- ΠΩΣ ΧΑΘΗΚΕ Η ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΑ; Εξαιτίας των Χριστιανών; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Βλέπω φλογερές συζητήσεις και αντιπαραθέσεις σχετικά με την ευθύνη των χριστιανών για την απώλεια του μεγαλύτερου μέρους της αρχαίας Ελληνική γραμματείας.
Επειδή το θέμα με απασχόλησε και επειδή έχω κάνει κάποια σχετική έρευνα αποφάσισα να ανοίξω χωριστά θέμα, έτσι ώστε να παρουσιάσω τα αποτελέσματα αυτής της έρευνας, συνοπτικά, και να τα κουβεντιάσουμε.
Μια πολύ δημοφιλής άποψη που κυκλοφορεί είναι ότι “οι χριστιανοί έκαψαν τα αρχαιοελληνικά βιβλία” - καμιά φορά με την παραλλαγές όπως περιγραφές διωγμών εθνικών και το “κάψιμο της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας”.
Από προσωπικό ενδιαφέρον θέλησα να δω το πόσο αυτά αληθεύουν.
Διαπίστωσα πάνω απ' όλα ότι είναι σχεδόν αδύνατον να δώσουμε απόλυτη οριστική απάντηση με βάση τα διαθέσιμα ιστορικά δεδομένα, γιατί είναι αντιφατικά και ανεπαρκή. Η κάθε “ερμηνεία” αφήνει αρκετά ερωτηματικά. Τόσα ώστε να υπάρχει χώρος για ερμηνείες ανάλογες με τα γούστα και τις επιθυμίες μας. Αν θέλουμε να βρούμε κάψιμο βιβλίων, θα βρούμε. Υπάρχουν σίγουρα ενδείξεις που δείχνουν προς αυτή την κατεύθυνση. Αν θέλουμε να μη βρούμε, και πάλι μπορούμε να εξηγήσουμε τα δεδομένα διαφορετικά. Γιατί αδιαμφισβήτητη μαζική καταστροφή βιβλίων δεν φαίνεται να υπήρξε.
Μπροστά σ' αυτό το αδιέξοδο κατέληξα σε μια διαφορετική προσέγγιση: τη μαθηματική!
Η ιδέα μου γεννήθηκε όταν καθώς διάβαζα τους “Βίους Φιλοσόφων” του Διογένη “Λαέρτιου”.
Είδα εκεί ότι από την εποχή του ακόμα – αιώνες πριν αρχίσει η “επικράτηση” του χριστιανισμού – πολλά αρχαία βιβλία είχαν χαθεί. Θυμήθηκα τότε ότι είχα διαβάσει (σε κάποια εισαγωγή της Ποιητικής, νομίζω*) ότι τα περισσότερα βιβλία του Αριστοτέλη (για παράδειγμα) ήταν ήδη χαμένα λίγα χρόνια μετά το θάνατό του. Σίγουρα τότε δεν υπήρχαν “χριστιανοί” για να τα κάψουν!
Το ίδιο ίσχυε διαπίστωσα και για πολλά άλλα βιβλία της αρχαιότητας. Είναι φανερό και λογικό ότι κάποια “φθορά” στον αριθμό βιβλίων που επιβιώνουν θα πρέπει να ληφθεί υπόψη πριν καταλογίσουμε ευθύνες για καταστροφή βιβλίων. Φθορά που επιβάλλεται από το χρόνο, τις συνθήκες, τις ιστορικές συγκυρίες κτλ.
Ποια είναι αυτή; Ήταν το θέμα. Ποιο ποσοστό απ' όλα τα αρχαία Ελληνικά βιβλία που γράφτηκαν θα είχαμε σήμερα αν δεν υπήρχε ο χριστιανισμός;

ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ
Γενικά είναι ασφαλές να υποθέσουμε ότι σήμερα έχουμε τα χέρια μας ένα 10% από το σύνολο της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας της χιλιετίας μεταξύ 500 π.Χ και 500 μ.Χ.
(Δείτε http://www.mlahanas.de/Greeks/TLLiterature.htm).
Μερικών, όπως του Αριστοτέλη, τα βιβλία επιβίωσαν σχεδόν όλα (τουλάχιστον όσα υπήρχαν στα Ρωμαϊκά χρόνια). Άλλων χάθηκαν ολοκληρωτικά.
Η απώλεια βιβλίων φαίνεται να μην έχει “ιδεολογικά” ή θρησκευτικά κίνητρα – εκτός εξαιρέσεων**. Δηλαδή σώθηκαν βιβλία Ελληνικής “παγανιστικής” φιλοσοφίας ή και θεογονίες, των προχριστιανικών αιώνων, αλλά χάθηκαν βιβλία μεταγενέστερων χριστιανών συγγραφέων που λογικά θα έπρεπε να είχαν διατηρηθεί.
Είδα ακόμη ότι από τα έργα ονομαστών της αρχαιότητας όπως ο Ευριπίδης (στον οποίο αποδίδονταν περίπου 90 έργα) ήδη στην την ρωμαϊκή εποχή (500 χρόνια μετά) επιβίωναν λιγότερα (γύρω στα 70 του Ευριπίδη).
Αυτό δείχνει ότι η εξήγηση για την απώλεια της γραπτής κληρονομιάς δεν είναι τόσο απλοϊκή όσο η κατηγορία “τα έκαψαν οι χριστιανοί” αφού σημαντικές ήταν οι απώλειες και πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού.

Ο ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΣ
Από συγγραφείς των οποίων το έργο διατηρήθηκε τμηματικά – όπως του Ευριπίδη που προανέφερα – μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα και να “υπολογιστεί” έτσι χοντρικά ο ρυθμός απώλειας στο χρόνο.
Αν δηλαδή από τα 90 έργα του Ευριπίδη, 500 χρόνια μετά είχαν χαθεί κάπου 20 κι έμεναν 70 με τη “μέθοδο των τριών” θα μπορούσε να υπολογιστεί πόσα θα έμεναν μετά άλλα 500 χρόνια; Και άλλα 500; και άλλα 500; Μέχρι το 1500 περίπου όταν η ανακάλυψη της τυπογραφίας σταθεροποίησε κάπως τον αριθμό των βιβλίων που επιβίωναν.
Αν λοιπόν γύρω στο έτος 100, έμεναν από τα 90 (-20 =) 70 βιβλία του Ευριπίδη, τότε γύρω στο 600 θα απέμεναν (χωρίς να λογαριαστεί η επίδραση του χριστιανισμού) γύρω στα 50. Κατά το 1100 θα έπρεπε να είχαν απομείνει καμιά 30αριά και κατά το 1500, πάνω κάτω 12. Σήμερα έχουμε στα χέρια μας 19 έργα του Ευριπίδη. Που σημαίνει ότι κατά τα χριστιανικά χρόνια όχι μόνο επιβίωσαν τα έργα του αλλά και ότι ο ρυθμός απώλειας ήταν μικρότερος από αυτό τον προχριστιανικών!
Ακόμα κι αν λάβουμε υπόψη ότι Ευριπίδης ήταν δημοφιλής και ότι ο ρυθμός απώλειας άλλων συγγραφέων ήταν διαφορετικός και πάλι καταλήγουμε στο ότι η διαφορά – αν υπάρχει – θα είναι μικρή.
Δηλαδή, αν δεν είχε υπάρξει ο χριστιανισμός θα είχαμε σήμερα και πάλι μόνο ένα 10% της χαμένης αρχαίας Ελληνικής γραμματείας. Παρουσιάζω εδώ το μέσο όρο.
Ακόμα και με τον πιο αυστηρό υπολογισμό και πάλι βγαίνει ότι στην πιο “καταδικαστική” περίπτωση θα επιβίωνε ένα 15%, αντί για 10%. Δηλαδή ο χριστιανισμός δεν μπορεί να ευθύνεται για απώλεια μεγαλύτερη του 5%. Νούμερο πολύ μακριά από το 90-99% που προσάπτουν οι πιο φανατικοί “κατήγοροι”.
Αν η ίδια μέθοδος δοκιμαστεί και για άλλες μεγάλης κλίμακας ιστορικές αλλαγές (κοσμοϊστορικά γεγονότα), εισβολές, μεταναστεύσεις, λοιμοί, φυσικές καταστροφές, κοινωνικές αναταραχές, μπορεί να διαφανεί ότι τέτοια γεγονότα έχουν κι αυτά μια το πολύ 5% επίδραση σε απώλεια γραπτών μνημείων του προηγούμενου status quo.

ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ
Το βασικό συμπέρασμα είναι προφανές. Οι κατηγορίες ότι ο χριστιανισμός ευθύνεται για την καταστροφή των αρχαίων Ελληνικών βιβλίων είναι πιο αστήρικτες από άλλες απόψεις που επιχειρούν να διαπιστώσουν του λόγους.
Από τα παραπάνω – που παρουσιάζω συνοπτικά – κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ο Χριστιανισμός δεν ευθύνεται για την απώλεια της αρχαίας Ελληνικής κληρονομιάς παρά μόνο ως ένα ιστορικό γεγονός ανάμεσα σε πολλά άλλα, που όλα μοιράζονται ασφαλώς κάποια ευθύνη, ιστορικής όμως μορφής – και αναπόφευκτης – όχι ως κάποια καταστροφική ιδεολογία.

quote:

---

panpam:
ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ
Το βασικό συμπέρασμα είναι προφανές. Οι κατηγορίες ότι ο χριστιανισμός ευθύνεται για την καταστροφή των αρχαίων Ελληνικών βιβλίων είναι πιο αστήρικτες από άλλες απόψεις που επιχειρούν να διαπιστώσουν του λόγους.
Από τα παραπάνω – που παρουσιάζω συνοπτικά – κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ο Χριστιανισμός δεν ευθύνεται για την απώλεια της αρχαίας Ελληνικής κληρονομιάς παρά μόνο ως ένα ιστορικό γεγονός ανάμεσα σε πολλά άλλα, που όλα μοιράζονται ασφαλώς κάποια ευθύνη, ιστορικής όμως μορφής – και αναπόφευκτης – όχι ως κάποια καταστροφική ιδεολογία.

---

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

σελίδα 818
Ένας άλλος σύγχρονος, ο Πολωνός ιστορικός Jan Dlugosz, γράφει στην ιστορία της Πολωνίας:
"Η ήττα αυτή της Κων/λης τόσον αθλία όσον και αξιοθρήνητη, υπήρξε μία μεγάλη νίκη των Τούρκων, μία τρομερή καταστροφή των Ελλήνων, ένα αίσχος των Λατίνων......Ένα από τα δύο μάτια του Χριστιανισμού εξεριζώθη, ένα από τα δύο χέρια εκόπη εφ' όσον οι βιβλιοθήκες εκάησαν και οι αρχές της Ελληνικής φιλολογίας -δίχως τις οποίες κανείς δεν μπορεί να θεωρεί τον εαυτό του μορφωμένο-κατεστράφησαν.

Στην έκκλησή του προς τον Πάπα Νικόλαο Ε΄ο Δυτικός αυτοκράτωρ Φρυδερίκος Γ΄, χαρακτηρίζοντας την πτώσιν της Κων/λεως "σαν γενική συμφορά για την Χριστιανική πίστη", έγραψε ότι η Κων/λη ήτο "μία πραγματίκή κατοικία της φιλολογίας και των σπουδών όλης της ανθρωπότητας".
Ο Καρδηνάλιος Βησσαρίων, θρηνών την πτώση της Πόλεως, την αποκαλεί "σχολήν των καλών τεχνών".

Ο περίφημος Πάπας Πίος π Β'. φέρνοντας στη σκέψι του, τα αναρίθμητα βιβλία του Βυζαντίου, που ήσαν ακόμη άγνωστα στους Λατίνους, χαρακτηρίζει την κατάληψι της πόλεως από τους Τούρκους ως δεύτερο θάνατο του Ομήρου και του Πλάτωνος.

σελ. 910
...Το Βυζάντιο όμως συνέβαλε πολύ στην ιστορία της Αναγεννήσεως, καλλιεργώντας όχι μόνον την γνώσι της Ελληνικής γλώσσης και φιλολογίας με μαθήματα και παραδόσεις ή με τη δράσιν ικανών ανθρώπων σαν τον Πλήθωνα ή τον Βησσαρίωνα, που ήνοιξαν νέους ορίζοντας για την Ιταλία, αλλά έδωσε, επίσης στην Δύσι έναν τεράστιο αριθμό αρχαίων Ελληνικών χειρογράφων, που περιείχον τους καλύτερος κλασσικούς συγγραφείς, χωρίς να υπολογίσουμε τα Βυζαντινά κείμενα και τα έργα των Πατέρων της Ελληνικής Εκκλησίας.

Οι Ιταλοί ανθρωπισταί υπό την καθοδήγησι του πολύ γνωστού βιβλιόφιλου Poggio, εταξίδευσαν εις όλη την Ιταλίαν και την Δυτικήν Ευρώπη, κατά την τέταρτη δεκαετία περίπου, του 15ου αιώνος, την εποχή δηλαδή της Συνόδου της Φλωρεντίας, και συνέλλεξαν όλους σχεδόν τους Λατίνους κλασσικούς, που είναι τώρα γνωστοί.

Μετά τον Μανουήλ Χρυσολωρά, που εδημιούργησε στην Ιταλία ένα ενθουσιώδες ενδιαφέρον για την αρχαία Ελλάδα. παρουσιάσθη μία εντατική κίνηση για την απόκτηση των Ελληνικών βιβλίων.
Για τον σκοπό αυτό, οι Ιταλοί ήλπιζαν να χρησιμοποιήσουν τις βιβλιοθήκες του Βυζαντίου.
Οι Ιταλοί που είχαν πάει στο Βυζάντιο για να γνωρίσουν την Ελληνική σοφία, επέστρεψαν στην Ιταλία φέρνοντας μαζί τους Ελληνικά βιβλία.
Πρώτος από αυτούς ήτο ο Guarino, ακροατής του Χρυσολωρά στην Κωνσταντινούπολι.

Ό,τι έκανε ο Paggio για τη συλλογή των έργων της Ρωμαϊκής φιλολογίας, έκανε ο Giovanni Aurispa για την Ελληνική φιλολογία.
Περιόδευσε στο Βυζάντιο και έφερε από την Κωνσταντινούπολι, την Πελοπόννησο και τα νησιά όχι λιγότερους από 238 τόμους.
Με άλλα λόγια, έφερε μια πλήρη βιβλιοθήκη που απετελείτο από τους καλύτερους κλασικούς συγγραφείς.

Καθώς οι συνθήκες ζωής στο Βυζάντιο εγένετο δυσκολότερες και ποιο επικίνδυνες, λόγω των Τουρκικών κατακτήσεων, πολυάριθμοι Έλληνες μετανάστασευσαν στην Δύσιν, παίρνοντας μαζί τους τα έργα της φιλολογίας τους.
Η συσσώρευση στην Ιταλία των θησαυρών του κλασικού κόσμου, λόγω των συνθηκών που επικρατούσαν στο Βυζάντιο, εδημιούργησεν στη Δύσι, πάρα πολύ ευνοϊκές συνθήκες για μαι επαφή με το μακρινό παρελθόν της Ελλάδας και των αιώνιο πολιτισμό της.

"Μεταφέροντας τα κλασικά έργα στην Δύσι και σώζοντάς τα αυτά, από τα χέρια των Τούρκων το Βυζάντιο προσέφερε μεγάλη υπηρεσία στην ανθρωπότητα και την μελλοντική της εξέλιξη"

Την τοποθέτησή μου, αυτή τη μεταφέρω από το θέμα "Ύβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία... 2" αφού νομίζω ότι στο θέμα που άνοιξες πάει γάντι......

"Οι βυζαντινές βιβλιοθήκες διακρίνονται σε αυτοκρατορικές, μοναστηριακές, ιδιωτικές και πατριαρχικές. Ο Μέγας Κωνσταντίνος ίδρυσε μια σπουδαία βιβλιοθήκη στο Βυζάντιο, η οποία εμπλουτιζόταν συνέχεια από τους διαδόχους του.
Το 1204, με την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους σταυροφόρους, σημειώθηκαν σημαντικές καταστροφές και αρπαγές στις βιβλιοθήκες, που ολοκληρώθηκαν το 1453, κατά την άλωση της Πόλης από τους Τούρκους.
Οι λόγιοι της διασποράς έσωσαν πολλά χειρόγραφα, που τυπώθηκαν αργότερα στην Ευρώπη, ενώ σημαντικά ελληνικά, εκκλησιαστικά και κλασικά βιβλία διασώθηκαν στις βιβλιοθήκες των μοναστηριών κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας."

Βλέπουμε λοιπόν ότι πολλά βιβλία χάθηκαν κατά τη διάρκεια των πολέμων. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Παρθενώνας έπαθε τη μεγαλύτερη ζημιά κατά τη διάρκεια της Ελληνικής επανάστασης.
Πάντως ευτυχώς με διάφορους τρόπους σώθηκαν αρκετά.

Αργότερα μόλις ευκαιρήσω θα φέρω και άλλα στοιχεία.

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Έτσι και με τα αρχαιοελληνικά βιβλία ή ορθότερα γραπτά έργα, συντρέχουν λογικά ποικίλοι λόγοι που οδήγησαν στην εξαφάνισή τους. Δεν μπορεί να οφείλεται μόνο στους χριστιανούς ο αφανισμός των αρχαιοελληνικών συγγραμάτων και λοιπών πολιτιστικών αγαθών. Είναι γνωστό και αδιαμφισβήτητο ότι στον ελλαδικό χώρο από την αρχαιότητα μέχρι το μεσαίωνα και τη νεότερη εποχή, εκδηλώθηκαν πολυάριθμες πολεμικές συγκρούσεις οι οποίες προκαλούσαν καταστροφές, ερημώσεις, πυρκαγιές και δηώσεις πόλεων και κτιρίων με συνακόλουθες αρπαγές λαφύρων από την εμπόλεμη περιοχή. Οι εμφύλιοι πόλεμοι μεταξύ των ελληνικών πόλεων-κρατών, οι εισβολές των Περσών και των Κελτών, οι πολεμικές συγκρούσεις με τους Ρωμαίους, οι καταστροφικές επιδρομές των Γότθων, των Ερουλων, των Ούννων που σαν σίφουνας περνούσαν από Ελληνικές περιοχές καθώς και οι μεταγενέστερες επιδρομές Φράγκων, Νορμανδών, Αράβων, Σλάβων αλλά και οι Βενετοτουρκικοί πόλεμοι πρέπει επίσης να λαμβάνονται υπόψη ως σημαντικοί παράγοντες καταστροφής αρχαίας κληρονομιάς.

Ορθά κατά τη γνώμη μου επισημαίνει ο θεματοθέτης και τη φυσική φθορά των "βιβλίων" ως παράγοντα εξαφάνισής τους. Πράγματι ό,τι ξέρουμε για την αρχαία ελληνική ιστορία πριν τον 4ο αιώνα π.Χ. προέρχεται από επιγραφικά μνημεία, δηλαδή κείμενα χαραγμένα πάνω σε σκληρή ύλη όπως λίθο, μεταλλο, πηλό, αγγεία και όστρακα. Αυτά ομολογουμένως είχαν μεγαλύτερες πιθανότητες να "επιβιώσουν" συγκριτικά με κείμενα γραμμένα σε δέρματα ζώων(διφθέρες) ή πάπυρο που υπέκυπταν ευκολότερα στη φθορά του χρόνου.

Πιστεύω ότι πρέπει να προστεθεί και μία ακόμα παράμετρος των αιτίων καταστροφής αρχαίας κληρονομιάς, αυτή των αρχαιολόγων και συγκεκριμένα των πιθανών λαθών ή προχειροτήτων τους κατά τη διάρκεια των ανασκαφών, ειδικά κατά τον 19ο αιώνα όταν στους κόλπους της αρχαιολογίας ανθούσαν οι ερασιτέχνες τυχοδιώκτες ενώ και η ίδια η επιστήμη δεν είχε αποκρυσταλλώσει τις σωστές μεθόδους της. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Ερρίκος Σλήμαν ο οποίος λόγω της μανίας του να ανακαλύψει την ομηρική Τροία, κατέστρεψε υλικό από μεταγενέστερους ορίζοντες της πόλης το οποίο θα εμπλούτιζε τις γνώσεις σε μια περιοχή όπου διαβιούσαν για πολλούς αιώνες ελληνικοί πληθυσμοί. Ο ίδιος κατηγορείται όχι άδικα από τους αρχαιολόγους για παρόμοιες καταστροφές ευρημάτων στις Μυκήνες και στην Τύρινθα.

Φυσικά θα υπάρχουν και αρχαία ελληνικά ευρήματα που ακόμα δεν έχει φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη και περιμένουν να τα ανακαλύψουμε. Ομως σε κάθε περίπτωση η ερμηνεία ενός πολυδιάστατου φαινομένου όπως της καταστροφής αρχαίας ελληνικής κληρονομιάς και πολιτιστικών στοιχείων απαιτεί την εξέταση όλων των σχετιζόμενων παραγόντων. Μόνο έτσι θα προσεγγίσουμε περισσότερο την αλήθεια και θα διαμορφώσουμε την ευκρινέστερη εικόνα πάνω στο ζήτημα.

quote:

---

Επειδή το θέμα με απασχόλησε και επειδή έχω κάνει κάποια σχετική έρευνα αποφάσισα να ανοίξω χωριστά θέμα, έτσι ώστε να παρουσιάσω τα αποτελέσματα αυτής της έρευνας, συνοπτικά, και να τα κουβεντιάσουμε.

---

Μια καποια σχετικη ερευνα δεν ειναι αρκετη να οδηγησει εκ του ασφαλους σε συμπερασματα . Θα πρεπει να μας παρουσιασεις τις πηγες σου , οπως εκανες με την αστεια μαθηματικη προσεγγιση . Αστεια διοτι στηριζεται σε εναν συγγραφεα , αφου νωριτερα δεχεσαι πως εργα του Αριστοτελη διασωζοντε σχεδον ολα , και αλλων εχουν χαθει τελειως . Τα μαθηματικα ειναι κανονες και οχι εξαιρεσεις φιλτατε .

quote:

---

Το βασικό συμπέρασμα είναι προφανές.

---

Χεχε ... ειμαι σιγουρος !

quote:

---

Οι κατηγορίες ότι ο χριστιανισμός ευθύνεται για την καταστροφή των αρχαίων Ελληνικών βιβλίων είναι πιο αστήρικτες από άλλες απόψεις που επιχειρούν να διαπιστώσουν του λόγους.

