ενέργεια” είναι χαμηλής ποιότητας άχρηστη ενέργεια .

Όταν η ενέργεια είναι εντοπισμένη , παρατηρούνται φαινόμενα . Όταν όμως η διεσπαρμένη , χάνει τη δυναμικότητά της να προκαλεί αλλαγές .

Υποβάθμιση της ποιότητας σημαίνει χαοτική διασπορά της ενέργειας .

Θα υποστηρίξω τώρα ότι , αυτή η διασπορά είναι απόλυτα φυσική , χωρίς κίνητρο και σκοπό .

Γίνεται φυσικότατα και αυτόματα , και όταν συμβαίνει προκαλεί αλλαγές .

Όταν η διασπορά σταματήσει επέρχεται καταστροφή , όταν όμως διατρέξει μια αλληλουχία συμβάντων μπορεί να δημιουργήσει πολιτισμούς !

Αυτά που αναφέρομε παραπάνω , διαποτίζονται από την έννοια της “εντροπίας”, (P. W. Atkins , “Physical chemistry” , 4η έκδοση , Oxford University Press και W. H. Freeman , 1990) .

Διεισδύουμε στον κόσμο του Δεύτερου Νόμου της θερμοδυναμικής , που εξηγείται με βάση τη μοριακή θεωρία και αναφέρεται σε οποιοδήποτε εγχειρίδιο θερμοδυναμικής , συγκεφαλαιώνει τις εμπειρίες μας σχετικά με την κατεύθυνση των φυσικών μεταβολών αν και είναι συμβατός με την παρατήρηση ότι κάθε φορά που σημειώνεται μια αλλαγή , η εντροπία του κόσμου αυξάνεται . Αυτή πάλι είναι συμβιβαστή με την παρατήρηση ότι οι δρόμοι διανομής της διαθέσιμης ενέργειας αυξάνονται πάντοτε .

Μπορούμε να κατανοήσουμε τη φυσικότητα της τάσης που έχει η ενέργεια να διασπείρεται αν φανταστούμε ένα πλήθος ανθρώπων που σπρώχνονται μεταξύ τους .

Η εντοπισμένη ενέργεια , αυτή που βρίσκεται σε μια περιορισμένη περιοχή , αντιστοιχεί σε ζωηρά σπρωξίματα που γίνονται μόνο σε κάποιο μικρό μέρος του πλήθους .

Καθώς τα άτομα συνωθούνται εκεί , μεταβιβάζουν την ενέργειά τους στα γειτονικά τους που και αυτά εξαναγκάζονται να σπρώξουν άλλα .

Έτσι οι κινήσεις διασπείρονται γρήγορα σαν το ανακάτεμα των φύλλων μιας τακτοποιημένης τράπουλας .

Υπάρχει μια μικρή πιθανότητα τα άτομα με τις αρχικές ζωηρές κινήσεις τους να ξαναβρεθούν στο ίδιο αρχικό σημείο και όλα τα υπόλοιπα να κινητοποιηθούν .

Αυτά τα σπασμωδικά άσκοπα σπρωξίματα έχουν αποτέλεσμα μια μη αντιστρεπτή μεταβολή .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

29/12/2012, 15:09:30

Φίλε Ελάχιστε. Το link που μάς παρέθεσες μπορεί να θέλει χρόνο για να διαβαστεί ωστόσο αρκεί μία γρήγορη 3λεπτη ματιά για να κατανοηθεί το πνεύμα και ο σκοπός της...

Είναι μία από τις πολλές προσπάθειες που κατακλύζουν το διαδίκτυο κάποιων ένθερμων πιστών -που αρχικά χρησιμοποιούν το κάλυμμα του ψευδο-επιστημονικού μανδύα- για να πείσουν ότι το δόγμα της θρησκείας που πιστεύουν και εκπροσωπούν εμπεριέχει την μοναδική και αδιάψευστη αλήθεια για τον κόσμο μας και ότι μεταξύ άλλων οι θρησκευτικοί ηγέτες στους οποίους δηλώνουν πίστη είχαν ανακαλύψει και διατυπώσει με εκπληκτική ακρίβεια όσα ανακαλύπτει και αποδεικνύει η σύγχρονη επιστήμη!


