- Τι γνωρίζουμε για τη δημιουργία του Κόσμου - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
""Άλλες εξηγήσεις
Τα παραπάνω είναι ορισμένες επιστημονικές εξηγήσεις για τη δημιουργία του κόσμου. Αλλά υπάρχουν εξηγήσεις κι έξω από την επιστήμη. Μία ενδιαφέρουσα πιθανότητα είναι ότι απλά δεν υπάρχει καμία εξήγηση. Δεν μπορούμε να εξηγήσουμε την δημιουργία γιατί δεν υπάρχει σαφής λόγος για να φτιαχτεί. Αυτός απλά υπάρχει. Δεν είναι και τόσο παράξενο όσο ακούγεται. Είναι απολύτως λογικό να νομίζουμε ότι δεν υπάρχει πάντα μια αιτία για ένα γεγονός! Οι λογικοί άνθρωποι μπορεί να μην σκέφτονται έτσι – αλλά εξακολουθεί κι αυτή να είναι μια πιθανότητα. Ίσως κάτι συμβαίνει μόνο και μόνο επειδή υπάρχει.
Μια άλλη δυνατότητα, που ονομάζεται Ανθρωπική Αρχή, είναι ότι το σύμπαν είναι αυτό που είναι γιατί αυτό είναι το πιο κατάλληλο για να υπάρχει ανθρώπινη ζωή. Όπως επισημάνθηκε από τον Robert Dicke το 1961, η ηλικία του σύμπαντος δεν μπορεί να είναι τυχαία. Αν ήταν μεγαλύτερη ή μικρότερη δεν θα ήμασταν εδώ για να το δούμε. Ο όρος «Ανθρωπική Αρχή» επινοήθηκε το 1973 από τον Brandon Carter, και διατυπώθηκε σε δύο εκδόσεις: Η ασθενής ανθρωπική αρχή λέει ότι τα φυσικά και κοσμολογικά γεγονότα δεν είναι όλα εξίσου πιθανά, αλλά ότι παίρνουν ειδικές τιμές που τις παρατηρούμε, μόνο και μόνο επειδή αυτές οι τιμές οδηγούν σε έναν κόσμο όπου είναι δυνατή η ζωή. Η ισχυρή ανθρωπική αρχή υποστηρίζει ότι ο Κόσμος πρέπει να είναι τέτοιος ώστε να οδηγεί στην ύπαρξη παρατηρητών σε αυτόν.
Μπορεί να μας φαίνεται σαν θρησκευτική ιδέα, αλλά η παραπάνω άποψη είναι επιστημονική: βασίζεται στις τιμές των παρατηρούμενων φυσικών ποσοτήτων, σε συνδυασμό με μια ορισμένη άποψη στην κβαντομηχανική η οποία υποστηρίζει ότι η κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης σε μια διαπιστωμένη τιμή, οφείλεται στην αλληλεπίδραση με έναν παρατηρητή.
Οι επικριτές επισημαίνουν ότι, επειδή δεν είναι μια διαψεύσιμη ιδέα (σύμφωνα με τον Popper), δεν ανήκει στην πραγματική επιστήμη. Μια άλλη κριτική είναι ότι η ανθρωπική "αρχή" δεν είναι στην πραγματικότητα μια επιστημονική αρχή.
Μια επιστημονική αρχή θα μπορούσε να οριστεί ως ένας γενικός νόμος από τον οποίο μπορεί να προκύψουν οι ειδικοί νόμοι της φύσης, με τη μορφή μαθηματικών εξισώσεων σε καθορισμένες περιστάσεις. Ένα διάσημο παράδειγμα στη φυσική είναι η αρχή της αβεβαιότητας του Heisenberg. Στο σημείο αυτό, αν δούμε τη χρήση της λέξης "αρχή" στο πλαίσιο αυτό είναι παραπλανητική, όπως θα εξηγήσουμε παρακάτω. Ίσως ένας πιο κατάλληλος όρος θα ήταν "ανθρωπικές συνθήκες".
Το Σύμπαν υποστηρίζει τη ζωή;
Η ιδέα πάνω στην οποία βασίζεται η ανθρωπική αρχή είναι ότι είναι δυνατόν να περιορίσουμε κάποιες θεωρίες και μοντέλα του σύμπαντος, με την απαίτηση αυτά να προβλέπουν συνθήκες για την ύπαρξη της «ζωής». Δηλαδή, η Ανθρωπική Αρχή λέει ότι το σύμπαν φτιάχτηκε έτσι ώστε να μπορεί να υπάρχει η ζωή. Αυτή η άποψη έχει μερικές βασικές δυσκολίες. Πρώτον, απαιτεί έναν λειτουργικό ορισμό της "ζωής". Κι αυτό επιστημονικά είναι μια πολύ περίπλοκη υπόθεση. Έτσι, μέχρι στιγμής δεν είναι σαφές ποιά από τα συστατικά και τις παραμέτρους της είναι ουσιαστικής σημασίας για τη "ζωή". Στις περισσότερες αναλύσεις στη φυσική η "ζωή" αντικαθίσταται με ένα πολύ απλούστερο όρο, που συμφωνείται να είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να σχηματιστεί η ζωή που γνωρίζουμε, και χωρίς κανένα λόγο για την πιθανή ύπαρξη και άλλων μορφών ζωής.
Η ιδέα των περιοριστικών θεωριών για τα σύμπαντα με την a posteriori απαίτηση το σύμπαν που υποστηρίζουν να οδηγεί στην στήριξη της ζωής, είναι χρήσιμη μόνο σε περιπτώσεις στις οποίες η «ζωή» είναι εξαιρετικά απίθανο να συμβεί, που σημαίνει ότι στο μεγαλύτερο μέρος του διαστήματος δεν μπορεί να σχηματιστεί "ζωή". Η ιδέα ότι η ζωή είναι απίθανη απαιτεί, εκτός από έναν ορισμό της ζωής, κάποια ιδέα για την πιθανότητα να προκύψει κάθε μορφή ζωής, κάτι που βέβαια είναι ένα εξαιρετικά περίπλοκο θέμα.
