- Είναι η πίστη δικαίωμα; Κι άν...;;; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Κι έρχομαι τώρα και ερωτώ σας αγαπτοί/ές φορουμίτες, αν αυτό που πιστεύει κάποιος, σου απαγορεύει να πιστεύεις εσύ εκεί που θέλεις, είναι δικαίωμά του να πιστεύει σε αυτό που πιστεύει;
Μπορεί κάποιος να πιστεύει σε μία θρησκεία η οποία στηρίζεται στην αρχή του φασισμού, ή οποία λέει ότι... "όποιος δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου και όποιος είναι εναντίον μου, τον τρώει το μαύρο σκοτάδι";
Μπορεί;
Δηλαδή όποιος δεν κάνει ότι θέλω τον έφαγε η μαρμάγκα, όπως είπε και ο πλανητάρχης μας πριν μερικά χρόνια.
Μπορεί;
Κι επειδής το είχα ξαναρωτήσει αυτό σε άσχετα θέματα και απάντηση δεν πήρα, γι' αυτό και πήρα το θάρρος να το θέσω ως θέμα.
Γιά ν' ακούσω την γνώμη σας!
Σκεφτείτε το καλά και με την ησυχία σας...
Edited by - Αίολος on 29/10/2006 21:07:53
quote:
Κι έρχομαι τώρα και ερωτώ σας αγαπτοί/ές φορουμίτες, αν αυτό που πιστεύει κάποιος, σου απαγορεύει να πιστεύεις εσύ εκεί που θέλεις, είναι δικαίωμά του να πιστεύει σε αυτό που πιστεύει;
ΟΧΙγια τον απλό λόγο ότι το δικό του πιστεύω προσβάλει την προσωπική ελευθερία του διπλανού του.
Δεν σε πρόλαβα τις προάλλες στο βουνό!
Λοιπόν, νομίζω η φράση που παραθέτεις, αποτελεί παράφραση του: ''Δεν συμφωνώ ούτε με μια λέξη από όσα λες, αλλά θα πέθαινα για να υπερασπίσω το δικαιώμα σου, ελεύθερα να λες όσα πρεσβεύεις'' του Βολταίρου.
N'est-ce pas?
Ήμουν φανατική υπερασπίστρια της φράσης, μέχρι που άρχισα να αντιλαμβάνομαι τι βλακείες πιστεύει ο κόσμος γύρω μου. Πχ. αν εγώ είμαι αριστερή, και ο άλλος πιστεύει ότι όλα τα κομμούνια πρέπει να πεθάνουν, όπως καταλαβαίνεις, έχω πρόβλημα να συνεχίσω να υπερασπίζομαι την φράση του Βολταίρου.
Τέλος πάντων, δεν με ενοχλεί τι πιστεύει ή οραματίζεται ο άλλος. Το πρόβλημα συνήθως το έχω με τους φανατικούς που θέλουν να κάνουν και ΠΡΑΞΗ όσα πρεσβεύουν. Ή όταν χώνουν την μύτη τους σε κοινές αποφάσεις. Εκεί τα χαλάμε. Όσο είναι στο μυαλό τους, είναι οκ.
Κοινώς, στην θεωρία είναι οκ. Στην πράξη, έχουμε πρόβλημα.
Συνεπώς, έξυπνη η φράση, αλλά ανεφάρμοστη, όσο υπάρχουν εκεί έξω καμμένοι, φασίστες, ρατσιστές και κάφροι.
quote:
Brie Boy
Πχ. αν εγώ είμαι αριστερή, και ο άλλος πιστεύει ότι όλα τα κομμούνια πρέπει να πεθάνουν, όπως καταλαβαίνεις, έχω πρόβλημα να συνεχίσω να υπερασπίζομαι την φράση του Βολταίρου.
Στην περίπτωση αυτή το ρητό του Βολταίρου "Διαφωνώ μ'αυτό που λες αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες"
μετασχηματίζεται σε
"Διαφωνώ μ'αυτό που λες και θα σε πλακώσω στις φάπες αν εξακολουθείς να το λες".
Βασικοί εφαρμοστές του οι αυτοκράτορες του Βυζαντίου και οι απόγονοί τους (μέχρι σήμερα).
macedon
«Μπορεί κάποιος να πιστεύει σε μία θρησκεία η οποία στηρίζεται στην αρχή του φασισμού, ή οποία λέει ότι... "όποιος δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου και όποιος είναι εναντίον μου, τον τρώει το μαύρο σκοτάδι";»
Δυστυχώς μπορεί φίλε μου Αίολε.
Το πιο κακό απο αυτά που πρόκειται να μας συμβούν, είναι Ο ΘΑΝΑΤΟΣ. Μπροστά σε αυτόν τον φόβο, όλοι οι άλλοι μικρότεροι μας φόβοι, είναι απλά σημεία.
Έτσι, εάν γαλουχήσεις ΦΟΒΙΤΣΙΑΡΗΔΕΣ και ΑΝΑΣΦΑΛΕΙΣ ανθρώπους, τότε με τον ΦΟΒΟ, θα κάνεις ότι θελήσεις. Αρκεί να έχεις υπομονή.
Αυτό ακριβώς το υπόστρωμα δίδει και ως διδασκαλία η χριστιανική θρησκεία: ΦΟΒΟ.
Φόβο θεού, καθώς απο την μια όλοι σου οι φόβοι μπορούνε να έχουνε αίσιο τέλος, αλλά απο την άλλη, και ως άπιστος και εκτός μαντριού φυσικά, θα σου συμβεί αυτό ακριβώς που σε κάνει να τρέμεις: θα εισπράξεις τους φόβους σου στα έγκατα της κόλασης που κληρονόμησες ως άπιστος!
Έτσι, με το να δηλώνουμε ότι δεν φοβόμαστε κανέναν «Κύριο» και ότι δεν αντέχουμε τόσες απειλές και μίσος κατα της διαφορετικότητας, αρνούμαστε να είμαστε και χριστιανοί.
Ας μην λησμονούμε ότι η δεισιδαιμονία φορώντας τα επίσημα ρούχα της, ονομάζεται θρησκεία.....
Robert Owen
Από την πρόκλησή του πρός τους κληρικούς σε μία σειρά διαλέξεων στην Νέα Ορλεάνη το 1848 .
quote:
"Θ'αποδείξω , πως όλες οι θρησκείες στηρίζονται στην αμάθεια . Πως αυτές βρίσκονται σε αντίθεση με τους αιώνιους φυσικούς νόμους και πως είναι η πηγή των κακών , της φαγωμάρας και κάθε αθλιότητας . Και οτι μόνο από την αμάθεια των μαζών και την τυραννία πάνω στις μάζες , των ολίγων εκμεταλλευτών μπορούν οι θρησκείες να καρτίωνται."
Robert Owen
Από την πρόκλησή του πρός τους κληρικούς σε μία σειρά διαλέξεων στην Νέα Ορλεάνη το 1848 .
Κι εγώ με τη σειρά μου να υπενθυμίζω κάτι που όλοι νομίζω ότι αντιλαμβάνονται: ότι η αλήθεια ή όχι δεν βασίζεται σε δηλώσεις ή συνθήματα ούτε σε αυθεντίες, αλλά σε ουσιαστικά και πειστικά επιχειρήματα. Ιδιαίτερα όταν οι δηλώσεις εμπεριέχουν όρους όπως "αμάθεις των μαζών" ή άλλους μειωτικούς χαρακτηρισμούς, νομίζω πως χαρακτηρίζουν τον συγγραφέα καθώς και αυτούς που τις υιοθετούν.
Αν θέλει όμως να μιλήσει κανείς στα σοβαρά νομίζω πως πρέπει να κάνει τον εξής διαχωρισμό: άλλο πράγμα η ελευθερία της έκφρασης και των θρησκευτικών πεποιθήσεων που προφανώς είναι αναφαίρετο δικαίωμα όλων των ατόμων και άλλο πράγμα το αυτονόητο, πως οι αιρέσεις αντιμάχονται τον Χριστιανισμό.
Όσο αφορά το αρχικό μήνυμα οφείλει κάθε καλόπιστος αναγνώστης να παρατηρήσει ότι είναι άκρως παραπλανητική η ερμηνεία που δίνεται. Προφανώς ο συγγραφές διαστρέφει κατάφορα το νόημα του χωρίου. Ποτέ δεν είπε ο Ιησούς ότι όποιος δεν είναι μαζί μας θα τον εκδικηθώ ή τον έφαγε η μαρμάγκα, όπως τελείως αυθαίρετα ερμηνεύει ο συγγραφέας.
Το νόημα είναι το αντίθετο, ότι δηλαδή, όσοι ανήκουν σε αιρέσεις, κλπ αντιμάχονται τον Χριστιανισμό. Αυτοί είναι που δεν ανέχονται την διαφορετικότητα και όχι ο Χριστιανισμός.
Αυτό άλλωστε αποδεικνύεται σε άλλο χωρίο, όπου λέει ο Ιησού πως "Μη κωλύετε! Ος γαρ ουκ εστιν καθ' ημών, υπέρ ημών εστιν". Δηλαδή αν κάποιος δεν μας αντιμάχεται, είναι μαζί μας.
Ελπίζω να δεχτούν, οι αντιμάχοντες, αυτή την καλόπιστη ερμηνεία.
quote:
isNGood
Προφανώς ο συγγραφές διαστρέφει κατάφορα το νόημα του χωρίου. Ποτέ δεν είπε ο Ιησούς ότι όποιος δεν είναι μαζί μας θα τον εκδικηθώ ή τον έφαγε η μαρμάγκα...
"πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντες βασιλεύσαι επ'αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου" (Λουκάς ιθ΄ 27)
macedon
quote:quote:
isNGood
Προφανώς ο συγγραφές διαστρέφει κατάφορα το νόημα του χωρίου. Ποτέ δεν είπε ο Ιησούς ότι όποιος δεν είναι μαζί μας θα τον εκδικηθώ ή τον έφαγε η μαρμάγκα..."πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντες βασιλεύσαι επ'αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου" (Λουκάς ιθ΄ 27)
macedon
Ναι, εντάξει, με το να παραθέτουμε όμως χωρία από παραβολές, δίχως ερμηνευτικά σχόλια είναι λιγάκι κι αυτό παραπλανητικό. Άλλωστε αλλού ο ίδιος ο Ιησούς λέει "Εγώ δε λέγω υμίν, αγαπάτε τους εχθρούς υμών, ευλογείτε τους καταρωμένους υμάς, καλώς ποιείτε τοις μισούσιν υμάς και προσεύχεσθε υπέρ των επηρεαζόντων υμάς και διωκόντων υμάς"
Επομένως η φράση αυτή, που ακούγεται σκληροί κάτι άλλο σημαίνει. Εδώ είναι η γνωστή παραβολή των μνών, όπου οι εχθροί του Χριστού είναι εκείνοι που επιτίθενται στον Χριστό (προφανώς ο Αντίχριστος) και στον πόλεμο που ακολουθεί (Δευτέρα Παρουσία), όπως λέει η αποκάλυψη τα στρατεύματα του Αντίχριστου θα σφαγιαστούν.
Αυτό είναι νομίζω το ορθό νόημα και όχι πως όποιος έχει διαφορετική άποψη θα σφαγιαστεί. Αλλά, πως στον πόλεμο που ξεκινά ο Αντίχριστος ενάντια στον Ιησού τα στρατεύματα του Αντιχρίστου θα σφαγιαστούν.
Αυτό εγώ καταλαβαίνω, ως νόημα της παραβολής.
macedon
Το πρόβλημα φίλε Macedon δε βρίσκεται στο τι γράφει η παραβολή δυστυχώς. Η ουσία του θέματος είναι ακριβώς το ότι, ανεξαρτήτως του τι έχει ειπωθεί ή δεν έχει ειπωθεί από τον ιδρυτή της ΕΚΑΣΤΟΤΕ θρησκείας, η συντριπτική πλειοψηφία των οπαδών της αδυνατεί να δεχτεί είτε τη διαφορετικότητα, είτε την αθεϊα και η άρνηση αυτή εκφράζεται πολλάκις με ακραίες μορφές.
Οι περισσότεροι άλλωστε, παραφράζοντας στην πράξη το ρητό του Βολταίρου, καταλήγουν στο κάτωθι (που αποτελεί χιουμοριστικής μορφής εκδοχή του γράφοντος) :
"Δε συμφωνώ ούτε με μία λέξη από όσα λες, αλλά θα υπερασπίσω, και με το τίμημα της ζωής ΣΟΥ ακόμα, το δικαίωμα ΜΟΥ ελεύθερα να ΛΕΣ όσα ΠΡΕΣΒΕΥΩ"
Από κει και πέρα, θα συμφωνήσω σε κάποιο σημείο με τη θέση του συνforumίτη Schwabe, σχετικά με τη σύνδεση Θρησκείας και Φόβου. Δυστυχώς, ο φόβος αποτελούσε ανέκαθεν το πλέον αποτελεσματικό όπλο της άρχουσας τάξης (δηλ. ΚΑΙ του εκάστοτε ιερατείου) σε βάρος των πολλών, πολλάκις αγράμματων πολιτών. Η δεισιδαιμονία, οι προκαταλήψεις, το (κακώς εννοούμενο) μυστήριο υπήρξαν ανέκαθεν το άρμα για την άλωση της ελευθερίας της σκέψης και την υποδούλωση του ανθρώπινου πνεύματος σε χαμερπείς σκοπούς. Η εκμετάλλευση της ανάγκης για πίστη, για αναφορά στο Θείο, για στήριξη και, πολλάκις, για πλήρη ανεύθυνο πράξεων ώθησε τον άνθρωπο από αρχαιοτάτων χρόνων στην αναζήτηση του Ανώτατου Όντος. Δυστυχώς, στην πορεία η πνευματική αναζήτηση εκφυλίσθηκε σε μορφές κοσμικής επιβολής και πλάνων εξουσίας, με επακόλουθο το Μεσαίωνα που επιβάλλουν οι σύγχρονοι αντιπρόσωποι του Θεού στους πιστούς μέσω του Δόγματος και της Κατήχησης.
Ο Θεός (σε όποια μορφή και ΑΝ υπάρχει) δεν έχει αντιπροσώπους. Μιλάει με την ψυχή κάθε στιγμή και δε δεσμεύει... απλά καλεί.
Φιλικά
Κωστάκης
Εν οίδα ότι ουδέν είδα!
Αλήθεια είναι η πίστη δικαίωμα του ανθρώπου?
Εσύ τι λες?
Αν αντιλαμβανόμασταν εμείς οι άνθρωποι το δικαίωμα αυτό του κάθε ανθρώπου να πιστεύει όπου εκείνος νιώθει να εκφράζεται καλύτερα θα είχαμε αποφύγει ένα Μεσαίωνα, θα είχαμε αποφύγει τους θρησκευτικούς πολέμους του παρελθόντος και τις σταυροφορίες του παρόντος με το να καταδικάζουμε την θρησκευτική - κι όχι μόνο - πίστη του συνανθρώπου μας.
Και πολλές φορές έχουμε βάλει στους εαυτούς μας τέτοιες παρωπίδες που δεν καταλαβαίνουμε τι καταδικάζουμε και γιατί το καταδικάζουμε ελαφρά τη καρδία.
Ποιό το νόημα να καταργήσουμε την πίστη κάποιου για να του επιβάλλουμε την δική μας?
Και πολύ περισσότερο, ποιά είναι τα κίνητρα μας για να κάνουμε κάτι τέτοιο - ή έστω να το προσπαθήσουμε?
9 στις 10 φορές η δικαιολογία που θα ακούσουμε είναι του τύπου:
"Μα, για να τον βοηθήσουμε να γνωρίσει την αλήθεια και να ξεφύγει από την πλάνη του!"
Για ποιά αλήθεια όμως και για ποιά πλάνη μιλάμε?
Μιλάμε για την δική μας αλήθεια κι αυτό που θεωρούμε εμείς ως πλάνη.
Κι αν βρισκόμαστε εμείς μέσα σε μια πλάνη?
Κι αν η ανάγκη μας αυτή να καταργήσουμε την πίστη του άλλου και να του μεταδώσουμε την δική μας γεννιέται επειδή θέλουμε να εξαφανίσουμε τις αμφιβολίες μας για την εγκυρότητα της?
Κι αν η πίστη αυτού του ανθρώπου τον ωφελεί επειδή βοηθάει την εξέλιξη του εμείς γιατί πρέπει να την ανακόψουμε?
Δύσκολες οι απαντήσεις, φίλε μου!
Είναι πολύ πιθανόν τα θρησκευτικά δόγματα να γεννήθηκαν για να βοηθήσουν τους ανθρώπους να φτάσουν στο θείο - άσχετα αν στην πορεία μετατράπηκαν σε ένα μέσο επιβολής και κατεύθυνσης της ανθρώπινης σκέψης.
Το κάθετί όμως που υπάρχει στον κόσμο μας εμπεριέχει μέσα του την Αλήθεια την οποία επιθυμούμε να προσεγγίσουμε.
Γιατί λοιπόν αντί να αρνιόμαστε πεισματικά την πίστη των υπολοίπων δεν προσπαθούμε να κατανοήσουμε τι πραγματικά πρεσβεύει αυτή και κατά πόσο εξυπηρετεί τις ανάγκες τους?
Γιατί δεν αναγνωρίζουμε στον άλλον το δικαίωμα που πολλές φορές εμείς διακαώς αναγνωρίουμε στον εαυτό μας?
Ας σκεφτούμε πόσο όμορφο είναι αυτό που είπε ο φίλος μας kostakis:
quote:
Ο Θεός (σε όποια μορφή και ΑΝ υπάρχει) δεν έχει αντιπροσώπους. Μιλάει με την ψυχή κάθε στιγμή και δε δεσμεύει... απλά καλεί.
Και πίστεψε με, αν μπορούσαμε να δούμε λίγο μια περισσότερο εσωτερική όψη των πραγμάτων δεν θα αντιμαχόμασταν όλη την ώρα ούτε για το αν υπάρχει ο Χριστιανικός Θεός ούτε για το αν υπάρχει ο Αλλάχ ούτε για τίποτα από όλα αυτά.
Γιατί πολύ απλά η βάση όλων αυτών είναι κοινή κι η αιτία δημιουργίας τους η ίδια:
Την προσπάθεια του Ανθρώπου να φτάσει στην Θέωση.
Μόνο που την προσπάθεια αυτή, φίλε μου, την εξυπηρετεί το κάθε δόγμα στο οποίο είναι στραμμένη η πίστη μας.
Αυτό λειτουργεί απλά ως το μέσο, το όχημα που μας μεταφέρει σ' αυτό.
Αν εγκλωβιστούμε μέσα του χάνουμε τον δρόμο για τον προορισμό μας...
In anticipation of my resurrection...
«..και άλλο πράγμα το αυτονόητο, πως οι αιρέσεις αντιμάχονται τον Χριστιανισμό.»
Και ο Χριστιανισμός, μάχεται με τη σειρά του τα άλλα δόγματα. Και λοιπόν?
isNGood:
«Αυτό άλλωστε αποδεικνύεται σε άλλο χωρίο, όπου λέει ο Ιησού πως "Μη κωλύετε! Ος γαρ ουκ εστιν καθ' ημών, υπέρ ημών εστιν". Δηλαδή αν κάποιος δεν μας αντιμάχεται, είναι μαζί μας.»
Μάλλον αγαπητέ δεν τα γνωρίζεις και πολύ καλά τα πράγματα, εκτός και εάν υποθέσουμε ότι η ανάγνωση του Κατα Μάρκον Ευαγγελίου σταματάει σε εσένα στο στίχο 40!
Η απάντηση αυτή του Ιησού έρχεται ΣΕ ΣΥΝΕΧΕΙΑ των όσων είπε και ερώτησε ο Ιωάννης, αναφορικά με το κατα πόσο ορισμένοι ΠΟΥ ΕΤΥΧΕ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΝΕ κατα τις διάφορες πορείες τους, πίστεψαν ή όχι. Διάβασε τους στίχους 39 και 39 του κεφαλαίου θ’ και θα αντιληφθείς τι αφορά αυός ο σχολιασμός του Ιησού.
Επομένως, δεν είναι μια γενική απάντηση του Ιησού ως προς τους επικρητές του αλλά ΑΦΟΡΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΕΡΩΤΗΣΗ ΚΑΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, και φυσικά νοείται ως «οδηγία» αποκλειστικά προς τους μαθητές του.
Αυτό αποδεικνύεται συνάμα περίτρανα εάν διαβάσουμε λίγο πιο κάτω το συγκεκριμένο κεφάλαιο του Κατα Μάρκον, όπου και σημειώνει ο Ιησούς τα εξής:
{ 42 Καὶ ὃς ἂν σκανδαλίσῃ ἕνα τῶν μικρῶν τούτων τῶν πιστευόντων εἰς ἐμέ, καλόν ἐστιν αὐτῷ μᾶλλον εἰ περίκειται λίθος μυλικὸς περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ βέβληται εἰς τὴν θάλασσαν. }
Σε απλά ελληνικά, λέει ο Ιησούς ότι «..ΟΠΟΙΟΣ ΤΥΧΕΙ ΚΑΙ ΒΛΑΨΕΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ (ούτε καν σωματικά ή φραστικά..) ΕΝΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΙΣΤΟΥΣ ΜΟΥ (που πιστεύουν εις εμέ), ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΚΑΙ ΣΥΜΦΕΡΩΤΕΡΟ ΓΙΑ ΕΚΕΙΝΟΝ ΕΑΝ ΚΡΕΜΑΣΕΙ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΛΑΙΜΟ ΤΟΥ ΜΙΑ ΜΥΛΟΠΕΤΡΑ (!) ΚΑΙ ΠΕΣΕΙ ΣΤΗΝ ΘΑΛΑΣΣΑ. ΔΙΟΤΙ, ΑΣΥΓΚΡΙΤΑ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΤΙΜΩΡΙΑ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ.»
Έτσι, καταδεικνύεται θα λέγαμε με τον καλύτερο τρόπο η λαθεμένη ερμηνεία που προσπαθείς να δώσεις στο συγκεκριμένο εδάφιο, καθώς μόλις δυο στίχους αργότερα αναιρείται το επιχείρημα σου.....
Καθώς, πως μπορούμε απο την μια τάχα να λέμε δεν έχουμε εχθρούς και απο την άλλη.......όποιος μας αμφισβητήσει να πάει καλύτερα να πνιγεί!!!
quote:
Μόνον που αυτό δεν βρίσκεται μέσα στην παραβολή, βρίσκεται μετά την παραβολή κατά τη συνομιλία του Χριστού με τους μαθητές του.
macedon
Αυτό αν το πεις στο δημιουργό του παρόντος θέματος, που δεν άνοιξε ποτέ του την Αγία Γραφή και δεν ξέρει που βρίσκεται το παρόν χωρίο, θα σε πιστέψει γιατί και αυτός επιθυμεί αυτό που και εσύ επιθυμείς!!
Αν κάποιοι δέχονται να τους θεωρείς κουτούς, δικαίωμά τους.
Για τους υπόλοιπους, ορίστε που βρίσκεται το επίμαχο χωρίο:
"12 είπεν ουν• άνθρωπός τις ευγενής επορεύθη εις χώραν μακράν λαβείν εαυτω βασιλείαν και υποστρέψαι. 13 καλέσας δε δέκα δούλους εαυτού έδωκεν αυτοίς δέκα μνάς και είπε προς αυτούς• πραγματεύσασθε εν ω έρχομαι. 14 οι δε πολίται αυτού εμίσουν αυτόν, και απέστειλαν πρεσβείαν οπίσω αυτού λέγοντες• ου θέλομεν τούτον βασιλεύσαι εφ’ ημάς. 15 και εγένετο εν τω επανελθείν αυτόν λαβόντα την βασιλείαν, και είπε φωνηθήναι αυτώ τους δούλους τούτους οίς έδωκε το αργύριον, ίνα επιγνω τις τι διεπραγματεύσατο. 16 παρεγένετο δε ο πρώτος λέγων• κύριε, η μνά σου προσειργάσατο δέκα μνάς. 17 και είπεν αυτώ• εύ, αγαθέ δούλε! ότι εν ελαχίστω πιστός εγένου, ίσθι εξουσίαν έχων επάνω δέκα πόλεων. 18 και ήλθεν ο δεύτερος λέγων• κύριε, η μνά σου εποίησε πέντε μνάς. 19 είπε δε και τούτω• και συ γίνου επάνω πέντε πόλεων. 20 και έτερος ήλθε λέγων• κύριε, ιδού η μνά σου, ην είχον αποκειμένην εν σουδαρίω. 21 εφοβούμην γαρ σε, ότι άνθρωπος αυστηρός ει• αίρεις ό ουκ έθηκας, και θερίζεις ό ουκ έσπειρας, και συνάγεις όθεν ου διεσκόρπισας. 22 λέγει αυτώ• εκ του στόματός σου κρινώ σε, πονηρέ δούλε. ήδεις ότι άνθρωπος αυστηρός ειμι εγώ, αίρων ό ουκ έθηκα, και θερίζων ό ουκ έσπειρα, και συνάγων όθεν ου διεσκόρπισα• 23 και διατί ουκ έδωκας το αργύριόν μου επί την τράπεζαν, και εγώ ελθών συν τόκω αν έπραξα αυτό; 24 και τοις παρεστώσιν είπεν. άρατε απ’ αυτού την μνάν και δότε τω τας δέκα μνάς έχοντι. 25 και είπον αυτώ• κύριε, έχει δέκα μνάς. 26 λέγω γαρ υμίν ότι παντί τω έχοντι δοθήσεται, από δε του μη έχοντος και ό έχει αρθήσεται απ’ αυτού. 27 πλήν τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου." (Λουκάς ιθ: 12-27)
Βρίσκεται εντός της παραβολής, στο τέλος της.
****isNGood καλώς ήλθες και καλή παραμονή!
Όπως ήδη πιστεύω θα διαπίστωσες και ο ίδιος, ο χώρος στον οποίο ήλθες σφύζει από "αντικειμενικότητα" και "αλήθεια"!
Σήμερα, και ενώ ερχόμουνα στη δουλειά μου, είδα κάτι παπάδες να περιφέρονται στους δρόμους και ορισμένοι είχαν κάτι τεφτέρια στα χέρια και άλλοι είχαν χατζάρες!!
Ρωτούσαν τον κόσμο αν είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι και όποιος απαντούσε αρνητικά τον φοβέριζαν και τον απειλούσαν!
Με ρώτησαν και εμένα αλλά τη γλίτωσα γιατί προσποιήθηκα ότι είμαι Χριστιανός!! 
*****Το νου σας λοιπόν, μη πολυκυκλοφορείτε έξω γιατί κινδυνεύετε!
Μωρέ σας βλέπω να επιστρέφετε στο Σείριο απ' όπου και πιθανώς κατεβήκατε γιατί φαίνεται πως δεν γνωρίζετε την πραγματικότητα που ζούμε εδώ στη Γη και συγκεκριμένα στη χώρα που λέγεται Ελλάδα!
quote:
Sesostris
Θ'αποδείξω , πως όλες οι θρησκείες στηρίζονται στην αμάθεια . Πως αυτές βρίσκονται σε αντίθεση με τους αιώνιους φυσικούς νόμους και πως είναι η πηγή των κακών , της φαγωμάρας και κάθε αθλιότητας . Και οτι μόνο από την αμάθεια των μαζών και την τυραννία πάνω στις μάζες , των ολίγων εκμεταλλευτών μπορούν οι θρησκείες να καρτίωνται."
Αυτό που λέει ο φίλος Sesostris είναι στη βάση του η αιτία δημιουργίας των θρησκειών ή μάλλον των θεών: Η αμάθεια. Ξεκινώντας ο άνθρωπος την προσπάθειά του να ερμηνεύσει την ύπαρξή του και το περιβάλλον γύρω του, θεοποιούσε ό,τι δεν καταλάβαινε. Κι όσο δημιουργούνταν η γνώση, τόσο υποχωρούσε η θρησκεία. Και όσο γιγάντωνε η θρησκεία τόσο βάλτωνε η επιστήμη. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε πως τόσο η ορθοδοξία στον ανατολικό κόσμο όσο και ο παπισμός στο δυτικό έφτασαν στην κορυφή της ισχύος τους κατά τα χρόνια του μεσαίωνα (τον οποίο άλλωστε οι ίδιες δημιούργησαν).
Όσο λοιπόν εξελισσόταν η γνώση, τόσο μειώνονταν οι λόγοι για τους οποίους θα μπορούσε κανείς να είναι πιστός στο Θεό. Κι όσο μειώνονταν η πίστη τόσο αύξανε ο φόβος που γεννούσαν οι θρησκείες στον άνθρωπο για να τον ελέγξουν, καθώς η σχέση του ανθρώπου με το θεό που αναφέρει ο Dying_Incubus (η προσπάθεια του ανθρώπου προς τη θέωση) είχε μεταλλαχτεί βίαια σε πελατειακή σχέση της χειρίστης μορφής. Και σ'αυτήν παραμένει σήμερα.
Δεν είναι τυχαίο ίσως πως τους πιο φανατικούς θρήσκους τους βρίσκουμε στα λιγότερο μορφωμένα κοινωνικά στρώματα. Και είναι φυσικό, καθώς ή άγνοια είναι το κλειδί που ανοίγει τη σχέση του ανθρώπου με τη θρησκεία. Όσο ανεβαίνει το μορφωτικό επίπεδο τόσο πέφτει το ποσοστό των πιστών, τόσο ανεβαίνει το ποσοστό των επαγγελματιών της πίστης.
Η θρησκεία επιβάλλεται με το φόβο. Δεν έχει άλλο τρόπο, όχι τουλάχιστον πιο αποδοτικό. Από το φόβο του αποκεφαλισμού και της εξορίας στο Βυζάντιο, στο φόβο του καψίματος στη Δύση, στο φόβο της κόλασης και της αιώνιας τιμωρίας, μέχρι κι αυτό που βιώνουμε στην Ελλάδα: Το φόβο πως οποιαδήποτε κριτική απέναντι στη θρησκεία θέτει αμέσως σε κίνδυνο το έθνος και την εθνική μας υπόσταση.
Είναι δικαίωμα η πίστη λοιπόν; Σαφώς και είναι δικαίωμα. Όσο παραμένει πίστη του ενός και δεν επιβάλλεται στο κοινωνικό σύνολο (συνήθως με τη βία), όταν η ύπαρξή της δεν επιβάλλει τις αποφάσεις που επηρεάζουν τη ζωή των υπολοίπων ανθρώπων σαφώς και είναι δικαίωμα. Από τη στιγμή όμως που επηρεάζει βίαια την προσωπική και κοινωνική ζωή των ανθρώπων, από τη στιγμή όμως που "προσπαθεί να πείσει" χρησιμοποιώντας όλα τα μέσα που διαθέτει ή της παρέχονται, τότε δεν είναι δικαίωμα. Είναι κοινωνικό καρκίνωμα.
quote:
Dying_Incubus
Ποιό το νόημα να καταργήσουμε την πίστη κάποιου για να του επιβάλλουμε την δική μας?
Και πολύ περισσότερο, ποιά είναι τα κίνητρα μας για να κάνουμε κάτι τέτοιο - ή έστω να το προσπαθήσουμε?9 στις 10 φορές η δικαιολογία που θα ακούσουμε είναι του τύπου:
"Μα, για να τον βοηθήσουμε να γνωρίσει την αλήθεια και να ξεφύγει από την πλάνη του!"
Οι θρησκείες έχουν το πρόβλημα αυτό, όντως. Προσπαθούν να πείσουν. Κάθε πιστός είναι ένας ακόμη πελάτης. Και οι 4.200 θρησκείες στη γη, και οι 400 χριστιανικές αιρέσεις κατέχουν όλες ανεξαίρετα τη μία και μοναδική αλήθεια(!)
Από την άλλη, η γνώση και ο φορέας της, η επιστήμη, η μόνη αλήθεια που μπορεί να αποδειχτεί, δεν έχει ανάγκη να προσπαθήσει να πείσει κανένα. Κι αυτό γιατί δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια αλλά την αλήθεια που μπορεί να αποδειχτεί με τα στοιχεία που διαθέτει. Κι εδώ αλλάζει το σκηνικό φίλε D_I και έναντι του ερωτήματος "η αλήθεια της μιας θρησκείας ή η αλήθεια της άλλης", η λογική παραθέτει το ερώτημα: "Γνώση ή θρησκευτική πίστη;". "Λογική ή παραλογισμός;" "Ελευθερία ή τα δεσμά του φόβου";
Η απάντηση είναι απλή.
macedon
Edited by - macedon on 30/10/2006 15:17:40
«Όπως ήδη πιστεύω θα διαπίστωσες και ο ίδιος, ο χώρος στον οποίο ήλθες σφύζει από "αντικειμενικότητα" και "αλήθεια"!»
Ο Λουκάς, έγραψε ουκ ολίγες βλακείες!
Κατ αρχάς να πούμε ότι ο Λουκάς, ΔΕΝ ΑΚΟΥΣΕ ΠΟΤΕ ΜΕ ΤΑ ΑΥΤΙΑ ΤΟΥ ΤΗΝ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ (κατα τα άλλα μας μεταφέρει «πιστά» την βιογραφία του Ιησού!), όπως και ότι φυσικά ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΑΠΟ ΤΑ ΚΗΡΥΓΜΑΤΑ ΤΟΥ.
Τα όσα «αληθή» γράφει, προέρχονται απο τα όσα ΑΚΟΥΣΕ απο τον Φαρισαίο Παύλο, ο οποίος με τη σειρά του.....επίσης ουδέποτε συνάντησε τον Ιησού!!!
Αυτά τα λίγα ως εισαγωγικό για τις «αλήθειες» που τόσο αρέσουν στον φίλτατο Ψηλό.....
Ένα απο επόμενα «έξυπνα» που έγραψε ο Λουκάς (μετά την άνευ νοήματος παραβολή των μνων..), είναι το ακόλουθο:
{ 22 Εἶπε δὲ πρὸς τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ· διὰ τοῦτο λέγω ὑμῖν, μὴ μεριμνᾶτε τῇ ψυχῇ ὑμῶν τί φάγητε, μηδὲ τῷ σώματι ὑμῶν τί ἐνδύσησθε. 23 οὐχὶ ἡ ψυχὴ πλεῖόν ἐστι τῆς τροφῆς καὶ τὸ σῶμα τοῦ ἐνδύματος; 24 κατανοήσατε τοὺς κόρακας, ὅτι οὐ σπείρουσιν οὐδὲ θερίζουσιν, οἷς οὐκ ἔστι ταμεῖον οὐδὲ ἀποθήκη, καὶ ὁ Θεὸς τρέφει αὐτούς· πόσῳ μᾶλλον ὑμεῖς διαφέρετε τῶν πετεινῶν; 25 τίς δὲ ἐξ ὑμῶν μεριμνῶν δύναται προσθεῖναι ἐπὶ τὴν ἡλικίαν αὐτοῦ πῆχυν ἕνα; 26 εἰ οὖν οὔτε ἐλάχιστον δύνασθε, τί περὶ τῶν λοιπῶν μεριμνᾶτε; }
Επομένως, ΜΗΝ ΕΡΓΑΖΕΣΤΕ, ΜΗΝ ΦΡΟΝΤΙΖΕΤΕ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ, και να είσαστε απολύτως βέβαιοι ότι η ΔΕΗ ο ΟΤΕ και η καθημερινή σας διαβίωση θα έρθει εξ ουρανού!!!!
Άραγε, να έχει και ο Ψηλός ασπαστεί αυτά τα «σοφά» λόγια του Λουκά?
Όταν κάποιον τον αποκαλείς φασίστα από την αρχή, με κατασκευασμένα και χαλκευμένα επιχειρήματα, δε νομίζω ότι πιστεύεις στην ελευθερία που δήθεν υποστηρίζεις.
Αυτό και μόνο κατά τη γνώμη μου αρκεί για να καταδείξει την υποκρισία του θέματος. Σκοπός του θέματος δεν είναι η καλόπιστη συζήτηση (π.χ. θα μπορούσε να πει, θεωρείται ότι ο Χριστιανισμός προσπαθεί να επιβάλλει τις απόψεις του?) αλλά η κακόπιστη εξύβριση, η μείωση και ο εξευτελισμός.
Προσωπικά βέβαια δεν θίγομαι, γιατί ο Αίολος και ο κάθε Αίολος είναι πολύ μικρός ακόμα για να χαρακτηρίζει ή να διαγράφει με μια μονοκονδυλιά μια θρησκευτική ιδεολογία με τόσο ιστορικό και φιλοσοφικό βάθος.
Ωστόσο καλό θα ήταν για λόγους ευπρέπειας να αποκαταστήσει την φρασεολογία που χρησιμοποιεί.
Όσο για τον macedon διέκρινα και ένα κοινωνικό ρατσισμό (βλ. Δεν είναι τυχαίο ίσως πως τους πιο φανατικούς θρήσκους τους βρίσκουμε στα λιγότερο μορφωμένα κοινωνικά στρώματα .... Όσο ανεβαίνει το μορφωτικό επίπεδο τόσο πέφτει το ποσοστό των πιστών, τόσο ανεβαίνει το ποσοστό των επαγγελματιών της πίστης).
Αλήθεια, φίλε macedon, έχεις κάνεις εσύ ή έχεις υπόψη καμμία δημοσκόπηση που να επιβεβαιώνει αυτα που λες; Αντίθετα, σε τελευταία δημοσκόπηση φαίνεται ότι το >95% είναι Χριστιανοί. Μήπως το >95% είναι αμόρφωτοι και το <5% είναι οι εγγράμματοι. Άσε που αν λάβω υπόψη μου την φρασεολογία κάποιων εδώ μέσα, δεν επιβεβαιώνεται αυτό που λες, ούτε καν εδώ.
Επίσης, στη συνέχεια υποστηρίζεται, πως η θρησκεία επιβάλλεται με το φόβο, γεγονός που πάλι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα διπλά άτυχο και μειωτικό επιχείρημα. Δηλ. αφενός όσοι πιστεύουν είναι δειλοί ενώ οι άλλοι είναι θαρραλέοι, αλλά και βέβαια απαξιώνει μια ιδεολογία ότι δήθεν χρησιμοποιεί όχι τις ιδέες της αλλά τον φόβο, όπως τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, ας πούμε.
Αλλά, από τη φύση τους τα πιστεύω είναι προσωπικές πεποιθήσεις που δεν μπορούν να επιβληθούν με το φόβο. Γιατί όσο και να φοβήσεις κάποιον, αν ο ίδιος δεν θέλει γιατί δεν νομίζει ότι είναι σωστό, δεν πρόκειται ποτέ να πιστέψει. Άρα, πρακτικά ο φόβος δεν μπορεί να επιβάλλει ιδεολογίες. Αυτό άλλωστε είναι φανερό διαχρονικά, όταν παρά το καθεστώς φόβου, κανείς ποτέ δεν έγινε θιασώτης της δικτατορίας ή της υποδούλωσης, αφού δεν το πίστευε.
Επομένως, δεν μπορεί να είναι ο φόβος το πραγματικό ελατήριο για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Τότε το μόνο που θα βλέπαμε θα ήταν φοβισμένους Χριστιανούς που δεν θα πίστευαν πραγματικά, αλλά προσχηματικά, λόγω φόβου. Και ο φόβος είναι κάτι που δεν κρύβεται.
Άρα κάτι άλλο συμβαίνει, όταν διαπιστώνουμε 'αληθινή' πίστη. Η αληθινή πίστη πάντα βασίζεται στην ολόψυχη αποδοχή μιας ιδεολογίας και στην περίπτωση του Χριστιανισμού, στην ολόψυχη αποδοχή των αξιών του Χριστιανισμού και της Αγάπης.
Όλες οι άλλες ερμηνείες είναι μικροψυχίες, που σκοπό έχουν να μειώσουν την αληθινή αξία του Χριστιανισμού.
quote:
isNGood
Αντίθετα, σε τελευταία δημοσκόπηση φαίνεται ότι το >95% είναι Χριστιανοί. Μήπως το >95% είναι αμόρφωτοι και το <5% είναι οι εγγράμματοι.
Κατ'αρχήν τα στοιχεία σου είναι λάθος. Η μόνη επίσημη στατιστική έρευνα που έγινε για το θέμα του θρησκεύματος ανήκει στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Από τους ερωτώμενους λοιπόν όντως το 98% δήλωσαν ορθόδοξοι. Απ'αυτούς όμως μόνον το 37% δήλωσαν πως πιστεύουν σε βασικά δόγματα της ορθοδοξίας, όπως π.χ. η ανάσταση των νεκρών. Να το ποσοστό των ορθοδόξων στη χώρα μας.
Όσο για το θέμα "μόρφωση", αναφέρομαι στον όρο με την έννοια της "παιδείας".
quote:
isNGood
Όσο για τον macedon διέκρινα και ένα κοινωνικό ρατσισμό (βλ. Δεν είναι τυχαίο ίσως πως τους πιο φανατικούς θρήσκους τους βρίσκουμε στα λιγότερο μορφωμένα κοινωνικά στρώματα .... Όσο ανεβαίνει το μορφωτικό επίπεδο τόσο πέφτει το ποσοστό των πιστών, τόσο ανεβαίνει το ποσοστό των επαγγελματιών της πίστης).
Αυτό δείχνει η κοινωνική εμπειρία. Αυτό δείχνει και η εμπειρία μέσα στο forum αυτό.
quote:
isNGood
Επίσης, στη συνέχεια υποστηρίζεται, πως η θρησκεία επιβάλλεται με το φόβο, γεγονός που πάλι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα διπλά άτυχο και μειωτικό επιχείρημα. Δηλ. αφενός όσοι πιστεύουν είναι δειλοί ενώ οι άλλοι είναι θαρραλέοι, αλλά και βέβαια απαξιώνει μια ιδεολογία ότι δήθεν χρησιμοποιεί όχι τις ιδέες της αλλά τον φόβο, όπως τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, ας πούμε.
Προφανώς δεν τίθεται θέμα δειλών και θαρραλέων. Αυτοί που πιστεύουν, πιστεύουν γιατί φοβούνται την τιμωρία μετά θάνατο. Γι'αυτό και η πίστη στους ήδη πιστεύοντες συνήθως ενδυναμώνεται όσο πλησιάζει η ώρα. Οι υπόλοιποι απλά δεν πιστεύουν τους εσχατολογικούς μύθους.
Όσο για την επικράτηση της θρησκείας και δη της χριστιανικής με τις ιδέες, 600 χρόνια συνεχών διώξεων, γενοκτονιών, δημεύσεων, εξοριών, αποκεφαλισμών, μαζικών δολοφονιών των χριστιανών εις βάρος του ελληνισμού έκαναν τους Έλληνες να νιώσουν τις ιδέες αυτές στο πετσί τους, με την κυριολεκτική έννοια του όρου.
quote:
isNGood
Τότε το μόνο που θα βλέπαμε θα ήταν φοβισμένους Χριστιανούς που δεν θα πίστευαν πραγματικά, αλλά προσχηματικά, λόγω φόβου. Και ο φόβος είναι κάτι που δεν κρύβεται.
Φυσικά και βλέπουμε φοβισμένους Χριστιανούς. "Μετά φόβου θεού" λέει ο παπάς. Από τον φόβο ξεκινάνε τα πάντα στο χριστιανισμό και εκεί καταλήγουν.
quote:
isNGood
Η αληθινή πίστη πάντα βασίζεται στην ολόψυχη αποδοχή μιας ιδεολογίας και στην περίπτωση του Χριστιανισμού, στην ολόψυχη αποδοχή των αξιών του Χριστιανισμού και της Αγάπης.
Κι αυτό ενδεχομένως να υπάρχει αλλά αυτό δεν ταυτίζεται αποκλειστικά με τις ιδέες του χριστιανισμού. Στην αντίθετη περίπτωση θα υπήρχαν ηθικοί άνθρωποι μόνον στους κόλπους της ορθοδοξίας (στα 210 εκατομμύρια δηλαδή πιστών) και όλοι οι υπόλοιποι (4,8 δισεκατομμύρια) θα ήταν ανήθικοι.
Δε χρειάζεται κανείς να είναι χριστιανός για να έχει ηθικές αξίες.
Ούτε βέβαια το να είναι κανείς χριστιανός σημαίνει πως έχει ηθικές αξίες. Κι αν κρίνουμε από την καθημερινή εμπειρία...
macedon