- Η ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Εθεσα ένα θέμα/ερώτημα, το οποίο επαναλαμβάνω, απάντηση μεπεριεχόμενο δεν μπόρεσα να εντωπίσω, μόνο "αντεπιθέσιες" στο τι νομίζω γώ και αν αυτά που νομίζω πιστεύω είναι ορθά κλπ .
//
Θα ήθελα να ρωτήσω, η πλαστογράφηση της ιστορίας της Μακεδονίας, κατά την γνώμη σας, προέρχεται ΜΟΝΟ απ την μια πλευρά ή και από τις δύο?
Οι Νεοέλληνες, δεν έχουν καλλιεργήσει μυθεύματα εις βάρος των Μακεδόνων?
//
---
Φιλάκια,μάτςς μούτςς ΧΧΧ
Ποια "Μακεδονία" εννοείς; Την γεωγραφική Μακεδονία ή την υποτιθέμενη εθνική Μακεδονία; Η πρώτη ως γνωστόν μοιράζεται ανάμεσα σε 3 χώρες, υπήρχε σαν νομός της Ελλάδας και πρόσφατα η ΠΓΔΜ συμπεριλήφθηκε στον γεωγραφικό προσδιορισμό.
Η εθνική Μακεδονία από την άλλη είναι ένας καλλιεργημένος μύθος, μια ψευδαίσθηση. Κυρίως κάποιων εθνικιστών της Β.Μ που προσπαθούν να πιαστούν από τα μαλλιά τους και αρκετών δικών μας που φαντασιώνονται ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.
Η έρευνα στην καταγωγή των Ελλήνων, όπως και της ευρύτερης περιοχής έχει δείξει πάντως άλλα πράγματα. Ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια γενετική σούπα πληθυσμών, που απλώνονται από την ευρωπαϊκή Τουρκία, περνάνε στην Ελλάδα, συμπεριλαμβάνεται όλη η Βόρεια Μακεδονία, η νότια Βουλγαρία, η νότια Αλβανία και φτάνει μέχρι την νότια Ιταλία. Κατά περίεργο λόγο (ίσως όχι και τόσο) είναι η έκταση της πάλαι ποτέ Magna Graecia.
Φυσικά όλοι αυτοί δεν είναι 100% Έλληνες, κυριαρχεί φυσικά το Ελληνικό γονιδίωμα (ας το πιάσουμε από τη λεγόμενη Μυκηναϊκή περίοδο), αλλά συνυπάρχει μαζί με Λατίνους (σαφώς λόγω Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας), Σλάβους, Αλβανούς, Τούρκους και άλλες μικρότερες εθνικές ομάδες.
Αν πάλι θέλεις να θίξεις συγκεκριμένα μυθεύματα που κυκλοφορουν, θα πρότεινα να αναφέρεις και συγκεκριμένες πηγές. Όχι ότι γράφει στο blog του ο κάθε καμένος, εγχώριος και αλλοδαπός, ούτε το γνωστό "σύγγραμα" του Φαλμεράιερ, που πρόκειται για ψευδοϊστορία.
Κάτι από τα καθιερωμένα, κατά προτίμηση όχι Ελληνικά, για να μην υπάρχει και η όποια εθνική πόλωση.
Η κόλαση είναι άδεια και όλοι οι διάβολοι είναι εδώ (Γουίλιαμ Σαίξπηρ)
Edited by - Heretic on 01/02/2019 14:24:45
Ποια "Μακεδονία" εννοείς; Την γεωγραφική Μακεδονία ή την υποτιθέμενη εθνική Μακεδονία;
///
Έλα τώρα, ποια εννοώ και ποια δεν εννοώ.
Υπάρχουν δύο "εκδοχές", η μία η ελληνική και η άλλη η άλλη, η ελληνική πλευρά, ΔΕΝ έχει "πλαστογραφήσει" το κάτι τις της? Όλα όσα διαβάζουμε στα ελληνικά βιβλία γυμνασίου λυκείου κλπ, αντανακλούν ΜΟΝΟ την πραγματικότητα χωρίς την παραμικρή προπαγανδίτσα?
Αυτό ρωτώ.
Τα απομνημονεύματα του μητροπολίτη Καραβαγγέλη Γερμανού τα έχετε υπόψη σας?
Μέχρι και μπράβο και επαίνους λάμβανε από υπουργούς και πρωθυπουργούς.
Μέσα εκει ό ο παπάς καμαρώνει που σε ένα γάμο γλέντι σλαβόφωνων, μπούκαραν οι ελληνικές συμμορίες και καθάρισαν σε ξέρω και γω πόσους.
Μικρό κοριτσάκι βρέθηκε μαχαιρωμένο από ελληνική μπαγιονέτα.
Άλλος πρωτοπαλίκαρο του Καραβαγγέλη, ντυνόταν "βούλγαρος", ξεγέλαγε αθώους πολίτες και αν δεν του τα έλεγαν όπως ήθελε, τους έσφαζε και μετά πήγαινε στα καφενεία να παίξει χαρτιά και να ξεκουραστεί.
Έτσι, λίγα δεδομένα σας λέω, αν τα ξέρετε.
Πηνελόπη Δέλτα, έχετε διαβάσει? Ή μόνο σημαίες στις συγκεντρώσεις? ε?
---
Φιλάκια,μάτςς μούτςς ΧΧΧ
Edited by - Radmila on 06/02/2019 12:32:26
Είναι προφανές ότι ήρθες εδώ για να τρολάρεις, μάλλον είσαι τρολ γενικά. Εκεί έχω καταλήξει από όλη την παρουσία σου που έχω δει, και στο metafysiko και εδώ. Το να χανω την ώρα μου με τρολ, είναι μάλλον κουταμάρα, θα απαντήσω σε μερικά όμως από αυτά που υποτίθεται πως ρωτάς, για όσους τύχει να διαβάσουν.
Λοιπόν, δώσε φάση: Δεν με ενδιαφέρουν τι λένε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, ο Καραβαγγγέλης, οι μακεδονομάχοι, οι Σκοπιανοί, οι "Μακεδόνες του Ουράνιου τόξου" και ο κάθε μλκας γενικά. Ούτε καν οι καλοπροαίρετοι Έλληνες. Σου είπα να βρεις τι αναφέρουν τα αναγνωρισμένα ιστορικά συγγράμματα για το θέμα της Μακεδονίας, ειδικά μη Ελλήνων, ειδικά δε μετά την απελευθέρωση της Ελλάδας, τον σχηματισμό του Ελληνικού κράτους, τους Βαλκανικούς πολέμους και τον εμφύλιο. Εγώ αυτά αναγνωρίζω.
Στο θέμα των συνόρων τώρα, η κατάσταση αυτή τη στιγμή είναι έτσι, και έτσι θα μείνει. Ότι έγινε, έγινε. Όπως και το ποια ήταν η δράση της Βουλγαρίας και των κομιτατζήδων που οδήγησε τους Έλληνες στον Μακεδονικό αγώνα, το ότι οι εναπομείναντες σλαβόφωνοι πληθυσμοί της Β. Ελλάδας στη συνέχεια, είχανε ξεπουλήσει όλη τη Μακεδονία στον Στάλιν για να τους βοηθήσει να κάνουν την Ελλάδα "σοσιαλιστικό παράδεισο", είναι γνωστό τοις πάσι. Αν υπέστησαν μετά αντίποινα, όπου δράση και αντίδραση, είναι φυσικός νόμος.
Εσύ μάλλον ισχυρίζεσαι πως έχεις καταγωγή από Βουλγαρία, Σκόπια, ΠΓΔΜ, Β. Μακεδονία ή κάτι τέτοιο, αν κατάλαβα καλά. Αν σου αρέσει η χώρα που βρίσκεσαι, παραμένεις εδώ και έχει καλώς (από εμένα), μπορεί να έχεις ήδη την ελληνική υπηκοότητα, οπότε τίμησέ την. Αν δεν σου αρέσει, να μην σε κρατάμε άλλο. Αν δε "εκπέμπεις" εκτός συνόρων, θα σου συνιστούσα να πας να παίξεις πουθενά αλλού. Αυτά, όσον αφορά το τρολάρισμα που υπέθεσα πως κάνεις. Αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με και με συγχωρείς.
Η κόλαση είναι άδεια και όλοι οι διάβολοι είναι εδώ (Γουίλιαμ Σαίξπηρ)
Edited by - Heretic on 06/02/2019 14:12:57
quote:
να βρεις τι αναφέρουν τα αναγνωρισμένα ιστορικά συγγράμματα για το θέμα της Μακεδονίας,
Αναγνωρισμένα, όπως?? Μπορείς να παραθέσεις μερικά?
quote:
θα απαντήσω σε μερικά όμως από αυτά που υποτίθεται πως ρωτάς, για όσους τύχει να διαβάσουν.
Δεν είδα καμία "απάντηση" σε μερικά από αυτά που τέθηκαν ως ερώτημα.
Βασικά ένα απλό ερώτημα υπάρχει.
Η επίσημη ελληνική εκδοχή περί ιστορίας, περιέχει "προπαγάνδες" και μισές αλήθειες ή αυτό είναι αποκλειστικό προνόμιο της αντίπαλης πλευράς? ε?
---
Φιλάκια,μάτςς μούτςς ΧΧΧ
Edited by - Radmila on 07/02/2019 08:53:41
Αλλά είναι προφανές ότι από αυτά που γράφει ο κάθε αγράμματος ή καμένος στο blog του στο ίντερνετ, όπως αυτά που παραθέτεις, δεν βγαίνει κανένα σοβαρό συμπέρασμα. Εγκλήματα σε βάρος αμάχων πληθυσμών γίνονται από την αρχή της ανθρώπινης προϊστορίας και θα γίνονται όσο οι άνθρωποι ζουν με ψευδαισθήσεις κυριαρχίας πάνω στους άλλους. Αν τώρα νομίζεις ότι έγιναν "γενοκτονίες" και μαζικές "εθνικές εκκαθαρίσεις" σε βάρος σλαβικών πληθυσμών που έζησαν στην Ελλάδα, από τους Έλληνες ή υπάρχουν "αλύτρωτοι" σλαβικοί πληθυσμοί, μπορείς εσύ να φέρει στοιχεία για να το αποδείξεις. Εγώ, όπως σου είπα, θεωρώ τον χρόνο μου πολύτιμο για να ασχολούμαι με τα κόμπλεξ του καθενός ανύπαρκτου που ονειρεύεται αλλαγές συνόρων.
Η κόλαση είναι άδεια και όλοι οι διάβολοι είναι εδώ (Γουίλιαμ Σαίξπηρ)
quote:
Η επιστημονικά
καταγεγραμμένη ιστορία είναι μια και αν προβληματίζεσαι για κάτι, μπορείς εσύ να ψάξεις να βρεις τι γράφει.
Δυο τρία βιβλία σου ζητήσαμε να μας παραθέσεις, εσύ είπες ότι αναγνωρίζεις μόνο τα "επιστημονικά". Ε, ποιά είναι αυτά ?
quote:
αυτά που γράφει ο κάθε αγράμματος ή καμένος στο blog του στο ίντερνετ, όπως αυτά που παραθέτεις,
Δεν νομίζω να παρέθεσα κανένα blog. Ανέφερα το βιβλίο απομνημονεύματα του Μητροπολίτη Καραβαγγέλη Γερμανού ο οποίος
έζησε το 1904 ως Πατριαρχικός Μητροπολίτης στη Καστοριά και έζησε τον Μακεδονικό ζήτημα, αυτά που γράφει είναι "πηγές"
και οι σημερινοί ιστορικοί επιστήμονες τα μελετάνε και τα αναλύουν/φιλτράρουν.
Σόρρυ, δεν είχα καταλάβει πόσο χαμηλό επίπεδο έχεις περί του ιστορικού αυτού θέματος, αν το ήξερα θα είχα χρησιμοποιήσει
άλλες μεθόδους.
---
Φιλάκια,μάτςς μούτςς ΧΧΧ
Edited by - Radmila on 07/02/2019 14:22:19
Η κόλαση είναι άδεια και όλοι οι διάβολοι είναι εδώ (Γουίλιαμ Σαίξπηρ)
quote:
Σαφώς και έχω χαμηλό επίπεδο όπως όλοι εδώ μέσα. Να πας στο Ουράνιο Τόξο, να βρεις ανθρώπους με σοβαρό επίπεδο. Εδώ εμφανώς υστερούν.Η κόλαση είναι άδεια και όλοι οι διάβολοι είναι εδώ (Γουίλιαμ Σαίξπηρ)
Εγώ αναφέρθηκα σε χαμηλό επίπεδο αντίληψης γύρω απ το συγκεκριμένο ιστορικό θέμα και μόνο σε αυτό.
Το που θα πάνε οι άλλοι για να βρουν σοβαρό επίπεδο,άστο, δεν σε αφορά.
---
Φιλάκια,μάτςς μούτςς ΧΧΧ
Η κόλαση είναι άδεια και όλοι οι διάβολοι είναι εδώ (Γουίλιαμ Σαίξπηρ)
έχουμε απαντήσει στο ερώτημά σου,
και πέραν αυτού μάλιστα - καθώς όσα θεωρείς εσύ ως 'αντεπιθέσεις' είναι συμπληρωματικά/διευκρινιστικά ερωτήματα για να αποφύγουμε ασάφειες και λογικούς/λεκτικούς ακροβατισμούς.
Από την άλλη όμως, δεν μπορούμε παρά να επισημάνουμε ότι ο τρόπος που θέτεις το ερώτημα, όσο και το είδος της απάντησης που περιμένεις, είναι ίδιον ανθρώπου με περιορισμένη νοημοσύνη -ή εστω χρήση/κατανόηση της Ελληνικής γλώσσας, διότι θελεις να τα βλέπεις όλα άσπρο-μαύρο, σε μια πραγματικότητα πολυσύνθετη.
Αν θέλεις να πάρεις λοιπόν απάντηση στα μέτρα σου και στο επίπεδό σου τότε:
1) Προσδιόρισε σωστά τον όρο Μακεδονία/Μεκδόνες.
2) Η προπαγάνδα είναι σλαβικής προέλευσης. Οι 'Ελληνες δεν είχαν λόγο να κάνουν τέτοια (για να αποδείξουν τα οφθαλμοφανή και αυτονόητα???)
3) Στα περί πλαστογράφησης: Όταν οι Σκοπιανόγυφτοι και οι συν αυτώ, από την εποχή Τίτο έχουνε αραδιάσει ένα κάρο ανιστόρητες μ@λακίες, τότε το τί είπε και το τί έκανε ένας Π.Μελάς ή ένας Καραβαγγέλης -εάν αυτό θεωρηθεί "πλαστογραφία" δεν είναι ούτε το 1% μπροστά σε αυτά των αλλονών. Οπότε ναι, οι Σκοπιανοτσόγλανοι (και εσύ μαζί τους) είναι πλαστογράφοι της Ιστορίας κατά 99% και οι Ελληνες κατά 1% στο θέμα της Μακεδονίας, έτσι για να μη λες ότι είμαστε και απόλυτοι. Δεν μπαίνουν όμως όλα στο ίδιο καντάρι.
Ακόμα και η παπ@ριά και η μ@λακία έχει διαβάθμιση, και δεν μπορείς να συγκρίνεις και να συμψηφίζεις το μπιζέλι με το καρπούζι.
4) Δεν υπάρχει "Μακεδονικό έθνος" , Μακεδονική γλώσσα, κλπ, που να προσδιορίζουν μια ξεχωριστή ανθρωποκοινωνική οντότητα, όπως δεν υπάρχει πχ "Κοσοβαρικό έθνος" ή "Κυπριακό ένθος".
5) Όπως σου είπε κι ο Heretic, αν βρίσκεσαι σε Βουλγαρία ή Σκόπια ή Αλβανία, κάτσε εκεί που είσαι και γλέντα με το συνάφι σου. Αν δεν είσαι εκεί και είσαι στην Ελλάδα, τότε σεβάσου και εκτίμησε αυτά που σου δίνει αυτός ο τόπος, της γλώσσας συμπεριλαμβανομένης -την οποία φρόντισε να τη μάθεις και λίγο καλύτερα, όπως και την Ιστορία.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Όποιος έχει διαφορετική άποψη πρέπει να υποστεί τέτοια αντιαισθητικά κείμενα και χαρακτηρισμούς? Βοηθάει στο διάλογο αυτό?
---
Φιλάκια,μάτςς μούτςς ΧΧΧ
quote:
Δεν κατάλαβα, σε τι ακριβώς εξυπηρετούν οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί.
Αν το κλέφτη-απατεώνα-πλαστογράφο-καραγκιόζη
τον αποκαλέσεις
κλέφτη-απατεώνα-πλαστογράφο-καραγκιόζη
σημαίνει ότι τον 'απαξιώνεις΄'???
Απαξιώνεται μόνος του ο κάθε Ζάεφ και οι συμπατριώτες του, όταν μιλά για 'Μακεδονικό' έθνος και 'Μακεδονική γλώσσα'
και βεβαίως οι πιο πριν από αυτόν όταν μιλούσαν για Μεγαλέξανδρους και σημεία και τέρατα.
quote:
Όποιος έχει διαφορετική άποψη πρέπει να υποστεί τέτοια αντιαισθητικά κείμενα και χαρακτηρισμούς? Βοηθάει στο διάλογο αυτό?
Διαφορετική άποψη υφίσταται και νοείται σε θέματα Υποκειμενικά ή θέματα που επιδέχονται διαφορετικές οπτικές.
Όχι όμως στην ιστορική ή επιστημονική αλήθεια.
Αλλιώς γίνεσαι ...Βασιλάκης (που έχει κι αυτός 'άποψη' αλλά είναι για τον π$%$%ο...)
Αν θες να κάνεις σοβαρή συζήτηση λοιπόν, να έχεις σοβαρές και τεκμηριωμένες απόψεις για να σου απαντάμε και αναλογως.
Και μιας και ρώτησες εσύ, να σε ρωτήσω κι εγώ:
Εσύ πώς αισθάνεσαι και τί είσαι (δηλ. πώς αυτοπροσδιορίζεσαι)? ενν. εθνικά/γλωσσολογικά/πολιτισμικά
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
Αν το κλέφτη-απατεώνα-πλαστογράφο-καραγκιόζη
τον αποκαλέσεις
κλέφτη-απατεώνα-πλαστογράφο-καραγκιόζη
σημαίνει ότι τον 'απαξιώνεις΄'???
Από την στιγμή που το κράτος αυτό συνάπτει σύμφωνα συνεργασίας με την χώρα σου, τότε όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί
δεν έχουν κανένα νόημα εκτός αν εννοείτε πως και η δική σας χώρα είναι εξίσου άξια λύπησης όσο και οι γείτονες.
Αλλά, νταξ, στο εσωτερικό σας μπορείτε να καταναλώνετε ότι περίεργο επιχείρημα θέλετε και να ονομάζετε όποιον λαό και έθνος και κράτος θέλετε, όπως θέλετε, νο πρόμπλεμ. Ο υπόλοιπος κόσμος κάνει αυτό που ξέρει.
Η ιστορία δεν περιμένει.
Τεςπα, νομίζω δεν υπάρχει και πολύ περιθώριο για διάλογο. Δεν φταίτε εσείς, η οικονομική κρίση και η ανέχεια σας έχει καταντήσει έτσι.
---
Φιλάκια,μάτςς μούτςς ΧΧΧ
quote:
Δεν κατάλαβα, σε τι ακριβώς εξυπηρετούν οι απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί.Όποιος έχει διαφορετική άποψη πρέπει να υποστεί τέτοια αντιαισθητικά κείμενα και χαρακτηρισμούς? Βοηθάει στο διάλογο αυτό?
Αγαπητή Λίτσα. Αν η πληροφόρησή σου για την επίσημη Ελληνική ιστορία γίνεται μόνο από τα σχολικά βιβλία, σαφώς και δεν είναι αυτή η επίσημη. Στα σχολικά βιβλία έχουν παραλειφθεί σκοπίμως διάφορα, για να μην δηλητηριάζουν τους μαθητές από μικρή ηλικία. Αρκετή δουλειά κάνουν τα ΜΜΕ, ηλεκτρονικά και μη, ας μην το κάνουν και τα σχολικά.
Έχουν αμβλυνθεί διάφορα θέματα, και από τις δυο πλευρές. Σαφώς στη δράση του Άξονα ή των Οθωμανών (βλ Μικρασιατική κλπ) δεν χωράνε εκπτώσεις. Εσύ βασικά κατηγορείς τους Έλληνες ότι αποκρύπτουν στοιχεία για τον Μακεδονικό Αγώνα και φέρνεις παραδείγματα τα "μυστικά του βάλτου" της Π.Δ και τα άπαντα ενός παπά μακελάρη. Σε ρωτάω τώρα: διάβασες καλά τι γράφουν αυτοί, έστω και μέσω αυτών; Γιατί από μια πρόχειρη μάτια που κάνει κανείς, αυτοί λένε κάτι σε "οι Βούλγαροι μας έκαναν αυτά και σε αντίποινα τους κάνουμε αυτά", ίσως "για να τους διώξουμε να ησυχάσουμε". Δεν βλέπω κάτι άλλο.
"Αυτά" και αλήθεια να είναι καλό είναι να τα ξεχάσουμε, μιας και με τη Βουλγαρία έχουμε πια καλές σχέσεις και ότι έγινε, έγινε.
Με τη δε Βόρεια Μακεδονία ελπίζω να έχουμε καλές σχέσεις, αρκεί να μείνουν στον γεωγραφικό προσδιορισμό του κράτους τους και στον εθνικό τους προσδιορισμό σαν Σλάβοι και να αφήσουν τις παπαριές περί απογόνων των αρχαίων Μακεδόνων. Αυτό στα λέω εγώ, που είμαι ίσως ο πιο διεθνιστής εδώ μέσα. Αν θέλεις λοιπόν να κάνεις συζήτηση, στην οποία ο άλλος δεν θα βγει από τα ρούχα του και θα σου απαντήσει αναλόγως, σου συνιστώ να αναθεωρήσεις τα ιστορικά στοιχεία που νομίζεις ότι ξέρεις.
Η κόλαση είναι άδεια και όλοι οι διάβολοι είναι εδώ (Γουίλιαμ Σαίξπηρ)
Αλλά ειδικά αυτό :
quote:
Τεςπα, νομίζω δεν υπάρχει και πολύ περιθώριο για διάλογο. Δεν φταίτε εσείς, η οικονομική κρίση και η ανέχεια σας έχει καταντήσει έτσι.
---
Φιλάκια,μάτςς μούτςς ΧΧΧ
Παρ'όλο που είναι κάτι με το οποίο κατά βάσει συμφωνώ και είναι μέρος μιας συλλογικής αυτοκριτικής που πρέπει να κάνουμε σαν Έλληνες, ώστε να έχουμε ελπίδες για ένα καλύτερο μέλλον, απ'το πληκτρολογιο μιας Ραντμίλας που ήρθε ξεκάθαρα για να προκαλέσει και να μας την πει, αποτελεί ρατσιστικό σχόλιο και μεγάλη κακοήθεια!
Edited by - ilias1990 on 13/02/2019 15:46:27
Υ.Γ: Το ότι είναι λογικό, δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό. Οι έχθρες και οι αλυτρωτισμοί που έχουμε μεταξύ μας οι λαοί των Βαλκανίων, αποτελούν έναν από τους κύριους λόγους που καταντήσαμε (τα Βαλκάνια) "σκουπιδότοπος της Ευρώπης"...
quote:
Από την στιγμή που το κράτος αυτό συνάπτει σύμφωνα συνεργασίας με την χώρα σου, τότε όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί
δεν έχουν κανένα νόημα εκτός αν εννοείτε πως και η δική σας χώρα είναι εξίσου άξια λύπησης όσο και οι γείτονες.
Συνεργασία έχουμε με όλους. Αλλά άλλο πράγμα είναι η συνεργασία και άλλο η Ιστορία.
Τα περί λύπησης δεν τα κατάλαβα εδώ. Τι σχέση έχουν?
quote:
Αλλά, νταξ, στο εσωτερικό σας μπορείτε να καταναλώνετε ότι περίεργο επιχείρημα θέλετε και να ονομάζετε όποιον λαό και έθνος και κράτος θέλετε, όπως θέλετε, νο πρόμπλεμ. Ο υπόλοιπος κόσμος κάνει αυτό που ξέρει.
Η ιστορία δεν περιμένει.
Δεν είναι θέμα εσωτερικού ή εξωτερικού.
Ούτε ο υπόλοιπος κόσμος είναι 'κριτήριο'.
Ο υπόλοιπος κόσμος μπορεί να ζει στο χαβά του και στην ασχετοσύνη του. Το ότι κάποιες χώρες αναγνώρισαν κάποτε το Σκοπιανό μορφωμα ως "Μακεδονία" δεν λέει κάτι, γιατί δεν είχαν ιδέα.
Ακούγανε το Μακεδονία σαν ένα οποιοδήποτε όνομα.
Όπως εμείς μπορεί να ακούμε το Κιριμπάτι ή τη Μπουρκίνα Φάσο.
Που δεν θα μας έκανε και καμιά διαφορά άν το ακούγαμε Φασίνα Μπούρκο ή Μπιρι-κάτι.
Όταν δεν έχεις σχέση με το αντικείμενο δεν μετράει η γνώμη σου.
¨Οποιος γνώριζε και γνωρίζει, και δεν μιλώ μόνο για Ελληνες ιστορικούς και ακαδημαϊκούς, αλλά παγκοσμίως,
αντιλαμβάνεται ότι αυτό το όνομα και οι όροι, μόνο σύνδεση με την Ελλάδα έχουν,και από τη μεριά των Σκοπιανών πρόκειται για
καπηλεία και πλαστογραφία.
Οι χαρακτηρισμοί λοιπόν πήγαιναν σε αυτό το γεγονός.
Αν αύριο εγώ πχ. πω ότι είμαι Ισλανδός, και τάχαμου ο προπάππους μου ήταν ο Ερικ ο Βίκινγκ, και του στήνω και αγάλματα, τότε προσπαθώ να καπηλευτώ κάποιου άλλου την ιστορία, και θα έχει κάθε δίκαιο αυτός ο άλλος, εν προκειμένω αυτός που είναι ορίτζιναλ Ισλανδός να μου την πει, και να με χαρακτηρίσει καραγκιόζη και απατεώνα εφόσον δεν έχω καμία σχέση με την Ισλανδία. Για τέτοιου είδους καραγκιοζιλίκια και πλαστογραφίες μιλάμε από την πλευρά των Σκοπίων.
Και για να μη ξεχνιόμαστε
Λίτσα-κοτίτσα-προπαγανδίτσα
χρωστάς μια απάντηση, και μη στρίβεις δικολαβίστικα:
quote:
Εσύ πώς αισθάνεσαι και τί είσαι (δηλ. πώς αυτοπροσδιορίζεσαι)? ενν. εθνικά/γλωσσολογικά/πολιτισμικά
quote:
Τεςπα, νομίζω δεν υπάρχει και πολύ περιθώριο για διάλογο. Δεν φταίτε εσείς, η οικονομική κρίση και η ανέχεια σας έχει καταντήσει έτσι.
Ναι, καλά, λυπήσου μας κιόλας! 
quote:
Με τη δε Βόρεια Μακεδονία ελπίζω να έχουμε καλές σχέσεις, αρκεί να μείνουν στον γεωγραφικό προσδιορισμό του κράτους τους και στον εθνικό τους προσδιορισμό σαν Σλάβοι και να αφήσουν τις παπαριές περί απογόνων των αρχαίων Μακεδόνων. Αυτό στα λέω εγώ, που είμαι ίσως ο πιο διεθνιστής εδώ μέσα. Αν θέλεις λοιπόν να κάνεις συζήτηση, στην οποία ο άλλος δεν θα βγει από τα ρούχα του και θα σου απαντήσει αναλόγως, σου συνιστώ να αναθεωρήσεις τα ιστορικά στοιχεία που νομίζεις ότι ξέρεις.
Kαι από κάποιον πιο 'νηφάλιο' στο παρόν θέμα
(όλοι τα ίδια σου λέμε, ίσως διαφέρει ο τρόπος μόνο).
quote:
Και κάτι ακόμα: Ενδεχομένως να θίχτηκες από κάποιους άσχημους χαρακτηρισμούς που έχουν γραφτεί στο παρόν θέμα για τους Σκοπιανούς. Η αλήθεια είναι ότι ούτε σε εμένα αρέσει να χαρακτηρίζεται κάποιος αρνητικά λόγω της εθνικότητάς του, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των μελών είναι Έλληνες, οπότε είναι και λογικό. Γι'αυτό κι εγώ αν γνώριζα π.χ σλάβικα, δεν θα έμπαινα σε ένα φορουμ της Β.Μακεδονίας να τους ρωτάω αν τα λένε καλά τα δικά τους βιβλία.
Δεν χαρακτήρισα τους Σκοπιανούς ως παρακατιανούς εθνοτικά,
δηλ. του στυλ είναι Μαλ@κες επειδή είναι Σκοπιανοί ή Σλάβοι πχ.
Αυτό που χαρακτήρισα και μου τη σπάει, είναι η πράξη τους ως προς την καπηλεία/απατεωνιά/κλεψιά/κουτοπονηριά (παπ@ριά που λέει και ο Heretic) όσον αφορά την ιστορικότητα και τη συνδεση με τον όρο Μακεδονία και ότι αυτός συνεπάγεται.
Επιπλέον επειδή το έργο θα έχει και συνέχεια,
θα δείτε ότι αύριο αυτά τα καλόπαιδα από κει πάνω θα δημιουργούν συνεχώς προβλήματα όταν πχ. θα λένε ότι το κρασί της Μπίτολα είναι το γνήσιο (βορειο)Μακεδονικό,
ο χαλβάς της Γευγελής επίσης ο μόνος γνήσιος (βορειο)Μακεδονικός,
και ότι τα αντίστοιχα προϊόντα της Ελλάδας πρέπει να λέγονται Ελληνικά ή βορειο Ελληνικά και όχι "Μακεδονικά" διότι η (Νοτια)Μακεδονία είναι 'εσωτερικός' ελληνικός όρος/προσδιορισμός.
Κατάλαβες τι έχει να γίνει?
Εντωμεταξύ, ο όρος "Βορεια Μακεδονία" είναι μόνο γεωγραφικός.
Αυτοί οι μπαγλαμάδες θα συνεχίζουν να ισχυρίζονται ότι είναι "Μακεδόνες" και ότι μιλούν "Μακεδονικά", αλλά απλώς διαμένουν στη Βόρεια Μακεδονία.
Γι'αυτό λέμε ότι ήταν και είναι μια κακή συμφωνία για την Ελλάδα και μάλλον δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Τέλοσπάντων, εμένα δεν με ενοχλεί ο γεωγραφικός προσδιορισμός. Ποιός δεν δέχεται ότι το έδαφος αυτό αποτελεί τμήμα της αρχαίας Μακεδονίας; Και μάλιστα, τμήμα του πυρήνα της και όχι μια εφήμερη κατάκτησή της*.
Το θέμα της γλώσσας είναι ξεκάθαρο και δεν καταλαβαίνω γιατί κάνετε αναλύσεις επί αναλύσεων. Βάλε ένα απόσπασμα από κάτι που είπε ο Μ.Αλέξανδρος και δίπλα ένα κείμενο στη Νεολληνική και στη Σλαβική ή έστω, Σλαβομακεδονική. Θα φανεί ξεκάθαρα ποιά απ'τις δύο έχει γλωσσικές ομοιότητες με το πρώτο.
Το μπέρδεμα του θέματος είναι η φυλετική/εθνική συγγένεια με τους Α.Μ, ποιός είναι απόγονός τους ή περισσότερο κοντά σ'αυτούς. Εκεί πιστεύω ότι μόνο ειδικοί μπορούν να μιλήσουν, γιατί, στον χώρο των Βαλκανίων, διαχρονικά έχουν γίνει τόσες αλλαγές, τόσες επιμειξίες κτλ, που είναι αδύνατον να βγάλεις άκρη. Και στην τελική, τη θεωρώ και γραφική την συζήτηση απ'αυτήν τη σκοπιά. Πέρα του ότι είναι και επικίνδυνη γιατί συνδέεται στενά με απόψεις περί φυλετικής καθαρότητας και άλλα παρόμοια...
*Από Φίλιππο Β κι έπειτα.
Edited by - ilias1990 on 14/02/2019 09:21:26
quote:
Πυθαγόρα, δεν αναφέρθηκα συγκεκριμένα σε σένα. Έχω διαβάσει το νήμα απ'την αρχή και παρατήρησα πολλά τέτοια σχόλια.
Ok, κι εγώ γενικότερα αναφέρθηκα, επειδή έχω κάνει και μερικούς χαρακτηρισμούς -αλλά για το συγκεκριμένο λόγο όπως ανέλυσα - μη μας πει η Λίτσα ότι την προσβάλλουμε κιόλας όταν λέμε το σόι της 'κλέφτες ιστορίας'.
Ο γεωγραφικός όρος σκέτος μόνος θα μπορούσε να είναι είπαμε αποδεκτός, το θέμα είναι όμως ότι οι άλλοι δεν το είδαν ποτέ έτσι και δεν το βλέπουν έτσι.
Σε αυτό είπαμε, ακόμα και ο Τούρκος, τους έχει βάλει τα γυαλιά, που κράτησε πολλές ονομασίες από τις παλιές στη Μ.Ασία
αλλά ουδέποτε ισχυρίστηκε (σε επίσημη γραμμή -όχι σε γραφικές μεμονωμένες περιπτώσεις) ότι όλα ήταν Τουρκικά "εξ απ ανέκαθεν".
Ίσα ίσα που οι περισσότεροι Τούρκοι, αναγνωρίζουν ότι όλα αυτά που έχουν ήταν ξένα/ελληνικά/ρωμαικά/βυζαντινά, και θεωρούν εαυτούς μάγκες που τα κατέκτησαν/κατέλαβαν.
Οι Σκοπιανοί κουτοπόνηροι είπαμε το πήγαν απ'την αρχή ανάποδα το παιχνίδι. Δεν είπαν και δεν λένε (σε επίσημη γραμμή) ότι να κοιτάχτε είμαστε Σλάβοι,κλπ άσχετα με τη Μακεδονία φύλα, αλλά σε κάποιον ιστορικό χρόνο κατεβήκαμε και βρεθήκαμε εδώ σε αυτόν το χώρο όπου ήταν μέρος της πάλαι ποτέ Ελληνικής ιστορικής Μακεδονίας και τώρα απλώς μένουμε εδώ εμείς, ως νεότεροι κάτοικοι/κατακτητές/άποικοι, κλπ αλλά θέλουν να συνδεθούν με αυτό το όνομα και τον όρο!
Σαν να σου λέει ο Τούρκος δηλαδή που μένει τώρα στη Μίλητο την 'Εφεσσο ή την Αλικαρνασσό, ότι είναι απόγονος του Θαλή και των άλλων ελληνων Σοφών, επειδή τώρα μετά από κάποιους αιώνες μένει αυτός στα μέρη που κάποτε έζησαν και λειτούργησαν εκείνοι!
Αυτό το πράγμα είναι η Παράνοια!
quote:
Το θέμα της γλώσσας είναι ξεκάθαρο και δεν καταλαβαίνω γιατί κάνετε αναλύσεις επί αναλύσεων. Βάλε ένα απόσπασμα από κάτι που είπε ο Μ.Αλέξανδρος και δίπλα ένα κείμενο στη Νεολληνική και στη Σλαβική ή έστω, Σλαβομακεδονική. Θα φανεί ξεκάθαρα ποιά απ'τις δύο έχει γλωσσικές ομοιότητες με το πρώτο.
Για πες το όμως αυτό και στους απατεώνες πλαστογράφους ψευτοΜακεδόνες της Λίτσας...
Να σου πουν ότι τα "Μακεντόνσκι" είναι ...κατευθείαν η γλώσσα του "Αλεκσανταρ Βέλικι" (μή χέσω...)
και τους καταπίεσαν οι κακοί Ελληνες 'παραχαράκτες' της ιστορίας, αυτούς εκεί τους "γνήσιους"....
Κατάλαβες πού είναι το πρόβλημα, το οποίο δεν λύθηκε και ούτε πρόκειται να λυθεί όσο είναι κολλημένοι γκασμάδες οι από πάνω εκεί?
quote:
Το μπέρδεμα του θέματος είναι η φυλετική/εθνική συγγένεια με τους Α.Μ, ποιός είναι απόγονός τους ή περισσότερο κοντά σ'αυτούς. Εκεί πιστεύω ότι μόνο ειδικοί μπορούν να μιλήσουν, γιατί, στον χώρο των Βαλκανίων, διαχρονικά έχουν γίνει τόσες αλλαγές, τόσες επιμειξίες κτλ, που είναι αδύνατον να βγάλεις άκρη. Και στην τελική, τη θεωρώ και γραφική την συζήτηση απ'αυτήν τη σκοπιά. Πέρα του ότι είναι και επικίνδυνη γιατί συνδέεται στενά με απόψεις περί φυλετικής καθαρότητας και άλλα παρόμοια...
Μα κι εδώ απλό ειναι το θέμα.
Δεν πάει γενετικά.
Αν από τη μιά έχεις έναν Σλάβο (οποιονδήποτε) και από την άλλη έναν Ελληνα (οποιονδήποτε)
τα ενδεχόμενα όσον αφορά την όποια υποτιθέμενη σχεση με ανιόντες συγγγενείς έως της γραμμής του Μ.Αλέξανδρου ή του Θαλή ή οποιουδήποτε αρχαίου Ελληνα είναι τα εξής:
1. Ο Σλάβος δεν έχει καμία σχέση με κανέναν από αυτούς ούτως ή άλλως.
2. Αν έχει σχέση, τότε θα είναι επειδή στο παρελθόν υπήρξε προϊόν επιμειξίας -άρα είναι κατά ένα μέρος αυτός Ελληνας και έχει σχέση λόγω της ελληνικής του ρίζας και όχι της τωρινής Σλαβικής ταυτότητας.
3. Ο Έλληνας μπορεί να έχει ή να μην έχει σχέση, από 1% έως 99%, αναλόγως της περιοχής ή της γενεαλογίας. Σε κάθε περίπτωση όμως, παραπάνω από το Σλάβο που είναι στο "0" (μηδέν)
4. Υπάρχει πάντοτε και ισχύει το κριτήριο της παλαιότητας (ποιος προηγήθηκε ποιου) σε κάθε τόπο και χρόνο. Έτσι ο κάτοικος πχ. της Σικελίας, που τυγχάνει να είναι mix από Ελληνα/Ρωμαίο/Λατίνο/Ιταλό και σήμερα είναι Ιταλός, αυτός είναι ιστορικά Ελληνας που Ιταλοποιήθηκε, και όχι Ιταλός που Ελληνοποιήθηκε.
Έτσι και στα Σκόπια, που βεβαίως κάποιο ποσοστό του πληθυσμού έχει και γενετική σχέση με Ελλάδα/Ελληνες (και άρα Μακεδόνες ορίτζιναλ) αυτοί είναι Έλληνες/Μακεδόνες που εκΣλαβίστηκαν στο διάβα των χρόνων και για διαφορους λόγους, και όχι το αντίστροφο.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "