- Είναι η αφή του ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ θαύμα; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Ο ναυτικός που κινδυνεύει απο θαλασσοταραχή και προσεύχεται και ρίχνει για παράδειγμα την εικόνα του Αγίου Νικολάου στο νερό και μέσα σε λίγα λεπτά η θαλασσοταραχή παύει.»
Ευσεβείς πόθοι. Απλά και ξεκάθαρα.
Εάν ήταν τα πράγματα τόσο απλά, τότε μάλλον δεν θα θρηνούσαμε τόσους και τόσους ναυτικούς, ψαράδες και γενικότερα θαλασσοπόρους. Αιώνες τώρα καταπίνει η θάλασσα τους ναυτικούς, και εάν υπάρχουνε κάποιοι μύθοι, αυτοί δεν μιλάνε για κάποιο «θαύμα» μετά την πτώση της εικόνας του Αγίου στην φουρτουνιασμένη θάλασσα, αλλά για κύματα γίγαντες, για τεράστια κοίτη ή για θρυλικούς καπετάνιους.
Ας σκεφτούμε πόσοι προσευχήθηκαν π.χ. κατά το ναυάγιο του ΣΑΜΙΝΑ, ώστε να αναλογιστούμε την στυγνή και απομυθοποιημένη πραγματικότητα. Η έπρεπε άραγε να..πέσει πρώτα η εικόνα στο νερό?
Ψηλός:
«Ο Κύριος Χρήστος έχει καρκίνο και έχει προσβάλει και τους λυνφαδένες κάτω από τη μασχάλη με αποτέλεσμα να του έχει αναπτυχθεί εξωτερικός όγκος στο σημείο αυτό που φτάνει το μέγεθος ενός αχλαδιού.»
Η……μασχάλη του κυρίου Χρίστου (έλεος!) θα μπορέσει να διαφωτιστεί μονάχα από τα ιατρικά στοιχεία της γνωμάτευσης, διότι μπορεί ο κύριος Χρίστος να μην είχε καν καρκίνο (ούκ ολίγες λάθος διαγνώσεις γίνονται ανά έτος) είτε πολύ απλά να είχε γιατρευτεί ήδη από καιρό.
Ας αναλογιστούμε ότι τόσο ο καρκίνος του Παίσιου όσο και οι ασθένειες άλλων «Αγίων» της χριστιανοσύνης κατέληξαν όχι σε θαύμα, αλλά…..δυο μέτρα κάτω από τη γη!
Ψηλός:
«Και εδώ η βροχή εξηγείται από τους φυσικούς νόμους, το θαυμαστό είναι όμως το ποιος διέταζε να μαζευτούν τα σύννεφα από το πουθενά και να φέρουν τη βροχή.»
Το μόνο λοιπόν που θα πρέπει να γίνει την επόμενη φορά που π.χ. η Αττική αντιμετωπίσει πρόβλημα νερού, είναι μια…..μαζική παράκληση στον Κύριο!!!!
Κατά τα άλλα, αυτά τα πομπώδη με τις λιτανείες ας πάτε να τα πείτε στους χιλιάδες γεωργούς της χώρας που κάθε έτος πλήττονται από το χαλάζι είτε από άλλα φυσικά καιρικά φαινόμενα. Η μήπως έκαναν το «λάθος» και δεν κάλεσαν τον σωστό….θαυματοποιό??
Καλά που ακούγονται και τέτοια, και σπάει και ο «πάγος» τελικά……..
Αυτόκλητη στο θέμα, αλλά βλέπω πως καλά κρατεί, παρά τις 31(!) σελίδες, τις οποίες φυσικά δεν πρόλαβα να διαβάσω στο σύνολο τους, οπότε θα μου συγχωρεθούν τυχόν επαναλήψεις, φαντάζομαι...
Έμπαινα να σχολιάσω το post του φίλου Ψηλού, αλλά με πρόλαβε το καυστικό σχόλιο του Schwabe...
Πρέπει γενικά να είσαι πολύ πεζό, απαισιόδοξο και κυνικό άτομο για να μην πιστεύεις στα θαύματα.
Αποδέχομαι τον παραπάνω χαρακτηρισμό που άκουσα πριν λίγες μέρες. Αλλά πρέπει να είσαι και πολύ δυνατός για να πιστέψεις πως εκεί που ο άνθρωπος και η επιστήμη σηκώνουν (προς το παρόν τουλάχιστον) τα χέρια ψηλά, δεν υπάρχει κανείς να σε βοηθήσει "εκεί πάνω".
Προσωπικά αγνοώ ποια είναι η γνώμη της Καθολικής Εκκλησίας για το εν λόγω θαύμα, θα ήθελα όποιος γνωρίζει να με διαφωτίσει.
Νομίζω ότι αφού λύθηκε ή προσπαθεί (μετά βασάνων και εμποδίων - αν και αν θέλετε την γνώμη μου, νομίζω πως εν έτει 2005, η επιστήμη θα έπρεπε να ασχολείται με σοβαρότερα θέματα) να λυθεί το μυστήριο του Αγίου Φωτός, δεν πιστεύτε ότι χρήζει επίστημονικής εξήγησης και το γιατί το Άγιο Φως ανάβει μόνο στα χέρια του Έλληνα Πατριάρχη?
Αυτό νομίζω αποτελεί ακόμη ερώτημα, γιατί στα υπόλοιπα έχουν λίγο σε πολύ δωθεί απαντήσεις...
Τί είναι αυτό πάλι? Αντιλήψεις περί περιούσιου λαού ή αληθείας του δόγματος? Μιλάμε για μαγγανείες τις οποίες οι Αρμένιοι ατυχώς δεν γνωρίζουν?
Άγιον είναι μόνο το φως της αμφισβήτησης. (διάβασα την φράση του Καλόπουλου στην εύγλωττη παραπομπή της Ostria και με άρεσε).
Φιλικά
πρώτα θα ήθελα να πω την άποψή μου σχετικά με τα ερωτήματα του Μακεδόνα.
Ο Θεός ποιεί θαύματα σε όλο τον κόσμο, διότι ο δημιουργός είναι δημιουργός των πάντων. Δεν γνωρίζω όμως αν και όλα τα άλλα δόγματα δέχονται τη θαυματουργική δράση του Θεού. Για τους καθολικούς ξέρω πως τα δέχονται.
Όλη η φύση είναι ένα θαύμα. Η αρμονία στον όμορφο κόσμο μας είναι ένα θαύμα και όχι το τυχαίο της ύλης. Μόνο μελανό σημείο είναι η ψευδαίσθηση του ανθρώπου ότι μπορεί να επέμβει στα πάντα, και βλέπουμε καθημερινά τα τραγικά αποτελέσματα αυτής του της αλαζονείας.
Ο Θεός είναι δίπλα σε όλον τον κόσμο, φώναξέ τον και θα σου απαντήσει (μιλάει όλες τις γλώσσες).
Το ότι είσαι τώρα πίσω από το ΠΣ σου και γράφεις είναι ένα θαύμα διότι θα μπορούσε και να μην είσαι, σκέφτηκες πόσο απέχεις από το είσαι και δεν είσαι; θα έφτανε λίγο από το του κόκκινο υγρό που κυλάει στις αρτηρίες και φλέβες που βρίσκονται στον μαλακό ιστό που βρίσκεται κάτω από τα οστά του κρανίου σου και χαιρέτα με 
(προς Θεού, ούτε για πλάκα δεν το εύχομαι σε κανένα!!)
Σε ικανοποίησε η απάντησή μου; Σε βολεύει για την απάντησή σου;
Βρε Brie Boy, πάρε ένα κερί αναμένο και πήγαινε να κάνεις το σταυρό στο πρόσωπο της αγελάδας όπως αυτής που είναι στη φωτογραφία, και αν τον κάνεις όπως στη φωτογραφία, θα σου κάτσω να τον κάνεις και στο μέτωπό μου!!! Μα σοβαρά δεν καταλαβαίνεις πως έφτιαξαν τους σταυρούς που βλέπεις εκεί πάνω στα ζώα;
Προσέχτε γιατί σέρνεται επιδημία καλοπουλίασης!!
Φιλικά όπως πάντα
1. Γνωρίζετε (ξέρετε) αν γίνονται θαύματα σε άλλα δόγματα της χριστιανικής θρησκείας ή άλλες θρησκείες; (Αν γνωρίζετε).
2. Αν ναι, (αν γνωρίζετε δηλαδή τέτοια θαύματα) ποια είναι η γνώμη σας γι'αυτά.
Το 1ο ερώτημα φίλε Ψηλέ, δεν χρειάζεται "θεωρητική" προσέγγιση. Αν ξέρεις καλώς. Αν δεν ξέρεις δεν απαντάς.
Το 2ο ερώτημα θέλει την προσωπική σου γνώμη. Το δέχεσαι, όχι, πώς το εξηγείς... (το συγκεκριμένο θαύμα που γνωρίζεις να έγινε εκτός ορθοδοξίας).
Ευχαριστώ
macedon
quote:
Tο μη-αλάνθαστο της επιστήμηςΜια αναγκαία συνέπεια της διαψευσιμότητας των επιστημονικών ισχυρισμών έγκειται στο οτι είναι επίσης μη-αλάνθαστοι, δηλαδή μπορεί να είναι και λανθασμένοι. Για παράδειγμα, η ειδική θεωρία της σχετικότητας του Einstein είναι αποδεκτή ως "ορθή" με την έννοια πως "η απαραίτητη συμπερίληψη της στους υπολογισμούς έρχεται σε τέλεια συμφωνία με τα πειράματα" (Friedlander 1972, 41). Αυτό δεν σημαίνει πως η θεωρία είναι αλάνθαστα τέλεια. Τα επιστημονικά γεγονότα, όπως και οι επιστημονικής θεωρίες, δεν είναι αλάνθαστα σίγουρα. Τα γεγονότα δεν περιλαμβάνουν μόνο στοιχεία που αντιλαμβανόμαστε και μπορούμε να ελέγξουμε. Περιλαμβάνουν και την ερμηνεία.
Ο διακεκριμένος παλαιοανθρωπολόγος και επιστημονικός συγγραφέας Stephen Jay Gould μας υπενθυμίζει πως στην επιστήμη το "γεγονός" σημαίνει "επιβεβαιωμένο σε τέτοιο βαθμό που θα ήταν διαστροφή να αρνηθείτε μια προσωρινή συγκατάθεση" (Gould 1983, 254). Όμως, όπως σημειώνει ο Gould, τα γεγονότα και οι θεωρίες είναι διαφορετικά πράγματα "όχι σκαλοπάτια σε μια ιεραρχία αυξανόμενης βεβαιότητας. Τα γεγονότα είναι τα δεδομένα του κόσμου. Οι θεωρίες είναι δομές ιδεών που εξηγούν και ερμηνεύουν τα γεγονότα". 'Η με τα λόγια του Popper: "Οι θεωρίες είναι δίχτυα που ρίχνονται για να πιάσουν αυτό που ονομάζουμε 'ο κόσμος': να τον εκλογικεύσουν, να τον εξηγήσουν και να τον τιθασεύσουν. Πασχίζουμε να κάνουμε τους βρόχους όλο και πιο λεπτούς και περίτεχνους."
Για το απληροφόρητο κοινό, τα γεγονότα έρχονται σε αντίθεση με τις θεωρίες. Μη-επιστήμονες συχνά χρησιμοποιούν τον όρο "θεωρία" για ν' αναφερθούν σε μια εικασία που βασίζεται πάνω σε περιορισμένες πληροφορίες ή γνώσεις. Όμως, όταν εμείς αναφερόμαστε σε θεωρίες, δεν αναφερόμαστε σε εικασίες αλλά σε μια συστηματική εξήγηση κάποιου εύρους εμπειρικών φαινομένων. Παρ' ολ' αυτά οι επιστημονικές θεωρίες ποικίλουν στο βαθμό βεβαιότητάς τους από τις πολύ απίθανες στις πολύ πιθανές. Δηλαδή, υπάρχουν διάφοροι βαθμοί πειστηρίων για διαφορετικές θεωρίες· κάποιες είναι πιο λογικό να τις αποδεχτούμε από κάποιες άλλες.
Υπάρχουν φυσικά πολλά περισσότερα γεγονότα από θεωρίες κα μόλις κάτι γίνει αποδεκτό ως επιστημονικό γεγονός (π.χ. η Γη γυρίζει γύρω απ' τον 'Ηλιο) είναι μάλλον απίθανο να αντικατασταθεί στο μέλλον από ένα "καλύτερο" γεγονός. Αντίθετα, η ιστορία της επιστήμης μας δείχνει πως οι επιστημονικές θεωρίες δεν μένουν αμετάβλητες για πάντα. Η ιστορία της επιστήμης είναι, μεταξύ άλλων, η ιστορία της θεωρίας, των πειραμάτων, της συζήτησης, της βελτίωσης, της απόρριψης, της αντικατάστασης, περισσότερης θεωρίας, περισσότερων πειραμάτων κλπ. Είναι η ιστορία θεωριών που δουλεύουν καλά για κάποιο διάστημα, της εμφάνισης ανωμαλιών (ανακαλύπτονται καινούργια δεδομένα που δεν εξηγούνται από τις υπάρχουσες θεωρίες) και της πρότασης καινούργιων θεωριών που τελικά αντικαθιστούν ολικά ή μερικά τις παλιές θεωρίες ( Kuhn). Είναι η ιστορία σπάνιων ιδιοφυΐων----όπως ο Newton, ο Einstein και o Darwin--- που βρίσκουν καινούργιους και καλύτερους τρόπους να εξηγήσουν φυσικά φαινόμενα.
Πρέπει να θυμόμαστε πως η επιστήμη, όπως το έθεσε ο Jacob Bronowski, "είναι μια πολύ ανθρώπινη μορφή γνώσης...Οποιαδήποτε κρίση μέσα στην επιστήμη στέκεται στο όριο του λάθους...Η επιστήμη είναι ένας φόρος τιμής στο τι μπορούμε να γνωρίζουμε αν και είμαστε επιδεκτικοί σε σφάλματα" (Bronowski, 374). "Ένας στόχος των φυσικών επιστημών" είπε, " είναι να δώσουν μια σαφή εικόνα του υλικού κόσμου. Ένα επίτευγμα της φυσικής του 20ου αιώνα ήταν το να αποδείξει πως αυτός ο στόχος είναι απραγματοποίητος " (353).
H επιστημονική γνώση
Η επιστημονική γνώση είναι ανθρώπινη γνώση και οι επιστήμονες είναι ανθρώπινα όντα. Δεν είναι θεοί και η επιστήμη δεν είναι αλάνθαστη. Και όμως, το ευρύ κοινό συχνά πιστεύει τους επιστημονικούς ισχυρισμούς ως απόλυτα σίγουρες αλήθειες. Πιστεύουν πως αν κάτι δεν είναι βέβαιο τότε δεν είναι επιστημονικό, και αν δεν είναι επιστημονικό τότε οποιαδήποτε άλλη μη-επιστημονική άποψη είναι ισοδύναμη. Αυτή η παρανόηση φαίνεται να είναι, κατά μέρους τουλάχιστον, πίσω από τη γενική έλλειψη κατανόησης της φύσης των επιστημονικών θεωριών.
πιστεύω πως αξίζει τον κόπο να επισκεφτείτε αυτή τη σελίδα και για αυτό το λόγο σας την παραθέτω
http://www.skepdic.gr/Entries/Epsilon/epistimi.htm
Φιλικά όπως πάντα
Είχα δει μια εκπομπή σε ένα ιταλικό κανάλι, μιας κυρίας που δεν είχε εκ γενετής τις κόρες του ματιού και έβλεπε. Είπε πως όταν ήταν μικρή και δεν έβλεπε λόγω αυτού του προβλήματος, η θεία της την πείρε για να πάνε για προσκήνυμα (αν δεν κάνω λάθος σε μοναστήρι που ήταν ο Πάντρε Πίο) και ενώ πηγαίνανε στο δρόμο περπατητί, ξαφνικά, μικρό κοριτσάκι τότε, άρχισε να βλέπει. Την κυρία αυτή την είδα σε αυτή την εκπομπή, φορούσε γυαλιά ηλίου πιθανώς για να μην φαίνονται τα μάτια της και μιλούσε η ίδια για το γεγονός αυτό. Υπήρχε δε και κάποιος γιατρός ή γιατροί που πιστοποιούσαν για το γεγονός (ότι φυσιολογικά με την οργανική έλλειψη αυτή δεν θα έπρεπε να βλέπει).
Για τα άλλα δόγματα δεν ξέρω με σιγουριά.
ικανοποιημένος;
Φιλικά όπως πάντα
Και διαβάζω στην αμέσως επόμενη παραγραφο που έχει και άμεση σχέση με το θέμα μας.
Η Επιστήμη είναι, όπως το έθεσε και ο Carl Sagan, ένα κερί μέσα στο σκοτάδι. Λάμπει ένα φως στον κόσμο γύρω μας και μας επιτρέπει να δούμε πέρα από τις προκαταλήψεις και τους φόβους μας, πέρα από την άγνοια και τις ψευδαισθήσεις μας, πέρα από τη μαγική σκέψη των προγόνων μας που δίκαια πάλεψαν για την επιβίωση τους με το να φοβούνται και να προσπαθούν να δαμάσουν απόκρυφες και υπερφυσικές δυνάμεις.
(Οι υπογραμμίσεις δικές μου)
Εγώ τα γνωρίζω αυτά; Εσύ;
macedon
Εγώ χαίρομαι να τα ανακαλύπτω!
και οι προηγούμενες έχουν σχέση με το θέμα μας, μην το παραβλέπεις
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Εσύ τα υπερκτιμάς και τα έχεις κάνει Θεό σου!!
Όπως είχα γράψει και παλιότερα σε κάποιο μήνυμά μου, απαντώντας σε δικό σου στη σελίδα 28, ανάφερα αυτό ακριβώς που σου λέω και τώρα: Η επιστήμη δεν είναι τίποτε άλλο από ένα απλό εργαλείο που μας βοηθάει να κατανοούμε το φυσικό κόσμο. Εργαλείο φίλε μου, εργαλείο. Ούτε Θεός είναι ούτε Διάβολος. Εργαλείο, όπως το κατσαβίδι.
Το πως θα το χρησιμοποιήσει ο καθένας είναι δικό του θέμα.
Ούτε θεοποίησα τίποτε ούτε διαβολοποίησα τίποτε.
macedon
sto forum an k den eiha tin ipomoni na diavasw k tis 28 sel.
giati merikes mu diavasa mu fainetai gia anakiklwsi idewn.
pistevw oti eimai arketa orthologistis k opws proeipe kapoios
thelw apodeikseis gia na peistw gia kati alla apodeiksei den einai
kati pu leei kapoios alla i prwti pigi.diavazw oti petakse skafos
apo tin ollandia k fwtografithike apto nato bla bla ...pws borw
egw na vevaiwthw oti kati tetoio sinevei sta alitheia ? se poia
pigi borw na anatreksw oti afto einai siguro 100 % ? giati me to
idio skeptiko borw na pw k egw oti etheathi sto kendro tis athinas
panw apto likavito skafos to opoio fwtografithike apo perastikus
to eide k o papas tis ekklisias proksenise endipwsi mazeftike i
astinomia ktl ktl k telika na einai ola psemmata...oson afora tin
E an den iparhei tha eprepe na tin ftiaksume emeis...opws ehei
pei k kapoios disimos ohi gia tin E gia kati allo alla den mu erhetai aftin tin stigmi...pistevw gia na eimaste sigouroi estw
k gia kapoia apla pragmata gia tin E an iparhei tha prepei na
iparhei kapoia enimerwsi apo kapoio kratiko paragonda k ohi
apo enan sigrafea px giolva, gianakulaki, keramidas pu kathe
allo para aksiopistus tus thewrw k lipamai usiastika tin morfwsi tus
giati afta pu grafun se polla simeia ksefevgun tu pragmatiku k
ftanun sta oria ohi tu fandastiku andikeimeniku alla tu ipokeimeniku..aftoi pistevw grafun pragmata pu tha ithelan na pistevun k pulane...emeis pu ta agorazume ta diavazume k ksodevume
hrono ti kerdizume ??? pandws alitheia tha ithela na ginei i sizitisi
me apodeikseis pio aptes k ohi me thewries...aa thelw na kanw mia erwtisi : oi ellines katagondai aptus pelasgus...oi pelasgoi poios kserei an katoikusan soli tin evrwpi i mono ston elladiko hwro
giati oi apopseis diistandai k den ehw vgalei akri...episis ti glwssa milusan aftoi? milusan alloi glwssa ta katwtera strwmata k alli ta anwtera ?
diaktinizw
quote:
an k den eiha tin ipomoni na diavasw k tis 28 sel.
πολύ κακώς υπουργέ μου!
και την χρειαζόμαστε μία ορθολογιστική άποψη.
αυτό που σίγουρα δεν χρειάζεται (πια) είναι άλλο ένα τόπικ για την ομάδα Εψιλον!
Εάν χρησιμοποιήσεις τη λειτουργία Αναζήτηση με τη λέξη - κλειδί "Εψιλον", θα διαπιστώσεις και μόνος σου, ότι μεγάλος αριθμός ομόνυμων θεμάτων έχει ανοίξει...
οπότε, το παρόν τόπικ κλειδώνεται
και βέβαια σε καλωσορίζουμε στα forums και σε προσκαλούμε να γράψεις την δική σου άποψη, σε ένα από τα ενεργά τόπικ για τους Εψιλον.
(Σε παρακαλώ, χρησιμοποίησε την ελληνική γραφή κι όχι τα greeklish. Εάν υπάρχει κάποιο τεχνικό πρόβλημα με τα ελληνικά, μπορείς να συμβουλευτείς τα τόπικ:
Προτάσεις - Λύσεις για την αποφυγή των Greeklish !
Τα ΠΩΣ και τα ΓΙΑΤΙ του ΚΩΔΙΚΑ Forum!!!
Provlima me ta ELLHNIKA
)
κάνε κλικ!
Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!