Προσπαθεί δηλαδή ο συγγραφέας να μας πείσει ότι ο Μωυσής ντε και καλά ήταν θεόπνευστος και πάνσοφος που γνώριζε και διατύπωσε 3.000 χρόνια πριν πλήθος σύγχρονων επιστημονικών ανακαλύψεων, ερμηνεύοντας μάλιστα κατά γράμμα τις απλοϊκές βιβλικές διδαχές ως τεκμήρια επιστημονικής αλήθειας!!


Κάπου αλλού ο συγγραφέας επικρίνει σφόδρα την γνώμη του Dupuis (1742-1809) ότι «Ο Ιησούς συμβολίζει τον ήλιο. Οι δώδεκα απόστολοι συμβολίζουν τα δώδεκα ζώδια. Γι΄ αυτό η γέννηση του Χριστού συμπίπτει με την ακμή του χειμώνα, όταν ο ήλιος δείχνει ταπεινωμένος από τη δύναμη του σκότους. Η ανάσταση συμπίπτει με την ανατολή της άνοιξης, οπότε το φως θριαμβεύει στο σκοτάδι».

Όποιος φυσικά έχει γνώση κάποιων πραγμάτων δεν μπορεί παρά να συμφωνήσει από τη μία με την εύστοχη άποψη του Dupuis και από την άλλη να αρχίσει το χασμουρητό με τις απόψεις του συγγραφέα ο οποίος φτάνει μάλιστα στο σημείο να θεωρήσει ότι όπως κάποιος αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού με τον ίδιο ακριβώς τρόπο μπορεί να αμφισβητήσει και την ιστορική ύπαρξη και του Μ. Ναπολέοντα, χρησιμοποιώντας επιχειρήματα δημοτικού...


Τώρα μάλιστα έριξα μία ματιά και στο δεύτερο μισό του κειμένου το οποίο πραγματικά δεν διαβάζεται...από την ταύτιση των απόψεων του Νίτσε με τον Χιτλερισμό μέχρι εκτεταμένο και εντελώς μονότονο και ενοχλητικό κήρυγμα υπέρ του "χριστιανισμού"...

29/12/2012, 19:39:15
kost γεια και χαρά σου,
χαίρομαι που έριξες 2 ματιές στο link, κατά την ταπεινή μου γνώμη η ουσία και εκεί που πρέπει να εστιάσουμε είναι το επιστημονικό πεδίο.
Τι εννοώ, άσχετα με το αν η επιχειρηματολογία του βιβλίου-link τελικά αποσκοπεί να αποδείξει την βεβαιότητα και την αλήθεια του χριστιανισμού.Πράγμα εξ αρχής μη ρεαλιστικό, διότι ο Θεός δεν μπαίνει στο "δοκιμαστικό σωλήνα" για να μετρηθεί και να αποδειχθεί.Παρόλα αυτά υπάρχουν πάρα πολλά επιχειρήματα εκεί μέσα, όπως και στην ροή των post του Κηφεύς σ`αυτό το topic, που τελικά ένα είναι το λογικό (προσωπικό μου) συμπέρασμα.
Το αισθητό Σύμπαν οφείλει την γέννηση του είτε σε μία απίστευτη σειρά συμπτώσεων, είτε κάποιος έβαλε το χεράκι Του.
Η εξέλιξη της δημιουργίας του σύμπαντος μέχρι σήμερα, δείχνει ότι κάποιοι φυσικοί νόμοι του σύμπαντος παράλληλα με την τυχαία έναρξη της δημιουργίας, τυχαία και αυτοί άρχισαν να λειτουργούν ως θεμέλιοι λίθοι της δημιουργίας και παράλληλα πάλι τυχαία η ύπαρξη τους λειτουργεί ως θεματοφύλακας της εξέλιξης του σύμπαντος.

Δεν εξετάζω την πολυπλοκότητα της δομής και της σύστασης του σύμπαντος, ούτε την απλότητα τελικά των πάντων αν το ψάξουμε σε πάρα πολύ βάθος.
Λέω όμως ότι είτε βγούμε μια βόλτα στο βουνό και από ψηλά παρατηρήσουμε τον ουρανό ή παρατηρήσουμε την φύση κάτω από τα πόδια μας αλλά και ακόμα πιο χαμηλά αν είναι δυνατόν, είτε διαβάσουμε τις επιστημονικές εργασίες μεγάλων επιστημόνων, το συμπέρασμα είναι ένα: Κάτι υπάρχει εκεί ψηλά το οποίο έχει παίξει ρόλο.