Ακόμη και στις περιπτώσεις για τις οποίες η «ζωή» αποτελεί μια πιθανότητα, αυτή είναι δυνατή στατιστικά, έτσι ώστε η διαδικασία του σχηματισμού της ζωής να είναι στατιστική υπόθεση. Αυτό σημαίνει ότι για τις ίδιες τιμές των παραμέτρων η ζωή θα σχηματιστεί σε ορισμένες περιπτώσεις, ενώ σε άλλες περιπτώσεις δεν θα σχηματιστεί.
Ακολούθως, φυσικά, υπάρχουν εξηγήσεις που δίδονται από στοχαστές άλλων τομέων της ανθρώπινης σκέψης: από τη θρησκεία, τη φιλοσοφία, το μυστικισμό. Η επιστήμη δεν έχει ρόλο να προτείνει μια οριστική απάντηση, αλλά να διερευνήσει το θέμα με επιστημονικές μεθόδους και εργαλεία. Οι εικασίες και οι ιδέες για τη δημιουργία του Κόσμου μπορεί να ελεγχθούν από πειράματα: με αστρονομικές παρατηρήσεις και αναδημιουργία, για παράδειγμα, σε πειράματα επιταχυντών. Η επιστήμη προσφέρει μια αληθινή δυνατότητα να προσεγγίσουμε μια απάντηση, αλλά δεν έχουμε ακόμη ιδέα αν η απόλυτη απάντηση μπορεί ποτέ να βρεθεί.""
των Ram Brustein και Judy Kupfermanhttp://physics4u.wordpress.com/2012/02/12/ί-ί-7/
Plaudite, acta est fabula!
Edited by - ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ on 28/11/2012 22:20:17
Ευχαριστω!
Θα πω , λοιπόν , δυο λόγια κι εγώ γι’ αυτό το θέμα που απασχόλησε και θα εξακολουθήσει να απασχολεί , για πάντα , ολόκληρη την ανθρωπότητα , φωτίζοντάς το από μια διαφορετική οπτική γωνία .
Ας επιχειρήσουμε ένα ταξίδι , που σκοπό θα έχει να μας οδηγήσει στις παρυφές του χώρου , του χρόνου και της κατανόησης .
Ένα μεγάλο μέρος του σύμπαντος δεν χρειάζεται καμία απολύτως εξήγηση , τα θηλαστικά , για παράδειγμα . Εφόσον τα μόρια έμαθαν να ανταγωνίζονται και να δημιουργούν μόρια κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν , τα έμβια όντα και τα πράγματα που τους μοιάζουν βρέθηκαν στον κατάλληλο χρόνο να περιπλανώνται στην ύπαιθρο .
Οι λεπτομέρειες της εξελικτικής διαδικασίας είναι συναρπαστικές αλλά χωρίς ιδιαίτερη σημασία : με δεδομένο τον ανταγωνισμό , την αντιγραφή των μορίων και το χρόνο , η εξέλιξη είναι αναπόφευκτη .
Ένα είδος από τα θηλαστικά είναι και οι άνθρωποι .
Και αυτοί , ομοίως , δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία .
Είναι αναμφισβήτητο (αλλά όχι και υποχρεωτικά προβλέψιμο) το γεγονός ότι τα μόρια , μόλις αποκτήσουν τη δυνατότητα αναπαραγωγής εδώ , στη Γη , ή κάπου αλλού (στην προκειμένη περίπτωση , εδώ) , θα συνδεθούν σε σχηματισμούς που θα πάρουν τη μορφή και θα αποκτήσουν τις δραστηριότητες των ανθρώπων , και κάποτε αυτοί οι άνθρωποι θα βρεθούν να περιπλανώνται σε κάποια χώρα .
Η χαρακτηριστική αλλά μη σημαντική δραστηριότητά τους έγκειται στο ότι μπορούν να ενεργήσουν ως ερμηνευτές της φύσης , του περιεχομένου , της δομής και της προέλευσης του σύμπαντος , ενώ παράλληλα μπορούν να επινοούν και να απολαμβάνουν τα έργα της δικής τους φαντασίας .
Επίσης , σημασία δεν έχουν και τα προικισμένα για ανταγωνισμό , επιβίωση και αναπαραγωγή βιολογικά μεγαλομόρια .
Είναι αναμφισβήτητο ότι θα εμφανιστούν μόλις υπάρξει το κατάλληλο μείγμα συστατικών , ένα σταθερό θερμό περιβάλλον , και χρόνος .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Θέλω να επισημάνω μια σημαντική διαφορά,μεταξύ ανθρωπικής αρχής,όπως αυτη διατυπώθηκε απο τον Brandon Carter και "Ζωϊκής" Αρχής.
Αυτο το τελευταίο είναι δικός μου όρος.Μελέτησα πάρα πολύ την Ανθρωπική Αρχή,επειδή όταν παρουσιάσθηκε ήμουν μαθητής και μου προξένησε εντύπωση.Οταν τελείωσα,προσπάθησα να βρώ τα κενά που δημιουργούσε.Ηταν πολλά.Το κυριώτερο αφορά τον άνθρωπο.Με τον όρο "ζωή",ο Carter προσεγγίζει την νοήμονα ανθρώπινη ζωή,παραβλέποντας τους παράγοντες που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στην ύπαρξη και άλλων μορφών ζωής,όμοιων,παρόμοιων και εντελώς διαφορετικών της ανθρώπινης,με κοινό παρονομαστή όμως.
Την νοημοσύνη.
Σίγουρα η ανθρωπική αρχή,δεν είναι στην πραγματικόπτητα μια επιστημονική αρχή.
Πρόσεξε αυτο:
quote:
Μπορεί να μας φαίνεται σαν θρησκευτική ιδέα, αλλά η παραπάνω άποψη είναι επιστημονική: βασίζεται στις τιμές των παρατηρούμενων φυσικών ποσοτήτων, σε συνδυασμό με μια ορισμένη άποψη στην κβαντομηχανική η οποία υποστηρίζει ότι η κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης σε μια διαπιστωμένη τιμή, οφείλεται στην αλληλεπίδραση με έναν παρατηρητή.
Αυτη είναι (δεν ξέρω για πόσο ακόμη) μια θεμελιώδης αρχή της φυσικής.
Αν όμως δεν είναι?
Τότε θα στηριζόταν αλλού η ανθρωπική αρχή?Και που?
Οσο κι άν θέλουμε να ¨κλείνουμε¨ τα μάτια μας,μπροστά στις τελευταίες ανακαλύψεις περι κβαντικής διεμπλοκής,δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι η κυμματοσυνάρτηση όχι μόνο δεν καταρρέει απο την παρατήρηση,αλλά μας δίνει πλήρη στοιχεία,ανα πάσα στιγμή,του υπο παρατήρηση σωματιδίου.
Ετσι οι "παρατηρητές" του Carter,δεν χρειάζεται να είναι άνθρωποι,αλλά οποιοδήποτε συσχετισμένο σωματίδιο.
Πολλοί επιστήμονες υποστηρίζουν ότι η ζωή είναι σε μικρές ποσότητες στο σύμπαν,σε σχέση με την πληθώρα των άστρων.Και αυτο είναι αληθές.
Το ερώτημα που είναι ακόμη αναπάντητο,είναι το εξής:
Θα μπορούσε κάθε άστρο του ορατού σύμπαντος,το οποίο έχει περισσότερους απο δυο πλανήτες σε τροχιά γύρω του,να φιλοξενεί ζωή σε κάποιον απο αυτούς?
Εδώ όταν λέμε ζωή,δεν περιλαμβάνουμε μόνο την νοήμονα,αλλά κάθε μορφής.
Σε αυτο το σημείο,έρχεται η ανθρωπική αρχή και μας μιλά για τις δυνατότητες-πιθανότητες,καλλιέργειας νοήμονος ζωής.Θεωρητικά,όπου υπάρχει ζωή με την γενική έννοια,κάποτε θα εξελιχθεί σε νοήμονα.
Το πιο σωστό και το οποίο με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο είναι αυτο που έγραψες φίλε ΕΛΑΧΙΣΤΕ:
Ακολούθως, φυσικά, υπάρχουν εξηγήσεις που δίδονται από στοχαστές άλλων τομέων της ανθρώπινης σκέψης: από τη θρησκεία, τη φιλοσοφία, το μυστικισμό. Η επιστήμη δεν έχει ρόλο να προτείνει μια οριστική απάντηση, αλλά να διερευνήσει το θέμα με επιστημονικές μεθόδους και εργαλεία. Οι εικασίες και οι ιδέες για τη δημιουργία του Κόσμου μπορεί να ελεγχθούν από πειράματα: με αστρονομικές παρατηρήσεις και αναδημιουργία, για παράδειγμα, σε πειράματα επιταχυντών. Η επιστήμη προσφέρει μια αληθινή δυνατότητα να προσεγγίσουμε μια απάντηση, αλλά δεν έχουμε ακόμη ιδέα αν η απόλυτη απάντηση μπορεί ποτέ να βρεθεί.""
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Αν διαβάσετε με ανοιχτή την καρδιά σας τότε θα βρείτε τις προσωπικές σας απαντήσεις.
Όσον αφορά την διαμάχη επιστήμης θρησκείας,μέχρι τώρα ο μόνος σοβαρός αντίλογος στα γνωστά βιβλία των Dawkins,Mc Grath κ.λ.π. είναι του Francis S. Collins -The language of God-
Το είχα διαβάσει στα Αγγλικά, αλλά πλέον υπάρχει και στα Ελληνικά από τις εκδόσεις Παπαζήση.
Ο συγγραφέας,αν διαβάσετε το βιογραφικό του,διετέλεσε διευθυντής του σχεδίου του ανθρώπινου γονιδιώματος και ανήκει στην ισχυρή φρουρά της σημερινής επιστημονικής κοινότητας.
Αν υπάρχει κάποιο γραπτό που μπορεί να "δελεάσει" έναν άθεο ή αγνωστικιστή, είναι αυτό.
Δεν λέω ότι θα τα καταφέρει απαραίτητα,αλλά όποιος έχει πλήρες ράφι βιβλιογραφίας αθεισμού και δεν κατέχει τον συγκεκριμένο τίτλο, αδικεί τις ισορροπίες γνώσεων και γνωστικών πλευρών.
Το συνιστώ ανεπιφύλακτα.
Ένα μπράβο από μένα στον Ελάχιστο για το θέμα αλλά κυρίως για την εισαγωγή του.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 09/12/2012 08:39:43
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :Θέλω να επισημάνω μια σημαντική διαφορά,μεταξύ ανθρωπικής αρχής,όπως αυτη διατυπώθηκε απο τον Brandon Carter και "Ζωϊκής" Αρχής.
Αυτο το τελευταίο είναι δικός μου όρος.Μελέτησα πάρα πολύ την Ανθρωπική Αρχή,επειδή όταν παρουσιάσθηκε ήμουν μαθητής και μου προξένησε εντύπωση.Οταν τελείωσα,προσπάθησα να βρώ τα κενά που δημιουργούσε.Ηταν πολλά.Το κυριώτερο αφορά τον άνθρωπο.Με τον όρο "ζωή",ο Carter προσεγγίζει την νοήμονα ανθρώπινη ζωή,παραβλέποντας τους παράγοντες που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στην ύπαρξη και άλλων μορφών ζωής,όμοιων,παρόμοιων και εντελώς διαφορετικών της ανθρώπινης,με κοινό παρονομαστή όμως.
Την νοημοσύνη.
