- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

ΒΛΕΠΕΙΣ Η ΚΑΛΗΤΕΡΗ ΕΠΙΘΕΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΜΥΝΑ.
ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΛΗΤΕΡΟ ΜΥΑΛΛΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΝΟΙΧΤΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΧΕΤΑΙ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΚΑΙ ΜΠΟΡΕΙΝΑ ΤΙΣ ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΕΙ

Περιμένοντας το πότε (και αν) θα φιλοτιμηθεί ο απαίσιος Μάσεντον να μαζέψει εκείνα τα $%#*^@!στοιχεία ας δούμε κάτι άλλο.

Όπως είπαμε το ολοκαύτωμα στηρίζεται κυρίως σε "μαρτυρίες" επιζώντων. Οι περισσότερες όμως, αν όχι όλες, είναι τόσο εξωπραγματικές που ακόμα και οι επίσημοι ιστορικοί τις περιγράφουν ως "miraculous". Aς δούμε ένα πρόσφατο χαρακτηριστικό παράδειγμα, αν και όχι τόσο σχετικό.

Μisha Defonseca. Μάλλον δεν σας λέει κάτι το όνομα. Η κυρία αυτή εξέδωσε το 1997 την αυτοβιογραφία της με τίτλο Misha: A Memoire of the Holocaust Years. Επανεξεδόθη το 2005 με τίτλο Surviving with Wolves. Eκεί μαθαίνουμε εν συντομία τα εξής:

- Η μικρή Μίσα το σκάει σε ηλικία 7 ετών απ' την ανάδοχη οικογένεια της για να βρει τους πραγματικούς γονείς της.
- Για τα επόμενα τέσσερα χρόνια περιπλανιέται μόνη σε Γερμανία, Πολωνία, Ουκρανία και άλλες χώρες ζώντας στα δάση.
- Κατά τις περιπλανήσεις την βοηθάνε αγέλες λύκων ενώ μεταξύ άλλων σκοτώνει σε αυτοάμυνα έναν Ναζί με σουγιά.
- Τελικά με το τέλος του πολέμου βρίσκει το σπίτι της.

Το βιβλίο μεταφράστηκε σε 18 γλώσσες και έγινε ταινία με τίτλο Survivre avec les Loups.

Όμως ακόμα και πριν την έκδοση του βιβλίου, διατυπώθηκαν αμφιβολίες για την αλήθεια της ιστορίας, ακόμα και από "ορθόδοξους" ιστορικούς. Χρειάστηκε να περάσουν έντεκα χρόνια για να έρθει η ομολογία. Η αυτοβιογραφία ήταν κατασκευασμένη ενώ το πραγματικό όνομα της Defonseca ήταν Monique de Wael και οι γονείς της δεν ήταν καν Εβραίοι αλλά Βέλγοι Καθολικοί.

http://www.boston.com/ae/books/articles/2008/02/29/author_admits_making_up_memoir_of_surviving_holocaust/

Όπως είπα αυτή η περίπτωση δεν είναι τόσο σχετική διότι τελικά δεν επρόκειτο για μαρτυρία κάποιου που είχε τουλάχιστον ζήσει σε στρατόπεδο συγκέντρωσης. Είναι όμως ένα θλιβερό παράδειγμα του τι είναι ικανοί να πιστέψουν οι άνθρωποι όταν κρίνουν με το συναίσθημα και όχι με την λογική. Ειδικά στο "Ολοκαύτωμα", όπου κυριαρχεί εδώ και δεκαετίες το συναίσθημα και οι υπερασπιστές της λογικής βαφτίζονται Ναζί, αντισημίτες κλπ φαίνεται οτι το μόνον που κάηκε ήταν η αλήθεια.

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι ακόμα της μόδας.»
—Ethan Allen

Περισσότερα εν καιρώ...

quote:

---

Η ιστορία με την Μisha Defonseca έτσι όπως διατυπώνεται κάνει μπαμ ότι θα ήταν απάτη.

---

Πριτς! Δεν υπάρχουν "μπάμ" όταν πρόκειται για το ολοκαύτωμα. Είπαμε, τα "μπάμ" είναι για τους λογικούς. Και υπάρχουν πολλά άλλα μπάμ σ' αυτήν την ιστορία που θεωρούνται αδιάψευστες αλήθειες.

quote:

---

Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να ακυρωθούν όλες οι ιστορίες αποδράσεων και επιζήσαντων, ακόμα κι αν μπορεί να περιέχουν μερικές φαινομενικές υπερβολές.

---

Μακάρι να ήταν "φαινομενικές"...

quote:

---

Περισσότερα εν καιρώ...

---

Πρόσεξε τι θα βάλεις...

quote:

---

Η ιστορία με την Μisha Defonseca έτσι όπως διατυπώνεται κάνει μπαμ ότι θα ήταν απάτη.
Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να ακυρωθούν όλες οι ιστορίες αποδράσεων και επιζήσαντων, ακόμα κι αν μπορεί να περιέχουν μερικές φαινομενικές υπερβολές.

Περισσότερα εν καιρώ...

Lost in Necropolis

---

Edited by - kapodistria on 15/11/2010 20:23:37

Ουάσινγκτον

Περισσότερες λεπτομέρειες για την σκοτεινή ιστορία της μεταφοράς εκατοντάδων επιστημόνων από τη ναζιστική Γερμανία στις ΗΠΑ και την παροχή ασφαλούς καταφυγίου σε αυτούς αμέσως μετά το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου φέρνει στο φως ογκώδης έκθεση του υπουργείου Δικαιοσύνης των ΗΠΑ. Καταγράφονται ακόμη και οι προσπάθειες για να εντοπιστούν και όσοι ζούσαν με πλαστή ταυτότητα.

Η έκθεση, που αποκάλυψαν οι New York Times, είχε συνταχτεί το 2006 αλλά αποκαλύφτηκε μόλις τώρα. Κατά το υπουργείο δεν ολοκληρώθηκε ποτέ και περιέχει αρκετά λάθη, αν δεν διευκρίνισε ποια είναι αυτά.

Μέρος της έκθεσης καλύπτει τις προσπάθειες ειδικού γραφείου το οποίο συστήθηκε το 1979 στο υπουργείο Δικαιοσύνης για τον εντοπισμό πρώην στελεχών του ναζιστικού καθεστώτος. Πάνω από 300 εντοπίστηκαν να ζουν στις ΗΠΑ και τους αφαιρέθηκε η ιθαγένεια ή τους εμποδίστηκε η είσοδος.

Ωστόσο, η έκθεση εξετάζει και την συνεργασία των ΗΠΑ με πρώην Ναζί και τις προσπάθειες να κρατηθεί μακριά από τη δημοσιότητα το παρελθόν των ανθρώπων αυτών.

Αμέσως μετά τη λήξη του πολέμου και την κατάκτηση της Γερμανίας, οι ΗΠΑ και σε μικρότερο βαθμό και η ΕΣΣΔ διαγκωνίστηκαν για το ποια θα πάρει υπό τον έλεγχό της επιστήμονες του ναζιστικού καθεστώτος. Μήλον της έριδας ήταν όσοι εργάστηκαν στην πολεμική βιομηχανία (στην αεροναυπηγική και την πυραυλική τεχνολογία), χημικοί και φυσικοί αλλά και οι εργαζόμενοι στο πυρηνικό πρόγραμμα. Επιπλέον οι αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες αναζήτησαν και εντόπισαν στελέχη των Ναζί που θα μπορούσαν να δώσουν σημαντικές πληροφορίες.

Η κυβέρνηση των ΗΠΑ, γράφει η έκθεση, εν γνώσει της έδωσε άδεια εισόδου σε πολλούς πρώην Γερμανούς αν και το παρελθόν τους ήταν γνωστό στις αμερικανικές Αρχές. Συνολικά μερικές χιλιάδες Ναζί έφτασαν με αυτόν τον τρόπο στις ΗΠΑ, σίγουρα πάντως πολύ λιγότεροι από 10.000, αριθμός που έχει αναφερθεί στο παρελθόν.

Ενδεικτικό παράδειγμα είναι η περίπτωση του Ότο φον Μπόλσβινγκ που είχε συνεισφέρει στην ολοκλήρωση των σχεδίων για την «απαλλαγή της Γερμανίας από τους Εβραίους». Μεταπολεμικά εργάστηκε για τη CIA ενώ οι αμερικανικές Αρχές στην εσωτερική αλληλογραφία τους προβληματίζονταν για το τι θα πρέπει να γίνει αν ο φον Μπόλσβινγκ ερωτηθεί για το παρελθόν του: θα αρνηθεί οποιαδήποτε σχέση με τους Ναζί ή «θα δικαιολογήσει τον εαυτό του αναφέροντας ελαφρυντικά»;

Στην έκθεση αναφέρεται ακόμη ότι οι ΗΠΑ προσπαθούσαν για χρόνια να εντοπίσουν τα ίχνη του διαβόητου Γιόζεφ Μένγκελε», ο οποίος χρησιμοποίησε εκατοντάδες κρατούμενους στο στρατόπεδο θανάτου του Άουσβιτς. Καθοριστικό στοιχείο για την εξακρίβωση ότι ο Μένγκελε πέθανε ήταν ένα τμήμα του τριχωτού της κεφαλής που έστειλαν οι Αρχές της Βραζιλίας. Ο Μένγκελε έζησε μετά το πόλεμο στη Νότια Αμερική και πέθανε στη Βραζιλία το 1979 χωρίς ποτέ να εντοπιστεί και να δικαστεί.

Πηγή:http://news.in.gr/world/article/?aid=1231067552

Το παραπάνω άρθρο δεν έχει άμεση σχέση με το θέμα της συζήτησης αλλά επειδή, η είδηση, εμφανίστηκε τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, θεώρησα σκόπιμο να την αναρτήσω εδώ.

Η θεωρία λέει ότι "6.000.000 Εβραίοι δολοφονήθηκαν σε θαλάμους αερίων των στρατοπέδων συγκέντρωσης, βάσει οργανωμένου σχεδίου εξόντωσης του Γερμανικού Ράιχ".

Επέκταση της θεωρίας αυτής, είναι η θέση "Οι Γερμανοί δικάστηκαν στη Νυρεμβέργη και καταδικάστηκαν για αυτά τα εγκλήματα πολέμου"

Η θεωρία του ολοκαυτώματος, όπως παρουσιάζεται έχει πολλά επιμέρους στοιχεία:

1. Ο αριθμός των Εβραίων
2. Ο εγκλεισμός τους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης
3. Οι θάλαμοι αερίων και τα κρεματόρια
4. Το οργανωμένο σχέδιο εξόντωσής τους
5. Η δίκη της Νυρεμβέργης

και πολλά ακόμη...

Ας ξεκινήσουμε από το πρώτο στοιχείο που είναι ο αριθμός των 6.000.000 θυμάτων:

Σύμφωνα με την Εγκυκλοπαίδεια "Chambers", ο αριθμός των Εβραίων που ζούσαν στην προ-πολεμική Ευρώπη άγγιζε τα 6.500.000. Αυτό με άλλα λόγια σημαίνει πως εξολοθρεύτηκε ολόκληρος ο πληθυσμός των Εβραίων της Ευρώπης. Κι επειδή πολλοί δεν θα έχουν πρόβλημα να το πιστέψουν, ας δούμε μερικά ακόμη στοιχεία:

Σύμφωνα με δημοσίευμα του Εβραίου δημοσιογράφου Μπρούνο Μπλάου στην Εβραϊκή εφημερίδα Aufbau της Νέας Υόρκης, χρησιμοποιώντας σαν πηγή την ελβετική έκδοση Baseler Nachrichten, 1.500.000 Εβραίοι είχαν μετακινηθεί από την Ευρώπη προς Βρετανία, Σουηδία, Ισπανία, Πορτογαλία, Αυστραλία, Κίνα, Ινδία, Παλαιστίνη και ΗΠΑ μεταξύ 1933 και 1945 (Aufbau, 13 Αυγούστου 1948). Απ'αυτούς 400.000 προέρχονταν από τη Γερμανία, σύμφωνα με τα στοιχεία του "Παγκόσμιου Εβραϊκού Κογκρέσου", όπως δημοσιεύτηκαν στο επίσημο έντυπό του "Unity in Dispersion", το οποίο επίσης σημειώνει:

"Η πλειοψηφία των Εβραίων της Γερμανίας, μετακινήθηκε από τη Γερμανία πριν ξεσπάσει ο πόλεμος" (Unity in Dispersion", 1948, σελ. 377)

Για να μην παραθέτουμε αναλυτικούς αριθμούς που ενδεχομένως να κουράζουν (και που πάντως είναι διαθέσιμοι σε όποιον θέλει) να σημειώσουμε πως μετά από τις μαζικές μετακινήσεις των Εβραίων από τα ευρωπαϊκά κράτη, είτε προς τη Σοβιετική Ένωση είτε προς ουδέτερες χώρες είτε προς χώρες που δεν κατέκτησαν οι Γερμανοί, έχουμε έναν πληθυσμό Εβραίων στις Γερμανοκρατούμενες περιοχές κάτω από 2 εκατομμύρια! (Μόνον προς τη Σοβιετική Ένωση μετακινήθηκαν 2,2 εκατομμύρια Εβραίοι μετά το 1939) (περιοδικό "Colliers" 9 Ιουνίου 1945)

Άρα, για να αληθεύει το πρώτο στοιχείο της θεωρίας περί 6.000.000 Εβραίων του ολοκαυτώματος, θα πρέπει οι Γερμανοί να σκότωναν κάθε Εβραίο δύο με τρεις φορές, για να φτάσουν στον αριθμό των 6 εκατομμυρίων.

Ταυτόχρονα, υπάρχει και μία άλλη πλευρά του θέματος, που έχει να κάνει με τον υποτιθέμενο αριθμό των θυμάτων:

Σύμφωνα με το "World Almanac", έκδοση 1938, οι Εβραίοι σε όλον τον κόσμο ήταν περίπου 15,7 εκατομμύρια. Το 1948, οι New York Times σε έρευνα που δημοσιεύουν, υπολογίζουν τον αριθμό των Εβραίων ανά τον κόσμο στα 18,7 εκατομμύρια (New York Times, 22 Φεβρουαρίου 1948, σελ. ΒR28)

Από τα 15,7 εκατομμύρια που ήταν το 1938, αφαιρούμε τα 6 που ήταν τα θύματα και μας μένουν 9.300.000. Σε λιγότερο από 10 χρόνια (1938-1947), με βάση τη θεωρία του ολοκαυτώματος, οι Εβραίοι καταφέρνουν να υπερδιπλασιάσουν τον πληθυσμό τους, ανεβαίνοντας από τα 9,3 στα 18,7 εκατομμύρια! Τέτοιος ρυθμός αύξησης πληθυσμού δεν έχει παρατηρηθεί σε κανένα σημείο του κόσμου, ποτέ! Για να δώσουμε μια ιδέα, αν ίσχυε αυτός ο ρυθμός γεννήσεων, σήμερα ο πληθυσμός των Εβραίων θα ξεπερνούσε το 1,3 δισεκατομμύριο ανθρώπους!

Είτε λοιπόν θα πρέπει να δεχτούμε ότι οι Εβραίοι διπλασίαζαν τον πληθυσμό τους κάθε 10 χρόνια είτε θα πρέπει να αναθεωρήσουμε την άποψη για 6.000.000 νεκρούς...

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angap03.asp

Το 1939 υπολογίζεται ότι στην Ευρώπη κατοικούν 9.946.200 Εβραίοι
Το 1946 οι Εβραίοι της Ευρώπης υπολογίζονται σε 4,224,600.

Άρα μας λείπουν 5.721.600 Εβραίοι.
Πού να πήγαν όλοι αυτοί άραγε?

Φίλε Agnostic
Η αναφορά αυτή, που σαν σκοπό έχει την εξέταση και προώθηση της ιδέας της δημιουργίας εβραϊκού κράτους στην Παλαιστίνη, περιέχει στοιχεία σχετικά με τον πληθυσμό των Εβραίων στην Ευρώπη τα οποία όμως παρουσιάζουν τα εξής χαρακτηριστικά:

1. Δεν μνημονεύεται καμία πηγή.
2. Αγνοούνται στοιχεία από τις ίδιες τις εβραϊκές πηγές, που κυρίως είχαν αναλάβει τη διαδικασία της μετακίνησης των Εβραίων προς τρίτες χώρες, καθώς και στοιχεία από παγκόσμιους ανεξάρτητους οργανισμούς, όπως ο ελβετικός "Ερυθρός Σταυρός".
3. Δεν εξηγεί πώς κατάφεραν οι Εβραίοι, έχοντας 6 εκατομμύρια θύματα, να υπερδιπλασιάσουν τον πληθυσμό τους σε λιγότερο από 10 χρόνια.

Η παραπάνω έκθεση της επιτροπής προς το Κογκρέσο είναι πολύ γνωστή, όπως γνωστοί είναι και οι λόγοι που δημιουργήθηκε η εν λόγω επιτροπή. Αν θέλεις, ας δούμε μερικά στοιχεία που παρουσιάζονται στην έκθεση:

"Στην Πολωνία (σύμφωνα με τον πίνακα που παρουσιάζεις) το 1939 ζούσαν 3,351,000 Εβραίοι, ενώ το 1946 ζούσαν 80.000". Αυτό αυτόματα δημιουργεί ένα έλλειμα 3.270.000 Εβραίων που σε κάνει να αναρωτιέσαι "πού πήγαν αυτοί";

Ας δούμε και τα επίσημα στοιχεία για την Πολωνία:
Σύμφωνα με την απογραφή του 1931, στην Πολωνία ζούσαν 2.732.000 Εβραίοι. Απ'αυτούς, το 1939 ζούσαν 1.170.000 στο ρωσικό τομέα της χώρας (που δημιουργήθηκε με το σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ) οι οποίοι μετακινήθηκαν σχεδόν μαζικά (πάνω από 1 εκατομμύριο) προς τα Ουράλια με την εισβολή της Γερμανίας το 1941.

Σύμφωνα με τα στοιχεία που συγκέντρωσε το "Ινστιτούτο Μελέτης Σύγχρονης Ιστορίας", ο συνολικός αριθμός των Εβραίων που ζούσαν στην Πολωνία κατά τη Γερμανική κατοχή δεν ξεπερνούσε το 1.100.000 Εβραίους (Μελέτη του "Ινστιτούτου Μελέτης Σύγχρονης Ιστορίας", Μόναχο, 1956, σελ.80).

Όπως βλέπεις, μόνο για την Πολωνία έχουμε διαφορά 2 εκατομμυρίων Εβραίων.

"Καλά", θα μπορούσε να ρωτήσει κάποιος, "και οι πηγές των στοιχείων της Επιτροπής του Κογκρέσου για την Πολωνία... ποιές είναι;"

Το πώς η επιτροπή "συγκέντρωσε" τα στοιχεία για τον αντισημιτισμό στην Πολωνία, αναφέρεται μέσα στην έκθεση, όπου με σαφήνεια περιγράφεται η ... πηγή:

"Λάβαμε αντικρουόμενες πληροφορίες (από ποιούς; τι έλεγαν;) για την έκταση του ενεργητικού αντισημιτισμού στην Πολωνία πριν τον πόλεμο" (Παράρτημα 2 άρθρο 14)

Παρακάτω:

"Ένα έγγραφο που μας παραδόθηκε από έναν Εβραϊκό οργανισμό εντούτοις, δείχνει ότι..."

Τι έγγραφο ήταν αυτό; Ποιός ήταν αυτός ο οργανισμός;

"Λάβαμε έναν αριθμό αναφορών για τη συμμετοχή των Πολωνών στη γερμανική εκστρατεία εξολόθρευσης" (ό.π., παρ. 15)

Αναφορά... από ποιούς; Τι έλεγαν οι αναφορές αυτές; Πόσο αξιόπιστες ήταν;

Ο αντικειμενικός σκοπός της έκθεσης προς το Κογκρέσο είναι να δημιουργήσει αισθήματα συμπάθειας προς τους Εβραίους, ώστε να προωθηθεί το θέμα της δημιουργίας Εβραϊκού Κράτους. Τα στοιχεία που παρέχονται σχετικά με τους αριθμούς των Εβραίων στην Ευρώπη προέρχονται από πηγές της μορφής "σύμφωνα με κάποιους", "μας είπαν κάποιοι", "ένας οργανισμός μας είπε", "ρώτησα τους γείτονες...", κτλ.

quote:

---

Το 1939 υπολογίζεται ότι στην Ευρώπη κατοικούν 9.946.200 Εβραίοι
Το 1946 οι Εβραίοι της Ευρώπης υπολογίζονται σε 4,224,600.

Άρα μας λείπουν 5.721.600 Εβραίοι.
Πού να πήγαν όλοι αυτοί άραγε?

---

Έλα ρε Αγνώστικ δεν μπορούσες να βρεις τίποτα καλύτερο;;; Γράφεις σαν να μην διαβάζεις τις άλλες αναρτήσεις. Πού θες να πήγαν; Οι περισσότεροι είχαν ήδη μεταναστεύσει πρό του πολέμου. Ποιές στατιστικές και πράσινα άλογα; Ξέρεις πόσες κυκλοφορούν; Η κάθε μία λέει τα δικά της, π.χ το Word Almanac που αναφέρει ο Σαταναζιστής. Όσο για τον αριθμό των νεκρών Εβραίων ξεκινούν από τις 600.000 και φτάνουν ακόμη και τα 6, 7, 8 ή άγνωστο πόσα εκατομμύρια. Βάλε και τους μή Εβραίους και έχουμε περί τα 12 εκατομμύρια νεκρών μόνον σε στρατόπεδα συγκέντρωσης !!

Ασφαλώς ουδέποτε βρέθηκαν οι μαζικοί τάφοι όλων αυτών.

Eνώ είμαστε στα περί 6.000.0000 ας δούμε και αυτό:

Ημερομηνία: 31 Οκτωβρίου 1919

Μεταξύ άλλων διαβάζουμε:

- "From across the sea six million men and women call to us for help, and eight hundred thousand little children cry for bread."

- "In this catastrophe, when six million human beings are being whirled toward the grave by a cruel and relentless fate, only the most idealistic promptings of human nature should sway the heart and move the hand."

- "Six million men and women are dying from lack of the necessaries of life;"

- "In this threatened holocaust of human life, forgotten are the niceties of philosophical distinction, forgotten are the differences of historical interpretation;"

Εν έτει 1919 λοιπόν, 6.000.000 άντρες και γυναίκες πεθαίνουν, ενώ απειλείται ολοκαύτωμα. Τι μου θυμίζει αυτό;

quote:

---

X

Εν έτει 1919 λοιπόν, 6.000.000 άντρες και γυναίκες πεθαίνουν, ενώ απειλείται ολοκαύτωμα. Τι μου θυμίζει αυτό;

---

Απλά στο εν λόγω δημοσίευμα ο Αμερικανός πολιτικός Martin Henry Glynn οδύρεται για τις άθλιες συνθήκες διαβίωσης των Εβραίων μετά των Α Παγκόσμιο Πόλεμο. Επειδή κατά τις εκτιμήσεις του αναφερεται ο αριθμός 6.000.000 και χρησιμοποιεί για την δυσάρεστη αυτή κατάσταση τη λέξη "ολοκαύτωμα" εμφατικώς, μερικοί αναζητούν από μία (προσεκτικά επιλεγμένη) σύμπτωση αριθμού και λέξης ένα συνωμοσιολογικό "κατασκευασμένο" δήθεν υπόβαθρο για το μεταγενέστερο ιστορικό γεγονός του Β Παγκοσμίου Πολέμου που συμβατικά ονομάστηκε "Ολοκαύτωμα". Από μια πληθώρα άρθρων και δημοσιευμάτων που θα υπήρχαν εκείνη την περίοδο, κάποια πονηρά "τσακάλια" αλίευσαν το πιο ταιριαστό για παραγωγή συνωμοσιολογίας περιφέροντάς το στο διαδίκτυο. Ας μην παρασυρθούμε σε παραλογισμούς και εύκολους εντυπωσιασμούς φίλε Χ

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Εκ πρώτης όψεως ο αριθμός 6.500.000 Εβραίων που αναφέρει η εγκυκλοπαίδεια Chambers για την Ευρώπη μου φαίνεται μικρός. Σύμφωνα με το American Jewish Yearbook o εβραϊκός πληθυσμός της Ευρώπης ήταν περίπου 9.500.000 γύρω στo 1933 με σημαντικό αριθμό Εβραίων σε περιοχές που κατέκτησαν οι Ναζί ή στων οποίων τα εδάφη πραγματοποίησαν εκτεταμένες πολεμικές επιχειρήσεις(π.χ. Σοβιετική Ενωση).

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/jewpop.html

Η American Jewish Joint Distribution Committee υπολογίζει τον αριθμό των Εβραίων παγκοσμίως σε 16.600.000 περίπου το 1939 ενώ το 1946 ο αριθμός τους έχει μειωθεί σε περίπου 11.000.000 αποδίδοντάς αυτή την πληθυσμιακή κάμψη των πάνω από 5,5 εκατομμυρίων Εβραίων στην εξολόθρευση από τους Ναζί κατά τη διάρκεια του πολέμου.

http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1946_1947_13_Statistics.pdf

Η ίδια πηγή εκτιμά τον εβραϊκό πληθυσμό της Ευρώπης σε 9.740.000 πριν τον πόλεμο ενώ μετά απ' αυτόν ο πληθυσμός τους έχει μειωθεί σε 3.642.000 ανθρώπους.

Τα νούμερα αυτά είναι συμβατά με τα στοιχεία της Αγγλο-Αμερικανικής επιτροπής και με τις εκτιμήσεις των ιστορικών του Ολοκαυτώματος για πάνω από 5.000.000 ή γύρω στα 6.000.000 νεκρούς Εβραίους την επίμαχη περίοδο.

Ο αριθμός Εβραίων στην Πολωνία το 1939 είναι σύμφωνα με την ίδια πηγή 3.250.000 περίπου(κι όχι μόνο στο ρωσικό τομέα).
Και πάλι ο αριθμός είναι αξιοπρόσεκτα κοντινός σε αυτόν της Αγγλο-Αμερικανικής επιτροπής.

Σχετικά με τον σκοπό της επιτροπής προς το Κογκρέσο όπως τον παρουσίασες θα έλεγα ότι είναι μάλλον δική σου εκτίμηση/ερμηνεία. Μπορεί να είναι σωστή αλλά δε νομίζω ότι προκύπτει από χειροπιαστά στοιχεία.

Γενικά πάντως δεν ισχυρίζομαι ότι τα στατιστικά στοιχεία που φέρνω είναι πιο αξιόπιστα και σωστότερα, απλά επισημαίνω κάποιες αξιοπρόσεκτες αποκλίσεις σε σχέση με τα δικά σου οι οποίες θα έλεγα μας προϊδεάζουν για την πολυπλοκότητα του όλου ζητήματος. Πολλές από τις πηγές σου εξάλλου δεν τις έχω στη κατοχή μου, οπότε δεν μπορώ να τις αξιολογήσω, να τις συγκρίνω με άλλες που κατέχω και να εξάγω περαιτέρω συμπεράσματα.

Ωστόσο κάποια ερωτήματα που θέτεις σχετικά με τις στατιστικές μελέτες όπως το "πόσο αξιόπιστες είναι" μπορούν να εκφραστούν για όλες τις πηγές που φέρνουμε. Πόσο αξιόπιστο είναι για παράδειγμα το περιοδικό Colliers? Πόσο οι New York Times? Αυτά τα ερωτήματα μπορούν να τίθενται σε ατέρμονη βάση χωρίς να καταλήγουμε πουθενά.

Τέλος δεν μπορούμε να αποδίδουμε όλες τις πληθυσμιακές μειώσεις των Εβραίων σε μεταναστεύσεις, διότι οι καταγραφές και μαρτυρίες τόσο των ίδιων των Ναζί όσο και των επιζήσαντων, επιβεβαιώνουν ότι λάμβαναν χώρα εκείνο το διάστημα εκτεταμένες θηριωδίες εις βάρος αμάχων Εβραίων των οποίων ο βαθμός μπορεί να είναι συζητήσιμος, αλλά οπωσδήποτε όχι αμελητέος για να τον αγνοήσουμε παντελώς.

quote:

---

Από μια πληθώρα άρθρων και δημοσιευμάτων που θα υπήρχαν εκείνη την περίοδο, κάποια πονηρά "τσακάλια" αλίευσαν το πιο ταιριαστό για παραγωγή συνωμοσιολογίας περιφέροντάς το στο διαδίκτυο. Ας μην παρασυρθούμε σε παραλογισμούς και εύκολους εντυπωσιασμούς φίλε Χ

---

Καλά Αγνώστικ από δικαιολογίες άλλο τίποτα. Ώστε κάποια τσακάλια έψαξαν "πληθώρα" άρθρων. Φυσικά η πιο λογική εξήγηση είναι οτι ο αριθμός των 6.000.000 είναι συμβολικός και είχε χρησιμοποιηθεί πριν τον Β΄ παγκόσμιο. Το εν λόγω δημοσίευμα είναι μόνον κερασάκι στην τούρτα.

quote:

---

Σύμφωνα με το American Jewish Yearbook o εβραϊκός πληθυσμός της Ευρώπης ήταν περίπου 9.500.000 γύρω στo 1933

---

American Jewish Yearbook; Αυτό που στον τόμο 43, σελ. 666 λέει οτι υπό Γερμανική κατοχή υπήρχαν 3.310.722 Εβραίοι;

quote:

---

Η American Jewish Joint Distribution Committee υπολογίζει τον αριθμό των Εβραίων παγκοσμίως σε 16.600.000 περίπου το 1939 ενώ το 1946 ο αριθμός τους έχει μειωθεί σε περίπου 11.000.000 αποδίδοντάς αυτή την πληθυσμιακή κάμψη των πάνω από 5,5 εκατομμυρίων Εβραίων στην εξολόθρευση από τους Ναζί κατά τη διάρκεια του πολέμου.

---

Eίπαμε οι στατιστικές τελειωμό δεν έχουν και η κάθε μία λέει τα δικά της. Το λες και μόνος σου:

quote:

---

Γενικά πάντως δεν ισχυρίζομαι ότι τα στατιστικά στοιχεία που φέρνω είναι πιο αξιόπιστα και σωστότερα, απλά επισημαίνω κάποιες αξιοπρόσεκτες αποκλίσεις σε σχέση με τα δικά σου οι οποίες θα έλεγα μας προϊδεάζουν για την πολυπλοκότητα του όλου ζητήματος.

---

Ακριβώς. Αυτές οι "αποκλίσεις" δεν αποδεικνύουν φυσικά ολοκαύτωμα αλλά αναξιοπιστία των στοιχείων.

quote:

---

Πόσο αξιόπιστο είναι για παράδειγμα το περιοδικό Colliers? Πόσο οι New York Times? Αυτά τα ερωτήματα μπορούν να τίθενται σε ατέρμονη βάση χωρίς να καταλήγουμε πουθενά.

---

Πάλι ακριβώς. Διότι οι στατιστικές είναι απλώς μελάνι σε χαρτί και όχι απτές αποδείξεις. Δεν γίνεται λοιπόν να μας λένε για εκατομμύρια νεκρών και να μην έχουν αφήσει ίχνη όλοι αυτοί.

quote:

---

Τέλος δεν μπορούμε να αποδίδουμε όλες τις πληθυσμιακές μειώσεις των Εβραίων σε μεταναστεύσεις, διότι οι καταγραφές και μαρτυρίες τόσο των ίδιων των Ναζί όσο και των επιζήσαντων, επιβεβαιώνουν ότι λάμβαναν χώρα εκείνο το διάστημα εκτεταμένες θηριωδίες εις βάρος αμάχων Εβραίων των οποίων ο βαθμός μπορεί να είναι συζητήσιμος, αλλά οπωσδήποτε όχι αμελητέος για να τον αγνοήσουμε παντελώς.

---

Eνώ το πήγαινες καλά μέχρι τώρα στο τέλος έχυσες την καρδάρα με το γάλα.

Καταγραφές και μαρτυρίες επιζήσαντων;; Τύπου... Surviving with wolves;
Επιβεβαιώνουν εκτεταμένες θηριωδίες;; Όπως τα περί σαπουνιών;

Περίμενε να πιάσουμε και αυτές τις "μαρτυρίες" και θα διαπιστώσεις πόσο συζητήσιμος είναι ο "βαθμός".

Πόσοι ΑΚΡΙΒΩΣ σκοτώθηκαν στο Β' παγκόσμιο πόλεμο. Αν δε μου δώσετε ακριβές νούμερο αυτό σημαίνει (με τη δική σας λογική) ότι δεν έγινε πόλεμος

Επίσης θέλω να μου πείτε πόσοι ΑΚΡΙΒΩΣ σκοτώθηκαν από την ατομική βόμβα στο Ναγκασάκι. Αν δεν το καταφέρετε τότε (σύμφωνα με τη δική σας λογική πάντα) η βόμβα δεν έπεσε...

Όσο για μαρτυρίες...Εχμ οι απολογίες των εκτελεσμένων στη Νυρεμβέργη σου κάνουν φίλε Χ; Ή θα μας πεις ότι ο Ναζί ήταν ΤΟΣΟ ηλίθιοι που ομολογούσαν εγκλήματα που δεν έκαναν;;;;;;;;;;;;;

quote:

---

Πόσοι ΑΚΡΙΒΩΣ σκοτώθηκαν στο Β' παγκόσμιο πόλεμο. Αν δε μου δώσετε ακριβές νούμερο αυτό σημαίνει (με τη δική σας λογική) ότι δεν έγινε πόλεμος

---

Η δική μου λογική λέει πως δεν μπορείς να εξοντώσεις 6 εκατομμύρια Εβραίους από έναν πληθυσμό κάτω των 3 εκατομμυρίων και να έχεις και επιζώντες απ'αυτούς.

quote:

---

Επίσης θέλω να μου πείτε πόσοι ΑΚΡΙΒΩΣ σκοτώθηκαν από την ατομική βόμβα στο Ναγκασάκι. Αν δεν το καταφέρετε τότε (σύμφωνα με τη δική σας λογική πάντα) η βόμβα δεν έπεσε...

---

39.000

quote:

---

Όσο για μαρτυρίες...Εχμ οι απολογίες των εκτελεσμένων στη Νυρεμβέργη σου κάνουν φίλε Χ;

---

Ας δούμε και τις μαρτυρίες των καταδικασθέντων στη Νυρεμβέργη ή μάλλον τον τρόπο που επιτεύχθηκαν αυτές οι μαρτυρίες.

Σύμφωνα με έκθεση του Αμερικανού Γερουσιαστή Joseph McArthy, την οποία παρουσίασε σε συνέντευξη που έδωσε στα αμερικανικά μέσα ενημέρωσης, παρουσίασε τον τρόπο με τον οποίο γινόταν η ανάκριση που οδήγησε στην επίτευξη των ομολογιών που αναφέρεις, σε ορισμένες από τις οποίες ήταν παρών:

"Στη φυλακή του Swabisch Hall, αξιωματικοί των SS μαστιγώθηκαν μέχρι να κολυμπήσουν στο αίμα. Κατόπιν τα γεννητικά τους όργανα ποδοπατήθηκαν καθώς βρισκόταν ξαπλωμένοι.

Στην ανάκριση των στρατιωτών που υπηρετούσαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι στρατιώτες κρεμιούνταν στον αέρα και τους χτυπούσαν με λάστιχο του ποτίσματος μέχρι να υπογράψουν την "ομολογία" που ήθελαν.

Τον στρατηγό Oswald Pohl, οικονομικό διευθυντή των στρατοπέδων συγκέντρωσης, του έτριψαν το πρόσωπο με ανθρώπινα περιττώματα ενώ ταυτόχρονα τον χτυπούσαν μέχρι να υπογράψει την "ομολογία"

Αφού μίλησε και για τα υπόλοιπα βασανιστήρια που είχε δει, έκλεισε τη συνέντευξή του ως εξής:

"Έχω δει στοιχεία και έχω διαβάσει αναφορές που αποδεικνύουν πως οι κατηγορούμενοι ξυλοκοπήθηκαν, κακοποιήθηκαν και βασανίστηκαν με μεθόδους που μόνον άρρωστοι εγκέφαλοι θα γεννούσαν. Υπέστησαν εικονικές καταδίκες και εικονικές εκτελέσεις ενώ τους απειλούσαν πως θα αφαιρούσαν από τις οικογένειές τους τα δελτία σίτισης. Όλα αυτά τα πρωτόγνωρα βασανιστήρια τελούσαν υπό την έγκριση του Δημόσιου Κατήγορου με σκοπό να εξασφαλιστεί η απαραίτητη ψυχολογική ατμόσφαιρα για την υπογραφή των απαιτούμενων ομολογιών"

Πολύ διαφωτιστική ήταν επίσης η έκθεση του Αμερικανού Δικαστή Edward Roden, μέλος της τριμελούς επιτροπής "Simpson", η οποία δημιουργήθηκε για την διερεύνηση των περιπτώσεων βασανισμού των κατηγορουμένων στη δίκη της Νυρεμβέργης. Η έκθεση δημοσιεύτηκε στον αμερικανικό τύπο (εφημερίδα Washington Daily News, 9 Ιανουαρίου 1949) καθώς και στον αγγλικό (εφημερίδα "Sunday Pictorial", 23 Ιανουαρίου 1949)

Ο Αμερικανός δικαστής περιέγραψε τα αποτελέσματα από 139 υποθέσεις βασανισμού κατηγορουμένων ως εξής:

"Βασανίζανε τους κατηγορούμενους Γερμανούς με αναμμένα σπίρτα που έχωναν κάτω από τα νύχια τους. Τους έσπαζαν τα δόντια και τα σαγόνια χτυπώντας τους με σιδερένια εργαλεία. Τους κρατούσαν σε απομόνωση χωρίς φαγητό μέχρι να φτάσουν κοντά στο θάνατο"

και αναφερόμενος στις "ομολογίες" που αναφέρεις, είπε:

"Οι "ομολογίες" που κατατέθηκαν σαν αποδεικτικά στοιχεία, αποσπάστηκαν από ανθρώπους που είχαν μείνει στην απομόνωση 4 και 5 μήνες... ΟΙ ανακριτές τοποθετούσαν μια μαύρη κουκούλα στο κεφάλι των κατηγορουμένων και τους χτυπούσαν στο πρόσωπο με σιδερογροθιές, τους κλωτσούσαν και τους μαστίγωναν με το λάστιχο του ποτίσματος.

Από τις 139 περιπτώσεις που εξετάσαμε, στους 137 οι ανακριτές είχαν καταστρέψει τα γεννητικά τους όργανα. Αυτή ήταν η τυπική διαδικασία με τους Αμερικανούς ανακριτές μας"

Έτσι, φίλε IndustrialAngel αποσπάστηκαν οι "ομολογίες" για τα υποτιθέμενα εγκλήματα.

Για την ιστορία πάντως να αναφέρουμε πως οι υπεύθυνοι για την ανάκριση ήταν ο Αντισυνταγματάρχης Burton F. Ellis (αρχηγός της Επιτροπής Εγκλημάτων Πολέμου) και οι βοηθοί του Λοχαγός Raphael Shumacker, Υπολοχαγός Robert Byrne, Υπολοχαγός William Perl, ο Morris Ellowitz, ο Harry Thon, και ο Kirschbaum ενώ ο νομικός σύμβουλος του δικαστηρίου ήταν ο συνταγματάρχης A. H. Rosenfeld.

Oι Ellis, Schumacker, Kirschbaum και Rosenfeld ήταν Εβραίοι και αυτό εξηγεί τόσο τις "μεθόδους ανάκρισης" όσο και την "αξιοπιστία" του περιεχομένου των ομολογιών, καθώς επίσης και το αδέκαστο της δίκης (φυσικά, σε κανέναν απ'αυτούς δεν έπρεπε να επιτραπεί να έχει καμία ανάμιξη στη δίκη, λόγω συμφέροντος, αλλά αυτά είναι μάλλον λεπτομέρειες).

Αλλά, για τη δίκη της Νυρεμβέργης θα τα πούμε αργότερα, καθώς πολλοί πιστεύουν ότι εκεί δικάστηκαν οι Γερμανοί γιατί διέπραξαν "εγκλήματα πολέμου"... μια αιτίαση που κρύβει την πραγματική αιτία της δίκης: Οι Γερμανοί δικάστηκαν γιατί απλά έχασαν τον πόλεμο...

Ή για να χρησιμοποιήσουμε τα λόγια του προέδρου του Ανώτατου Δικαστηρίου των Η.Π.Α. H.F. Stone "Οι δίκες της Νυρεμβέργης ήταν μια καθαρή απάτη" (H.F. Stone, "Pillar of the Law", Νέα Υόρκη 1956). Το γιατί θα το δούμε παρακάτω...

macedon

Edited by - macedon on 21/11/2010 01:52:57

quote:

---

Μηπως λοιπον συχνα πυκνα συγκινειται ο κοσμος με το δραμα του Ολοκαυτ. των Εβραιων

---

Η όλη ιστορία έγινε για συγκεκριμένους σκοπούς και τα προϊόντα της εκμετάλλευσης αυτής ήταν πολλαπλά: Από τη δημιουργία του Εβραϊκού κράτους στην Παλαιστίνη (παρ'όλο που είχαν προβλεφθεί ήδη από τη δεκαετία του '30 τα προβλήματα που θα δημιουργούσε μια τέτοια εξέλιξη) μέχρι τις πολεμικές αποζημιώσεις (Το Ισραήλ ήταν το μόνο κράτος που πήρε πολεμικές αποζημιώσεις από τη Γερμανία. Η ΕΣΣΔ με 8.000.000 νεκρούς δεν πήρε φράγκο).

macedon

quote:

---

X

Ασφαλώς ουδέποτε βρέθηκαν οι μαζικοί τάφοι όλων αυτών.

---

quote:

---

X

Ούτε απομεινάρια, ούτε λείψανα ούτε τίποτα άλλο υπάρχει που να επιβεβαιώνει τους εξωφρενικούς αριθμούς που αναφέρονται.

---

quote:

---

X

Δυστυχώς και αλλού να είχε αποτεθεί ένα μέρος αυτών, πάλι θα υπήρχαν υπεραρκετά ευρήματα στα στρατόπεδα.

---

http://www.holocaustresearchproject.org/ar/modern/archreview.html

The archaeological investigations confirm by overwhelming evidence that mass murder was committed here on an unprecedented scale and that there was a determined attempt to conceal the enormity of the crime. In this the Nazis failed. The material unearthed at Bełżec not only confirmed the crime but enabled, by scientific analysis, the historians to re-construct for the first time the probable layout of the camp in the first and second phases.

Κι αυτό μόνο για το στρατόπεδο εξόντωσης Belzec.

Περισσότερα στοιχεία από την ανασκαφική και αρχαιολογική έρευνα στα στρατόπεδα εξόντωσης Belzec, Chelmno, Sobibor και Treblinka μπορούμε να βρούμε στον παρακάτω δεσμό:

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html

Συνοπτικά η έρευνα αποκάλυψε πλήθος μαζικών τάφων, οστών (θρυμματισμένων ή μη), λίπους, σταχτών, τέφρας, κάρβουνου, προσωπικών αντικειμένων των εκτελεσθέντων και γενικά όλα αυτά που θα περιμέναμε αν οι εν λόγω χώροι είχαν λειτουργήσει ως στρατόπεδα εξόντωσης. Συνεπώς διαπιστώνουμε ότι η θεωρία του Ολοκαυτώματος δεν στηρίζεται μόνο από μαρτυρίες ή καταθέσεις αλλά έχει και σοβαρή υλική-αρχαιολογική στήριξη.

Απ'ότι διάβασα στο ανωτέρω link προκύπτει πρόβλημα μερικές φορές για τις ανασκαφές εξαιτίας των μνημείων που χτίστηκαν για τα θύματα και λόγω της "ιερότητας" των χώρων για τους Εβραίους. Αυτοί οι παράγοντες έχουν δυσκολέψει την ανασκαφική έρευνα, αλλά ίσως να υπάρχει περιθώριο για μελλοντικές έρευνες. Anyway ας ελπίσουμε μελλοντικά να ξεπεραστούν αυτού του είδους τα εμπόδια για να διαφωτιστεί περισσότερο το ζήτημα.

quote:

---

X

Τα οποία λένε για μεταφορές και όχι για θαλάμους αερίων.

---

Είναι δηλάδή ένα προστάδιο για να βρεθούν οι Εβραίοι σε χώρους όπου εκτελούνταν μαζικά. Εσύ δεν αναρωτιέσαι γιατί τα ίχνη των περισσότερων που μεταφέρονταν στα στρατόπεδα αυτά χάνονταν μυστηριωδώς? Η γιατί δεν τους ξανασυναντούσαν οι συγγενείς τους?

quote:

---

X

Oι οποίες είναι πλήρεις αντιφάσεων και τερατολογιών.

---

Ολες όμως κινούνται γύρω από έναν κοινό άξονα -τη μαζική εκτέλεση Εβραίων- ο οποίος δεν μπορεί να αγνοηθεί. Τώρα αντιφάσεις περιφερειακού χαρακτήρα είναι αναμενόμενο να υπάρχουν αλλά δεν στέκονται ικανές να ακυρώσουν ολοκληρωτικά το ιστορικό γεγονός του Ολοκαυτώματος. Δηλαδή αν ένας μάρτυρας έδωσε λάθος θέση για μια βίδα ενός κρεματορίου, αν ανέφερε διαφορετικό χρονικό διάστημα εξόντωσης στο θάλαμο αερίων από αυτό που ανέφεραν άλλοι μάρτυρες ή δίνει διαφορετικό αριθμό θυμάτων, δεν σημαίνει πώς απουσιάζει αληθής πηρύνας στην περιγραφή του.

Αντιφάσεις συναντώνται σε μαρτυρίες για ποικίλα γεγονότα κι όχι μόνο για αυτό που συζητάμε. Αν αύριο λόγου χάρη πραγματοποιηθεί μια πορεία στο κέντρο της Αθήνας με εκτεταμένα επεισόδια, διαφορετικές εκτιμήσεις αριθμών θα παρουσιάσουν οι μάρτυρες, διαφορετικές εκδοχές για την αιτία των επεισοδίων, διαφορετικές για την έκταση των ζημιών κλπ. Πόσο λογικό θα ήταν όμως να αρνηθούμε ότι παραγματοποιήθηκε μια βίαιη διαδήλωση επειδή οι μαρτυρίες παρουσιάζουν "αντιφάσεις" και αποκλίσεις? Δεν θα ήταν καθόλου λογικό....

quote:

---

X

Και σου επαναλαμβάνω οτι η αλήθεια δεν καθορίζεται από πλειοψηφίες. Υπάρχουν και ερευνητές-ιστορικοί που έχουν διαφωνίες για διάφορα θέματα. Οι απελπιστικές προσπάθειες να τους κλείσουν το στόμα θα έπρεπε να σε προβληματίζουν.

---

Δεν είπα ότι καθορίζεται από πλειοψηφίες αλλά όταν διαπιστώνουμε ότι η πλειοψηφία των αρμόδιων που ασχολούνται με το ζήτημα έχοντας εξετάσει επισταμένα τα στοιχεία αποδέχονται την ύπαρξή του, τότε μάλλον πρέπει να αρχίσουν να προβληματίζονται οι αρνητές. Οι προσπάθειες για να τους "κλείσουν το στόμα" δεν με προβληματίζουν διότι όταν ένα θέμα διαθέτει ισχρυά τεκμήρια, τότε αργά ή γρήγορα θα επικρατήσει υπερνικόντας νομοθετικούς φραγμούς.

quote:

---

X

2. Ίσως το καταλαβαίνεις αλλά να το επισημάνω. Με τέτοιες δικαιολογίες απλώς γελοιοποιείσαι. Ώστε ο τάφος έχει "μόλις αρχίσει ν' ανοίγεται". Και τα μαδέρια και οι σαβούρες τι δουλειά έχουν μέσα; Μήπως είναι γεωμετρικά όργανα;

---

Δεν βλέπω το λόγο να ασχοληθώ με ασήμαντες λεπτομέρειες. Λες και μπορώ να ξέρω τους λόγους που βρέθηκαν μερικά ξύλα εκεί...

quote:

---

X

Ο κάθε λογικός νους καταλαβαίνει οτι αν υπήρχαν μακάβριες δραστηριότητες δεν θα έπαιρναν καν φωτογραφίες.

---

Μερικές για το αρχείο τους θα μπορούσαν να έχουν πάρει. Κι αν τα πράγματα στράβωναν θα κατέστρεφαν το υλικό, με την ελπίδα ότι δεν θα ξεχαστεί κάτι...που δυστυχώς για τους Ναζί φαίνεται ότι ξεχάστηκε...

quote:

---

X

Άλλο ένα καλό παράδειγμα των υπεκφυγών και δικαιολογιών των "πιστών". Από την μία βασίζονται κατά 95% στις "μαρτυρίες", αλλά από την άλλη, αν ζοριστούν, τότε ίσως οι αυτόπτες να μήν τα λένε και τόσο καλά! Όσο για την εν λόγω δικαιολογία είναι επιεικώς αστεία. Δεν βλέπω πώς θα διέφευγαν της προσοχής των κρατουμένων ολόκληρα καμιόνια με στάχτες και οστά. Εκτός και αν οι Ναζί τα έκρυβαν στις τσέπες τους.

---

Αναφερόμουν σε κρατούμενους που μέσα από τα παραπήγματά τους δεν θα μπορούσαν να παρατηρήσουν τις δραστηριότητες των Ναζί. Εν πάση περιπτώσει...

quote:

---

X

Τι κρίμα που οι αυτόπτες λένε άλλα.

---

Ορισμένα σημειωματάρια και ημερολόγια που βρέθηκαν θαμμένα στο Μπιρκεναου αναφέρουν και ρίψη υπολειμμάτων οστών και σταχτών σε ποτάμια.

quote:

---

X

Τα προφανώς τα συνέχισες και τώρα. Εξαντλητική εργασία είναι λογικό να υπήρχε λόγω πολέμου. Αυτό δεν είναι "ολοκαύτωμα".

---

Η εξαντλητική εργασία κάτω από άθλιες συνθήκες (πενιχρό φαγητό και συνθηκες υγιεινής κλπ) είναι ένας τρόπος εξόντωσης όπως τον γνωρίζουμε και από άλλα ιστορικά παραδείγματα (π.χ. Αμελέ Ταμπουρού). Απλώς τα θύματα συμβάλλουν στην παραγωγή του θύτη πριν ξεψυχήσουν. Επομένως πρέπει να συμπεριληφθεί στο ποσοστό θυμάτων του Ολοκαυτώματος αφού κατ' αυτό τον τρόπο πέθαναν πολλοί Εβραίοι.

quote:

---

X

Τα καφάσια με το χώμα εννοείς; Αυτό έλειπε, να λάβουμε σοβαρά υπ'όψιν τέτοιες γελοιότητες.

---

Αφού αποφάσισες να τα δεις ως "καφάσια με χώμα" δεν μπορώ να σε πείσω εγώ για κάτι διαφορετικό.

Ισως αν δεν ήταν ασπόμαυρη η φωτογραφία και είχε λίγο καλύτερη ποιότητα να σχημάτιζες άλλη άποψη...

quote:

---

X

Πρώτη φωτογραφία:

Mας λές οτι είναι απ' το ίδιο στρατόπεδο. Πού το ξέρεις; Εγώ μόνο το έδαφος βλέπω. Επίσης βλέπουμε και λίγα οστά (Μπα; Εγώ νόμιζα είχαν εξαφανιστεί τα στοιχεία). Αυτό αποδεικνύει 900.000 νεκρούς; Αφού τα οστά προεξέχουν απ' το έδαφος, πού είναι τέλος πάντων αυτός ο τάφος;

---

Κοίτα φίλε μου...με αυτή την ισοπεδωτική λογική μπορούμε να βγάλουμε σκάρτη οποιαδήποτε φωτογραφία σχετικά με το πού τραβήχτηκε, τι δείχνει κλπ...
Υποτίθεται πρέπει να υπάρχει και μια στοιχειώδης εμπιστοσύνη σε πηγές με αντικείμενο το Ολοκαύτωμα για το ότι οι φωτογραφίες που μας δείχνουν είναι από τα στρατόπεδα που περιγράφονται στο υπόλοιπο κείμενο ή στη λεζάντα.

Δεν ισχυρίζομαι ότι αποδεικνύει 900.000 νεκρούς αλλά τουλάχιστον επιβεβαιώνει μέσω εικόνας ότι εκεί θανατώθηκε και θάφτηκε κόσμος όπως προκύπτει και από τις μαρτυρίες. Δεν γίνεται να σου δείξω φωτογραφία με εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς για ευνόητους λόγους. Ποια φωτογραφία είναι δυνατόν να χωρέσει ένα τόσο μεγάλο ποσό? Θα περίμενες να παρατάξουν 700.000 πτώματα στη σειρά και να τα φωτογραφήσουν από ψηλά για να πείθουν μερικούς δύσπιστους το 2010? Και άμα σου τις έδειχναν θα καθόσουν να μετρήσεις πτώματα για να επιβεβαιώσεις τον αριθμό? Ας μην κοροϊδευόμαστε....

Οσο για τα οστά που προεξέχουν στο έδαφος, η απάντηση είναι ότι διασκορπίζονταν από τυχοδιώκτες ληστές που μετά την εκκένωση των στρατοπέδων ξεχύνονταν στους χώρους τους ψαχουλεύοντας για τυχόν πολύτιμα αντικείμενα κάτω από το έδαφος στα απομεινάρια των νεκρών.

quote:

---

X

Δεύτερη φωτογραφία:

Πάλι δεν είναι σαφές το πού τραβήχτηκε. Στο έδαφος βλέπουμε μάλλον σκουπίδια, ίσως να υπάρχουν και μερικά οστά. Βλέπω και ένα βέλος δίπλα στο δέντρο που δείχνει SN. Τι είναι αυτό; Δείχνει ταυτόχρονα Βορρά και Νότο;

---

Τα ίδια ισχύουν και γι'αυτήν. Δεν θυμάμαι τι έγραφε για το SN το site απ'όπου την βρήκα. Αν το ξαναβρώ και το εξηγεί, θα σου πω.

quote:

---

X

Αεροφωτογραφία της Τρεμπλίνκα το 1944. Δεν φαίνονται ενδείξεις ανασκαφών.

---

Κάποιοι άλλοι διακρίνουν τέτοιες ενδείξεις.

Βλέπε στο link
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html#_Treblinka

quote:

---

X

Αααααα, φτάσαμε και στα "μπορεί".

---

Ποτέ δεν είπα ότι ο αριθμός των θυμάτων της Τρεμπλίνκα ήταν οπωσδήποτε 900.000.

quote:

---

X

Εγώ πάλι ούτε τάφους είδα, ούτε ναζιστές επί το έργον.

---

Αν δεν θες να τους δεις, τότε δεν θα τους δεις. Οσο για το Ναζί, είναι ο τύπος στα δεξιά με τη μαύρη ένδυση.

quote:

---

X

Ποιοτικά; Τι σημαίνει ποιοτικά; Kαι αφού σου φάνηκε φτωχό τι θα έλεγες να δεχτείς την πρόκληση; 54 χιλιάρικα είναι αυτά.

---

Ρε παιδί μου...καταπιάνεται με κάποιον Michael Shermer και του τα χώνει λες και αυτός είναι ο κύριος υποστηρικτής του Ολοκαυτώματος. Επίσης γράφει ότι δεν βρέθηκαν μαζικοί τάφοι στην Τρεμπλίνκα ενώ από τις πηγές που παρέθεσα πιο πάνω η ύπαρξη των τάφων είναι δεδομένη.

Βλέπε πάλι το καταπληκτικό
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html#_Treblinka

αλλά και το
http://www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixd/

...όπου οι τάφοι φωτογραφήθηκαν κατά το άνοιγμά τους κιόλας.

quote:

---

X

Για την Τρεμπλίνκα γνωρίζω μόνον αυτήν:

http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n3p20_radar.html
http://www.youtube.com/watch?v=-wsxmCTScCE

---

Το πρόβλημα είναι ότι ο συγκεκριμένος κύριος που υποτίθεται έκανε την έρευνα είναι άσχετος από χρήση του συγκεκριμένου μηχανήματος ενώ δεν διέθετε το κατάλληλα ειδικευμένο επιστημονικό συνεργείο για μια τέτοια έρευνα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Krege
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html#_Treblinka

It is apparent that this guy either does not know anything of GPR, or at the very least does not know how to process it. To really do a good job, the data need to be put into a 3-D cube of reflections and processed in a batch, including ALL the profiles collected. If you really wanted to get to the bottom of this you either need to get his data and let someone else process it, or re-collect it all and re-process your own data. This is NOT a scientific or representive study of the ground by any stretch.

Από το 1999/2000 έχουμε κανά νέο του ή τα παράτησε το παλληκάρι?

Τέλος πάντων...φαίνεται ότι ο κύριος Krege είναι αναξιόπιστος όπως και τα πορίσματα της έρευνάς του...

quote:

---

X

Προσπαθείς μετά μανίας να βγάλεις από την μύγα ξίγκι. Τα πράγματα είναι απλά. Αν ένα στρατόπεδο ανεφοδιάζεται, οι κρατούμενοι τρώνε. Αν δεν ανεφοδιάζεται, δεν τρώνε. Οι SS δεν μπορούσαν να γεννήσουν φαγητό.

---

Ελα όμως που οι SS του στρατοπέδου τρώγανε καλά ενώ και το πολιτικό προσωπικό ενίοτε έκλεβε από το στρατόπεδο τρόφιμα για να πάρει σπίτι του. Και δεν πάω να βγάλω κανένα ξίγκι. Λέω κάτι λογικότατο. Αν δεν μπορείς να ταϊσεις τους αιχμαλώτους δεν τους αφήνεις να πεθάνουν σαν πεινασμένα σκυλιά διατηρώντας τους στο στρατόπεδο αλλά προσπαθείς να λύσεις το πρόβλημα (μη μου πεις ότι δεν μπορούσαν να βρουν μια λύση). Διαφορετικά ήταν εγκληματίες που ενώ γνώριζαν το υποτιθέμενο πρόβλημα άφησαν τόσο κόσμο να πεθάνει με αυτό τον τρόπο. Γενικότερα πάντως η δικαιολογία αυτή δεν με πείθει αφού οι Εβραίοι ακόμα και πριν την κατάσταση αυτή, περνούσαν τα πάνδεινα στα στρατόπεδα αυτά. Ξυλοδαρμοί, μαστιγώματα, φτωχή διατροφή, έκθεση σε στοιχεία της φύσης, θανατηφόρα πειράματα, βασανιστήρια και λοιπές φρικαλεότητες διαπράττονταν καθημερινά εις βάρος τους (και άλλων πληθυσμιακών ομάδων βέβαια).

Μέχρι και πλαστογραφημένα πιστοποιητικά θανάτου κατασκευάζονταν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Ναζί. Δολοφονούσαν κάποιον φουκαρά με ενέσεις φαινόλης ή τουφεκισμό και το πιστοποιητικό έγραφε "καρδιακή ανακοπή/φυσικά αίτια, διάρροια" και άλλα τραγελαφικά.

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
(απόσπασμα - The Typhus Myth)

Δεν ήταν λοιπόν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης/εξόντωσης ο τόπος που αν δεν βομβαρδίζονταν οι γερμανικές πόλεις θα γλίτωναν οι Εβραίοι.

quote:

---

X

Τα έγγραφα/κείμενα/μαρτυρίες ούτε συμφωνούν ούτε αποδεικνύουν αυτά που σου λένε.

---

Ολα συμφωνούν για το γενικότερο φαινόμενο. Οταν έχουμε έναν τόσο σημαντικό αριθμό τέτοιας φύσης μαρτυριών, καταλαβαίνουμε ότι κάτι σοβαρό παίζει. Δεν μπορεί όλοια αυτοί οι μάρτυρες να έπαθαν ομαδική παράκρουση.

quote:

---

X

Να σημειώσω οτι το πρόβλημα δεν είναι μόνον η ανυπαρξία των τάφων, αλλά και το τεχνικώς και λογικώς αδύνατον των μαρτυριών.

Περισσότερα στην ταινία που παρέθεσε ο Μάρτε:

http://video.google.com/videoplay?docid=-353398236087827211&hl=el#

http://video.google.com/videoplay?docid=-7317867358016009692&hl=el#

http://video.google.com/videoplay?docid=-7317867358016009692&hl=el#docid=1378187046558909857

---

Αυτά τα βιντεάκια θα μου πάρουν πολύ χρόνο για να τα παρακολουθήσω διότι απ'ότι βλέπω είναι γύρω στις 4 ώρες συνολικά. Οπότε θα πρέπει να κάνεις υπομονή για να σου πω την γνώμη μου.
Ωστόσο οφείλω να κάνω ορισμένες βασικές ερωτήσεις για τον δημιουργό του ντοκιμαντέρ. Ποιος είναι ο επιστημονικός του τίτλος? Εχει παρουσιάσει τα πορίσματα της έρευνάς τους σε αρμόδιους ερευνητές/επιστήμονες κι αν ναι με τι αναγνώριση? Εχει πραγματοποιήσει επιτόπιες έρευνες στα στρατόπεδα που περιλαμβάνει στο ντοκιμαντέρ του?

quote:

---

X

Καλά Αγνώστικ από δικαιολογίες άλλο τίποτα. Ώστε κάποια τσακάλια έψαξαν "πληθώρα" άρθρων. Φυσικά η πιο λογική εξήγηση είναι οτι ο αριθμός των 6.000.000 είναι συμβολικός και είχε χρησιμοποιηθεί πριν τον Β΄ παγκόσμιο. Το εν λόγω δημοσίευμα είναι μόνον κερασάκι στην τούρτα.

---

Τι συμβολίζει δηλαδή? Το ότι μερικοί ερευνητές κατέληξαν σε διαφορετικό αριθμό θυμάτων όπως τα 5,1 εκατομμύρια του Hillberg δεν σε προβληματίζει? Μάλλον κάποιοι πραγματικά προσπάθησαν να βγάλουν από τη μύγα ξίγκι εκμεταλλευόμενοι μια συμπτωση από 1 σελίδα(!) δίνοντας τροφή στη συνωμοσιολογία...

quote:

---

X

American Jewish Yearbook; Αυτό που στον τόμο 43, σελ. 666 λέει οτι υπό Γερμανική κατοχή υπήρχαν 3.310.722 Εβραίοι;

---

Και πάνω από 4,5 εκατομμύρια στα Σοβιετικά εδάφη όπου όλοι γνωρίζουμε τις θηριωδίες διέπραξαν οι Ναζί. Αναφέρει στοιχεία μέχρι το 1941. Πού το πρόβλημα?

quote:

---

X

Πάλι ακριβώς. Διότι οι στατιστικές είναι απλώς μελάνι σε χαρτί και όχι απτές αποδείξεις.

---

Δεν είναι απτές αποδείξεις αλλά ρεαλιστικές προσεγγίσεις μιας πραγματικότητας. Αντανακλούν ανθρώπους με λίγα λόγια και δεν είναι ορθό να τις υποβιβάζουμε ως "μελάνι σε χαρτί" έτσι απλά...
Οποιες αντιφάσεις και αποκλίσεις είναι μέσα στο πρόγραμμα. Οι στατιστικές μπορούν να συνεισφέρουν ως ένα κομμάτι του παζλ στο όλο ζήτημα που μπορεί να μην είναι το σημαντικότερο αλλά οπωσδήποτε όχι κι αχρηστο όπως το παρουσιάζεις. Η ανθρωπότητα από κάποιες ανάγκες δημιούργησε τις στατιστικές.

quote:

---

X

Καταγραφές και μαρτυρίες επιζήσαντων;; Τύπου... Surviving with wolves;
Επιβεβαιώνουν εκτεταμένες θηριωδίες;; Όπως τα περί σαπουνιών;

---

Οχι δεν μιλάω για τέτοιου τύπου μαρτυρίες και θηριωδίες. Εχω υπόψη μου πιο σοβαρές και επίσημες. Υπομονή όμως...δεν είναι εύκολη η σύντομη συλλογή του απαραίτητου υλικού.

Lost in Necropolis

La ville de la mort