Ο Συγγραφέας όπως σωστά παρατηρείς προσπαθεί να αποδείξει την ορθότητα και την θεοπνευστικότητα των λόγων του Μωυσέως. Δεν κάνει όμως μόνο αυτό, και αφού αυτό σε χαλάει, προσπέρασε το και δες το κείμενο από μια άλλη ματιά. Την ματιά των επιστημονικών αποδείξεων πια, που δηλώνουν πως είτε υπάρχουμε από μια απίστευτη συμπαντική κωλοφαρδία ή κάποιος μας προγραμμάτισε. Επειδή δυστυχώς πριν πολλά χρόνια είχα την αρρώστια της χαρτοπαιξίας και του μπαρμπουτιού, θέλω να σου πω φίλε kost ότι τόση τύχη μαζεμένη που να δημιούργησε σύμπαν και να το κρατάει θεμελιωμένο ακόμα δεν υπάρχει :D

Τώρα αν η αλήθεια είναι στο χριστιανισμό, στον βουδισμό, στον τεκτονισμό ή σε οτιδήποτε άλλο, αυτό ας μην το εξετάσουμε εδώ... δεν έχει και νόημα άλλωστε αυτή η ατέρμονη συζήτηση για τον νοητό πια κομμάτι του σύμπαντος, διότι όπως είπαμε δεν μπαίνει αυτός ο κόσμος (ο νοητός) στον "δοκιμαστικό σωλήνα" άρα δεν αποδεικνύετε με άλλο τρόπο παρά μόνο με το Λόγο του νου μας βαθειά εσωτερικά σε κάθε ένα άνθρωπο :)

Διότι πρέπει το φθαρτόν τούτο να ενδυθή αφθαρσίαν, και το θνητόν τούτο να ενδυθή αθανασίαν
29/12/2012, 19:42:42
Πρέπει να συμφωνήσω απόλυτα με τον kost,φίλε ΕΛΑΧΙΣΤΕ.

Τέτοιου είδους κείμενα,είναι φανερό ότι αποσκοπούν στην "έντεχνη" παραπλάνηση,συνήθως των αδαών,περί των θεμάτων που πραγματεύεται.

Οπως πολύ σωστά υπαινίχθει και ο Πυθαγόρας:

quote:

Είναι 'βαρύ' κείμενο, υπό την έννοια ότι περιέχει πολλές πληροφορίες που θα πρέπει να επιβεβαιωθούν/διπλοτσεκαριστούν, μιας και πιάνει "πολλά καρπούζια" μαζί, από Δαρβίνο μέχρι Χώκινγκ και δε συμμαζευόμαστε.

Θα έλεγα Πυθαγόρα ότι τοποθετήθηκες λίγο "απαλά",προφανώς να μην στενοχωρήσεις,τον εκλεκτό συνδίκτυο ΕΛΑΧΙΣΤΟ.

Ομως καλώς ή κακώς,η αλήθεια πρέπει να λέγεται.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

29/12/2012, 19:48:39
quote:
ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ
Τώρα αν η αλήθεια είναι στο χριστιανισμό, στον βουδισμό, στον τεκτονισμό ή σε οτιδήποτε άλλο, αυτό ας μην το εξετάσουμε εδώ... δεν έχει και νόημα άλλωστε αυτή η ατέρμονη συζήτηση για τον νοητό πια κομμάτι του σύμπαντος, διότι όπως είπαμε δεν μπαίνει αυτός ο κόσμος (ο νοητός) στον "δοκιμαστικό σωλήνα" άρα δεν αποδεικνύετε με άλλο τρόπο παρά μόνο με το Λόγο του νου μας βαθειά εσωτερικά σε κάθε ένα άνθρωπο :)

Αυτο φίλε μου,είναι απόλυτα σωστό,αρκεί να μένει όπως ακριβώς το τοποθέτησες.
Δηλαδή:

quote:

διότι όπως είπαμε δεν μπαίνει αυτός ο κόσμος (ο νοητός) στον "δοκιμαστικό σωλήνα" άρα δεν αποδεικνύετε με άλλο τρόπο παρά μόνο με το Λόγο του νου μας βαθειά εσωτερικά σε κάθε ένα άνθρωπο

Κάτι που δεν κάνει ο εν λόγω συγγραφέας.προσπαθεί να τεκμηριώσει,αυτο που ΄"έχει βαθειά μέσα του",με κοινώς αποδεκτά ή μη,επιστημονικά επιτεύγματα.