---

Στι πηγες που θα μας παρουσιασεις προσθεσε και αυτην ---> Πραξεις των Αποστολων , ΙΘ΄ 19 : ἱκανοὶ δὲ τῶν τὰ περίεργα πραξάντων συνενέγκαντες τὰς βίβλους κατέκαιον ἐνώπιον πάντων·
Οι πρωτοι διδαξαντες την καυση βιβλιων !

quote:

---

Από τα παραπάνω – που παρουσιάζω συνοπτικά

---

Δεν παρουσιασες τιποτα , καμια ερευνα , καμια πηγη , κανενα στοιχειο ...

quote:

---

κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ο Χριστιανισμός δεν ευθύνεται για την απώλεια της αρχαίας Ελληνικής κληρονομιάς παρά μόνο ως ένα ιστορικό γεγονός ανάμεσα σε πολλά άλλα,που όλα μοιράζονται ασφαλώς κάποια ευθύνη,ιστορικής όμως μορφής

---

Δεν καταλαβαινω την σημασια που δινεις στο "ιστορικο γεγονος" ? Ποιο ειναι το ιστορικο γεγονος ; Ποια ειναι τα πολλα αλλα ; Πως μοιραζεις το ποσοστο ευθυνης ; Τι σημαινει ευθυνη ιστορικης μορφης ; Ειλικρινα δεν σε καταλαβαινω .

quote:

---

... όχι ως κάποια καταστροφική ιδεολογία

---

Μα τι λες ; Εκανες ερευνα ή μας κοροϊδευεις ;

Εν πασει περιπτωσει , εχω την αισθηση οτι δεν εκανες καμια ερευνα , απλα ανοιξες μια απο τις γνωστες ιστοσελιδες και μας λες το ιδιο ποιημα ...

===========================================

quote:

---

Και όχι μόνο.
Στο Χριστιανισμό και στους προγόνους μας τους Βυζαντινούς,
οφείλεται το μεγαλύτερο μέρος διάσωσης της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας.
Μόλις ξελασκάρω θα παρουσιάσω και τα ιστορικά στοιχεία.

---

Εσυ το βιολι σου ... σε καθε θεμα τα ιδια ... αντε να δουμε και τα ιστορικα στοιχεια ...

===========================================

Αγαπητε Agnostic χαιρεις της εκτιμησης μου , το ξερεις αυτο ... θα ηθελα να επεκταθω στο θεμα αλλα δυστυχως εχω λιγο χρονο αυτη την περιοδο και μεχρι το τελος του μηνα . Θα επισημανω μονο ενα σημειο επι του παροντος .

quote:

---

Ορθά κατά τη γνώμη μου επισημαίνει ο θεματοθέτης και τη φυσική φθορά των "βιβλίων" ως παράγοντα εξαφάνισής τους. Πράγματι ό,τι ξέρουμε για την αρχαία ελληνική ιστορία πριν τον 4ο αιώνα π.Χ. προέρχεται από επιγραφικά μνημεία, δηλαδή κείμενα χαραγμένα πάνω σε σκληρή ύλη όπως λίθο, μεταλλο, πηλό, αγγεία και όστρακα. Αυτά ομολογουμένως είχαν μεγαλύτερες πιθανότητες να "επιβιώσουν" συγκριτικά με κείμενα γραμμένα σε δέρματα ζώων(διφθέρες) ή πάπυρο που υπέκυπταν ευκολότερα στη φθορά του χρόνου.

---

Ο Γαλλος αββας Fourmont χειροτονηθηκε κληρικος το 1720 και το 1729 πηγε στην Κων/πολη ως απεσταλμενος του βασιλια της Γαλλιας Λουδοβικου του ΙΕ΄ και αφου πηρε αδεια απο τον σουλτανο για ερευνα αρχαιοτητων εντος της Οθωμανικης επικρατειας αρχισε το θεαρεστο εργο του . Ο Σιμοπουλος μας παραδιδει καποιες επιστολες του προς τον βασιλια και καποιον φιλο του Φρενε : Τα ισοπέδωσα όλα, τα εκθεμελίωσα όλα… από τη μεγάλη αυτή πολιτεία δεν απέμεινε πλέον λίθος επί λίθου. Εδώ και πάνω από ένα μήνα, συνεργεία μου από 30 και μερικές φορές 40 ή 60 εργάτες γκρεμίζουν, καταστρέφουν, εξολοθρεύουν τη Σπάρτη ... Προτίθεμαι να μην αφήσω λίθο επί λίθου. Δεν γνωρίζω κύριε και αγαπητέ φίλε εάν υπάρχει στον κόσμο πράγμα ικανό να δοξάσει μια αποστολή περισσότερο από το να έχει τη δυνατότητα να σκορπίσεις στους ανέμους τη στάχτη του Αγησιλάου, από το ν’ ανακαλύψεις τα ονόματα των Εφόρων, των Γυμνασιαρχών, των Αγορανόμων, των φιλοσόφων, των ιατρών, των ποιητών, των ρητόρων, ονόματα διασήμων γυναικών, ψηφίσματα της Γερουσίας, τη Ρήτρα του Λυκούργου. Οι Αμύκλες επίσης, ήσαν πολύ εγγύς για να τις αφήσω. Έστειλα και εκεί εργάτες και ισοπέδωσαν τα λείψανα του περίφημου ναού του Απόλλωνος

Λεει επισης ο Σιμοπουλος : ]Ο απόηχος των αγρίων καταστροφών του Fourmont στη Λακωνία υπήρξε τόσο αρνητικός που, όταν το 1801 ο Άγγλος περιηγητής Ντοντγουέλ προσεπάθησε να ερευνήσει για τη δράση του Γάλλου καταστροφέως με συγκέντρωση υλικού και αφηγήσεων, συνάντησε μία τρομερή δυσπιστία στον απλό λαό: «Ενώ αντέγραφα μερικές επιγραφές, βλέπω τον Μανουσάκη, έναν εντόπιο εργάτη, ν’ αναποδογυρίζει τα μάρμαρα και να τα κρύβει κάτω από τους θάμνους. Όταν τον ερώτησα τι σημαίνουν αυτά, μου εξήγησε ότι ήθελε να προφυλάξει τις επιγραφές, γιατί πριν πολλά χρόνια ένας Γάλλος μυλόρδος που ήλθε στη Σπάρτη, αφού ξεσήκωσε πολλές επιγραφές εξαφάνιζε με καλέμι τα γράμματά τους. Και πραγματικά μου έδειξε μεγάλες μαρμάρινες πλάκες από τις οποίες είχαν πελεκηθεί με βάρβαρο τρόπο οι επιγραφές».

Βλεπουμε λοιπον οτι η καταστροφη των βιβλιων απο τους χριστιανους προχωρησε και σ΄αυτες με την εγχαρακτη μορφη . Αν αυτο δεν ειναι μενος κατα των Ελληνων τοτε τι ειναι , αγαπη ;

Αny way , σοβαρο θεμα και θελει προσοχη , οχι επιπολαιες και επιφανειακες προσεγγισεις .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Στι πηγες που θα μας παρουσιασεις προσθεσε και αυτην ---> Πραξεις των Αποστολων , ΙΘ΄ 19 : ἱκανοὶ δὲ τῶν τὰ περίεργα πραξάντων συνενέγκαντες τὰς βίβλους κατέκαιον ἐνώπιον πάντων·
Οι πρωτοι διδαξαντες την καυση βιβλιων !

---

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Στι πηγες που θα μας παρουσιασεις προσθεσε και αυτην ---> Πραξεις των Αποστολων , ΙΘ΄ 19 : ἱκανοὶ δὲ τῶν τὰ περίεργα πραξάντων συνενέγκαντες τὰς βίβλους κατέκαιον ἐνώπιον πάντων·
Οι πρωτοι διδαξαντες την καυση βιβλιων !

---

Τώρα ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ αν θέλεις να αντιγράψω όλο το ιθ' θα το κάνω με copy paste όπως εσύ.

Από σένα εξαρτάται συμφωνείς με αυτά που γράφει ο sarcalogos και εγώ? Εάν όχι θα είναι μια ευκαιρία να μάθεις έστω ένα μικρό μέρος των πράξεων των Αποστόλων.....αναμένω!.....υπάρχει και η σιωπή.....γνωστή τακτική βέβαια που ναι μεν θα υποδηλώνει τη συμφωνία σου....αλλά με τον τρόπο του Κινέζου.....οπότε θα σε ονομάζω μετά ο Κινέζος ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ......όπως το ίδιο έκανες με την Ιστορία του Σπυρίδωνα Τρικούπη!
Αντέγραψες από κάπου από το ιντερνετ, ζήτησα τη σελίδα για διασταύρωση μου την έδωσες, την κοίταξα, δεν έγραφε αυτό που ισχυριζόσουν, μου έδωσες νέες σελίδες, τις κοίταξα και αυτές σου έγραψα ότι πουθενά δεν το έγραφε, σου ζήτησα να μου δώσεις την έκδοση μήπως και τυχόν εγώ έψαχνα αδίκως σε άλλη έκδοση.......και ακόμη κάνεις τον Κινέζο.

Το δις εξαμαρτείν όμως?.......οπότε ή θα παραδεχτείς το λάθος σου, ή θα αρνηθείς ότι έκανες λάθος, οπότε θα σου φέρω το ιθ' με copy paste, ή θα κάνεις τον Κινέζο και θα σου κολλήσω το παρατσούκλι.....και γνωρίζεις τι υπομονή και επιμονή έχω......διάλεξε!!
Δύσκολα τα πράγματα ε?

Πάντως εάν το αποτέλεσμα στο μπασκετ ήταν διαφορετικό είχα πει στον εαυτό μου να σου τη χάριζα.....(για να μη με πεις κακόνε!)
Όμως χάσαμε και οι δυό μας!

quote:

---

AΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Ο Γαλλος αββας Fourmont χειροτονηθηκε κληρικος το 1720 και το 1729 πηγε στην Κων/πολη ως απεσταλμενος του βασιλια της Γαλλιας Λουδοβικου του ΙΕ΄ και αφου πηρε αδεια απο τον σουλτανο για ερευνα αρχαιοτητων εντος της Οθωμανικης επικρατειας αρχισε το θεαρεστο εργο του . Ο Σιμοπουλος μας παραδιδει καποιες επιστολες του προς τον βασιλια και καποιον φιλο του Φρενε : Τα ισοπέδωσα όλα, τα εκθεμελίωσα όλα… από τη μεγάλη αυτή πολιτεία δεν απέμεινε πλέον λίθος επί λίθου. Εδώ και πάνω από ένα μήνα, συνεργεία μου από 30 και μερικές φορές 40 ή 60 εργάτες γκρεμίζουν, καταστρέφουν, εξολοθρεύουν τη Σπάρτη ... Προτίθεμαι να μην αφήσω λίθο επί λίθου. Δεν γνωρίζω κύριε και αγαπητέ φίλε εάν υπάρχει στον κόσμο πράγμα ικανό να δοξάσει μια αποστολή περισσότερο από το να έχει τη δυνατότητα να σκορπίσεις στους ανέμους τη στάχτη του Αγησιλάου, από το ν’ ανακαλύψεις τα ονόματα των Εφόρων, των Γυμνασιαρχών, των Αγορανόμων, των φιλοσόφων, των ιατρών, των ποιητών, των ρητόρων, ονόματα διασήμων γυναικών, ψηφίσματα της Γερουσίας, τη Ρήτρα του Λυκούργου. Οι Αμύκλες επίσης, ήσαν πολύ εγγύς για να τις αφήσω. Έστειλα και εκεί εργάτες και ισοπέδωσαν τα λείψανα του περίφημου ναού του Απόλλωνος

---

Edited by - europaios2 on 02/03/2009 01:05:39

quote:

---

europaios2
Γιατί δεν προέβησαν στις καταστροφές οι Έλληνες ιερωμένοι αλλά ένας Γάλλος?

---

Πάρε έναν πρόχειρο που έχω (και είναι αμέτρητοι οι άτιμοι)

"Αγιος" (λέμε τώρα) Τύχωνας, επίσκοπος Αμαθούντος Κύπρου:

"Πολλούς δε ελληνικούς ναούς κατέστρεψε και τα εν αυτοίς εσυνέτριψεν είδωλα. Με τοιαύτα λοιπόν κατορθώματα διαπρέψας, απήλθεν προς Κύριον." (Μαυρίκιος Διάκονος, Συναξαριστής των δώδεκα μηνών του ενιαυτού, Αθήνα 1868, σελ. 207).

Οχι μόνον κατέστρεφαν ελληνικά ιερά και έργα τέχνης οι "ιερωμένοι" των αιρετικών Ιουδαίων, αλλά οι υπόλοιποι χριστιανοί το θεωρούσαν και κατόρθωμα! Οπως άλλωστε και οι σύγχρονοι κάτοικοι της Ελλάδας, οπαδοί του μυθικού ραββίνου Ιησού.

macedon

quote:

---

...Βλεπουμε λοιπον οτι η καταστροφη των βιβλιων απο τους χριστιανους προχωρησε και σ΄αυτες με την εγχαρακτη μορφη . Αν αυτο δεν ειναι μενος κατα των Ελληνων τοτε τι ειναι , αγαπη ;

Αny way , σοβαρο θεμα και θελει προσοχη , οχι επιπολαιες και επιφανειακες προσεγγισεις .
...

---

Sappho's books were burned by Christians in the year 380 A.D. at the instigation of Pope Gregory Nazianzen. Another book burning in the year 1073 A.D. by Pope Gregory VII may have wiped out any remaining trace of her works. It should be remembered that in antiquity books were copied by hand and comparatively rare. There may have only been a few copies of her complete works. The bonfires of the Church destroyed many things, but among the most tragic of their victims were the poems of Sappho.
Sappho, Image and Reality
The reason that the Church wanted Sappho's works eradicated is not certain, but it probably had something to do with the subject matter of her poems. From the surviving fragments, we know Sappho wrote splendid hymns in praise of the Pagan Goddesses, particularly Aphrodite, and love poetry of great sophistication, passion and deep understanding of the human heart. This at least is apparent even from the few fragments we have. Such subjects were anathema to the bigots of the Dark Ages.
http://www.sacred-texts.com/cla/sappho/saphintr.htm
Φυσικά ο Γρηγόριος δεν ήταν ποτέ "πάπας" και μάλλον θαυμαστής και μιμητής της ποίησης της Σαπφούς ήταν.
Η αλήθεια είναι πιο κάτω:
Modern legends, with origins that are difficult to trace, have made Sappho's literary legacy the victim of purposeful obliteration by scandalized church leaders, often by means of book-burning. There is no known historical evidence for these accounts. Indeed, Gregory of Nazianzus, who along with Pope Gregory VII features as the villain in many of these stories, was a reader and admirer of Sappho's poetry. For example, modern scholars have noted the echoes of Sappho fr. 2 in his poem On Human Nature, which copies from Sappho the quasi-sacred grove (alsos), the wind-shaken branches, and the striking word for "deep sleep" (kōma).[34]
http://en.wikipedia.org/wiki/Sappho
Όμως έχει περάσει στη "λαϊκή μυθολογία" και περισσότεροι ξέρουν την ψεύτικη ιστορία που "ενοχοποιεί" χριστιανούς, παρά την ψύχραιμη φιλολογική διαπίστωση.

quote:

---

macedon:
Πάρε έναν πρόχειρο που έχω (και είναι αμέτρητοι οι άτιμοι)

"Αγιος" (λέμε τώρα) Τύχωνας, επίσκοπος Αμαθούντος Κύπρου:

"Πολλούς δε ελληνικούς ναούς κατέστρεψε και τα εν αυτοίς εσυνέτριψεν είδωλα. Με τοιαύτα λοιπόν κατορθώματα διαπρέψας, απήλθεν προς Κύριον." (Μαυρίκιος Διάκονος, Συναξαριστής των δώδεκα μηνών του ενιαυτού, Αθήνα 1868, σελ. 207).

---

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

europaios2
Είναι φανερό λοιπόν ότι ο Τύχωνας κατέστρεψε τους ειδωλολατρικούς ναούς "μεταφορικά"

---

Είναι φανερό ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται. Σου φέρνω ακριβώς τι λέει ένα επίσημο βιβλίο της εκκλησίας για τον "αγιο" και μου φέρνεις σαν αντίλογο ένα παραμύθι γραμμένο από κάποιον ανώνυμο που δεν αναφέρει καν την πηγή του.

Ο Τύχωνας, όπως αναφέρεται στο Συναξαριστή, κατέστρεψε πολλούς ναούς και συνέτριψε τα έργα τέχνης που είχαν μέσα. Κυριολεκτικά, όπως άλλωστε συνηθιζόταν από τους φανατικούς εκπροσώπους του ανύπαρκτου ιστορικά ραββίνου.

Αλλωστε, και στην ιστοσελίδα της Εκκλησίας της Ελλάδας, αναφέρεται ακριβώς: "Ο άγιος Τύχων κατέστρεψε πολλούς ειδωλολατρικούς ναούς και στη θέση τους ύψωσε χριστιανικούς."

Πόσο μυαλό θέλει για να καταλάβει κανείς τι εννοεί αυτή η απλή πρόταση; (μην απαντήσεις, ρητορικό το ερώτημα).

macedon

quote:

---

ευρωπαιος :
Μόνο αυτό....(ημέρα αθλητισμού)

Σου έχω πει μην αντιγράφεις απλά από σελίδες που ως στόχο έχουν μόνο τη συκοφαντία του Χριστιανισμού και τίποτα άλλο. Αλλά τι λέω....
αυτό ενδιαφέρει και σένα.....

Εδώ αναφέρεται στην οικειοθελή καύση βιβλίων από μάγους, που μετανόησαν και ζήτησαν συχώρεση....

Τι να πω?......ΝΤΡΟΠΗ?........ δε φτάνει.....είναι λίγη η λέξη μπροστά σε αυτά που κάνεις.....

---

και επισης

quote:

---

sarcalogos :
Επρόκειτο για εθελοντική καύση αυτή που αναφέρεσαι

---

Τι λετε βρε ! ... απο που καταλαβατε οτι μιλα για μαγεια ... ; και απο που καταλαβατε οτι μιλα για τα βιβλια των μαγων ... ; και ποσοι ηταν οι μαγοι στην Εφεσο ... ; και ποσα βιβλια πια εγραψαν αυτοι οι μαγοι απο την στην Εφεσο ... ;
Λοιπον ευρωπαιε και οι συν αυτω ... πουθενα στο ΙΘ΄κεφαλαιο δεν λεει κατι για μαγους ή κατι παρομοιο . Οι χριστιανοπληκτοι μεταφραστες της αποστολικης διακονιας της Ελλαδος εχουν ζωηρη φαντασια ...

Το κειμενο :
ἱκανοὶ δὲ , τῶν τὰ περίεργα πραξάντων , συνενέγκαντες τὰς βίβλους , κατέκαιον ἐνώπιον πάντων

Η συνταξη του :
ἱκανοὶ δὲ , συνενέγκαντες τὰς βίβλους , τῶν τὰ περίεργα πραξάντων , κατέκαιον ἐνώπιον πάντων

Για δοκιμασε τωρα να μεταφρασεις ...
αρκετοι δε ( εννοει απο αυτους που πιστεψαν), συγκεντρωσαν τα βιβλια , αυτων που εγραφαν περιεργα πραγματα (εννοει την Ελληνικη φιλοσοφια ) , και τα εκαψαν μπροστα σ΄ολους .

Αν, αγαπητοι κατα τα αλλα χριστιανοπληκτοι φιλοι μου , ηθελε να πει για τα δικα τους βιβλια θα εγραφε :
συνενέγκαντες τὰς βίβλους των και οχι τας βιβλους.

Η μεταφραση σας μου θυμιζει το : πιστευε και μη ερευνα ... κατα το δοκουν αποδωση ... Τον Σεπτεμβριο για επανεξεταση ...

quote:

---

Τώρα ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ αν θέλεις να αντιγράψω όλο το ιθ' θα το κάνω με copy paste όπως εσύ.

---

Για ποιο λογο ???

quote:

---

Από σένα εξαρτάται συμφωνείς με αυτά που γράφει ο sarcalogos και εγώ?

---

Οχι !

quote:

---

Εάν όχι θα είναι μια ευκαιρία να μάθεις έστω ένα μικρό μέρος των πράξεων των Αποστόλων.....αναμένω!..

---

Ξερω πολυ περισσοτερα απο σενα , και επιπλεον δεν καταπινω αμασητα οτι μου σερβιρουν ...

quote:

---

υπάρχει και η σιωπή.....

---

Οχι για μενα ...

quote:

---

οπότε θα σε ονομάζω μετά ο Κινέζος ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ......

---

Θα γινεις ο νονος μου !!!

quote:

---

Αντέγραψες από κάπου από το ιντερνετ, ζήτησα τη σελίδα για διασταύρωση μου την έδωσες, την κοίταξα, δεν έγραφε αυτό που ισχυριζόσουν, μου έδωσες νέες σελίδες, τις κοίταξα και αυτές σου έγραψα ότι πουθενά δεν το έγραφε, σου ζήτησα να μου δώσεις την έκδοση μήπως και τυχόν εγώ έψαχνα αδίκως σε άλλη έκδοση.......και ακόμη κάνεις τον Κινέζο.

---

Ξερεις τι καλα θα ηταν να καταλαβαινες τι διαβαζες ... θα γλιτωμαμε πολλα πραγματα ...

quote:

---

οπότε ή θα παραδεχτείς το λάθος σου

---

Αν μου το υποδειξεις πολυ ευχαριστως να το παραδεχτω ... δεν εχω κανεναν ενδοιασμο .

quote:

---

Δύσκολα τα πράγματα ε?

---

Μπααα ... δεν θα το΄λεγα ...

quote:

---

Πάντως εάν το αποτέλεσμα στο μπασκετ ήταν διαφορετικό είχα πει στον εαυτό μου να σου τη χάριζα.....(για να μη με πεις κακόνε!)
Όμως χάσαμε και οι δυό μας

---

Το ποδοσφαιρο μ΄αρεσει , το μπασκετ οχι ...

quote:

---

H μισή αλήθεια είναι χειρότερη από το ψέμα!!!!

---

Ποια ειναι η μιση αληθεια ευρωπαιε ; Δεν ηταν χριστιανος ; Ειπα εγω οτι εκτελουσε εντολες καποιου παπα ή πατριαρχη ; Αν εκτελουσε εντολες του βασιλεια οπως λες δεν θα τον ανακαλουσαν λιγο αργοτερα (Απριλιο του 173ο) , οταν δηλαδη εμαθαν τα οργια που εκανε. Ο ιδιος λεει σε μια επιστολη του (20 Απριλιου του 1730) οτι
: Για να ξεσπάσω και για να εκδικηθώ αυτό το σκυλολόϊ, έρριξα τη θλίψη μου επάνω στην Αρχαία Σπάρτη. Δεν ήθελα να μείνει τίποτε από την πόλη που έκτισαν οι πρόγονοί τους. Την έσβησα, την κατέσκαψα, την εκθεμελίωσα, δεν της άφησα λίθο επί λίθου.

Καταστροφες προκληθηκαν απο πολλους οπως πολυ σωστα επισημαινετε πολλοι εδω μεσα , ομως συστηματικη καταστοφη οπως αυτη των χριστιανοπατερων και αυτοκρατορων , οχι ... δεν εχει προηγουμενο ... επιτελους υπαρχουν ιστορικα αρχεια , ντοκουμεντα αδιαψευστα ... τι διαολο , δεν τα διαβαζετε ;

Η ανακαλυψη της αληθειας δεν ειναι στα φορτε σου , ευρωπαιε ... εισαι καλος , σε επιπεδο πρωταθλητισμου (!) στα .... εικονιδια !

quote:

---

ευρωπαιος :
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ: Αny way , σοβαρο θεμα και θελει προσοχη , οχι επιπολαιες και επιφανειακες προσεγγισεις

---

Αυτο κοιτα να το κανεις βιωμα σου ... ισως τοτε κατι καταφερεις ...

=============================================

quote:

---

panpam :
Το τι έκανε κάποιος Γάλλος το 1700 είναι άσχετο.

---

Μα τι λες φιλτατε ... ειναι δυνατον να εννοεις αυτα που λες !

quote:

---

Δεν εξηγούν το πως επιβίωσαν τόσα έργα αρχαίων συγγραφέων (αν πια τα καίγαν οι χριστιανοί).

---

Σαφως και εξηγουνται ... γι΄αυτο σου ζητησα τις πηγες σου , αλλα εσυ ... και ποσα νομιζεις οτι διεσωθησαν πια απο τους αγραμματους ρασοφορους οταν ολα τα διασωθεντα κειμενα δεν ξεπερνουν ,με τις καλυτερες εκτιμησεις το 4-5% του συνολου της Ελληνικης γραμματειας . Τι ποσοστο πιστευεις οτι ανηκει σ΄αυτους ;

quote:

---

Δείτε τι έγραψα αυθαίρετα κάποιος το 1925 (νομίζω)

---

Ασε μας τωρα !!! Ειναι γελοιο να στηριζεις την θεωρια σου σε μη ιστορικα στοιχεια ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

quote:

---

...
Αν, αγαπητοι κατα τα αλλα χριστιανοπληκτοι φιλοι μου , ηθελε να πει για τα δικα τους βιβλια θα εγραφε :
συνενέγκαντες τὰς βίβλους των και οχι τας βιβλους.

Η μεταφραση σας μου θυμιζει το : πιστευε και μη ερευνα ... κατα το δοκουν αποδωση ... Τον Σεπτεμβριο για επανεξεταση ...
...

quote:

---

Δείτε τι έγραψα αυθαίρετα κάποιος το 1925 (νομίζω)

---

Ασε μας τωρα !!! Ειναι γελοιο να στηριζεις την θεωρια σου σε μη ιστορικα στοιχεια ...

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Ποια ειναι η μιση αληθεια ευρωπαιε ; Δεν ηταν χριστιανος ; Ειπα εγω οτι εκτελουσε εντολες καποιου παπα ή πατριαρχη ; Αν εκτελουσε εντολες του βασιλεια οπως λες δεν θα τον ανακαλουσαν λιγο αργοτερα (Απριλιο του 173ο) , οταν δηλαδη εμαθαν τα οργια που εκανε. Ο ιδιος λεει σε μια επιστολη του (20 Απριλιου του 1730) οτι
: Για να ξεσπάσω και για να εκδικηθώ αυτό το σκυλολόϊ, έρριξα τη θλίψη μου επάνω στην Αρχαία Σπάρτη. Δεν ήθελα να μείνει τίποτε από την πόλη που έκτισαν οι πρόγονοί τους. Την έσβησα, την κατέσκαψα, την εκθεμελίωσα, δεν της άφησα λίθο επί λίθου.

Καταστροφες προκληθηκαν απο πολλους οπως πολυ σωστα επισημαινετε πολλοι εδω μεσα , ομως συστηματικη καταστοφη οπως αυτη των χριστιανοπατερων και αυτοκρατορων , οχι ... δεν εχει προηγουμενο ... επιτελους υπαρχουν ιστορικα αρχεια , ντοκουμεντα αδιαψευστα ... τι διαολο , δεν τα διαβαζετε ;

Η ανακαλυψη της αληθειας δεν ειναι στα φορτε σου , ευρωπαιε ... εισαι καλος , σε επιπεδο πρωταθλητισμου (!) στα .... εικονιδια !

---

quote:

---

Και επειδή ήταν Χριστιανός?.......είχε και Χριστιανικά κίνητρα?

---

Ναι , το μισος του χριστιανισμου για καθε τι Ελληνικο ...

quote:

---

Ο Μπους δηλαδή που δηλώνει Χριστιανός επιτέθηκε στο Ιράκ! λόγω θρησκείας?
Οι Λατίνοι που κατέστρεψαν τις εκκλησίες στην Κων/λη? Χριστιανοί δεν ήσαν? λόγω θρησκείας το έκαναν?

---

Εχεις μπερδεψει τα σαλονια με τα μπαλκονια ...

quote:

---

Αυτοί Χριστιανοί δεν ήσαν? Σε τι διέφεραν από τους Χριστιανούς Λατίνους ή τον Fourmont?

---

Τι ποσοστο απο τα διασωθεντα αρχαια κειμενα ανηκει στους ρασοφορους αγραμματους αντιγραφεις ;

quote:

---

"Ήταv ευτύxημα ότι ό θρίαμβoς τoυ Χριστιαvισμoύ δεv κατάργησε τήv αvάγκη vά υπάρxoυv σωστά κείμεvα τώv ειδωλoλατρώv συγγραφέωv."

---

Ειναι αρκετο νομιζω για τον καθε ενα σκεπτομενο ανθρωπο , οταν διαβαζει μια τετοια αναφορα για τον Πλατωνα , τον Αριστοτελη και ολους τους αλλους φιλοσοφους , να καταλαβει το υφος και το ηθος του εν λογω πονηματος . Ειδωλολατρης ο Πλατωνας , ο Ηρακλειτος , ο Θαλης , ο Αρισταρχος ... ασε μας βρε ευρωπαιε ... Κανενας δεν μπορει να δεχθει την "αληθεια" οταν αυτη ειναι εξαρτημενη απο καποιους ιδιοτελεις κυκλους ... Ουδεποτε υπηρξε λατρεια των ειδωλων στην Ελλαδα , ουδεποτε ... τα αποσπασματα που μας σερβιρεις ειναι , ελαφρα τη καρδια , προκατειλλημενα και ως τετοια ανευ ουσιωδους σημασιας .

quote:

---

Η αξία της υπηρεσίας πoυ πρόσφερε η αρxαία ελληvική φιλoσoφία στov Χριστιαvισμό αvαγvωριζόταv πάvτα, ακόμα και από τoυς αυστηρότερoυς θεματoφύλακες της Αvατoλικής Χριστιαvικής Ορθoδoξίας.

---

Ξεπερνα το αστειο και καταντα φαιδρο ... πως γινεται να αποδεχονταν την αρχαια φιλοσοφια αυτοι που καταφεραν να ποινικοποιησουν ακομα και το "ελληνιζειν" ...

quote:

---

Να που διαψεύδεσαι....

---

Απο ποιον ; Κατι τετοια λες και σε περιλαβαινει ο γιαπετ !

quote:

---

Θα ήταν καλύτερα .....για σένα! να μην το παραδεχτείς.

---

Γιατι ; Ολοι κανουμε λαθη ! Αν μου το επισημανεις πολυ ευχαριστως να το παραδεχθω ... δεν εχω το αλαθητο ... παρακατω κανεις μια προσπαθεια ... ας την δουμε την αφελεια σου ...

quote:

---

Κανείς δεν επιτρέπεται να κάνει εξορκισμό χωρίς να έχει τη σχετική εντολή. Εάν για παράδειγμα εγώ κάνω εξορκισμούς χωρίς άδεια δε θα είμαι παρά ένας μάγος.

---

Απο ποιον επρεπε να παρουν την αδεια ... χριστιανισμος δεν υπηρχε ακομα ...

quote:

---

Επτά μάγοι λοιπόν. Υιοί Ιουδαίων αρχιερέων!! σε καμία περίπτωση δηλαδή εξελληνισμένοι! εξορκιστές και όχι αναγνώστες της Ελληνικής φιλοσοφίας.

---

Ηταν εξορκιστες , ετσι τους λεει , οχι μαγοι που διατεινεσαι . Μην μπερδευεις την σημερινη κοροϊδια με τη παρελθουσα ... τα πραγματα σημερα "εξειδικευτηκαν" !!!

quote:

---

Παραπάνω λοιπόν γράφει ότι καθώς έκαναν τους εξορκισμούς, χρησιμοποιώντας το όνομα του Ιησού και του Παύλου χωρίς πρώτα να έχουν «άδεια» το πονηρό πνεύμα τους ρώητσε: "Γνωρίζω τον Παύλο, γνωρίζω τον Ιησού, εσείς όμως ποιοι είστε? «(εάν είχαν πάρει την άδεια-χάρι να έκαναν εξορκισμούς το πονηρό πνεύμα δε θα τους ρώταγε και δε θα έπαιρναν τα βιβλία του να κάψουν ενώπιον όλων και του Παύλου, [κοιταξε το στοίχο 21, βρες τον])»
Εν συνεχεία το πονηρό πνεύμα ξεπήδησε από τον δαιμονισμένο τους κατέβαλε και βιαιοπράγησε κατ΄ αυτών, ώστε τελικά οι άνθρωποι αυτοί έφυγαν γυμνοί και τραυματισμένοι από το σπίτι του δαιμονισμένου

---

Εδω τα εκανες μανταρα ... ειπαμε αδεια δεν ειχαν απο που να παρουν , απλα ο Σαουλ παρεξηγηθηκε διοτι καποιοι αλλοι πανε να του φανε την μπουκια απο το στομα ... το πνευμα επισης δεν βγηκε απο τον"δαιμονισμενο" να καταβαλει τους εξορκιστες ... ο ιδιος ο "δαιμονισμενος" ξυλοφορτωσε τους εξορκιστες ( ενας προς εφτα !!! μα ποιος ηταν ο Σβαντζενεϊκερ !!! ) Α , ο στοιχος 21 ειναι ασχετος , προσεξε λιγο , εκτιθεσαι !

quote:

---

Αρκετοί λοιπόν από αυτούς που άσκησαν τις μαγικές τελετές έκαιαν τα μαγικά τους βιβλία και υπολόγισαν ότι το ποσό της αξίας τους σε πέντε χιλιάδες αργυρά νομίσματα.

---

Παντελως αυθαιρετη ερμηνεια ... δεν μιλα γι΄αυτους που καναν τελετες μαγειας αλλα για αυτους που λεει ο στοιχος 17 ( : τοῦτο δὲ ἐγένετο γνωστὸν πᾶσιν ᾿Ιουδαίοις τε καὶ ῞Ελλησι τοῖς κατοικοῦσι τὴν ῎Εφεσον) , πολλοι απο τους οποιους αργοτερα καναν αυτο που λεει ο στοιχος 18 (: ἤρχοντο ἐξομολογούμενοι καὶ ἀναγγέλλοντες τὰς πράξεις αὐτῶν)
Και ερχομαστε στο επιμαχο σημειο που λεει τι εκαναν αρκετοι απο αυτους (Ελληνες και Ιουδαιους) που πιστεψαν και οχι οτι λες παρακατω :
Δηλαδή οι επτά υιοί Σκευά Ιουδαίου αρχιερέως είχαν πάρει τα Βιβλία της Ελληνκής φιλοσοφίας για να κάνουν εξορκισμό?...... .
Δεν μιλα για τους εφτα εξορκιστες αλλα για αρκετους απο τους πολλους που ακουσαν και πιστεψαν ![/b]
Αυτοι λοιπον που ακουσαν και πιστεψαν κανουν αυτο που λεει ο στοιχος 19 (: συγκεντρωσαν τα βιβλια , αυτων που εγραφαν περιεργα πραγματα (των Ελληνων φιλοσοφων) , και τα εκαψαν μπροστα σ΄ολους . Διοτι ο εξορκισμος για τους τσοπαναραιους δεν ηταν παραξενο πραγμα , ηταν γνωστο , τα ιδια λογια ελεγαν οπως προκυπτει απο τον στοιχο 13 , ποια η διαφορα ;

Ειναι γνωστο δε οτι για τους αγραμματους τσοπαναραιους η Ελληνικη φιλοσοφια ηταν (και ειναι) κατι το περιεργο ... δεν την καταλαβαιναν (πως θα μπορουσαν αλλωστε !) και οσοι (?) την καταλαβαιναν ηξεραν οτι για να επιτυχουν τα σχεδια τους επρεπε να την ... χμμμ ... καψουν ...

quote:

---

Τώρα? για να δούμε όμως τι είχες γράψει:

---

Αυτα λοιπον που εγραψα κατσε και διαβασε τα προσεκτικα , μελετησε τα και αν δεν σ΄αρεσουν θα εισηγηθω στους διαχειριστες να τα ... καψουν , sorry ... να τα σβησουν ηθελα να πω ...

quote:

---

Σου ξαναγράφω μή χρσημοποιείς εδάφια από την Καινή Διαθήκη! Δε θα βρεις τίποτα το μεμπτό και απλά θα εκτίθεσαι.

---

Δεν υπαρχει τιποτα μη μεμπτο ... εισαι πολυ μικρος να μ΄εκθεσεις , πολυ μικρος ...

quote:

---

Αλλά για πες μας τώρα τα καθέκαστα......είμαι περίεργος να δω τι θα πεις!........βλέπεις λοιπόν ότι το μίσος σου, προς στο Χριστιανισμό σε έχει τυφλώσει τελείως?

---

Βρε μην νομιζεις οτι κατι ειπες και επεισες κανεναν ! Ουτε τον εαυτο σου δεν εχεις τροπο να πεισεις ... εγω δεν εχω μισος για κανεναν ανθρωπο , εχω ομως μεγαλο με την ανοησια ... γιατι πως να χαρακτηρισω αλλιως αυτο που λεει δυο στοιχους παραπανω απο κει που αρχισες το παραληρημα σου , τον στοιχο 11 και 12 ... 11 Καὶ ὁ Θεὸς ἐνεργοῦσε διὰ τοῦ Παύλου θαύματα ὄχι ἀπὸ τὰ συνήθη,
12 ὥστε μανδήλια ἢ περιζώματα ἀπὸ τὸ σῶμά του ἐφέροντο εἰς τοὺς ἀσθενεῖς καὶ ἐλευθερώνοντο ἀπὸ τὰς ἀσθενείας των καὶ ἔβγαιναν ἀπὸ αὐτοὺς τὰ πονηρὰ πνεύματα.

Αν αυτα δεν ειναι ανοησιες τοτε τι ειναι ; Πως θα μπορουσαν αυτοι οι ανθρωποι να δεχτουν τον Ασκληπιο ... τον Ιπποκρατη ... την ιατρικη με λιγα λογια ...
Ξυπνα ευρωπαιεεεε .... ακομα καταπινεις αμασητη τροφη , θα παθει το στομαχι σου και δυστυχως για σενα ο Σαουλ δεν ζει πια να σου δωσει κανενα μαντηλι (σκεψου να ηταν και κρυωμενος ε , κιτρινο θα ηταν !!!)
Αντε καλο βραδυ .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Ειναι αρκετο νομιζω για τον καθε ενα σκεπτομενο ανθρωπο , οταν διαβαζει μια τετοια αναφορα για τον Πλατωνα , τον Αριστοτελη και ολους τους αλλους φιλοσοφους , να καταλαβει το υφος και το ηθος του εν λογω πονηματος . Ειδωλολατρης ο Πλατωνας , ο Ηρακλειτος , ο Θαλης , ο Αρισταρχος ... ασε μας βρε ευρωπαιε ... Κανενας δεν μπορει να δεχθει την "αληθεια" οταν αυτη ειναι εξαρτημενη απο καποιους ιδιοτελεις κυκλους ... Ουδεποτε υπηρξε λατρεια των ειδωλων στην Ελλαδα , ουδεποτε ... τα αποσπασματα που μας σερβιρεις ειναι , ελαφρα τη καρδια , προκατειλλημενα και ως τετοια ανευ ουσιωδους σημασιας .

---

Γιατί κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις? Ο Χριστιανισμός θεωρούσε ως ειδωλολάτρες ότι ήταν ψεύτικο! Ότι πρέσβευε θρησκευτική θεωρία και δεν ήταν Χριστιανική. Εάν ο Αρίσταρχος μιλούσε για το δωδεκάθεο σαφώς και θα τον θεωρούσαν ειδωλολάτρη, Εάν δεν αναφερόταν σε θρησκευτικά θέματα τότε πως θα τον βάπτιζαν έτσι? Έχεις καμία λίστα στην κατοχή σου με ειδωλολάτρες συγγραφείς?
Σε παλαιότερο μήνυμα μου έχω γράψει ότι ο ίδιος ο αυτοκράτορας Ιουλιανός, απαγόρεψε στους Χριστιανούς να διδάσκουν τα αρχαία κείμενα λέγοντας ότι δεν μπορούν οι Χριστιανοί να διδάσκουν Όμηρος ή Ησίοδο τη στιγμή που τους θεωρούσαν «μωρούς και πλανημένους στα θρησκευτικά ζητήματα».
Αυτή είναι και η αλήθεια οι Χριστιανοί θεωρούσαν ως ειδωλολατρικό έργο, το έργο αυτό που καταπιανόταν με τη θρησκεία και ήταν ενάντια του Χριστιανισμού και όχι οποιοδήποτε έργο.
Εάν λοιπόν δε σου κάνει εντύπωση ότι έργα όπως του Ησίοδου ή του Όμηρου που αναφερόντουσαν στους Ολύμπιους θεούς! Όχι μόνο δεν εξαφανίστηκαν από τους Χριστιανούς αλλά και διδάσκονταν στο Βυζάντιο...........τότε καλά κάνεις και σου κάνει εντύπωση η παραπάνω φράση.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Ξεπερνα το αστειο και καταντα φαιδρο ... πως γινεται να αποδεχονταν την αρχαια φιλοσοφια αυτοι που καταφεραν να ποινικοποιησουν ακομα και το "ελληνιζειν" ...

---

Ήσαν μορφωμένοι και φωτισμένοι ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, Η αρχαία μυθολογία μιλούσε για το Δωδεκάθεο, η αρχαία όμως φιλοσοφία για τον «Έναν Θεό! »......... Για τον Νουν του Αναξαγόρα......για την Αγία Τριάδα του Ηράκλειτου.......το "Εν" του Παρμενίδη........κ.ο.κ.»
Μορφωμένοι και έχοντες μελετήσει την Ελληνική παιδεία, μπόρεσαν να πραγματώσουν το Δόγμα της Ορθοδοξίας κάτω από την Ελληνική σκέψη.
Ο μέγας Έλλην διανοητής και φιλόσοφος Ι. Θεοδωρακόπουλος, στην παγκοσμίου εμβελείας φιλοσοφική σχολή στη Μαγούλα της Σπάρτης, δίδασκε ότι «δεν υπάρχει εξωελληνικός Χριστιανισμός», με την έννοια ότι ο Χριστιανισμός ερρίζωσε και ανεπτύχθη από την Ελληνική φιλοσοφία.
Ποιο απλά δεν μπορώ να στο εξηγήσω

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Ναι , το μισος του χριστιανισμου για καθε τι Ελληνικο ...

---

Θες να πεις ότι εγώ ως Χριστιανός μισώ τον ευατό μου?.......είμαι διχασμένη προσωπικότητα? ή δεν ξέρεις τι λές?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Τι ποσοστο απο τα διασωθεντα αρχαια κειμενα ανηκει στους ρασοφορους αγραμματους αντιγραφεις ;

---

Τι λες άνθρωπέ μου, ποιος σου είπε ότι ήσαν αγράμματοι?

"Μία από τις μεγαλύτερες συμβoλές τoυ Βυζαvτίoυ στov σύγxρovo πoλιτισμό είvαι η διάσωση τωv αρxαίωv Ελλήvωv κλασικώv..... στη βυζαvτιvή αυτoκρατoρία oλόκληρη σxεδόv η λoγoτεxvική παραγωγή της αρxαίας Ελλάδoς δεv έπαυσε vα διαβάζεται, vα μελετάται, vα αvτιγράφεται και vα σxoλιάζεται.

Αv oι βυζαvτιvoί γραφείς δεv είxαv μoxθήσει στα θραvία τoυς για vα τα διατηρήσoυv, τα κoσμήματα αυτά τής αρxαιότητας θα είxαv xαθεί από αιώvες. Συxvά λησμovείται ότι αυτό αληθεύει κυριoλεκτικά."

Ιστoρία τoυ Ελληvικoύ Έθvoυς, τόμ. Ζ', 'Βυζαvτιvός ελληvισμός - πρωτoβυζαvτιvoί xρόvoι 324-642 μ.Χ.', Εκδoτική Αθηvώv Α.Ε., σελ. 310

Οι Βυζαντινοί εάν σου διαφεύγει ήσαν Χριστιανοί εάν πάλι εσύ θεωρείς τους Χριστιανούς Πατέρες που έμειναν στο Πάνθεον για τη ρητορεία και τη μόρφωσή τους όπως, όπως ο Χρυσόστομος για παράδειγμα ή ο Μέγας Βασίλειος ως αγράμματους τι να πω?
Τώρα εάν αναφέρεσαι στους μοναχούς και τους θεωρείς αγράμματους, θα σου διαφεύγει ότι οι βιβλιοθήκες αντιγραφής είχαν στηθεί μέσα στα Μοναστήρια.
Τώρα πως ένας αγράμματος μπορεί και αντιγράφει........είναι ένα ερώτημα! που εγώ αδυνατώ να απαντήσω.

Ίσως όμως σου εξηγήσει η Αικατερίνη Χριστοφυλοπούλου, (Βυζαντινή ιστορίαν Β2 867-1081 σελ.444):
Περίφημα ήταν η βιβλιοθήκη και το εργαστήριο του πρωτοθρόνου Καισαρείας Αρέθα, στο οποίο οφείλουμε σπουδαιότατα περγαμηνά χειρόγραφα που διασώζουν τους περισσότερους Πλατωνικούς διαλόγους, κείμενα του Αριστοτέλους, έργα του μαθηματικού Ευνία, του Λουκιανού, Αίλιου Αριστείδη, Δίωνος Χρυσοστόμου, Παυσανία, Τα εις εαυτόν του Μάρκου Αυρήλιου, καθώς και Θεολογικά συγγράμματα.........

Τα αντιγραφικά εργαστήρια πληθαίνουν τον ΙΑ΄ αιώνα σε αριθμό και απλώνονται σε ευρύτερο χώρο μέχρι τις παραμεθόριες περιοχές.
Έτσι στην κάτω Ιταλία-Σικελία όπου ανθούσε η Εκκλησιαστική φιλολογία και αγιογραφία αντιγράφονται και πονήματα λεξικογραφικά, γραμματικά, ιατρικά (Ιπποκράτης, Γαληνός), ποιητικά (Ησίοδος, κωμωδίες του Αριστοφάνους) ή του Ερμογένους περί ρητορικής τέχνης.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Απο ποιον ; Κατι τετοια λες και σε περιλαβαινει ο γιαπετ !

---

Ούτε αυτός ξέρει ιστορία! ότι γνωρίζει από τον .......Ρασιά.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Γιατι ; Ολοι κανουμε λαθη ! Αν μου το επισημανεις πολυ ευχαριστως να το παραδεχθω ... δεν εχω το αλαθητο ... παρακατω κανεις μια προσπαθεια ... ας την δουμε την αφελεια σου ...

---

Είσαι απίστευτος! .........τον λύκο να σου δείξω....... τα χνάρια θα κοιτάς!!!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Απο ποιον επρεπε να παρουν την αδεια ... χριστιανισμος δεν υπηρχε ακομα ...

---

Έτσι λες? Οι Απόστολοι είχαν πάρει το χάρισμα και αυτοί έπρεπε να ορίσουν.
Έχεις ακούσει κάτι για Σολομωνική? Η μαγεία ήταν γεγονός την εποχή εκείνη, κάποιοι λοιπόν μή Χριστιανοί, όπως ήσαν οι γοι του Ιουδαίου αρχιερέα που επικαλέστηκαν στο τέλος της τελετής τους τον Ιησού ή τον Παύλο, γι' αυτό έγινε ότι έγινε. Είναι σαν ένας ιερέας δικός μας να επικαλεστεί τον Μωάμεθ για να του βγει!! ο εξορκισμός!!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Ηταν εξορκιστες , ετσι τους λεει , οχι μαγοι που διατεινεσαι . Μην μπερδευεις την σημερινη κοροϊδια με τη παρελθουσα ... τα πραγματα σημερα "εξειδικευτηκαν" !!!

---

Μα τόσο!!!! άσχετος? Οποιοσδήποτε εξορκισμός πλήν των Χριστιανικών θεωρείται μαγεία, από τότε μέχρι σήμερα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Εδω τα εκανες μανταρα ... ειπαμε αδεια δεν ειχαν απο που να παρουν , απλα ο Σαουλ παρεξηγηθηκε διοτι καποιοι αλλοι πανε να του φανε την μπουκια απο το στομα ... το πνευμα επισης δεν βγηκε απο τον"δαιμονισμενο" να καταβαλει τους εξορκιστες ... ο ιδιος ο "δαιμονισμενος" ξυλοφορτωσε τους εξορκιστες ( ενας προς εφτα !!! μα ποιος ηταν ο Σβαντζενεϊκερ !!! ) Α , ο στοιχος 21 ειναι ασχετος , προσεξε λιγο , εκτιθεσαι !

---

Δεν έχω δει δαιμονισμένο απλά έχω ακούσει.....η δύναμή τους πολλαπλασιάζεται.
Ο Σαούλ ο ίδιος όταν του είπαν ότι κάποιοι δεν ξέρουν αν πρέπει να είναι οπαδοί του Απολλώ ή του Παύλου, τους απάντησε ότι ούτε του ενός, ούτε του άλλου αλλά του Ιησού.
Και ο ένας όμως και ο άλλος ως Χριστιανοί διδάσκαλοι έκαναν την ίδια δουλειά. Ήσαν διδάσκαλοι της Χριστιανικής πίστης.
Γι΄ αυτό και ο Σαούλ τους ορμήνευσε να ακούν "όλους τους Χριστιανούς διδάσκαλους"
Οι συγκεκριμένοι όμως εξορκιστές δεν ήσαν Χριστιανοί, γι' αυτό και όσοι έκαψαν οικειοθελώς και μετανοημένοι μετά το συμβάν τα "Βιβλία τους" δεν έκαψαν ούτε αρχαία φιλοσοφικά κείμενα (πως σου κατέβηκε στο κεφάλι!) ούτε Χριστιανικά αλλά βιβλία Σολομωνικής η οποία άνθιζε εκείνη την εποχή.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Παντελως αυθαιρετη ερμηνεια ... δεν μιλα γι΄αυτους που καναν τελετες μαγειας αλλα για αυτους που λεει ο στοιχος 17 ( : τοῦτο δὲ ἐγένετο γνωστὸν πᾶσιν ᾿Ιουδαίοις τε καὶ ῞Ελλησι τοῖς κατοικοῦσι τὴν ῎Εφεσον) , πολλοι απο τους οποιους αργοτερα καναν αυτο που λεει ο στοιχος 18 (: ἤρχοντο ἐξομολογούμενοι καὶ ἀναγγέλλοντες τὰς πράξεις αὐτῶν)
Και ερχομαστε στο επιμαχο σημειο που λεει τι εκαναν αρκετοι απο αυτους (Ελληνες και Ιουδαιους) που πιστεψαν και οχι οτι λες παρακατω :
Δηλαδή οι επτά υιοί Σκευά Ιουδαίου αρχιερέως είχαν πάρει τα Βιβλία της Ελληνκής φιλοσοφίας για να κάνουν εξορκισμό?...... .
Δεν μιλα για τους εφτα εξορκιστες αλλα για αρκετους απο τους πολλους που ακουσαν και πιστεψαν !
Αυτοι λοιπον που ακουσαν και πιστεψαν κανουν αυτο που λεει ο στοιχος 19 (: συγκεντρωσαν τα βιβλια , αυτων που εγραφαν περιεργα πραγματα (των Ελληνων φιλοσοφων) , και τα εκαψαν μπροστα σ΄ολους . Διοτι ο εξορκισμος για τους τσοπαναραιους δεν ηταν παραξενο πραγμα , ηταν γνωστο , τα ιδια λογια ελεγαν οπως προκυπτει απο τον στοιχο 13 , ποια η διαφορα ;

Ειναι γνωστο δε οτι για τους αγραμματους τσοπαναραιους η Ελληνικη φιλοσοφια ηταν (και ειναι) κατι το περιεργο ... δεν την καταλαβαιναν (πως θα μπορουσαν αλλωστε !) και οσοι (?) την καταλαβαιναν ηξεραν οτι για να επιτυχουν τα σχεδια τους επρεπε να την ... χμμμ ... καψουν ...

---

17 "τοῦτο δὲ ἐγένετο γνωστὸν πᾶσιν ᾿Ιουδαίοις τε καὶ ῞Ελλησι τοῖς κατοικοῦσι τὴν ῎Εφεσον, καὶ ἐπέπεσε φόβος ἐπὶ πάντας αὐτούς , καὶ ἐμεγαλύνετο τὸ ὄνομα τοῦ Κυρίου ᾿Ιησοῦ"
Στο τόνισα μπας και καταλάβεις "τι διαβάζεις!!!!".....φοβήθηκαν όσοι είχαν σχέση με το αντικείμενο του εξορκισμού χωρίς να είναι Χριστιανοί!

18 "πολλοί τε τῶν πεπιστευκότων ἤρχοντο ἐξομολογούμενοι καὶ ἀναγγέλλοντες τὰς πράξεις αὐτῶν."

19 ἱκανοὶ δὲ τῶν τὰ περίεργα πραξάντων συνενέγκαντες τὰς βίβλους κατέκαιον ἐνώπιον πάντων· καὶ συνεψήφισαν τὰς τιμὰς αὐτῶν καὶ εὗρον ἀργυρίου μυριάδας πέντε.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Αυτα λοιπον που εγραψα κατσε και διαβασε τα προσεκτικα , μελετησε τα και αν δεν σ΄αρεσουν θα εισηγηθω στους διαχειριστες να τα ... καψουν , sorry ... να τα σβησουν ηθελα να πω ...

---

Τι χιούμορ Θεέ μου!!!!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Δεν υπαρχει τιποτα μη μεμπτο ... εισαι πολυ μικρος να μ΄εκθεσεις , πολυ μικρος ...

---

Είμαι ένας πολύ μικρούλης αγράμματους τσοπαναραίος!!!........ το είπα καλά?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Βρε μην νομιζεις οτι κατι ειπες και επεισες κανεναν ! Ουτε τον εαυτο σου δεν εχεις τροπο να πεισεις ... εγω δεν εχω μισος για κανεναν ανθρωπο , εχω ομως μεγαλο με την ανοησια ... γιατι πως να χαρακτηρισω αλλιως αυτο που λεει δυο στοιχους παραπανω απο κει που αρχισες το παραληρημα σου , τον στοιχο 11 και 12 ... 11 Καὶ ὁ Θεὸς ἐνεργοῦσε διὰ τοῦ Παύλου θαύματα ὄχι ἀπὸ τὰ συνήθη,
12 ὥστε μανδήλια ἢ περιζώματα ἀπὸ τὸ σῶμά του ἐφέροντο εἰς τοὺς ἀσθενεῖς καὶ ἐλευθερώνοντο ἀπὸ τὰς ἀσθενείας των καὶ ἔβγαιναν ἀπὸ αὐτοὺς τὰ πονηρὰ πνεύματα.

Αν αυτα δεν ειναι ανοησιες τοτε τι ειναι ; Πως θα μπορουσαν αυτοι οι ανθρωποι να δεχτουν τον Ασκληπιο ... τον Ιπποκρατη ... την ιατρικη με λιγα λογια ...
Ξυπνα ευρωπαιεεεε .... ακομα καταπινεις αμασητη τροφη , θα παθει το στομαχι σου και δυστυχως για σενα ο Σαουλ δεν ζει πια να σου δωσει κανενα μαντηλι (σκεψου να ηταν και κρυωμενος ε , κιτρινο θα ηταν !!!)
Αντε καλο βραδυ .

---

Τι δουλειά έχει ο Ασκληπιός ή ο Ιπποκράτης εδώ? ......που κολλάνε?.....κουβέντα να γίνεται?

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Edited by - europaios2 on 06/03/2009 23:26:48

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Απο ποιον ; Κατι τετοια λες και σε περιλαβαινει ο γιαπετ !

Ούτε αυτός ξέρει ιστορία! ότι γνωρίζει από τον .......Ρασιά.

---

Α... μην το λες αυτό.
Τώρα ξέρω, παρακολουθώ ανελλειπώς, όλα τα μαθήματα ιστορίας που παραδίδεις.
Αν δε με πιστεύεις, ρώτα με κάτι και θα το διαπιστώσεις...

quote:

---

Είναι σαν ένας ιερέας δικός μας να επικαλεστεί τον Μωάμεθ για να του βγει!! ο εξορκισμός!!

---

Κατάλαβες αδιάβαστε;

Δεν του βγαίνει, από τον ανταγωνισμό!!

Συμφωνία κυρίων, δεν μπαίνω στα χωράφια σου, δεν μπαίνεις στα δικά μου.

Σιγά μη κάνει μάγκα ο αλλάχ τον παπά του απέναντι...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

quote:

---

Γιατί κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις? Ο Χριστιανισμός θεωρούσε ως ειδωλολάτρες ότι ήταν ψεύτικο! Ότι πρέσβευε θρησκευτική θεωρία και δεν ήταν Χριστιανική. Εάν ο Αρίσταρχος μιλούσε για το δωδεκάθεο σαφώς και θα τον θεωρούσαν ειδωλολάτρη, Εάν δεν αναφερόταν σε θρησκευτικά θέματα τότε πως θα τον βάπτιζαν έτσι?

---

Καταλαβαινω , καταλαβαινω ... παρακατω προφανως θα εννοεις ως ειδωλολατρεια ... για να "καταλαβαινομαστε" ,ετσι ; Καταλαβαινω επισης οτι η φιλοσοφια , τα μαθηματικα η μουσικη κλπ ειναι παραγωγα της αρχαιας Ελληνικης θρησκειας ... αλλιως γιατι να τα σκοτωσουν ...

quote:

---

Έχεις καμία λίστα στην κατοχή σου με ειδωλολάτρες συγγραφείς?

---

Μα εσυ ανεφερες τους Reynolds D.L. & Wilson G.N.που κανουν λογο για ειδωλολατρες συγγραφεις , γιατι ρωτας εμενα ... εγω εχω τονισει παμπολλες φορες οτι δεν υπηρξε ποτε λατρεια των ειδωλων στην Ελλαδα και κατ΄επεκταση δεν υπηρξαν ειδωλολατρες συγγραφεις .

quote:

---

Σε παλαιότερο μήνυμα μου έχω γράψει ότι ο ίδιος ο αυτοκράτορας Ιουλιανός, απαγόρεψε στους Χριστιανούς να διδάσκουν τα αρχαία κείμενα λέγοντας ότι δεν μπορούν οι Χριστιανοί να διδάσκουν Όμηρος ή Ησίοδο τη στιγμή που τους θεωρούσαν «μωρούς και πλανημένους στα θρησκευτικά ζητήματα».

---

Και πολυ ορθως επραξε ! Γιατι ; Διαβασε εναν απο τους πολλους λογους παρακατω : (Απο τα συναξαρια των αγιων - Ο αγιος Ευψυχιος ) αναψας υπο θεϊκου ζηλου και πολλους χριστιανους παραλαβων επηγε και εκρημνησεν εκ θεμελιων τον Ελληνικον ναον , οστις επωνομαζετο της Τυχης , εις τον οποιον ειχε προσπαθειαν και αγαπην ο επαρατος Ιουλιανος προσφερων εις αυτον καθ΄εκαστην ημεραν θυσιας.

quote:

---

Ήσαν μορφωμένοι και φωτισμένοι ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ,

---

Τι εγινε ;

quote:

---

Η αρχαία μυθολογία μιλούσε για το Δωδεκάθεο, η αρχαία όμως φιλοσοφία για τον «Έναν Θεό! »......... Για τον Νουν του Αναξαγόρα......για την Αγία Τριάδα του Ηράκλειτου.......το "Εν" του Παρμενίδη........κ.ο.κ.»

---

Προσπαθω ακομα να συνελθω απο το προηγουμενο χτυπημα και δεχομαι εκ νεου αλλο ... ελεοοοοοοοοοςςςςςςς !!!

quote:

---

Μορφωμένοι και έχοντες μελετήσει την Ελληνική παιδεία, μπόρεσαν να πραγματώσουν το Δόγμα της Ορθοδοξίας κάτω από την Ελληνική σκέψη.

---

Εισαι ανελεητος ... ζητω τον οικτο σου ... θα μ΄αποτελειωσεις ...

quote:

---

Ο μέγας Έλλην διανοητής και φιλόσοφος Ι. Θεοδωρακόπουλος, στην παγκοσμίου εμβελείας φιλοσοφική σχολή στη Μαγούλα της Σπάρτης, δίδασκε ότι «δεν υπάρχει εξωελληνικός Χριστιανισμός», με την έννοια ότι ο Χριστιανισμός ερρίζωσε και ανεπτύχθη από την Ελληνική φιλοσοφία.

---

Δεν μενει παρα να τον αγιοποιησετε ...

quote:

---

Ποιο απλά δεν μπορώ να στο εξηγήσω

---

Το ξερω φιλε μου , το ξερω ... δεν πειραζει ... καταλαβαινω ...

quote:

---

Θες να πεις ότι εγώ ως Χριστιανός μισώ τον ευατό μου?.......είμαι διχασμένη προσωπικότητα? ή δεν ξέρεις τι λές?

---

Αν μου εξηγησεις τι εννοουσες οταν ελεγες : Και επειδή ήταν Χριστιανός?.......είχε και Χριστιανικά κίνητρα?
, τοτε θα σου απαντησω ... τωρα για διχασμενη προσωπικοτητα δεν ειμαι βεβαιος ... ισως και "τριχασμενη" ...

quote:

---

Τι λες άνθρωπέ μου, ποιος σου είπε ότι ήσαν αγράμματοι?

---

Τhe history !

quote:

---

Οι Βυζαντινοί εάν σου διαφεύγει ήσαν Χριστιανοί εάν πάλι εσύ θεωρείς τους Χριστιανούς Πατέρες που έμειναν στο Πάνθεον για τη ρητορεία και τη μόρφωσή τους όπως, όπως ο Χρυσόστομος για παράδειγμα ή ο Μέγας Βασίλειος ως αγράμματους τι να πω?

---

Κατι εχεις μπερδεψει μ΄ετουτους που αναφερεις ... τους υβριστες των Ελληνων ...

quote:

---

Τώρα εάν αναφέρεσαι στους μοναχούς και τους θεωρείς αγράμματους, θα σου διαφεύγει ότι οι βιβλιοθήκες αντιγραφής είχαν στηθεί μέσα στα Μοναστήρια.
Τώρα πως ένας αγράμματος μπορεί και αντιγράφει........είναι ένα ερώτημα! που εγώ αδυνατώ να απαντήσω.

---

Αστο βρε ευρωπαιε ... αστο βρε αγορι μου ... ειναι δυσκολα πραγματα ... αν διδασκεσαι ιστορια απο τους απολογητες και τους καθε λογοις χριστιανοπληκτους συγγραφεις τα ιδια πραγματα θα λες για παντα ... εν ολιγοις , σαχλαμαρες !

quote:

---

Ίσως όμως σου εξηγήσει η Αικατερίνη Χριστοφυλοπούλου, (Βυζαντινή ιστορίαν Β2 867-1081 σελ.444):
Περίφημα ήταν η βιβλιοθήκη και το εργαστήριο του πρωτοθρόνου Καισαρείας Αρέθα, στο οποίο οφείλουμε σπουδαιότατα περγαμηνά χειρόγραφα που διασώζουν τους περισσότερους Πλατωνικούς διαλόγους, κείμενα του Αριστοτέλους, έργα του μαθηματικού Ευνία, του Λουκιανού, Αίλιου Αριστείδη, Δίωνος Χρυσοστόμου, Παυσανία, Τα εις εαυτόν του Μάρκου Αυρήλιου, καθώς και Θεολογικά συγγράμματα.........

---

Ουδεν ψευδεστερον ! Ουτε η Κατερινα , ουτε εσυ ειστε σε θεση να εξηγησετε κατι . Κοιτα ευρωπαιε , ή θα μαθεις την ιστορια ως εχει ή μην αναπαραγεις ψεματα αλλων ... Ο Αρεθας ηταν παραγγελιοδοτης χειρογραφων , πολυ πριν γινει κληρικος , αντεγραφε και πωλουσε ... Το οτι αργοτερα εγινε κληρικος δεν σημαινει πως ο χριστιανισμος "εσωσε" μεσω του "κληρικου" τα χειρογραφα των Ελληνων ... Ειναι γνωστη βεβαια η προσφιλη σας τακτικη της παραποιησης και της παραπλανησης ...

quote:

---

Τα αντιγραφικά εργαστήρια πληθαίνουν τον ΙΑ΄ αιώνα σε αριθμό και απλώνονται σε ευρύτερο χώρο μέχρι τις παραμεθόριες περιοχές.

---

Μπλα μπλα μπλα ...

quote:

---

Ούτε αυτός ξέρει ιστορία! ότι γνωρίζει από τον .......Ρασιά.

---

Σ΄απαντησε ο ιδιος ... κανε του ερωτησεις να δουμε αν εμαθε το μαθημα του

quote:

---

Είσαι απίστευτος! .........τον λύκο να σου δείξω....... τα χνάρια θα κοιτάς!!!

---

Απο τα χναρια μπορεις να καταλαβεις πολλα ... επι παραδειγματι μπορει να διαπιστωσει κανεις οτι ο λυκος δεν ειναι ... λυκος !!!

quote:

---

Έτσι λες? Οι Απόστολοι είχαν πάρει το χάρισμα και αυτοί έπρεπε να ορίσουν.

---

Ποτε ; απο ποιον ; που ειναι γραμμενο ;

quote:

---

Έχεις ακούσει κάτι για Σολομωνική?

---

Λιγα πραγματα ... δεν βλεπω να σχετιζετε η Σολομωνικη με το παρον θεμα ...

quote:

---

Η μαγεία ήταν γεγονός την εποχή εκείνη, κάποιοι λοιπόν μή Χριστιανοί, όπως ήσαν οι γοι του Ιουδαίου αρχιερέα που επικαλέστηκαν στο τέλος της τελετής τους τον Ιησού ή τον Παύλο, γι' αυτό έγινε ότι έγινε. Είναι σαν ένας ιερέας δικός μας να επικαλεστεί τον Μωάμεθ για να του βγει!! ο εξορκισμός!!

---

Γνωριζεις πως λεγοταν η "μαγεια" εκεινη την εποχη ;

quote:

---

Μα τόσο!!!! άσχετος? Οποιοσδήποτε εξορκισμός πλήν των Χριστιανικών θεωρείται μαγεία, από τότε μέχρι σήμερα.

---

Ναι ! Εγω ειμαι ο ασχετος και εσυ ο ειδημων !

quote:

---

Οι συγκεκριμένοι όμως εξορκιστές δεν ήσαν Χριστιανοί, γι' αυτό και όσοι έκαψαν οικειοθελώς και μετανοημένοι μετά το συμβάν τα "Βιβλία τους" δεν έκαψαν ούτε αρχαία φιλοσοφικά κείμενα (πως σου κατέβηκε στο κεφάλι!) ούτε Χριστιανικά αλλά βιβλία Σολομωνικής η οποία άνθιζε εκείνη την εποχή.

---

Και ως ειδημων που εισαι ασφαλως θα γνωριζεις αν υπαρχαι σωζομενο βιβλιο της Σολομωνικης πριν τον 15 αιωνα ;

quote:

---

Δεν έχω δει δαιμονισμένο απλά έχω ακούσει.....η δύναμή τους πολλαπλασιάζεται.

---

Μπρρρρρ ... ρωτα τον τρεχαγυρευε , αυτος ειδε ...

quote:

---

Στο τόνισα μπας και καταλάβεις "τι διαβάζεις!!!!".....φοβήθηκαν όσοι είχαν σχέση με το αντικείμενο του εξορκισμού χωρίς να είναι Χριστιανοί!

---

Καταλαβα , καταλαβα ... δεν καταλαβες !

quote:

---

Τι χιούμορ Θεέ μου!!!!

---

Δεν θελω φιλοφρονησεις ...

quote:

---

Είμαι ένας πολύ μικρούλης αγράμματους τσοπαναραίος!!!........ το είπα καλά?

---

Μμμμ , ετσι κ΄ετσι , για παμε αλλη μια ...

quote:

---

Τι δουλειά έχει ο Ασκληπιός ή ο Ιπποκράτης εδώ? ......που κολλάνε?.....κουβέντα να γίνεται?

---

Επιβεβαιωνεις το : Είμαι ένας πολύ μικρούλης αγράμματους τσοπαναραίος!!!........

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/