Σίγουρα η ανθρωπική αρχή,δεν είναι στην πραγματικόπτητα μια επιστημονική αρχή.
Φίλε Νικόμαχε , με βρίσκει σύμφωνο η προσέγγιση του Carter , όπως και το σύνολο του υπολοίπου μηνύματός σου , αλλά συγχρόνως θεωρώ , όπως προανέφερα , ότι και η παράθεση του Ελάχιστου είναι πολύ καλή (χωρίς να σημαίνει ότι με βρίσκει σύμφωνο σε όλα τα σημεία) , και δίνει έναυσμα για περαιτέρω ανάλυση του θέματος .
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ :Όσον αφορά την διαμάχη επιστήμης θρησκείας,μέχρι τώρα ο μόνος σοβαρός αντίλογος στα γνωστά βιβλία των Dawkins,Mc Grath κ.λ.π. είναι του Francis S. Collins -The language of God-
Το είχα διαβάσει στα Αγγλικά, αλλά πλέον υπάρχει και στα Ελληνικά από τις εκδόσεις Παπαζήση.
Ο συγγραφέας,αν διαβάσετε το βιογραφικό του,διετέλεσε διευθυντής του σχεδίου του ανθρώπινου γονιδιώματος και ανήκει στην ισχυρή φρουρά της σημερινής επιστημονικής κοινότητας.
Αν υπάρχει κάποιο γραπτό που μπορεί να "δελεάσει" έναν άθεο ή αγνωστικιστή, είναι αυτό.
Δεν λέω ότι θα τα καταφέρει απαραίτητα,αλλά όποιος έχει πλήρες ράφι βιβλιογραφίας αθεισμού και δεν κατέχει τον συγκεκριμένο τίτλο, αδικεί τις ισορροπίες γνώσεων και γνωστικών πλευρών.
Το συνιστώ ανεπιφύλακτα.
Αμείνια , θεωρώ πολύ καλό το να συνιστούμε και οι υπόλοιποι συνδίκτυοι καλά βιβλία . Πάντως , εγώ , θα κοιτάξω να προμηθευτώ το “The language of God” .
Ας επανέλθω στο σκεπτικό μου .
Τα μικρά μόρια εξελίσσονται σε μεγαλύτερα τρώγοντας μικρότερα μόρια , μολονότι δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρο ποιο τρώει ποιο .
Για το “γεύμα” τους , τα μικρά μόρια χρησιμοποιούν απλές κρούσεις , και το αποτέλεσμα είναι ένα μεγαλύτερο μόριο (πολλά άτομα στοιβαγμένα) ή η αντικατάσταση ενός ατόμου του αρχικού μορίου από μια ομάδα ατόμων στο νέο μόριο .
Μερικές φορές ένα σχεδόν πλήρες μόριο ενσωματώνεται στο σύμπλεγμα των ατόμων του αρχικού μορίου , όπως η μύγα στον ιστό της αράχνης .
Οι νικητές συνεχίζουν το ίδιο με άλλα μόρια , βρίσκοντας ολοένα και πιο πολύπλοκους τρόπους για να εξασφαλίσουν τα γεύματά τους .
Όσο περνάει ο χρόνος , η πολυπλοκότητα γίνεται τόσο μεγάλη ώστε τα περισσότερο επιτυχημένα μόρια κρατούν τα λιγότερο επιτυχημένα σε κοπάδια και το “φάγωμα” συνοδεύεται από οικονομικούς και φιλοσοφικούς στοχασμούς
Ασήμαντα όμως είναι και τα μικρά , απλά , πρωτόγονα μόρια . Και αυτά αναμφισβήτητα θα εμφανιστούν μόλις διατεθούν τα κατάλληλα άτομα , διότι τα μικρά μόρια είναι απλώς συναθροίσματα λίγων ατόμων και τα άτομα εύκολα κολλούν μεταξύ τους . Αν υπάρχουν άτομα στον κατάλληλο χρόνο , θα υπάρξουν και μόρια . Κι’ όταν υπάρχουν μόρια και θερμές , υγρές συνθήκες , πάλι στον κατάλληλο χρόνο θα υπάρξουν θηλαστικά .
Αντιλαμβανόμαστε πού μας οδηγούν όλα αυτά .
Ας υποθέσουμε πως πρόκειται να σχεδιάσουμε ένα σύμπαν . Αν ήμασταν παντοδύναμος , θα μπορούσαμε να προδιαγράψουμε λεπτομερώς όλα τα δημιουργήματα , μικρά ή μεγάλα .
Αν σχεδιάζαμε το δικό μας σύμπαν , θα περιλαμβάναμε φυσικά και την προδιαγραφή του αλόγου .
Έχει αποδειχτεί όμως ότι τα άλογα (όπως και όλα τα έμβια όντα) είναι αναπόφευκτα όταν υπάρχουν μόρια με ικανότητες ανταγωνισμού και αναπαραγωγής , σε περιβαλλοντικές συνθήκες σαν κι αυτές που επικρατούσαν κάποτε στον πλανήτη μας .
Συνεπώς , αν δεν μας πίεζε ο χρόνος , θα ήταν απλούστερο να προδιαγράψουμε κάποιον αριθμό μαχητικών μορίων , να τα ανακατέψουμε και να καθίσουμε να περιμένουμε . Θα ερχόταν η στιγμή που οι απόγονοί τους θα ήταν άλογα και άνθρωποι !
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Αν τελικά διαφωνώ :D
- Tο Σύμπαν που αγάπησα-Eισαγωγή στην Aστροφυσική(2 τόμοι)
- Η Κοσμολογία της νόησης-Εισαγωγή στην Κοσμολογία
Του Στράτο Δανέζη και Μάνο Θεοδοσίου
Edited by - ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ on 09/12/2012 14:28:25
quote:
Ας υποθέσουμε πως πρόκειται να σχεδιάσουμε ένα σύμπαν . Αν ήμασταν παντοδύναμος , θα μπορούσαμε να προδιαγράψουμε λεπτομερώς όλα τα δημιουργήματα , μικρά ή μεγάλα .Αν σχεδιάζαμε το δικό μας σύμπαν , θα περιλαμβάναμε φυσικά και την προδιαγραφή του αλόγου .
Έχει αποδειχτεί όμως ότι τα άλογα (όπως και όλα τα έμβια όντα) είναι αναπόφευκτα όταν υπάρχουν μόρια με ικανότητες ανταγωνισμού και αναπαραγωγής , σε περιβαλλοντικές συνθήκες σαν κι αυτές που επικρατούσαν κάποτε στον πλανήτη μας .
Συνεπώς , αν δεν μας πίεζε ο χρόνος , θα ήταν απλούστερο να προδιαγράψουμε κάποιον αριθμό μαχητικών μορίων , να τα ανακατέψουμε και να καθίσουμε να περιμένουμε . Θα ερχόταν η στιγμή που οι απόγονοί τους θα ήταν άλογα και άνθρωποι !
Μπορώ να φανταστώ στο παράδειγμα που έθεσες δυο "κλάσεων" σχεδιαστές:
Ο πρώτος βάζει τα υλικά στη συμπαντική σούπα και περιμένει να δει την εξέλιξη τους.
Έχει φτάσει δηλαδή να γνωρίζει πάνω κάτω τους νόμους που τα διέπουν,έχει την ικανότητα να τα τιθασεύσει σε ικανοποιητικό βαθμό, είναι αρκετά τολμηρός για να το επιχειρήσει,αλλά δεν γνωρίζει την επιρροή της τυχαιότητας στον τρόπο εξέλιξης της συνταγής.
Ο δεύτερος καλύπτει τον πρώτο και επιπροσθέτως μαντεύει την τυχαιότητα ή αν το θέσουμε πιο τολμηρά φθάνει στο σημείο να την ορίζει.
Ο άνθρωποι έχουν στόχο να φθάσουν την κλάση του πρώτου σχεδιαστή.
Κάποιοι θεοποιούν τον δεύτερο.
Προς το παρόν είμαι σίγουρος ότι η πρώτη σχεδιαστική κλάση είναι επιτεύξιμη από το ανθρώπινο είδος.
Η δεύτερη δεν νομίζω ότι είναι επιτεύξιμη γενικώς.
Όταν και αν το μυαλουδάκι μου ακυρώσει, την έννοια της τυχαιότητας,και πιστέψει ότι είναι δυνατόν να νικηθεί,τότε ίσως ορίσω καλύτερα το είδος του αγνωστικισμού μου.
Το βιβλίο που παρέθεσα τα στοιχεία-ίσως δεν το κατέστησα αρκετά σαφές- είναι υπέρ της ένθεης πλευράς των πραγμάτων.
Κηφέα,σχολιάζω σπάνια τις αναρτήσεις σου επειδή συνήθως δεν χρήζουν συμπλήρωσης, και οπότε συμβαίνει αυτό, δεν νοιώθω τις γνώσεις μου σε συγκρίσιμο επίπεδο με τις δικές σου-τουλάχιστον στα θέματα που καταπιάνεσαι-
Καμμιά φορά που το κάνω, συνήθως πιάνω παράπλευρο μονοπάτι,όταν νομίζω ότι προσθέτει κάτι.
Ο κύριος δρόμος είναι ανοιχτός και δικός σου.
Ελάχιστε,
Ευχαριστώ για τις προτάσεις βιβλίων.Έχω μια μικρή βιβλιογραφία στο θέμα,αλλά είναι βαρύτερη και με διδάσκει μόνο μετά από κουραστική επανάληψη.Αυτά που παραθέτεις ακούγονται πιο εκλαικευμένα-με την καλή έννοια.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 09/12/2012 17:23:25
Ίσως να έπρεπε να ορίσουμε ένα νέο κλάδο επιστήμης που να θέτει τα όρια στην επιρροή της υπαρκτής επιστήμης,έτσι ώστε να μην στέκεται τροχοπέδη στην εκάστοτε μελλοντική έκφανσή της.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Εχω ξεπεράσει προ πολλού τα όρια της υπαρκτής επιστήμης,αλλά τα διαφυλάττω σε προσωπικό επίπεδο.Που και που "ρίχνω" και καμμιά "μπαλιά" προς τα έξω.Θα το έχεις καταλάβει ήδη αυτο.
Πάντως μην ανησυχείς,κάθε φορά που θα μου δίδεται η ευκαιρία θα "ξεσπαθώνω"!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ :Μπορώ να φανταστώ στο παράδειγμα που έθεσες δυο "κλάσεων" σχεδιαστές:
Ο πρώτος βάζει τα υλικά στη συμπαντική σούπα και περιμένει να δει την εξέλιξη τους.
Έχει φτάσει δηλαδή να γνωρίζει πάνω κάτω τους νόμους που τα διέπουν,έχει την ικανότητα να τα τιθασεύσει σε ικανοποιητικό βαθμό, είναι αρκετά τολμηρός για να το επιχειρήσει,αλλά δεν γνωρίζει την επιρροή της τυχαιότητας στον τρόπο εξέλιξης της συνταγής.Ο δεύτερος καλύπτει τον πρώτο και επιπροσθέτως μαντεύει την τυχαιότητα ή αν το θέσουμε πιο τολμηρά φθάνει στο σημείο να την ορίζει.
Ο άνθρωποι έχουν στόχο να φθάσουν την κλάση του πρώτου σχεδιαστή.
Κάποιοι θεοποιούν τον δεύτερο.
Προς το παρόν είμαι σίγουρος ότι η πρώτη σχεδιαστική κλάση είναι επιτεύξιμη από το ανθρώπινο είδος.
Η δεύτερη δεν νομίζω ότι είναι επιτεύξιμη γενικώς.
Όταν και αν το μυαλουδάκι μου ακυρώσει, την έννοια της τυχαιότητας,και πιστέψει ότι είναι δυνατόν να νικηθεί,τότε ίσως ορίσω καλύτερα το είδος του αγνωστικισμού μου.
Το βιβλίο που παρέθεσα τα στοιχεία-ίσως δεν το κατέστησα αρκετά σαφές- είναι υπέρ της ένθεης πλευράς των πραγμάτων.
Αμείνια , βρίσκω την ανάπτυξη που κάνεις στο σχόλιό σου για το μήνυμά μου , εξαιρετική σε βάθος σκέψης . Δεν θα διακινδυνεύσω να το σχολιάσω για δύο λόγους . Ο πρώτος είναι ότι στο μεγαλύτερο μέρος του , συμφωνώ με το όλο σκεπτικό σου . Και ο δεύτερος είναι ότι η ανάλυσή σου είναι επαρκώς πλήρης και φοβάμαι μήπως μία δική μου απάντηση στα γραφόμενά σου θα μπορούσε , πιθανόν , να αποδυναμώσει την πολύ ωραία παρουσίασή σου !
Όσον αφορά το βιβλίο , πάντα επιδιώκω να ενημερώνομαι για την επιχειρηματολογία που αναπτύσσεται και από την αντίπερα όχθη . . . Γι αυτό και θα το προμηθευτώ , και θα το μελετήσω με ιδιαίτερη προσοχή . . .
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :Εχω ξεπεράσει προ πολλού τα όρια της υπαρκτής επιστήμης,αλλά τα διαφυλάττω σε προσωπικό επίπεδο.Που και που "ρίχνω" και καμμιά "μπαλιά" προς τα έξω.Θα το έχεις καταλάβει ήδη αυτο.
Πάντως μην ανησυχείς,κάθε φορά που θα μου δίδεται η ευκαιρία θα "ξεσπαθώνω"!!
Νικόμαχε , εγώ πάντως προειδοποίησα στο πρώτο μήνυμά μου γράφοντας :
“Θα πω , λοιπόν , δυο λόγια κι εγώ γι’ αυτό το θέμα που απασχόλησε και θα εξακολουθήσει να απασχολεί , για πάντα , ολόκληρη την ανθρωπότητα , φωτίζοντάς το από μια διαφορετική οπτική γωνία ” . 
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Και αυτή η απλούστευση , όμως , μπορεί να απλοποιηθεί , διότι αν προδιαγράψομε τα χημικά στοιχεία , και ίσως μερικά ακόμη πράγματα , αργά ή γρήγορα τα άλογα θα εμφανιστούν .
Τώρα προκύπτει το ακόλουθο ερώτημα :
Ας υποθέσουμε πως προτιμούμε να είμαστε ένας άπειρα οκνηρός δημιουργός . Ποιες είναι οι ελάχιστες προδιαγραφές που θα κάναμε ;
Πραγματικά θα χρειαζόταν να μπούμε στον κόπο να προδιαγράψουμε μία εκατοντάδα περίπου από διαφορετικά χημικά στοιχεία .
Μήπως θα μπορούσαμε να προδιαγράψουμε ελάχιστα πράγματα , που αν βρίσκονταν στις κατάλληλες ποσότητες θα οδηγούσαν αρχικά στα χημικά στοιχεία και αργότερα στα άλογα ;
Μήπως ολόκληρο το σύμπαν ήταν στο παρελθόν ένα και μόνο πράγμα που με τις κατάλληλες προδιαγραφές οδήγησε αναπόφευκτα στα άλογα ;
Ωστόσο , όντας άπειρα οκνηρός , μήπως θα μπορούσαμε να αποφύγουμε να κάνουμε ακόμη κι αυτό ;
Αν όμως το μπορούσαμε (και πιστεύω πως κάτι τέτοιο είναι δυνατόν) δεν θα είχαμε πλέον κανένα ρόλο στη δημιουργία του σύμπαντός μας .
Θα κάνω εδώ μια παρένθεση :
Προς το παρόν κανένας δεν μπορεί να δώσει την οριστική απάντηση στο κοσμογονικό πρόβλημα (πώς δηλαδή δημιουργήθηκε το σύμπαν) . Πρέπει λοιπόν να προειδοποιήσω ότι όσο εμβαθύνουμε σ’ αυτό το θέμα τόσο θα μετακινούμαστε στο χώρο της εικοτολογίας .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
δεν έχει άμεση σχέση με το θέμα, επίσης τα όσα λέγονται δεν είναι ευαγγέλιο, το παραθέτω όμως ως τροφή για σκέψη...
quote:
Από τα πιο περιεκτικά και συγκεντρωτικά άρθρα που έχω διαβάσει.Το τύπωσα για να το δω προσεκτικότερα με την ησυχία μου.
Όσον αφορά την διαμάχη επιστήμης θρησκείας,μέχρι τώρα ο μόνος σοβαρός αντίλογος στα γνωστά βιβλία των Dawkins,Mc Grath κ.λ.π. είναι του Francis S. Collins -The language of God-Το είχα διαβάσει στα Αγγλικά, αλλά πλέον υπάρχει και στα Ελληνικά από τις εκδόσεις Παπαζήση.
Ο συγγραφέας,αν διαβάσετε το βιογραφικό του,διετέλεσε διευθυντής του σχεδίου του ανθρώπινου γονιδιώματος και ανήκει στην ισχυρή φρουρά της σημερινής επιστημονικής κοινότητας.
Αν υπάρχει κάποιο γραπτό που μπορεί να "δελεάσει" έναν άθεο ή αγνωστικιστή, είναι αυτό.
Δεν λέω ότι θα τα καταφέρει απαραίτητα,αλλά όποιος έχει πλήρες ράφι βιβλιογραφίας αθεισμού και δεν κατέχει τον συγκεκριμένο τίτλο, αδικεί τις ισορροπίες γνώσεων και γνωστικών πλευρών.
Το συνιστώ ανεπιφύλακτα.Ένα μπράβο από μένα στον Ελάχιστο για το θέμα αλλά κυρίως για την εισαγωγή του.
Κατά δεύτερον συμφωνώ επίσης και στη θεώρηση των "κλάσεων"
των "σχεδιαστών":
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ :
Μπορώ να φανταστώ στο παράδειγμα που έθεσες δυο "κλάσεων" σχεδιαστές:Ο πρώτος βάζει τα υλικά στη συμπαντική σούπα και περιμένει να δει την εξέλιξη τους.
Έχει φτάσει δηλαδή να γνωρίζει πάνω κάτω τους νόμους που τα διέπουν,έχει την ικανότητα να τα τιθασεύσει σε ικανοποιητικό βαθμό, είναι αρκετά τολμηρός για να το επιχειρήσει,αλλά δεν γνωρίζει την επιρροή της τυχαιότητας στον τρόπο εξέλιξης της συνταγής.Ο δεύτερος καλύπτει τον πρώτο και επιπροσθέτως μαντεύει την τυχαιότητα ή αν το θέσουμε πιο τολμηρά φθάνει στο σημείο να την ορίζει.
Ο άνθρωποι έχουν στόχο να φθάσουν την κλάση του πρώτου σχεδιαστή.
Κάποιοι θεοποιούν τον δεύτερο.
Προς το παρόν είμαι σίγουρος ότι η πρώτη σχεδιαστική κλάση είναι επιτεύξιμη από το ανθρώπινο είδος.
Η δεύτερη δεν νομίζω ότι είναι επιτεύξιμη γενικώς.
Όταν και αν το μυαλουδάκι μου ακυρώσει, την έννοια της τυχαιότητας,και πιστέψει ότι είναι δυνατόν να νικηθεί,τότε ίσως ορίσω καλύτερα το είδος του αγνωστικισμού μου.
Το βιβλίο που παρέθεσα τα στοιχεία-ίσως δεν το κατέστησα αρκετά σαφές- είναι υπέρ της ένθεης πλευράς των πραγμάτων.
Τα κρίσιμα σημεία είναι αυτά που τόνισα με bold και στα οποία αμφότερα είμαστε σε πιθανολογία/αβεβαιότητα.
Βεβαια δεν είναι του ιδίου βάρους, καθώς φαίνεται ότι η πρώτη εικασία (περί του Σχεδιαστή Α' κλάσης) αργά η γρηγορα θα τελεσφορήσει (= πληρης αποκωδικοποίηση του Συμπαντος και των Νομων του εκ του αποτελεσματος, δεδομένων, γεγονότων και λογικώς επαγωμένων συνειρμών)
Το "Βου" είναι για πολύ upgraded levels, και προϋποθέτει πολλά και διαφορα....
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
αν θέλεις το θέμα σου να 'γραψει' πολλές σελίδες τότε αντέστρεψε τον τίτλο σε : ΤΙ ΔΕΝ γνωρίζουμε για τη δημιουργία του Κόσμου,
γιατί έτσι όπως το έβαλες,
μας έχεις ..."μαγκώσει"...
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Αυτό έχει δύο συνέπειες :
Η πρώτη είναι ότι περιλαμβάνομε γεγονότα μαζί με συμπεράσματα καθαρού διαλογισμού , τα οποία όμως θα προσπαθήσω να διαχωρίσω .
Η δεύτερη είναι ότι στο τέλος σίγουρα θα γεννηθεί κάποια απογοήτευση (τουλάχιστον) .
Αυτό οφείλεται στο ότι δεν ξέρουμε ακόμη ολόκληρη την αλήθεια για το κοσμογονικό πρόβλημα , γι’ αυτό η περιγραφή είναι ελλιπής .
Πρέπει όμως να θυμόμαστε πάντα ότι εδώ προσπαθώ να δείξω ποα είναι τα σοβαρά κοσμογονικά προβλήματα , ποια από αυτά έχουν ήδη επιλυθεί , για ποια πιστεύουμε ότι η επιστήμη θα δώσει σύντομα απαντήσεις και τέλος ποια θα είναι η πιθανή μορφή αυτών των απαντήσεων .
Επανερχόμαστε :
Ο σκοπός μας αρχίζει τώρα να διαφαίνεται .
Πρέπει να αποδεχτούμε μια απόλυτα μηδενική παρέμβαση στη δημιουργία .
Το μόνο στοιχείο που διαθέτουμε ευθύς εξ αρχής είναι ότι η τελική απάντηση θα έχει σχεδόν σίγουρα εξαιρετική απλότητα , διότι μόνο το τέλεια απλό μπορεί να προκύψει εφόσον δεν επεμβαίνει κανένας εξωτερικός παράγοντας (ή απλώς δεν υπάρχει) .
Αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να εξετάσουμε το σύμπαν αναζητώντας τα ίχνη της υποκείμενης απλότητάς του .
Καθώς θα τα αναζητούμε , όμως , πρέπει πάντοτε να θυμόμαστε ότι η πολυπλοκότητά της συμπεριφοράς ίσως είναι απατηλή , όπως και τα φαινόμενα .
Ίσως αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως πολυπλοκότητα είναι το αποτέλεσμα μιας αλυσίδας απλοτήτων .
Αυτή είναι η αφετηρία μας . Σε ολόκληρο το ταξίδι μας , το μόνο που θα χρειαστούμε είναι η πεποίθηση ότι τα πάντα είναι κατανοητά και , τελικά , δεν υπάρχει τίποτε που να χρειάζεται εξήγηση .
Η αντίληψη που έχουμε σχηματίσει για τη φύση του σύμπαντος οφείλεται στην ικανότητά μας να προσέχουμε , να παρατηρούμε και να σκεφτόμαστε τα αντικείμενα που περιλαμβάνει .
Για παράδειγμα , παρατηρούμε ότι τα πάντα είναι φτιαγμένα από το ίδιο υλικό .
Ζώα τρώνε φυτά και πίνουν ποτάμια .
Φυτά τρώνε βουνά .
Βουνά ξεπετάγονται από πλανήτες , οι οποίοι δεν είναι παρά συναθροίσματα λειψάνων νεκρών άστρων .
Τα πάντα είναι φτιαγμένα από το ίδιο υλικό , και όσο μακρύτερα παρατηρούμε τόσο απίθανο φαίνεται να υπάρχει κάπου αλλού κάποιο διαφορετικό υλικό .
Γαλαξιακή σκόνη είμαστε , και στη γαλαξιακή σκόνη θα επιστρέψουμε .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:quote:
Πάντως φίλτατε Ελάχιστε
αν θέλεις το θέμα σου να 'γραψει' πολλές σελίδες τότε αντέστρεψε τον τίτλο σε : ΤΙ ΔΕΝ γνωρίζουμε για τη δημιουργία του Κόσμου,γιατί έτσι όπως το έβαλες,
μας έχεις ..."μαγκώσει"...
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Άμα θέλαμε πελάτες θα βάζαμε τίτλο "Ανοίξαμε και σας περιμένουμε-Πως έφτιαξε ο Θεός τον κόσμο-κ.α" :DΠάντως το θέμα ΜΑΣ είναι σε πολύ καλό δρόμο, η συμμετοχή σας με κάνει σοφότερο άρα και πολλούς από όσους το διαβάσουν/ζουν.
2 πράγματα με στενοχωρούν, το πρώτο είναι ότι θέλω να γράψω πολλά για να προσφέρω και εγώ άλλα 10 cents αλλά δεν έχω καθόλου χρόνο, ίσα ίσα να σας διαβάσω προλαβαίνω. Και ο δεύτερος λόγος είναι ότι αυτά που θέλω να γράψω θα είναι γραμμένα με πολύ φτωχά χωριάτικα λόγια (δικά μου), τα μισά, και τα άλλα μισά με χριστιανική φρασεολογία-ορολογία.
Άρα ή θα παρεξηγηθώ για τις προθέσεις μου ή θα μειώσω σε ποιότητα την συζήτηση για κάποιους.
Η μόνη περίπτωση που βλέπω να μην συμβεί κάτι από τα 2 είναι να καταφέρω να βρω χρόνο να γράψω αυτά που θέλω και εσείς παιδιά να μπείτε στην διαδικασία να τα αποκωδικοποιήσετε σε επιστημονική - φιλοσοφική γλώσσα άσχετα αν συμφωνείται ή διαφωνείτε με αυτά;
Ώστε να συνεχιστεί η συζήτηση στο ίδιο μοτίβο :)Εγώ να τα αποδώσω έτσι που θα "έπρεπε"δεν μπορώ δυστυχώς :(
Διότι πρέπει το φθαρτόν τούτο να ενδυθή αφθαρσίαν, και το θνητόν τούτο να ενδυθή αθανασίαν
quote:
Αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να εξετάσουμε το σύμπαν αναζητώντας τα ίχνη της υποκείμενης απλότητάς του .Καθώς θα τα αναζητούμε , όμως , πρέπει πάντοτε να θυμόμαστε ότι η πολυπλοκότητά της συμπεριφοράς ίσως είναι απατηλή , όπως και τα φαινόμενα .
Μου φαίνεται η σωστότερη βάση αναζήτησης.
Κάπου εδώ πρέπει όμως να εισαγάγουμε την έννοια του κελύφους.
Αν όλα αυτά που παρατηρούμε,είναι ένα "ενυδρείο",τότε τα στοιχεία που αποτελούν το σύμπαν μας,θα εξακολοθούν να υπάρχουν και έξω από αυτό,μέχρι εδώ δεκτό,και συμφωνεί και με την θεώρηση σου ότι όλα είναι φτιαγμένα από τα ίδια υλικά.Αλλά αν υπάρχουν κι άλλα υλικά εκτός του κελύφους-δηλαδή θεωρώντας το κέλυφος υποσύνολο αυτού που βρίσκεται από έξω,τότε η περίπτωση της επεμβατικής δημιουργίας γίνεται πιθανή,και έρχεται σε αντίθεση με το:
quote:
Πρέπει να αποδεχτούμε μια απόλυτα μηδενική παρέμβαση στη δημιουργία .
Και όχι μόνο αυτό.Υποννοείται σαφώς επιλογή υλικών από τον υποτιθέμενο δημιουργό.
Σε αυτό το σημείο έχω ερώτημα.Είναι γνωστό ότι το κάθε άτομο του περιοδικού πίνακα έχει διαφορετικό δείκτη σταθερότητας.
Θα μπορούσαν να υπάρχουν λοιπόν άτομα με προσεγγιστικά άπειρη σταθερότητα;
Και αν ναι,δεν θα έφτανε αυτό για να οικοδομηθεί ένας άλλου είδους κόσμος που αντί για τον κύκλο ζωή,εξέλιξη,θάνατος,νέα ζωή κ.λ.π. ,να βασιζόταν στον κύκλο ζωή,εξέλιξη,αναδιαμόφωση παλαιάς ζωής με τα δεδομένα της προαναφερθείσας εξέλιξης,περαιτέρω εξέλιξη,κ.λ.π.
Αν ναι, τότε θα υπήρχε περιθώριο για την δεύτερη σχεδιαστική κλάση της προηγούμενης ανάρτησής μου.....
Ελάχιστε,
quote:
Εγώ να τα αποδώσω έτσι που θα "έπρεπε"δεν μπορώ δυστυχώς :(
Ο καθένας μας βρίσκει μπροστά του θέματα που κάποιοι άλλοι είναι πιο "διαβασμένοι".
Αυτό που θα "έπρεπε" είναι να είχαμε όλοι ελάχιστο από το ήθος που εκπέμπει η τελευταία ανάρτηση του Ελάχιστου.
Αν έχω δει κάτι Χριστιανικό σε αυτό το forum,αυτό είναι η αντιμετώπισή σου.
Αν και δεν δηλώνω Χριστιανός,υποκλίνομαι.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.