- Μετανάστες-Τι πιστεύετε; - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

Ο φτωχός ανθρωπάκος,δεν είχε χρήματα να έρθει στην χώρα μας.Τον...έφεραν.

Το "εισητήριο" της διαδρομής Ντάκκα-Πλατεία Βάθης,θα ήταν αρκετό να ζήσει στη χώρα του,πλουσιοπάροχα!!!

ΣΗΜ.
Εξω απο την υπεραγορά τροφίμων Σκλαβενίτης,έχει ένα ειδικό κάδο ανακύκλωσης.Εκεί πετάμε τις...παρωπίδες!!!

To παραπάνω είναι άραγε ένα νέο είδος (αφοπλιστικού ) επιχειρήματος;

Να τοποθετείται κάποιος με επιχειρήματα επικαλούμενος κάποια πασίγνωστα διακρατιακά δεδομένα και να απαντάς με τον τρόπο αυτό;

Tι είναι αυτός και ποιοι είναι οι όμοιοί του;
Θα μας τρελάνεις εντελώς;

Για σκέψου λίγο!!!
Ποιός?
Αυτός/οί,που τους στέλνουν σε όλη την Ευρώπη.

Διάβασε πρώτα καλά όλες τις σελίδες του θέματος και τα ξαναλέμε.

Και επι τη ευκαιρία,καλώς ήλθες στην παρέα του esoterica.

Αυτή η "ελευθερία λόγου" για την οποία πολλοί κάνουν συζήτηση και "κόπτωνται" για αυτήν με περισσή ευκολία, είναι μεγάλο θέμα, nays...

In anticipation of my resurrection...

Λοιπόν, εφόσον, ισχύουν αυτά που μου λες, τότε οι 'γνωριμίες' που έχεις μάλλον φέρνουν προς ...Αλ-Καπόνε μεριά.

Για να συνοψίσω,
χοντρικά θεωρώ ότι υπάρχουν 4 ειδών μετανάστες:

1) Οι καθ'όλα νόμιμοι Μετανάστες (με την υφιστάμενη νομοθεσία & πολιτική της προς υποδοχήν χώρας)

2) Οι σκέτοι-χύμα-πλέμπα παράνομοι μεταναστες (Λαθρο-μετανάστες) που μπαίνουν σε μια χώρα με μπανάλ, "γυφτέ", πλην όμως "κλασσικό" τρόπο, δηλαδή με σαπιοκάραβα όπου είναι απάνω 200 νοματαίοι, με τα ...πόδια από χερσαία σύνορα, μέσα σε νταλίκες, κλπ.

3) Οι 'ελίτ' λαθρομετανάστες, που έχουν πολύ πιο σοφιστικέ τρόπους να μπουν σε κάποια χώρα, και μάλιστα της επιλογής τους. (έχω καραμπινάτο προσωπικό παράδειγμα σε αυτή την περίπτωση)

4) Οι λαθρομετανάστες που είναι μπλεγμένοι και διασυνδεδεμένοι σε κυκλωματα άλλων εγκλημάτων (διακίνηση ναρκωτικών, όπλων, κατασκοπείας, τραφικινγκ, κλπ) και κατά βάση είναι πρώτα παράνομοι και εγκληματίες για την "άλλη" τους δραστηριότητα, παρά για τη λαθρο-μεταναστευση, που έπεται και έρχεται ως δευτερεύουσα συνιστώσα.

Στην Ελλάδα κυρίως έχουμε να κάνουμε με τη λαθρομετανάστευση Νο.2, και κάπως λιγότερο με τη Νο.4

Η Νο.3 αφορά κυρίως Σκανδιναβικές χώρες, όπως και Γερμανία, Αγγλία, ΗΠΑ, Αυστραλία, Καναδά.

Οι 'δικοί' σου τώρα, εάν όντως ήταν λαθρομετανάστες προφανώς θα ήταν/είναι των κατηγοριών (3) ή (4), λόγω και της μετέπειτα συμπεριφοράς τους (αναντιστοιχία οικονομικών πόρων και διαβίωσης, αδικαιολόγητα υψηλά εισοδήματα, κλπ).

Υπόψιν ότι για μερικές κατηγορίες ανθρώπων, με διαφορες γνωριμίες ή "σχεσεις" τα σύνορα καταργούνται στην πράξη με πολλούς (και κυρίως πλάγιους) τρόπους.
Και ο Οτσαλάν, ας πούμε, μια φορά κι έναν καιρό, είχε ...Κυπριακό διαβατήριο και το "Ελληνικότατο" όνομα/παρατσούκλι Γεώργιος Μαύρος...(άλλο θέμα πού κατέληξε ο ...μαύρος στις φυλακές του Ιμραλί)

Τέλος πάντα υπάρχουν και μερικές μικρές εξαιρέσεις, όπως πχ. όντως κάποιος να έχει ξεκινήσει με βάρκα από τη Μαλαισία ή τα νησιά Φίτζι, και να καταλήξει στην Αυστραλία, και μετά από χρόνια να νομιμοποιηθεί , να κάνει περιουσία, κλπ,κλπ και να έχει ένα χάπι-εντ και νομιμοποίηση εκ των υστέρων.
Αυτά συμβαίνουν και στις καλύτερες οικογένειες, συμβαίνουν και "εις Παρισίους". Αλλά το θέμα μας δεν είναι στις εξαιρέσεις.

Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή υποφέρει (μεταξύ των άλλων) από τη διόγκωση των λαθρομεταναστών της κατηγορίας (2) που έρχονται ΜΑΖΙΚΑ και ΑΝΕΞΕΛΕΓΚΤΑ από χερσαία και υδατινα σύνορα. Μιλάμε για "επέλαση" και όχι για σποραδικές ή μεμονωμένες περιπτωσεις.

Επ'αυτού νομίζω ότι οι περισσότεροι εχεφρονες πολίτες, έχουμε κοινές/παρόμοιες απόψεις, αν δεν ταυτίζονται κιόλας,
χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ανήκουμε σε κάποια ομάδα, ή κλίκα, όπως υπονοείς!
(Σου έχει απαντήσει και η Αμαλία για αυτό ...)

quote:

---

ΠΟΙΑ ΣΥΝΘΗΚΗ ΣΕΝΓΚΕΝ ΚΑΙ ΜΕΝΓΚΕΝ ΜΟΥ ΛΕΣ!!!

Συνέχισε ακαθεκτος και συ και οι ομοίοι σου να μιλάτε για συνθήκες, νόμους και παρανομους! Έτσι μπράβο!

---

Υ.Γ. amalia, στον macedon, Αιολο, Νικομαχο που απαντανε απαξιωτικά και με βρισιες π.χ. στον Pano T δε σ' εχω δει να τους τη λες.
Αλλά και πάλι προτιμω την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ λογου Dying Incubus! σε όλους είτε συμφωνω με τις αποψεις του είτε όχι.

Επειδή αναφέρεσαι σε μένα, να σου απαντήσω πως θεωρώ ότι έχεις κοντή μνήμη και επιλεκτική κατανόηση για το συγκεκριμένο θέμα και το συγκεκριμένο άτομο το οποίο υπερασπίζεσαι.

macedon

Έτσι μου φάνηκε. Ζητάω συγνώμη αν έκανα λάθος.

quote:

---

Αλλά έχω δει κάποιες διακρίσεις.

---

Κι όμως! Αν διαβάσεις όλο το σχετικό περιεχόμενο μιας οποιασδήποτε αντιδικίας, θα δεις ότι δεν υπάρχει καμία διάκριση προς κανέναν. Η εντύπωση αυτή μπορεί να προκληθεί αν διαβάσει κανείς αποσπασματικά και βγάλει λανθασμένα συμπεράσματα.

quote:

---

Αν τους ενοχλουν οι βρισιές ή το προσβλητικό υφος κάποιου σε κάποιον άλλο, τότε πώς γινεται π.χ. στο θέμα Νέα Ακρόπολη να υπάρχει ο zip, ας πουμε, λίγο πριν κλεισει το θέμα να ορίεται και να βρίζει τον Γαραντζωτη ΚΑΙ ΔΕ ΒΓΑΛΑΝΕ ΚΙΧ!!!

---

Αν το παρακολουθούσες το θέμα από την αρχή, θα έβλεπες πως η εικόνα είναι τελείως διαφορετική, τόσο σχετικά με τον zip όσο και για τον Γαραντζιώτη και την κουστωδία του.

quote:

---

Υ.Γ. αναφέρονται κάπου αυτοι οι κανονες;

---

Μπορείς να πάρεις μια ιδέα εδώ

macedon

quote:

---

Σε ατομικό επίπεδο αν κάποιος στείλει 50ε για να βοηθήσει ένα άρρωστο Αφρικανάκι,(θεωρώ ότι αντίστοιχα έχει μοιράσει τα χρήματα που προορίζει για φιλανθρωπία και σε άλλες προτεραιότητες), για μένα είναι κάτι που μόνο θετικά μπορεί να εκτιμηθεί.

---

Μια άλλη οπτική γωνία @ΑΜΕΙΝΙΑΣ είναι η εξής: Με τον να στείλω 50€ σ' ένα Αφρικανάκι, δεν οφελώ το Αφρικανάκι.
Συμβάλλω στην διαιώνηση της ύπαρξης πεινασμένων παιδιών.
Διότι υπεύθυνος για το παιδί του είναι ο πατέρας του. Εάν μάθουμε στους γονείς να μην τεκνοποιούν αν δεν έχουν την δυνατότητα της σίτισής των, δεν θα χρειάζεται να στέλνουμε 50άρικα. Με άλλα λόγια να μην τεκνοποιούν ασύστολα αν δεν έχουν φαι ούτε για τους ίδιους.
Περιορισμός γεννήσεων. Αν δεν μπορούμε, τότε δεν αισθάνομαι υποχρεωμένος να συμβάλλω στην διαιώνηση αυτών των συμπτωμάτων ζωόδους συμπεριφοράς τεκνοποίησης.
Καί όταν κάποιοι προσπαθούν να τους μάθουν το προφυλακτικό, ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΛΛΟΙ τους λένε ότι είναι κακό αυτό.
Οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, δεν έχουν γνώμη...

Αν θέλεις πραγματικά να βοηθήσεις κάποιον, τον μαθαίνεις πως να ζει χωρίς να σε χρειάζεται.
Είναι σωστό αυτό;

quote:

---

Δεν μπορείς να μαζεύεις πεινασμένους σπίτι σου αν δε μπορείς να τους ταίσεις,όλους.Θα πεθάνουν κάποιοι στη αυλή σου και θα φταις εσύ.

---

ΔΕΝ ΜΑΖΕΨΑ ΚΑΝΕΝΑΝ φίλε μου.
ΔΕΝ ΚΑΛΕΣΑ ΚΑΝΕΝΑΝ!
Αυθαίρετα καλούμεθα να παίξουμε τον ρόλο των πατεράδων τους! Γιατί; ΔΕΝ είμαστε πατεράδες τους!
Είναι είσβολείς! Από που σου προκύπτει φίλε μου η υποχρέωση του σιτισμού των;

Τεκμηριωμένες απαντήσεις και όχι ανακρίβειες παρακαλώ. (η τελευταία παράγραφος)

Edited by - Αίολος on 09/07/2012 13:04:32

Φυσικά,αλλά δεν είναι και λάθος να τον ταίζεις όσο τον μαθαίνεις(για να μη πεθάνει από ασιτία κατά τη διάρκεια των μαθημάτων).Και να προσθέσω ότι δεν είναι υποχρεωτική η ανάληψη του μαθητή.

quote:

---

ΔΕΝ ΜΑΖΕΨΑ ΚΑΝΕΝΑΝ φίλε μου.
ΔΕΝ ΚΑΛΕΣΑ ΚΑΝΕΝΑΝ!
Αυθαίρετα καλούμεθα να παίξουμε τον ρόλο των πατεράδων τους! Γιατί; ΔΕΝ είμαστε πατεράδες τους!
Είναι είσβολείς! Από που σου προκύπτει φίλε μου η υποχρέωση του σιτισμού των;

---

Από εδώ μου προέκυψε.
Από την λέξη "μαζεύεις", που προϋποθέτει και την ανάληψη της ευθύνης της σίτισής των.
Αν δεν κατάλαβα τι ήθελες να πεις, με το συμπάθειο.

quote:

---

Προφανώς το εσύ ήταν γενική δευτέρου προσώπου,και δεν απευθυνόταν σε σένα,άλλοι όμως τους μαζεύουν

---

Μα εκείνοι που τους μαζεύουν, ΔΕΝ τους πληρώνουν και ζητούν από εμάς να το κάνουμε.
Χεχε... Στο "εμάς" περιλαμβάνομαι κι εγώ.

Edited by - Αίολος on 09/07/2012 13:47:55

Δεν τον ενδιαφέρει η ιατρική, για παράδειγμα...

...και δεν μπορούμε να τους μάθουμε κάτι που δεν ξέρουμε!
Απόδειξη; Τα χάλια μας!

Θεωρώ, φίλε μου, ότι η συλλογιστική αυτή πάσχει στη βάση της και θα σου εξηγήσω γιατί.

quote:

---

Έχω φίλο Αλβανό,ο οποίος ήρθε στην Ελλάδα το 1991,χωρίς χαρτιά,με σκοπό να βοηθήσει τον εαυτό του και την οικογένεια του.
Από την στιγμή που έλυσε το βασικό πρόβλημα διαβίωσης,ζήτησε από τον πατέρα μου να τον βοηθήσει να βγάλει χαρτιά,ώστε να δουλεύει νόμιμα,να πληρώνει φόρους και να νοιώθει αξιοπρεπής και ισότιμος.

---

Έχουμε λοιπόν:
1. Κάποιος ο οποίος παρανομεί αρχικά, "με σκοπό να βοηθήσει τον εαυτό του".
2. Αφού η παρανομία αποδίδει, κινεί τις διαδικασίες της "νομιμοποίησής του".

Οι ενστάσεις μου εδώ είναι δύο:
1. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, αντί της παράνομης εισόδου, να προχωρούσε σε μια άλλη παράνομη πράξη, π.χ. να κλέψει μερικά πορτοφόλια ώστε "να βοηθήσει τον εαυτό του". Και στις δυο περιπτώσεις έχουμε μια παράνομη αρχική πράξη (και μάλιστα που τιμωρούνται με περίπου ίδιες ποινές). Θα είχαν την ίδια αντιμετώπιση αυτές οι δύο πράξεις στα μάτια της κοινωνίας; Σίγουρα όχι, ανεξάρτητα αν γίνονται και οι δύο για τον ίδιο σκοπό και είναι και οι δύο παράνομες.

2. Για να έρθει εδώ και να προσφέρει την εργασία του, σημαίνει πως η εργασία του ήταν απαραίτητη εδώ (και μάλιστα δεν μπορούσε η ζήτηση να καλυφθεί από Έλληνες). Συνέβη αυτό; Σίγουρα όχι. Αντίθετα (και με τη συνεργασία κάποιου Έλληνα) έστειλε έναν συμπατριώτη μου στην ανεργία, βοήθησε την φοροδιαφυγή, την εισφοροδιαφυγή, επιβάρυνε τους υπόλοιπους φορολογούμενους για την υγειονομική του περίθαλψη και την εκπαίδευση των παιδιών του... Κι όλα αυτά με την ανοχή (αν όχι την ενθάρρυνση) του ελληνικού κράτους.

quote:

---

Μου απάντησε ότι έχει δυο πατρίδες που θα τις μέτραγε ίσα αν ήταν μόνος του,αλλά η απόφασή του σε περίπτωση διλλήματος θα ήταν υπέρ της πατρίδας των παιδιών του.

---

Σ'αυτό συμφωνώ και το έχω επισημάνει σε προηγούμενο σχόλιό μου για τα παιδιά των "Ελληνοαμερικανών" που δεν είναι ούτε Έλληνες ούτε καν "Ελληνοαμερικανοί". Είναι Αμερικανοί, νοιώθουν σαν τέτοιοι και πατρίδα τους είναι οι ΗΠΑ. Η αφομοίωση των μεταναστών σε μία χώρα οφείλεται κατά κύριο λόγο στην πολιτισμική συγγένεια με τη χώρα υποδοχής (αυτό τουλάχιστον υποστηρίζουν οι κοινωνιολογικές μελέτες και η καθημερινή εμπειρία). Ο κύριος όγκος όμως των λαθρομεταναστών δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτή, με αποτέλεσμα τη δημιουργία (εκτός των οικονομικών, κοινωνικών και υγειονομικών προβλημάτων) πρόσθετων προβλημάτων, όπως αυτό της γκετοποίησης και της σημαντικής παραβατικής συμπεριφοράς.

Αλλά πριν φτάσει κανείς να νοιώθει σαν πολίτης μιας χώρας, θα πρέπει η χώρα αυτή να τον έχει καλέσει ή, εν πάσει περιπτώσει, να τον έχει αποδεχτεί. Από κει ξεκινάμε.

quote:

---

Είμαι υπέρ του να τηρούνται οι νόμοι.Θα συμφωνήσω ότι καμμιά φορά αξίζει να τους κάμπτουμε...

---

Οι νόμοι είναι για όλους και σε μια ευνομούμενη πολιτεία δεν είναι κανείς υπεράνω του νόμου, είτε είναι βουλευτής είτε είναι Αφγανός λαθρομετανάστης.

Άλλωστε, αυτή η επιλεκτική κάμψη του νόμου (που στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει και συνταγματική κατοχύρωση) οδήγησε τους πολιτικούς στην λεηλασία του εθνικού πλούτου...

quote:

---

Υ.Σ: Η περίπτωση του Βαγγέλη είναι 100% πραγματική και όποιος σχολιασμός παρακαλώ να είναι προσεκτικός.

---

Νομίζω ότι το είπες παραπάνω: "Το μεγάλο ποσοστό των λαθρομεταναστών δεν μοιάζουν σχεδόν καθόλου στον Βαγγέλη."

macedon

Συμφωνώ στην αρχική τοποθέτηση.Να προσθέσω ότι για να είμαστε δίκαιοι, παρανόμησε και η οικογένειά μου που τον βοήθησε.
Όμως παρανομία από παρανομία αν και αντιμετωπίζονται αρκετές φορές με παρόμοιες ποινές έχουν διαφορετικό ηθικό αντίκτυπο.

Για παράδειγμα ο συγκεκριμένος άνθρωπος δεν θα έκλεβε ποτέ πορτοφόλια και γι' αυτό δεν θα βρισκόταν αντιμέτωπος σε αυτόν το βαθμό με τα μάτια της κοινωνίας όπως ορθώς επισημαίνεις.
Σαφώς αν τον δούμε με το γράμμα του νόμου είναι ήδη αρκούντως παράνομος.Σε μια ευνομούμενη κοινωνία(πρόσεξε όχι ιδανική απλά ευνομούμενη) θα ήμουν αυστηρότερος,στη δική μας κοινωνία λεω να ασχοληθούμε με το υπόλοιπο 98% των λαθρομεταναστών πριν από αυτόν.

Στο δεύτερο κομμάτι της ενστάσεώς σου που είναι και το πιο ζουμερό,συμφωνώ εν γένει θέτοντας ορισμένες διευκρινίσεις.

Στις αρχές της δεκαετίας του 90 οι εργατικοί -ας το θέσουμε έτσι για οικονομία του λόγου- μετανάστες γινόντουσαν λάθρο, λόγω άγνοιας των κανόνων και των διαδικασιών.Ο Βαγγέλης έβγαλε προσωρινή κάρτα μέσα στους πρώτους μήνες, και άρα και δυνατότητα ασφαλιστικών πληρωμών από τους εργοδότες του.Άλλοι που δεν βοηθήθηκαν ώστε να αντιμετωπίσουν φιλικότερα την ελληνική γραφειοκρατία,είχαν προφανώς άλλη τύχη.

Πάντα για την εξαίρεση του μικρού ποσοστού ατόμων σαν τον Βαγγέλη θεωρώ ότι το ελληνικό κράτος κέρδισε από τους φόρους που πληρώνει εδώ και τόσα χρόνια.
'Οσον αφορά την απώλεια της θέσης εργασίας από έναν έλληνα,θα συμφωνήσω 100% στη θεωρία,επίσης 100% στην πράξη για τα τελευταία χρόνια,αλλά για τότε αδερφέ βάλε λίγο νερό στο κρασί σου.Ψάχναμε με το φανάρι έλληνα για να κάνει τα μερεμέτια που θέλαμε(χωρίς πρόβλημα να του πληρώσουμε το φυσικά και δικαίως μεγαλύτερο μεροκάματο,και δε γούσταρε κανείς αγαπητέ.Θεωρώ απαράδεκτο να σε στείνει επανηλλειμμένως χτίστης ή υδραυλικός σε δυο τρία κολλητά ραντεβού.Μετά από αυτά και πάντα εκείνη την εποχή,αν μη τι άλλο αποδεσμεύεσαι ηθικά να του στερήσεις εκείνο το μεροκάματο που λέγαμε.
Αν υπολογίσεις ότι για να σου κόψει απόδειξη τότε ο έλληνας έπρεπε να του φέρεις την αστυνομία,την εφορία και ένα κάρο συναρμόδιους για να κάνεις ένα ρημάδι μερεμέτι,σου κόστιζε προσωπικά εσένα πλέον 5-6 δικά σου μεροκάματα από το δικό σου χρόνο.
Αντιλαμβάνομαι ότι η άποψή σου είναι νομικά και ιδεολογικά ορθότατη.
Όμως θεωρώ ότι δεν είμαι αντίθετος με τις θέσεις σου στις τοποθετήσεις μου,αφ'ενός, και αφ'ετέρου κάνοντας ακόμα πιο αυστηρή την πρακτική εφαρμογή μιας ορθής ιδεολογίας,χάνουμε ίσως αξιόλογα άτομα που στο νήμα βλέπουν αντιδραστικά ένα πλάνο,το οποίο με λίγο "σπρώξιμο" θα μπορούσαν να το υιοθετήσουν και να σταθούν αρωγοί σε μια κοινή προσπάθεια ξυπνήματος του έθνους.Μην τους αποκλείουμε χωρίς σημαντικούς λόγους.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.