Το αποτέλεσμα,για κάποιον που κατέχει,είναι απλά ένας "αχταρμάς" ιδεών,προσωπικών απόψεων,λανθασμένων συσχετισμών και διάφορα άλλα αρνητικά.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

29/12/2012, 19:56:17
ok κατανοητές οι ενστάσεις σας.
πριν πάρει άλλη τροπή το θέμα ας το αφήσουμε.
Θέλω την άποψη σας για το συμπέρασμα που έβγαλα μέσα από τα post του @Κηφεύς
quote:
...όπως και στην ροή των post του Κηφεύς σ`αυτό το topic, που τελικά ένα είναι το λογικό (προσωπικό μου) συμπέρασμα.
Το αισθητό Σύμπαν οφείλει την γέννηση του είτε σε μία απίστευτη σειρά συμπτώσεων, είτε κάποιος έβαλε το χεράκι Του.

συμφωνείται σε αυτό ή μόνος μου θα συμφωνήσω πάλι;

υγ.Κηφεύς εσύ προχώρα την συλλογιστική σου έχουμε μέλλον ακόμα...

Διότι πρέπει το φθαρτόν τούτο να ενδυθή αφθαρσίαν, και το θνητόν τούτο να ενδυθή αθανασίαν

Edited by - ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ on 29/12/2012 19:57:18

29/12/2012, 20:23:49

Φίλε Ελάχιστε αυτό που με εκνεύρισε στο εν λόγω κείμενο είναι ότι ξεκινάει με ένα υποτιθέμενα "ανοικτό πνεύμα" και καταλήγει σε έναν τυφλό δογματισμό. Από εκεί και πέρα δεν έχεις άδικο ότι από το καθετί καλό είναι να κρατάμε τα όποια χρήσιμα στοιχεία έχει να μας δώσει.


Όσον αφορά την άποψή σου πως είτε όλα είναι γέννημα Τύχης είτε κάποιας Θεότητας δεν είμαι σίγουρος αν συμφωνώ.

Κάποιοι παλιοί μύθοι φαίνονται εξωτερικά αφελείς όμως μπορεί και να υποκρύβουν σπέρματα μεγάλων αληθειών, όπως εκείνος που λέει ότι τα τρία αδέλφια, ο Δίας, ο Ποσειδώνας και ο Πλούτωνας, μοιράστηκαν διά κλήρου τον Κόσμου, και στο μεν Δία έλαχε το ανώτερο κομμάτι, ενώ στον Πλούτωνα ο σκοτεινός Άδης.

Γιατί λοιπόν να πρέπει σώνει και καλά η Θεότητα να μην επηρεάζεται από καμία δόση Τυχαιότητας? Γιατί να φανταζόμαστε το έργο του Δημιουργικού Νου ως ένα σοφά μελετημένο "Σχέδιο" και όχι ως έναν ελεύθερο "Αυτοσχεδιασμό" ο οποίος εμπεριέχει μεταξύ άλλων και την έννοια του "λάθους"? Εδώ ακόμα και ο Πλάτωνας, ο κατεξοχήν υποστηρικτής της έλλογης Δημιουργίας, αναγνωρίζει πως ένα σημαντικό κομμάτι του κόσμο παραμένει πάντα "άλογον", απροσδιόριστο, τελώντας τρόπον τινά υπό καθεστώς τυχαιότητας.
Ή αυτό που ισχυρίζονται με συμβολικό τρόπο σύγχρονοι κοσμολόγοι όπως ο Χώκινγκ ότι ο Θεός μπορεί τελικά όντως να παίζει ζάρια, ειδικά εκείνη την πρώτη στιγμή της "Έκρηξης" το οποίο μπορεί και να ειδωθεί ως ένα αρκετά υψηλό ρίσκο και στοίχημα εκ μέρους εκείνου που το προκάλεσε (εάν όντως κάποιος το προκάλεσε)...

Μερικές σκόρπιες σκέψεις είναι αυτές...

29/12/2012, 21:37:35
Συμφωνώ για τους μύθους και για τα σπέρματα αλήθεια που εμπεριέχουν.
Συμφωνώ και για το "εξωτερικά αφελής", αυτό ισχύει κατά κόρον σε όλα τα σοβαρά "κείμενα" και φυσικά στην Αγία Γραφή και είναι έτσι γιατί έτσι πρέπει να είναι.

Εκεί που προσωπικά δεν συμφωνώ είναι στο γιατί "πρέπει η Θεότητα να μην επηρεάζεται από καμία δόση Τυχαιότητα;"
ΑΝ ο Δημιουργικός Νους ή ο Υπέρτατος Νους ή ο Θεός ή όπως μπορούμε να τον ονομάσουμε αυτόν τον Νου,αν δυνάμεθα να το κάνουμε αυτό, κατ ουσία και κατ ενέργεια εμπεριέχεται στο τυχαίο γιατί μόνο τότε μπορεί να επηρεαστεί από αυτό, τότε ναι έχει δικαίωμα να ρίξει την πρώτη ζαριά και ότι είναι να γίνει ας γίνει έπειτα...μόνο που αν συντρέχει αυτή η προϋπόθεση τότε:
Αυτόματα κατατάσσεται κατά φύσιν σε αυτο εξελισσόμενο κτιστό ον, το αγέννητο όμως το άκτιστο δεν έχει καμία σχέση με το κτιστό. Αν έχει τότε ξεχνάμε την ύπαρξη Του με τις προδιαγραφές του Υπέρτατου και κάλλιστα θα μπορούσε να είναι κάποιος από εμάς αυτήν την στιγμή. Αυτό όμως δεν είναι Θεότητα.

Αυτόματα είναι κάτι επιστητό, που ακόμα και αν προερχόταν από τον αγέννητο κόσμο των ιδεών και είτε εξ απορροής είτε από πτώση συμπεριλήφθηκε στον κτιστό κόσμο και ακολουθεί την προσωπική του αυτο εξελισσόμενη ίσως πορεία, παράλληλα αλλά και εντός συνάμα με αυτήν την πορεία του σύμπαντος. Δηλαδή και η ανθρώπινη αλλά και η Θεία αλήθεια είναι η ίδια.
Άρα ο "δοκιμαστικός σωλήνας" μπορεί να το μετρήσει, και αν δεν μπορεί ακόμα κάποτε θα μπορέσει με βάση τις πιθανότητες αλλά και την εξέλιξη της επιστημονικής ανθρώπινης γνώσης.

Από την άλλη όντας μέρος του σύμπαντος το Υπέρτατο, η τυχαιότητα παύει να ισχύει καθώς εκ φύσεως, κατ ουσίαν και ενέργεια το Θείον δρα και επιδρά εντός της ουσίας του σύμπαντος επηρεάζοντας το σαφώς και εκ φύσεως λόγω της θείας φύσης Του.

υγ. Κάποιοι πρόχειροι συλλογισμοί που μου ήρθαν στον νου είναι τα παραπάνω, για να τεκμηριώσω την απόρριψη από μέρους μου του εμπειρισμού του Θείου από το Τυχαίο.
:)

Διότι πρέπει το φθαρτόν τούτο να ενδυθή αφθαρσίαν, και το θνητόν τούτο να ενδυθή αθανασίαν
29/12/2012, 22:38:44
ELAXISTE

Θα μπορούσε το Τυχαίο ,να εκπορεύεται απο το Θείο και αντιστρόφως?

Απάντηση:Ναι θα μπορούσε.

Συμπέρασμα:Εν οίδα,ούκ οίδα.

και μέχρις αποδείξεως όλα θα παραμείνουν υποθετικά,αφήνοντας χώρο τα μεν στα δε!!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

30/12/2012, 10:40:41
Μετά την ανταλλαγή απόψεων των φίλων kost , Ελάχιστου και Νικόμαχου , θεωρώ ότι , χωρίς να χρειάζεται περαιτέρω σχολιασμός εκ μέρους μου (προς το παρόν , τουλάχιστον) , είναι σκόπιμο να επανέλθω στο θέμα μας :

Το ότι τα τυχαία σπρωξίματα οδηγούν σε μη αντιστρεπτή μεταβολή μπορούμε να το καταλάβουμε αν εξετάσουμε το αποτέλεσμα που έχουν οι τυχαίες κινήσεις πάνω σε ορισμένη κατεύθυνση .

Ας υποθέσουμε ότι ένα αντικείμενο μπορεί να κάνει βήματα προς τα δεξιά ή προς τα αριστερά με ίσες πιθανότητες .

Ενώ δεν μπορούμε να ξέρουμε την κατεύθυνση προς την οποία κινείται το αντικείμενο σε κάθε βήμα του , μπορούμε εν τούτοις έπειτα από έναν ορισμένο αριθμό βημάτων να προβλέψουμε την πιθανότητα να βρίσκεται σε μια συγκεκριμένη απόσταση από το σημείο εκκίνησης .

Αν θεωρήσουμε ένα πλήθος αντικειμένων συγκεντρωμένων σε κάποια αρχικά θέση , επειδή κινούνται συνεχώς και με τυχαίο τρόπο προς τα δεξιά ή προς τα αριστερά , μερικά από αυτά θα βρεθούν αργότερα σε μεγαλύτερη απόσταση (είναι π.χ. δυνατόν , αλλά απίθανο , ένα από αυτά να έκανε όλα του τα βήματα προς τα δεξιά) , ενώ τα περισσότερα θα βρεθούν κοντά στην αρχή .

Με την πάροδο του χρόνου , όμως , η πυκνότητα του πληθυσμού στην αρχική θέση συνεχίζει να μικραίνει , ωστόσο υπάρχει μια ασήμαντη πιθανότητα (αλλά πραγματική δυνατότητα) όλα τα αντικείμενα να ξαναβρεθούν κάποτε στην αρχή απ’ όπου ξεκίνησαν .

Έτσι έχουμε μη αντιστρεπτή μεταβολή από τυχαίες κινήσεις (σπρωξίματα) . Σ’ αυτό το θέμα αναφέρονται πολλές εργασίες (B. B. Mandelbrot , “The fractal geometry of nature” , W. H. Freeman , 1982 – G. Nicolis και I. Prigogine , “Exploring complexity : an introduction”, W. H. Freeman , 1989) .

Η φυσική τάση της ενέργειας για διασπορά εξηγεί τις απλές διαδικασίες όπως είναι η ψύξη ενός θερμού μετάλλου.

Η ενέργεια του μετάλλου , ενέργεια που εγκλείεται στις δονήσεις των ατόμων του , μεταφέρεται με “σπρωξίματα” στο περιβάλλον . Το αποτέλεσμα των μεμονωμένων “σπρωξιμάτων” μπορεί να είναι η μετάδοση ενέργειας σε ορισμένες κατευθύνσεις .

Επειδή όμως στον κόσμο υπάρχουν πολύ περισσότερα άτομα απ’ όσα μέσα στο μεταλλικό κομμάτι , υπάρχει πολύ μεγάλη πιθανότητα η ενέργεια του κομματιού να διασπαρεί ( ή να χαθεί ) .

Αυτό το φαινόμενο μπορεί να θεωρηθεί πως οφείλεται σε κάποια σκοπιμότητα .

Ίσως νομίζουμε ότι υπάρχουν λόγοι για τους οποίους συμβαίνει μια συγκεκριμένη αλλαγή και όχι κάποια άλλη .

Θα μπορούσαμε να φανταστούμε ότι υπάρχουν λόγοι να γίνονται συγκεκριμένες αλλαγές εκεί όπου βρίσκεται ενέργεια (όπως μια αλλαγή δομής ή το άνοιγμα ενός λουλουδιού) .

Όμως , κατά βάθος , ολόκληρο το πρόβλημα είναι η υποβάθμιση μέσω διασποράς .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

02/01/2013, 13:24:10
Ας υποθέσουμε ότι σε κάποια περιοχή υπάρχουν πολύ περισσότερες θέσεις για να συγκεντρωθεί ενέργεια απ’ όσες σε άλλες περιοχές . Τότε τα σπρωξίματα και τα τυχαία άλματα θα την συγκεντρώσουν εκεί .

Αρχικά η ενέργεια μπορεί να συγκεντρωθεί κάπου αλλού , τελικά όμως θα βρεθεί συσσωρευμένη εκεί όπου οι ειδικές θέσεις είναι πυκνότερες . Ένας επιπόλαιος παρατηρητής θα αναρωτηθεί γιατί η ενέργεια προτίμησε να πάει εκεί .

Θα συμπεράνει ότι υπάρχει κάποια αιτία και θα προσπαθήσει να τη βρει . Εμείς όμως ξέρουμε πως το ότι βρέθηκε εκεί δεν πρέπει να συγχέεται με το ότι επέλεξε να πάει εκεί .

Μπορούμε να θεωρήσουμε πως η ενέργεια μεταφέρεται σε πακέτα , ή “κβάντα”, και ότι αποθηκεύεται με τη μορφή μοριακών κινήσεων διαφόρων διατάξεων των ατόμων στο μόριο .

Η αποθήκευση μικρών ή μεγάλων ποσοτήτων ενέργειας σε ένα μόριο ή σε ομάδα μορίων εξαρτάται από τη σύστασή τους .

Ένα σύνθετο μόριο μπορεί να θεωρηθεί σαν ένας λαβύρινθος στον οποίο αποθηκεύεται η ενέργεια :

Υπάρχουν τόσο πολλές θέσεις όπου μπορεί να εγκατασταθεί η ενέργεια , ώστε μπορούμε να πούμε ότι στοιβάζεται μέσα στο μόριο για αρκετό χρόνο πριν διαφύγει στο περιβάλλον . Αν λοιπόν η ενέργεια σπρώχνεται τυχαία απ’ όλες τις διευθύνσεις της γύρω περιοχής , θα παγιδευτεί στο εσωτερικό του μορίου . Εντούτοις η ενέργεια διαχέεται , ενώ οι θέσεις μέσα στα μόρια στις οποίες μπορεί να αποταμιευτεί είναι τόσο πολλές ώστε δίνεται η εντύπωση πως ευνοείται κάποια θέση εις βάρος μιας άλλης .

Οι αλλαγές θέσης , κατάστασης , σύνθεσης και γνώμης είναι κατά βάθος διασπορά .

Αν όμως η διασπορά οδηγεί την ενέργεια σε περιοχές όπου είναι δυνατή η πυκνή της συγκέντρωση , δίνει την εντύπωση της σκόπιμης αλλαγής και όχι ενός τυχαίου σκορπίσματος . Στο βαθύτερο επίπεδο , ο σκοπός εξαφανίζεται και αντικαθίσταται από τις συνέπειες της ευκαιρίας που έχουν τα άτομα να εξερευνούν στην τύχη , να ανακαλύπτουν ευνοϊκές θέσεις και να χρονοτριβούν εκεί μέχρι να τους δοθούν νέες ευκαιρίες για εξερευνήσεις .

Τα συμβάντα του κόσμου είναι εκδηλώσεις της παντοδυναμίας των πιθανοτήτων . Όλα όσα συμβαίνουν στη φύση , από την αναπήδηση μιας μπάλας ως τη σύλληψη της έννοιας των θεών , αποτελούν όψεις και βελτιώσεις αυτής της απλής ιδέας . Πρέπει όμως να διασαφηνίσουμε τη λέξη “πιθανότητα”.

Η ενέργεια θα μπορούσε να ξαναβρεθεί τυχαία στην αρχική της θέση και να ξανασχηματίσει μια δομή .

Επίσης τυχαία θα μπορούσε να επιστρέψει από το περιβάλλον στο μεταλλικό κομμάτι , κι ένας παρατηρητής θα έβλεπε ένα ψυχρό αντικείμενο να θερμαίνεται αυθόρμητα , ή τα σκορπισμένα τραπουλόχαρτα να ξαναφτιάχνουν το αρχικό οικοδόμημα .

Ωστόσο , τέτοια ενδεχόμενα έχουν τόσο μικρές πιθανότητες , ώστε μπορούμε να τα αγνοούμε ως εντελώς απίθανα .

Τα απίθανα , όμως , δεν είναι αδύνατα .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά