- Είναι η αφή του ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ θαύμα; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Τι λέτε γι'αυτό; Μήπως είχε το καλύτερο μίγμα αυτοανάφλεξης;
Μήπως δεν γνώριζαν περι μείγματος αυτοανάφλεξης? Εξάλλου δεν είναι δικό τους τελετουργικό....
quote:
Επίσης δεν γνωρίζω αν και τα κεριά των πιστών στο ναό της Αναστάσεως που ανάβουν από μόνα τους (πριν βγει ακόμα ο Πατριάρχης) από το κυβούκλειο) είναι εμποτισμένα με το ίδιο υλικό αυτοανάφλεξης. Δηλαδή πάει κάποιος και τους λέει εμβαπτίστε τα κεριά σας με αυτό το υλικό;
Αυτά είναι αστεία πράγματα.
Νομίζω φίλε πως πραγματικά είναι αστεία πράγματα, αλλά επειδή κάπως έτσι συμβαίνουν πράγματι και όχι γιατί δεν γίνονται. Βάβαια δεν τα εμβαπτίζουν μετά άλλα το υλικό είναι μέρος του κεριού από την κατασκευή του και φυσικά δεν έχουν κανένα λόγο να το διατυμπανίζουν στους πιστούς.
quote:
Αν είναι όντως έτσι γιατί δεν έχει ξεσκεπαστεί αυτή η απάτη τόσους αιώνες τώρα.
Στο forum "περίεργο" υπάρχει αντίστοιχο θέμα και αρκετοί φίλοι έχουν διαβάσει σχετικό βιβλίο του Καλλόπουλου που απκαλύπτει τον τρόπο, άλλοι έχουν παρακολουθήσει μάλιστα εκπομπές τηλεοπτικές -τις οποίες κατονομάζουν-όπου έχει γίνει live το "θαύμα".
΄Αρα η "απάτη" όπως λες έχει ήδη ξεσκεπαστεί, αλλά σκέψου: ποιόν συμφέρει να ανοίξουν τα μάτια των πιστών? Μήπως οι ίδιοι οι πιστοί του θαύματος εθελοτυφλούν? Μήπως έχουν ανάγκη να πιστεύουν πως προκειται για θαύμα?
quote:
Αν δε πρόκειται για τεχνολογία δημιουργίας αστραπών και μετεωρολογικών φαινομένων, πώς μπορούσαν αυτοί αμαθείς άνθρωποι πριν από τόσους αιώνες να έχουν αυτή την τεχνογνωσία;
Οσο για το αμαθείς μου επιτρέπεις να διαφωνώ. Η αμάθεια ανά τους αιώνες αφορά τις μάζες. Η γνώσεις προυπήρχαν αλλά κλειδώθηκαν από τους φέροντες την εξουσία και την θρησκεία αφού και αυτή ασκεί εξουσία. Ο μεσαίωνας ήταν κι αυτός αποτέλεσμα των θρησκευτικών παρεμβάσεων και του "κλειδώματος" της γνώσης. Πχ.στην αρχαία Ελλάδα ήξεραν να κάνουν διάγνωση καρκίνου στο στήθος, όπως επίσης γνώριζαν πως είναι απαραίτητη η χειρουργική επέμβαση, την οποία και εκτελούσαν. Χρειάστηκε να περάσουν αιώνες ώστε να ξαναθυμηθούμε γιατρούς της αρχαιότητας και να συνεχίσουμε την πρόοδο απο εκεί που είχαν σταματήσει.
Φιλικά
Τοξότης
O ίδιος ο Χριστός (σύμφωνα με τα ευαγγέλια και τους αποστόλους Του) θεράπευσε μόνος Του (με την προυπόθεση βέβαια της πίστης του ασθενούντα) ανίατες για την εποχή ασθένειες. Μερικές από αυτές σήμερα θα θεραπεύονταν με εγχειρήσεις, φαρμακευτικές αγωγές κ.λ.π. Αυτό όμως δεν αναιρεί το θαύμα. Η Έλλαδα με τους άγιούς της βρίθει τέτοιων ιάσεων.
Διάβασε αν θες και το προηγούμενο μήνυμά μου.
Φιλικα... resuscitated
Βεβαια τετοιο πειραμα δεν προκειται να γινει ποτε, για τον απλουστατο λογο οτι πολλοι ανθρωποι θα χασουν την εξουσια που αναξιως κατεχουν. Φανταστειτε τις συνεπειες:
1) κανενας πολιτικος δεν θα μπορει πλεον να δικαιολογησει τις πραξεις του ως θεο-δοτουμενη, οπως π.χ. κανει ο Μπους.
2) Οι θρησκειες θα καταρρευσουν!!! δεν θα μπορει, π.χ. ο Παπας να μιλησει για Θεο - Χριστο, εφοσον αποδειχθει οτι μπορει μια μεριδα ανθρωπων να ξεγελασει την ανθρωποτητα για πανω απο 2 χιλιαδες χρονια!
3) πολλοι ανθρωποι θα χασουν το ψωμι τους. Πολλοι κερδιζουν πολλα λεφτα απο την υποθεση που λεγεται 'θρησκεια'.
Για αυτους τους πολυ σημαντικους λογους μην περιμενετε να γινει ποτε καποιο επιστημονικο πειραμα σχετικα με το αγιο φως.
Παντως, εαν κανεις το δει το θεμα απολυτως λογικα (με μαθηματικη λογικη), δεν νομιζω οτι υπαρχει Θεος, και κατ'επεκταση το αγιο φως δεν ειναι τιποτε αλλο παρα ενα "θαυμα". Βεβαια, το οτι υπαρχουμε ειναι εξισου παραλογο με την υπαρξη του Θεου, οποτε τιποτα δεν αποκλειεται...
ΥΣ1: παρεπιπτοντως, οποιαδηποτε 'ιστορικη' μαρτυρια περι θαυματος πρεπει να αποδειχθει οτι εχει βαση για να μπορει να χρησιμοποιηθει ως αποδειξη...διοτι δεν ειναι δυνατον να αποδειχτει κατι με αποδειξη το ζητουμενο προς αποδειξη! με αλλα λογια, δεν ειναι αποδειξη της υπαρξης ή οχι του Θεου μια ιστορικη μαρτυρια ενος θαυματος, διοτι πολυ απλα αυτη μπορει να ειναι κατασκευασμενη στο μετρο που εξυπηρετει την διαδοση της θρησκειας.
ΥΣ2: ο ανθρωπος θα βρισκοταν σε πολυ καλυτερη μοιρα εαν δεν υπηρχαν θρησκειες. Δυστυχως ομως, υπαρχει τεραστια εκμεταλλευση του ανθρωπου απο ανθρωπο, και οι θρησκειες συνεισφερουν σε αυτο, διοτι κανουν τον ανθρωπο μη κυριο της ζωης του....
Edited by - axilmar on 06/05/2005 17:11:37
--------------------------------------------------------------------------------
akk
Κατά την γνώμη μου δεν μπορεις να διερευνήσεις ένα θαύμα. Τα θαύματα μπορείς μόνο να τα δεχθείς.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
Πριν κατατάξεις ένα φαινόμενο στην κατηγορία των θαυμάτων, διερευνάς τις συνθήκες που αυτό δημιουργήθηκε. Αν είναι φυσικά τα αιτια, δεν είναι θαύμα. Αυτό λέω. Τις συνθήκες.
Μακεδόνα οταν δε πιστεύεις σε αυτά, δεν υπάρχει καμία κατηγορία να τα κατατάξεις.Είναι απλά φαινόμενα ανεξαρτήτως συνθηκών.
Μακεδόνας έγραψε...
quote:
Δεν έχουμε καταλάβει καμία αλήθεια. Αυτήν ψάχνουμε.
[/quote]Εχετε καταλάβει όμως όλα τα ψέμματα, ετσι δεν είναι? και έχετε αποδείξει οτι η αλήθεια σίγουρα δε βρίσκεται στο Χριστό.
Χμμμ...
Edited by - Σπαρτιάτης on 06/05/2005 18:15:23
Edited by - Σπαρτιάτης on 06/05/2005 18:17:29
Edited by - Σπαρτιάτης on 06/05/2005 18:19:30
quote:
Πριν κατατάξεις ένα φαινόμενο στην κατηγορία των θαυμάτων, διερευνάς τις συνθήκες που αυτό δημιουργήθηκε. Αν είναι φυσικά τα αιτια, δεν είναι θαύμα. Αυτό λέω. Τις συνθήκες.
Αυτό λέω και εγώ. Μίλησα για θαύματα όχι φαινόμενα που έχουν φυσικές αιτίες.
Συμφωνώ με το ότι πρέπει να διερευνάς τις συνθήκες που αυτό δημιουργήθηκε. Αλλά εκεί που δεν υπάρχουν φυσικά αίτια υπάρχει το θαύμα και το θαύμα δεν πρέπει να προσπαθούμε να το κατανοήσουμε με την λογική και να ψάχνουμε για φυσικά αίτια απλά και μόνο γιατί δεν πιστεύουμε στο Θεό ή σε οτιδήποτε άλλο. Τα θαύματα ΓΙΝΟΝΤΑΙ είτε τα πιστεύουμε είτε όχι.
Φιλικά,
akk
"Όμορφη και παράξενη πατρίδα, ωσάν αυτή που μου ‘λαχε δεν είδα"
ΓΙΑ ΕΚΕΙΝΑ ΤΑ ΘΑΥΜΑΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΚΟΥΣΕΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ..
ΑΛΛΑ ΕΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΠΟΡΙΣΜΑ ΠΕΡΙ ΕΞΗΓΗΣΕΩΣ Η ΜΗ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΧΟΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ..
ΦΥΣΙΚΑ ΠΑΝΤΑ ΑΦΗΝΩ ΕΝΑ ΠΑΡΑΘΥΡΑΚΙ..
ΑΛΛΑ ΣΥΝΗΘΩΣ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΑΥΣΤΗΡΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΜΑΤΙΑ ΛΙΓΑ ΑΝΤΕΧΟΥΝ...
ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΠΡΟΣΟΧΗ ΕΙΝΑΙ Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ,Η ΔΥΝΑΜΗΣ ΤΗΣ ΘΕΛΗΣΗΣ...ΕΚΕΙ ΤΟ ΕΝΤΟΠΙΖΩ...
ΕΧΕΤΕ ΔΕΙ ΚΑΠΟΙΟΝ ΜΕ ΚΟΜΜΕΝΟ ΠΟΔΙ ΝΑ ΠΑΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΚΑΛΕΣΕΙ ΚΑΠΟΥ ΝΑ ΤΟΥ ΦΥΤΡΩΣΕΙ ? ΟΧΙ...
ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΠΟΤΕ ΟΤΙ ΕΝΑ ΚΟΜΜΕΝΟ ΠΟΔΙ ΘΑ ΞΑΝΑΦΥΤΡΩΣΕΙ..
ΕΧΩ ΦΙΛΟ ΠΟΥ ΜΕΡΙΚΕΣ ΜΕΡΕΣ ΠΡΙΝ ΕΝΤΟΠΙΣΤΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΒΗΤΙΚΟΣ ΕΙΧΕ ΔΕΙ ΟΝΕΙΡΟ ΟΤΙ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΣΕ ΝΑ ΦΤΑΣΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΓΛΥΚΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΦΤΑΝΕ !!
Ο ΝΟΥΣ ΕΧΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΙΣΧΥ ΚΑΙ ΕΛΕΓΧΕΙ ΚΑΙ ΞΕΡΕΙ ΠΟΛΛΑ,ΧΩΡΙΣ Ο ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΣ ΝΟΥΣ ΝΑ ΤΑ ΠΑΙΡΝΕΙ ΧΑΜΠΑΡΙ...
Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος
http://www.greatlie.com/gr/articles.cfm?action=detail&id=34
"Η έρευνά μας γρήγορα προσανατολίστηκε στην κατεύθυνση της χρήσης κάποιας αυτόματα αναφλεγόμενης ουσίας η οποία να αναφλέγεται από μόνη της όταν έρθει σε επαφή με τον ατμοσφαιρικό αέρα. Με τη συνδρομή του Εργαστηρίου Χημείας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης προσδιορίσαμε ότι η καταλληλότερη ουσία για μια τέτοια χρήση είναι ο λευκός φωσφόρος.
Πως όμως θα μπορούσε κανείς να καθυστερήσει αυτή την αυτόματη ανάφλεξη ώστε να συμβεί με ελεγχόμενο τρόπο σε προκαθορισμένη στιγμή; Απλά, εάν ο φωσφόρος που συνήθως φυλάγεται κάτω από νερό για να μην αναφλεγεί, διαλυθεί σε κάποιο κατάλληλο οργανικό διαλύτη και μετά ένα πανί η κερί βουτηγμένο στο διάλυμα αυτό εκτεθεί στον ατμοσφαιρικό αέρα, η αυτοανάφλεξη δεν γίνεται αμέσως αλλά καθυστερεί εως ότου εξατμιστεί σχεδόν τελείως ο διαλύτης. Στη συνέχεια το υλικό αρχίζει πρώτα να καπνίζει και τέλος αναφλέγεται, με ζωηρή φλόγα. Σημειώστε τη λεπτομέρεια της αργής προοδευτικής ανάφλεξης που ταιριάζει με τις περιγραφές των αυτοπτών μαρτύρων: "φωτιές ανάβουν σποραδικά αυτόματα σε κεριά και σε καντήλια, με 'θεία' παρέμβαση, αφού αρχίσουν να καπνίζουν πριν για λίγη ώρα." Αν όμως ο ίδιος ο παντοδύναμος Θεός άναβε θαυματουργικά κάθε χρόνο τα κεριά και τις καντήλες τι ανάγκη είχε να τα κάνει να καπνίζουν για ώρα μέσα στην κατάμεστη από πιστούς, ασφυκτικά γεμάτη εκκλησία και δεν τα ανάβει δια μιάς; Τα πειράματά μας έδειξαν ότι η αυτόματη ανάφλεξη των κεριών μπορεί να επέλθει με ελεγχόμενη χρονοκαθυστέρηση ημίσειας ώρας και άνω εξαρτώμενης από την πυκνότητα του διαλύματος του φωσφόρου και του τύπου του οργανικού διαλύτη που χρησιμοποιεί κανείς.
"
"Επιδείξαμε κατ' επανάληψη με επιτυχία το πείραμα με τα κεριά, προς κατάπληξη των παρευρισκομένων εκπροσώπων της Ελληνικής Ορθοδόξου Εκκλησίας. Η αμηχανία τους ήταν έκδηλη, παρόλο που δεν προφασιστήκαμε κάποια ανταγωνιστική υπερφυσική δύναμη αλλά ξεκαθαρίσαμε άμεσα και ευθέως τη φυσική βάση της διαδικασίας.
Σε πρόσφατη μάλιστα επίδειξη που μεταδόθηκε από το EXTRA την Παρασκευή 16 Απριλίου, ένας εκ των εκπροσώπων της Εκκλησίας διάβαζε την ώρα του πειράματος... τους εξορκισμούς του Αγίου Βασιλείου.. ανεπιτυχώς"
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
ΕΧΕΤΕ ΔΕΙ ΚΑΠΟΙΟΝ ΜΕ ΚΟΜΜΕΝΟ ΠΟΔΙ ΝΑ ΠΑΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΚΑΛΕΣΕΙ ΚΑΠΟΥ ΝΑ ΤΟΥ ΦΥΤΡΩΣΕΙ ? ΟΧΙ...
ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΠΟΤΕ ΟΤΙ ΕΝΑ ΚΟΜΜΕΝΟ ΠΟΔΙ ΘΑ ΞΑΝΑΦΥΤΡΩΣΕΙ..
Δεν μιλάω για μαγεία ή εξωπραγματικά φαινόμενα, μιλάω για θαύματα. Ας αντιληφθούμε τη διαφορά επιτέλους.
quote:
ΕΧΩ ΦΙΛΟ ΠΟΥ ΜΕΡΙΚΕΣ ΜΕΡΕΣ ΠΡΙΝ ΕΝΤΟΠΙΣΤΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΒΗΤΙΚΟΣ ΕΙΧΕ ΔΕΙ ΟΝΕΙΡΟ ΟΤΙ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΣΕ ΝΑ ΦΤΑΣΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΓΛΥΚΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΦΤΑΝΕ !!Ο ΝΟΥΣ ΕΧΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΙΣΧΥ ΚΑΙ ΕΛΕΓΧΕΙ ΚΑΙ ΞΕΡΕΙ ΠΟΛΛΑ,ΧΩΡΙΣ Ο ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΣ ΝΟΥΣ ΝΑ ΤΑ ΠΑΙΡΝΕΙ ΧΑΜΠΑΡΙ...
Δεν διαφωνώ ότι μπορεί να έχει δει το συγκεκριμένο όνειρο.
Το υποσυνείδητό είναι αυτό που "έπαιξε ρόλο" και είδε ο φίλος σου εκείνο το όνειρο.
Δεν μπορούμε όμως να κατευθύνουμε ή να ελέξουμε το υποσυνείδητο μας (που είναι αυτό που ξέρει εκείνα που ο συνειδητός νους δεν παίρνει χαμπάρι), έτσι πιστεύω ότι ο νους του ανθρώπου έχει περιορισμένη ισχύ.
Φιλικά,
akk
"Όμορφη και παράξενη πατρίδα, ωσάν αυτή που μου ‘λαχε δεν είδα"
το site του Καλόπουλου το επισκεύτηκες? Τα αποσπάσματα που παραθέτει η Ostria τα διάβασες? Ποια είναι η θέση σου? Έλεγες πριν πως: όπου δεν υπαρχει εξήγηση με βάση τα φυσικά αίτια τότε μιλάμε για θαύμα...
Λοιπόν τώρα που βλέπεις πως υπάρχει εξήγηση με φυσικά αίτια? Πείστηκες πως δεν είναι τελικά θαύμα η αφή του Φωτός?
Θα'θελα να απαντήσεις
Φιλικά
Τοξότης
quote:
Λοιπόν τώρα που βλέπεις πως υπάρχει εξήγηση με φυσικά αίτια? Πείστηκες πως δεν είναι τελικά θαύμα η αφή του Φωτός?
Θα'θελα να απαντήσεις
Μπορεί να βρέθηκαν φυσικά αίτια για την αυτόματη ανάφλεξη, αλλά γιατί να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο αυτό που συμβαίνει στην Ιερουσαλήμ, να είναι πραγματικό θαύμα?
Δεν μπορώ να γνωρίζω τι πραγματικά συμβαίνει κάθε χρόνο, αλλά πιστεύω ότι είναι δυνατό αυτό να είναι θαύμα.
Φίλε τοξότη πιστεύω στα θαύματα και θα πιστεύω σε αυτά ακόμα και αν μάθω και αποδεικτεί ότι το Άγιο Φώς δεν ήταν παρα μόνο μια απάτη.
Φιλικά,
akk
"Όμορφη και παράξενη πατρίδα, ωσάν αυτή που μου ‘λαχε δεν είδα"
quote:
Φίλε τοξότη πιστεύω στα θαύματα και θα πιστεύω σε αυτά ακόμα και αν μάθω και αποδεικτεί ότι το Άγιο Φώς δεν ήταν παρα μόνο μια απάτη.
Εμένα αυτή η απάντηση με καλύπτει και να πω την αλήθεια αυτή περίμενα...
Λέω λοιπόν πως δεν τίθεται θέμα για το αν είναι θαύμα ή όχι γενικα, γιατί:
οι μεν πιστοί θα συναιχίσουν να πιστεύουν πως είναι-λόγω πίστης και επειδή τα έχουν ανάγκη τα θαύματα
οι δε μη-πιστοί βλέπουν πως δεν είναι θαύμα γιατί δεν τους εμποδίζει η πίστη να βλέπουν το προφανές.
Άρα πάμε πάλι από την αρχή γιατί και οι δύο παρατάξεις θα συναιχίσουν να διατηρούν τα πιστεύω τους. Η αλήθεια όμς δεν πάβει να είναι πάντα μία....ο νοών νοείτω
Φιλικά
Τοξότης
quote:
Άρα πάμε πάλι από την αρχή γιατί και οι δύο παρατάξεις θα συναιχίσουν να διατηρούν τα πιστεύω τους.
Πόσο δίκιο έχεις. 
Φιλικά,
akk
"Όμορφη και παράξενη πατρίδα, ωσάν αυτή που μου ‘λαχε δεν είδα"
quote:
Toxotis
οι μεν πιστοί θα συναιχίσουν να πιστεύουν πως είναι-λόγω πίστης και επειδή τα έχουν ανάγκη τα θαύματα
οι δε μη-πιστοί βλέπουν πως δεν είναι θαύμα γιατί δεν τους εμποδίζει η πίστη να βλέπουν το προφανές.
Να σημειώσω κάτι εδώ. Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στο θαύμα και το ανεξήγητο.
Το ανεξήγητο είναι κάποιο φαινόμενο που δεν μπορεί να εξηγηθεί με την υπάρχουσα γνώση γενική ή ατομική. Δηλαδή κάτι που βλέπει κάποιος μπορεί μεν να εξηγείται αλλά το υποκείμενο (με την ψυχολογική έννοια) να μην μπορεί να το εξηγήσει γιατί δεν διαθέτει τις γνώσεις - ή να μη θέλει να το εξηγήσει).
Κλασικό παράδειγμα εδώ είναι όταν έγιναν πειράματα με το φως στα οποία το φως αντί να συμπεριφέρεται σαν κύμα (που ήταν) συμπεριφερόταν παράξενα και ανεξήγητα. Υπάρχουσα γνώση δεν υπήρχε να κατανοηθεί το φαινόμενο (όχι, δεν ήταν θαύμα) αλλά η μελέτη αυτής της συμπεριφοράς οδήγησε στην θεωρία των κβάντων.
Το θαύμα από την άλλη ενέχει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ την ανάμιξη του Θείου. Δηλαδή είναι μεν ανεξήγητο, αλλά σώνει και καλά το κάνει ο Θεός ή κάποιος από τους αντιπροσώπους του.
Τέλος, να σημειώσω ότι για τους περισσότερους Χριστιανούς (δεν ξέρω αν είναι επίσημη θέση της εκκλησίας αυτή) κάθε ανηξήγητο ενέχει την "άνωθεν" παρέμβαση αλλά όσα είναι για τη δόξα του Θεού είναι από το Θεό, τα υπόλοιπα είναι του διαβόλου.
Τώρα, για το "Άγιο Φως" ακόμα και Αγιοταφίτες υποστηρίζουν ότι όχι θαύμα δεν είναι, ούτε καν ανεξήγητο. Απαντήσεις είναι βέβαιο ότι θα πάρουμε όταν επιτραπεί η διερεύνηση των συνθηκών αφής. Μέχρι τότε...
macedon
quote:
Δεν μιλάω για μαγεία ή εξωπραγματικά φαινόμενα, μιλάω για θαύματα. Ας αντιληφθούμε τη διαφορά επιτέλους.
Ο μακεδόνας με πρόλαβε, για το ποιά είναι η διαφορά. Αν το ίδιο πράγμα το κάνω εγώ ή ο καλόπουλος δεν είναι θαύμα, αν το κάνει ο άγιος (οποιασδήποτε θρησκείας με την βοήθεια του Θεού του) είναι.
Πάντως μέχρι (κι αν ποτέ) να γίνει επιτόπια επιστημονική έρευνα δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τίποτα. (εδώ ο ίδιος ο Ιησούς αρνήθηκε πολλάκις να κάνει θαύματα μπροστά σε αμφισβητίες -ανθρώπους που είχαν την ικανότητα να κρίνουν καλύτερα από τον απλό κόσμο επειδή είχαν τις γνώσεις- και αυτό μπορεί να έχει πολλαπλές ερμηνείες.)
Πάντως εγώ έχω άλλη απορία. Στην Κ.Δ. λέγεται καθαρά ότι πολλές πόλεις και περιοχές στις οποίες ο ίδιος ο Ιησούς είχε κάνει πολλά θαύματα δεν είχαν πιστέψει. Εκείνοι οι άνθρωποι αν και αυτόπτες μάρτυρες σε αρκετά θαύματα δεν τα έλαβαν υπόψιν τους.
Γιατί άραγε;
Ας πούμε όταν γύρισε στην ίδια του την πατρίδα την Ναζαρέτ, οι άνθρωποι τον άκουγαν στην συναγωγή με δυσπιστία και αυτό επειδή τον γνώριζαν. "Αυτός δεν είναι ο γιός του ξυλουργού... κλπ Από πού του ήλθε αυτή η σοφία και οι θαυματουργικές δυνάμεις;" Και ο Ιησούς είπε το γνωστό "ουδείς προφήτης στον τόπο του" και δεν έκανε εκεί πολλά θαύματα εξ αιτίας της απιστίας τους.(όλο το κείμενο Ματθ 13. 53-58)
Δεν σας κάνει εντύπωση αυτό;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
http://www.holyfire.org/eng
Ostria ακόμα και αν ο Χριστός κατέβαινε από τον Σταυρό όπως του ζητούσαν οι Εβραίοι σίγουρα θα υπήρχαν άτομα που θα ισχυρίζονταν ότι υπήρξε σχεδιασμός από τους Ρωμαίους και τον Ιησού και πάλι δεν θα πίστευαν....
ΕΝΑ ΣΠΑΘΙ ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ ΠΟΤΕ ΑΠΟ ΤΗ ΘΗΚΗ ΤΟΥ ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΠΙΣΤΡΕΦΕΙ ΠΟΤΕ ΣΕ ΑΥΤΗΝ ΧΩΡΙΣ ΤΙΜΗ
1. Θαύματα γίνονται μόνον στο ορθόδοξο δόγμα ή και σε άλλα χριστιανικά δόγματα; (π.χ. καθολικοί, διαμαρτυρόμενοι). Αν ναι, ποια η γνώμη σας γι αυτά;
2. Θαύματα γίνονται και σε άλλες θρησκείες εκτός χριστιανισμού; (π.χ. Ισλάμ, Ινδουισμός, κτλ.). Αν ναι, ποιά η γνώμη σας γι' αυτά;
Ευχαριστώ
macedon
Δεν ξέρω γιατί περιορίζεστε να ορίζετε το θαύμα μόνο ως προς την αδυναμία να εξηθεί το γεγονός είτε επιστημονικά είτε "φιλοσοφικά" είτε με οποιοδήποτε άλλο τρόπο θέλετε;
Εγώ θα διεύρυνα τον ορισμό του θαύματος (το έχω ξαναγράψει και σε άλλο μήνυμα, αλλά φαίνεται πως όποιος δεν θέλει να ακούσει, δεν ακούει και πες ότι θες εσύ, απλό έτσι;)
Το θαύμα συνίσταται κυρίως στη μετά από επίκκληση ή/και μετά από προσευχή πραγματοποίηση μιας επιθυμίας ή ενός γεγονότος (βέβαια υπάρχουν και αυτά που γίνονται και χωρίς κάποιος να το ζητήσει).
Αυτό δεν προϋποθέτει ότι δεν πρέπει να εξηγείται το γεγονός αυτό με τους φυσικούς νόμους.
Θα αναφέρω ορισμένα παραδείγματα για να γίνουν πιο κατανοητά τα παραπάνω.
1)Ο ναυτικός που κινδυνεύει απο θαλασσοταραχή και προσεύχεται και ρίχνει για παράδειγμα την εικόνα του Αγίου Νικολάου στο νερό και μέσα σε λίγα λεπτά η θαλασσοταραχή παύει. Το φαινόμενο της θαλασσοταραχής εξηγείται με τους φυσικούς νόμους, το θαυμαστό όμως έγκειται πως η ταραχή έπαψε μετά από την προσευχή και το ρίξιμο της εικόνας στη θάλασσα.
2) Ο Κύριος Χρήστος έχει καρκίνο και έχει προσβάλει και τους λυνφαδένες κάτω από τη μασχάλη με αποτέλεσμα να του έχει αναπτυχθεί εξωτερικός όγκος στο σημείο αυτό που φτάνει το μέγεθος ενός αχλαδιού. Προσεύχεται και κάνει τάμα να πάει να προσκυνήσει στη χάρη της Παναγίας της Τήνου. Αφού εκπληρώνει το τάμα του, επιστρέφει στο σπίτη του στη Θεσ/νίκη, κοιμάται το βράδυ και βλέπει στον ύπνο του μια γυναίκα που του λέει πως ήρθε να του πάρει αυτό που έχει κάτω από τη μασχάλη. Το επόμενο πρωί που ξυπνά, βλέπει έκπληκτος πως ο όγκος που είχε, έχει εξαφανιστεί τελείως, το λέει στη γυναίκα και όντως το πιστοποιεί και αυτή. Επισκέφτεται το γιατρό που τον παρακολουθεί και όντως και αυτός διαπιστώνει πως ο όγκος δεν υπάρχει πια, και μετά από τις απαιτούμενες αιματολογικές και λοιπές εξετάσεις διαπιστώνεται ότι ο καρκίνος έχει οπισθοχωρήσει και σε λίγες ημέρες έχει εξαφανιστεί τελείως. Η οργανική διαδικασία του όλου γεγονότος μπορεί να πιστοποιηθεί από την ιατρική, το θαυμαστό έγκειται στο Μεσολαβητή που έδωσε την εντολή στο άρρωστο μέχρι εκείνη τη στιγμή σώμα να αντιδράσει και να επέλθει η πλήρης και γρήγορη ίαση.
3) Ο Γέροντας Ιάκωβος Τσαλίκης που έζησε στο μοναστήρι του Οσίου Δαυίδ που βρίσκεται κοντά στο χωριό Λήμνη Ευβοίας, όταν οι κάτοικοι των διπλανών χωριών τον παρακαλούσαν να κάνουν μια λιτανεία να βρέξει γιατί κινδύνευαν τα σπαρτά τους, αυτός ο Άγιος γέροντας ξεκινούσε τη λιτανεία μαζί με τον κόσμο, και μέχρι πριν ακόμη πριν φτάσουν στην πρώτη στροφή του δρόμου φεύγοντας από το μοναστήρι, ξεκίναγαν τα μπουμπουνητά και στη συνέχεια έβρεχε. Και εδώ η βροχή εξηγείται από τους φυσικούς νόμους, το θαυμαστό είναι όμως το ποιος διέταζε να μαζευτούν τα σύννεφα από το πουθενά και να φέρουν τη βροχή.
Λοιπόν, η πίστη του Πιστού δεν πρέπει να επηρεάζεται αν το θαύμα μπορεί να εξηγηθεί ή όχι με τους φυσικούς νόμους.
Το θαύμα το ζεις, το γεύεσαι δεν το εξηγείς με το μυαλό σου, είναι αδύνατον!! Αν χρειαστεί να το πω ακόμη για άπειρες φορές, θα το κάνω ελπίζοντας πως όποιος θέλει να καταλάβει, θα καταλάβει, οι υπόλοιποι μεγιά τους με χαρά τους.
Φιλικά όπως πάντα
1. Θαύματα γίνονται μόνον στο ορθόδοξο δόγμα ή και σε άλλα χριστιανικά δόγματα; (π.χ. καθολικοί, διαμαρτυρόμενοι). Αν ναι, ποια η γνώμη σας γι αυτά;
2. Θαύματα γίνονται και σε άλλες θρησκείες εκτός χριστιανισμού; (π.χ. Ισλάμ, Ινδουισμός, κτλ.). Αν ναι, ποιά η γνώμη σας γι' αυτά;
Θα ήθελα την προσωπική σου άποψη περί των ερωτημάτων μου.
Ευχαριστώ
macedon
Μήπως δεν εκτιμούμε όσο θα έπρεπε τη δύναμη της θέλησης?
Φιλικά Τοξότης