- Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία... 2 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Αναφέρει τον Φιλικό συνεργάτη του Δ. Υψηλάντη και του Π. Μαυρομιχάλη Ιωάννης Φιλήμων και την αναφορά του, στο "Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Φιλικής Εταιρείας", όπου καταγράφει την απάντηση του Γρηγορίου? «Εμένα, μ’ έχετε που μ’ έχετε, όρκος απαραίτητος δεν είναι. Αν ποτέ στα βιβλία της Εταιρείας ευρεθή το όνομά μου, θέλει διακινδυνεύσει το Έθνος ολόκληρο και να προσέξουν οι εταίροι μήπως βλάψουν το Έθνος αντί να το ωφελήσουν».

Agnostic με αφορμή αυτά που έγραψε ο Κορδάτος θα παραθέσω μια πληθώρα στοιχείων, που βεβαιώνουν ότι ο Γρηγόριος ήταν μυημένος στη Φιλική Εταιρεία και ήταν ένας αληθινός ήρωας του έπους του 1821! αφού ενώ του προτάθηκε να την κοπανήσει με καράβι! έκατσε και τον κρέμασαν!!!!!!!!!

Γιατι? .........γιατί όπως ο ίδιος είπε ο θάνατός του "πιθανόν" να συγκινήσει τους Χριστιανούς Ευρωπαίους!
Βασανίστηκε μέχρι εσχάτων μόνο και μόνο για μια πιθανότητα!!!! και αυτός ο άνθρωπος λοιδορείτε!!!!
ΑΙΣΧΟΣ ΚΑΙ ΝΤΡΟΠΗ!!

Ο Ιωάννης Φιλήμων μας ενημερώνει ότι:
"...ο Καποδίστριας μολονότι εγνώριζε την κίνησιν της Φιλικής Εταιρείας, ουδέποτε υπήρξε μέλος αυτής......Και μεν είναι αληθές ότι ο Αλέξανδρος Υψηλάντης ισχυρίσθη κατά το 1827 εις επιστολήν του προς τον Τσάρον Νικόλαον, ότι ο Καποδίστριας ήτο εν πλήρη γνώσει των ενεργειώ του ως αρχηγού της Φιλικής Εταιρείας και ότι μάλιστα ενθάρυνε τούτον κρυφίος, ίνα επιχειρήσει την επανάστασην...."
Αμφισβητεί κανένας τον πατριωτισμό του Καποδίστρια επειδή δεν ήταν εγγεγραμμένο μέλος? ή ότι δεν ήταν μυημένος?

Από την αλληλογραφία του Φιλικού Π. Σέκερη, πληροφορούμαστε ότι ο Γρηγόριος συνεργαζόταν με την Εταιρία, αν και δεν είχε ορκισθεί
(Τ. Γριτσόπουλος Γρηγόριος ο Ε΄ ΘΗΕ τ. 4, 1964, στ. 739).

Είχε μάλιστα μεταξύ τών Φιλικών, και το συνθηματικό προσωνύμιο: «παλαιότερος». Υπήρχε επίσης το λεγόμενο «κιβώτιο του ελέους», με σκοπό να συγκεντρώνει χρήματα για τον Αγώνα του Έθνους, κατά τη μαρτυρία τού Ι. Φιλήμονα (Τ. Γριτσόπουλος Γρηγόριος ο Ε΄ ΘΗΕ τ.4, 1964, στ. 739).

Στην επετειακή έκδοση της Ακαδημίας Αθηνών, με τίτλο «Η Φιλική Εταιρεία» για τα 150 χρόνια από την ίδρυση της επαναστατικής μας οργάνωσης, υπό του Διευθυντού των Γεν. Αρχείων του Κράτους Ε.Γ. Πρωτοψάλτη, μέσα από ντοκουμέντα, ενημερωνόμαστε για τη δράση και τη συμμετοχή τους στη Φιλική Εταιρεία τόσο του Π.Π. Γερμανού όσο και του Γρηγορίου του Ε', αλλά και γιατί τα ντοκουμέντα είναι λίγα.

Ενημερωνόμαστε ότι (σελ.8):
".....Η έλλεψις άφθονων πηγών αναφερομένων εις την Φιλικήν Εταιρείαν οφείλεται:
α)εις τον μυστικόν και συνομωτικόν χαρακτήρα της πατριωτικής αυτής εταιρείας, εξ' αιτίας του οποίου κατεστράφησαν τα αρχεία πολλών εκ των κέντρων αυτής και πολλών εταίρων.
Είναι γνωστόν ότι και προ της επαναστάσεως Φιλικοί τινες, κατέστρεφον την αλληλογραφία των εκ φόβου των Τούρκων, κατά την έναρξην δε του Αγώνος οι κατέχοντες τοιαύτην αλληλογραφίαν, και μάλιστα εις την Κωνσταντινούπολιν και τας Ηγεμονίας, παρέδιδον αυτήν εις το πύρ ή εγκατέλειπον δραπετεύοντος εις Ρωσίαν ή Αυστρίαν.
β)εις τον πρόωρον θάνατον μερικών εκ των δραστηριωτέρων πρωταγωνιστών αυτής,
γ) εις την μείωσιν (αν μή την δυσφήμισιν), την οποίαν υπέστη η Εταιρεία και τα μέλη της μετά την αποτυχίαν εις τη Μολδοβλαχία υπ' αυτών τούτων των ελληνικών κυβερνήσεων....."

Ο αρχιμανδρίτης Άνθιμος Γαζής, παραιτήθηκε πρώτα από τη θέση του εφημέριου της ελληνικής κοινότητας της Βιέννης και μετά μυήθηκε στη Φιλική Εταιρεία.
Τυχαίο άραγε? Εάν δεν το είχε κάνει αυτό και το μάθαινε ο Τούρκος ότι στο "ΚΌΛΠΟ" βρίσκεται και Αρχιμανδρίτης η διαταγή για τη γενική σφαγή των Χριστιανών θα είχε έρθει πολύ πριν την ώρα της.

Μην ξεχνάμε ότι όταν ξέσπασε η επανάσταση ο Σουλτάνος Μαχμούτ Β΄ Κάλεσε τον Σεϊχουλισλάμη, δηλ. τον υπέρτατο θρησκευτικό αρχηγό όλου του Ισλάμ και τον διέταξε να εκδώσει φετφά, δηλ. απόφαση για τη γενική σφαγή των Ελλήνων.

Ο Σεϊχουλισλάμης όμως ήταν άνθρωπος δίκαιος και εύσπλαχνος.
Και γι’ αυτό ζήτησε διορία να το σκεφτεί.
Ο Πατριάρχης Γρηγόριος το πληροφορήθηκε. Και συνοδευόμενος από τον Πατριάρχη Ιεροσολύμων Πολύκαρπο, του οποίου βλέπουμε την υπογραφή του σε όλα τα αφοριστικά εκείνα, τους μεγάλους δραγουμάνους του στόλου Κωνσταντίνο και Νικόλαο Μουρούζηδες, και τον ηγεμόνα της Βλαχίας Σκαρλάτο Καλλιμάχη, επισκέφτηκε τον Σεϊχουλισλάμη.

Και τον έπεισε να αρνηθεί να εκδώσει τον φετφά, αναλαμβάνοντας και αυτός κάποια υποχρέωση έναντι του εύσπλαχνου και φιλανθρώπου εκείνου μουσουλμάνου, που πίστευε με όλη του την καρδιά, ότι – όπως γράφει το Κοράνι- «μια ώρα δικαιοσύνης είναι πολυτιμότερη ενώπιον του Θεού από εξήντα χρόνια προσευχής».

Ο πατριάρχης το υποσχέθηκε, έφυγε και, αφού «εν θλίψει» σκέφθηκε «κατά μόνας» πώς θα έχει τις αποδείξεις της μη ενοχής του Γένους, κάλεσε την επομένη τρεις ιεράρχες, που συμφώνησαν για την έκδοση αφορισμού εναντίον των επαναστατών, και τότε συγκάλεσε τη Σύνοδο, οπότε καταρτίσθηκε και υπογράφηκε κείμενο αφορισμού. Αυτό και προσκόμισε στον σεϊχουλισλάμη ως ισχυρό αποδεικτικό στοιχείο για τη μη ενοχή του Γένους.

Ο σεϊχουλισλάμης, οπωσδήποτε, είτε επηρεασμένος από τις διαβεβαιώσεις και παρακλήσεις του πατριάρχη και των συνοδών του
είτε και ενισχυμένος με τον αφορισμό που του προσκόμισε ο πατριάρχης, αρνήθηκε να εκδώσει τον φετφά, με νομική κατοχύρωση από το Κοράνιο, που δεν επέτρεπε τιμωρία αθώων για πράξεις ένοχων συγγενών τους.
Έτσι τότε αποσοβήθηκε η εκτέλεση της φοβερής αποφάσεως του σουλτάνου για γενική σφαγή.

Ο σεϊχουλισλάμης πλήρωσε με τη ζωή του τη θαρραλέα και έντιμη στάση του. Παύθηκε από τη θέση του και εξορίστηκε στη Λήμνο, αλλά δεν έφθασε ως αυτή. Θανατώθηκε κατά το ταξίδι από τους συνοδούς του, σύμφωνα με εντολή του σουλτάνου.»
(«Ιστορία του Ελληνικού Έθνους», Εκδοτική Αθηνών, σελ. 33-34)

Ταυτόχρονα άρχισαν οι κατ’ εντολή του Σουλτάνου εκτελέσεις των επιφανών Ρωμιών με έναρξη από τους Μουρούζηδες και Μητροπολίτες, που εθεωρούντο σαν τα πιο απαραβίαστα πρόσωπα.

Διορίστηκε άλλος Σεϊχουλισλάμης, ο Φεΐζ. Αυτός εξέδωσε χωρίς πολλούς δισταγμούς και συζητήσεις τον φετβά που όριζε ότι ιερό χρέος των μουσουλμάνων ήταν να μη μείνει στην οθωμανική αυτοκρατορία ζωντανός ούτε ένας Χριστιανός.

Ψιλά γράμματα ε? τι λες macedon?

Τον Μάιο του 1819 ο Ι. Παπαρηγόπουλος ενημέρωσε τους Π.Π. Γερμανό και τον πρόξενο της Ρωσίας Βλασόπουλο, για τις συνομιλίες του με τον Σέκερη
και αποφάσισαν από κοινού να ενθαρύνουν τον Αλή πασά στις δραστηριότητές του σχετικά με τα σχέδια περί ανταρσίας. (φαντάζομαι να γνωρίζει και ο ποιο αδαής για το σε ποια ανταρσία αναφέρομαι).
[«Η Φιλική Εταιρεία» για τα 150 χρόνια από την ίδρυση της επαναστατικής μας οργάνωσης, υπό του Διευθυντού των Γεν. Αρχείων του Κράτους Ε.Γ. Πρωτοψάλτη σελ.61]

Στο ίδιο έργο σελίδα 73-75 αναφέρεται η προσπάθεια του Υψηλάντη να ενισχύσει το ταμείο της Εταιρείας και να εξασφαλίσει εφόδια στην Πελοπόννησο έτσι στέλνει τον Αντώνιο Πελοπίδα σε Αίγυπτο και Κύπρο για να συγκεντρώσει χρήματα από ομογενείς και τον αρχιεπίσκοπο Κυπριανού, τον οποίο και ευχαριστεί με επιστολή του ο Αλέξανδρος Υψηλάντης, χαρακτηρίζοντας την προσφορά του Κυπριανού "γενναία"

ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΤΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΥΨΗΛΑΝΤΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟ ΚΥΠΡΟΥ: «ΣΤΕΙΛΤΕ ΧΡΗΜΑΤΑ Ή ΖΩΟΤΡΟΦΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ!»

«Προς τον Μακαριώτατο και Θεοπρόβλητον Μητροπολίτην της Νήσου Κύπρου Κ.Κ. Κυπριανόν.
Προσκυνητώς. Εις Κύπρον
Μακαριώτατε και φιλογενέστατε Δέσποτα
Ο φιλογενέστατος κύρος Δημήτριος Ύπατρος με εβεβαίωσε περί της γενναίας συνεισφοράς την οποίαν η υμετέρα Μακαριότης υπεσχέθη προς αυτόν δια το Σχολείον της Πελοποννήσου.
,
Όθεν ως Γενικός Έφορος του Σχολείου τούτου, κρίνω χρέος μου απαραίτητον να ευχαριστήσω την υμετέραν Μακαριότητα και να την ειδοποιήσω ότι η έναρξις του Σχολείου εγγίζει.

Δια τούτο λοιπόν, στέλλω εξεπίτηδες τον κύριον Αντώνιον Πελοπίδαν, άνδρα ενάρετον, φιλογενή και πάσης πίστεως άξιον δια να την βεβαιώση και δια ζώσης φωνής την όσον ούπω ανέγερσιν του ιερού τούτου καταστήματος.

Ας ταχύνη λοιπόν η υμετέρα Μακαριότης να εμβάση τόσον της υμετέρας Μακαριότητος τας συνεισφοράς, όσο και των λοιπών αυτού ομογενών, είτε χρηματικαί είναι, είτε εις ζωοτροφίας, προς τον εν Παλαιά Πάτρα της Πελοποννήσου κύριον Ιωάννην Παπαδιαμαντόπουλον, συντροφεύουσα αυτάς, ή με άνθρωπόν της επίτηδες, ή με τον κομιστήν του παρόντος μου.
Ων δε εύελπις ότι η υμετέρα Μακαριότης θέλει φιλοτιμηθεί να δείξη την συνεισφοράν αξίαν του μεγάλου ζήλου και του πατριωτισμού Αυτής τε και όλου Της του ποιμνίου, εξικετεύω τας μακαρίας Αυτής ευχάς και μένω με βαθύ σέβας.
Της υμετέρας Μακαριότητος
Τέκνον ευπειθές
Αλέξανδρος Υψηλάντης
Ισμαήλ την 8η Οκτωβρίου 1820»

ΣΧΟΛΙΑ: Στην επιστολή του Υψηλάντη προς τον Αρχιεπίσκοπο της Κύπρου (υπαγόμενο τότε στο Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως) μπορεί να διακρίνει κανείς την πλήρη εφαρμογή του συνωμοτικού κωδικού «Σχολή», καθώς:

1)O Υψηλάντης δηλώνει γενικός έφορος της Σχολής στην Πελοπόννησο, αλλά στέλνει την επιστολή του από το Ισμαήλι της Μολδοβλαχίας και ενώ όλοι γνωρίζουν (ή είναι εύκολο να μάθουν) πως τυπικά είναι εκπατρισμένος αξιωματικός του Τσάρου

2)Zητά χρηματική ενίσχυση, αλλά και ζωοτροφές (τι να τις κάνει τις ζωοτροφές, εάν θα ήθελε ν’ ανοίξει σχολείο;)

3)Προτρέπει να σταλούν τα χρήματα και οι ζωοτροφές, είτε με πρόσωπο εμπιστοσύνης του Αρχιεπισκόπου, είτε με τον ίδιο τον Πελοπίδα! Αυτό δε λέει κάτι?

Σκεφτείτε λοιπόν η επιστολή αυτή να έπεφτε στον Τούρκο!!!! .......καλά δεν έκαναν και την καμουφλάρισαν?

Η ΥΠΕΡΤΑΤΗ ΑΡΧΗ ΔΙΟΡΙΖΕΙ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΠΟΛΕΩΣ ΓΕΡΜΑΝΟ, ΕΦΟΡΟ ΤΗΣ ΦΙΛΙΚΗΣ: «ΣΥΣΚΕΦΘΕΙΤΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΠΛΙΣΜΟ»

Πανιερώτατε Άγιε Χριστιανουπόλεως Κύριε Γερμανέ
Αποκρινόμεθα εις το από Μαΐου 25 1819 γεγραμμένον γράμμα της σεβαστής σου πανιερότητος προς ημάς, εφοσιάζοντες το παρόν μας με τους οφιλομένους επαίνους τη φιλογενεία σου δια τον ζήλον και προθυμίαν, τα οποία τρέφεις υπέρ των κοινωφελών, ως έγνωμεν εκ των γραφομένων σου.

Ως άνδρα ου γενναίον και θύοντα την ψυχήν υπέρ του κοινού καλού, κατεστήσαμεν και την Σεβασμιότητά σου μέλος της εν Πελοποννήσω Γενικής Εφορίας, καθώς το κοινόν ημών προς τους προύχοντας διαλαμβάνει γράμμα περιστατικώτερον και πλατύτερον.

Έχομεν ουν πεποίθυησιν εις την αξιότητα του σεβασμίου υποκειμένου σου, ότι όλαις δυνάμεσι θέλεις επιμεληθεί να φανής των φρονημάτων μας αξιώτερος.....
Περί τούτου του κεφαλαίου, ήτοι περί του οπλισμού των....., συσκέφθητι και μετά των λοιπών Εφόρων πρότερον και εύρετε τον προφυλακτικώτερον τρόπον. Αγωνίσθητι, Σεβάσμιε.
Η πατρίς θέλει σε συναριθμήσει με τους Λυκούργους, με τους Σόλωνες, με Βασιλείους και Χρυσοστόμους.
Έρρωσο."

Στο επόμενο θ' αρχίσω και σκανάρισμα.....


Agnostic, γράφεις : " Καταθέτει κι άλλες μαρτυρίες αλλά δεν έχω σκοπό να τις παραθέσω αφού υποψιάζομαι ότι δεν κατάλαβες γιατί αναφέρθηκα στον Κορδάτο. Ο λόγος ήταν να διαπιστώσω από πού προκύπτει η εύκολη αποδοχή εκ μέρους σου της θέσης του Κορδάτου για την αναξιοπιστία του Μαλάλα, εν αντιθέσει με την αυτόματη απόρριψη των θέσεων του ίδιου ιστορικού για τον ρόλο του Γρηγόριου του Έ."

Δεν το λέει μόνο ο Κορδάτος! πριν γράψω για τον Κορδάτο (τον επέλεξα γιατί το έχει το έργο ο Sesostris) το εξέτασα πρώτα.......έτσι κάνω συνήθως για να είμαι πάντα από πάνω.

Εσύ λοιπόν έχεις πληροφορίες τι γράφουν άλλοι για τον Μαλάλα? Αντίθετες δηλαδή πληροφορίες?..........ότι ήταν για παράδειγμα ένας χρονογράφος που έγραφε με σοβαρότητα και ειλικρίνεια τα γεγονότα της εποχής του?...............υπάρχουν τέτοιες πληροφορίες?

quote:

---

europaios2:
Ο Άνθιμος Γαζής δεν είχε υπογράψει!!! Δεν ήταν μέλος? Ας διαβάσουν οι φίλοι αναγνώστες λίγο για τη δράση του μεγάλου αυτού κληρικού και δάσκαλου στην κάτωθι ιστοσελίδα

Agnostic:
Οι υπογραφές (φανταστικές ή πραγματικές) δεν είναι αρκετές για να θεωρηθεί κάποιος εθνομάρτυρας. Νομίζω έ?

---

Edited by - europaios2 on 13/03/2009 12:20:34

Όσο για τον Άνθιμο Γαζή, όταν μυήθηκε στη Φιλική Εταιρεία είχε ήδη παραιτηθεί από τη θέση του εφημέριου της Ελληνικής Κοινότητας στη Βιέννη, όχι από την ιεροσύνη.
Ο λόγος βέβαια ήταν ότι δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς αφού ήθελε να μεταβεί στο Πήλιο για να ιδρύσει Γυμνάσιο διά τη συνδρομή της Εταιρείας των Φιλομουσών Βιένης.
Στην αρχή είχε κάποιες αντιρρήσεις για τη μύησή του στη συνέχεια όμως εδέχθη, παράλληλα απέφευγε και τον σκόπελο του εν ενεργεία Αρχιμανδρίτη.
Ο Παπαφλέσσας αλλά και οι άλλοι ιερωμένοι δεν ήσαν της εμβέλειας του Άνθιμου ή του Γρηγόριου.

Η επανάσταση του 1821 είναι γεμάτη με ηρωικές θυσίες και προσπάθειες των ιερωμένων για την επιτυχία της επανάστασης.

Έτσι για παράδειγμα ο πράκτορας της Φιλικής Εταιρείας Περραιβός αφού πρώτα το 1819 μύησε τον μητροπολίτη Καλαμάτας Χρύσανθον Παγώνη βοηθηθείς από συμβουλευτικές επιστολές τόσο του Πατριάρχη Γρηγόριου του Ε' όσο και του Καποδίστρια κατάφερε να συμφιλιώσει τις τρεις ποιο ισχυρές οικογένειες της Μάνης τους Μαυρομιχαλαίους, τους Γρηγοριανούς και τους Τρουπάκηδες. [«Η Φιλική Εταιρεία» για τα 150 χρόνια από την ίδρυση της επαναστατικής μας οργάνωσης, υπό του Διευθυντού των Γεν. Αρχείων του Κράτους Ε.Γ. Πρωτοψάλτη σελ.49]

Αργότερα θα αναφέρω πολλά για τη δράση των ιερωμένων η οποία ήταν πραγματικά ηρωική από διάφορα έργα του Φιλλήμονα....κ.λ.π.
Να δούμε από πρώτο χέρι αφού θα μας τα διηγούνται οι πρωταγωνιστές το κατά πόσο ο Γρηγόριος αλλά και οι ιερείς γενικότερα βοήθησαν στην επανάσταση ή όχι.

Ο Πρωτεργάτης λοιπόν της Φιλικής Εταιρείας Εμμανουήλ Ξάνθος στον πρόλογο του έργου του, αναφέρει ότι παρουσιάζει έγγραφα και καταπιάνεται με αυτό το έργο προκειμένου η νεολαία να μάθη την αλήθεια, τους κόπους και τους αγώνες που τους οποίους έκαναν οι πατεράδες τους τους οποίους και να μιμηθούν.
Γράφει όπως ο ίδιος λέει "για να εξακριβωθεί η αλήθεια και το παρελθόν."
Στη σελίδα 18 γράφει για την κατήχηση του Πατριάρχη Γρηγόριου του Ε' ......ο οποίος όμως σύμφωνα με νεώτερους Έλληνες!!! δεν κατηχήθηκε και ήταν εχθρός του Ελληνισμού.........απ' ότι φαίνεται ο Εμμανουήλ Ξάνθος πρέπει να τα πήρε χοντρά από την Εκκλησία.......για να γράψει ψέματα..........

quote:

---

macedon:
Τέλος, δεν μπορώ να καταλάβω ποια θα ήταν η υποτιθέμενη τιμωρία των Ελλήνων αν η υποτιθέμενη λίστα με το όνομα του Γρηγόριου υποθέτουμε ότι έπεφτε στα χέρια των Τούρκων. Αυτό αποτελεί την πιο ηλίθια δικαιολογία που έχω ακούσει

---

Οποιοσδήποτε έστω με IQ κατεψυγμένης όρνιθας θα κατανοούσε ότι ο Υψηλάντης προσπαθούσε να διατηρήσει την επανάσταση την οποία τα αφοριστικά του πατριαρχείου απειλούσαν να τινάξουν στον αέρα. Ετσι, παρουσίαζε τα αφοριστικά ως "προϊόντα πίεσης" του Σουλτάνου, ενώ και ο ίδιος ήξερε ότι ήταν πέρα για πέρα αληθινά.

Ενέσεις ηθικού έκανε ο Υψηλάντης στους Ελληνες, όπως κάνουν όλοι οι αρχηγοί όταν τα πράγματα ζορίζουν. Ούτε αυτό το απλό κατάλαβες, ταλαίπωρε "μελετητή της ιστορίας";

quote:

---

europaios2
Οι Τούρκοι δε θα είχαν αφήσει κολυμπηθρόξυλο! Ο Εθνάρχης? και πρωτοστάτης! επανάστασης?

---

1. Ο Γρηγόριος δεν ήταν Εθνάρχης. Υπάλληλος του Σουλτάνου ήταν με διατεταγμένη υπηρεσία, κάτι που αποδεικνύεται ευκόλως από τις πλείστες όσες καταγεγραμμένες ανθελληνικές και αντεπαναστατικές ενέργειές του, όσους λογικούς ακροβατισμούς και ερμηνευτικούς παραλογισμούς κι αν δοκιμάσεις.

Προφανώς και αγνοείς τη σημασία του όρου "Εθνάρχης": Πρόκειται για σύνθετη λέξη που σημαίνει "αρχηγός του έθνους", και οπωσδήποτε όχι "υπηρέτης του σουλτάνου", "τουρκοϋπάλληλος" ή "εγγυητής της δουλείας των Ελλήνων" (το τελευταίο από την εξομολόγηση του εν λόγω πασά).

2. Οι Τούρκοι δεν άφησαν κολυμπηθρόξυλο ούτως ή άλλως.

3. Ο Ευγένιος κατηγόρησε τον Γρηγόριο πασά ότι ήταν ο αρχηγός της Φιλικής Εταιρειας. Και ο Σουλτάνος τον κρέμασε "για απιστία προς την υπηρεσία". Ετσι απλά.

quote:

---

europaios2
Δεν ντρέπεσαι να λες τέτοια πράγματα?

---

Εδώ δεν ντρέπεσαι εσύ να συντάσσεσαι με τον κάθε ανθέλληνα φουστανοφόρο, υπηρέτη των Τούρκων και θα ντραπώ εγώ που απλά καταγράφω αυτά που έχει καταγράψει και η ιστορία; Τότε μαζί με μένα θα πρέπει να ντρέπονται και όλοι οι ιστορικοί που τα καταγράφουν και όχι οι υποτακτικοί του Τούρκου που τα έκαναν (και αγιοποιήθηκαν για τον ανθελληνισμό τους).

quote:

---

europaios2
Αληθινός Έλληνας!

---

Οι αληθινοί Ελληνες σκοτώνονταν στα πεδία των μαχών και στις φυλακές της Τεργέστης. Δεν απολαμβάνανε φορολογικά προνόμια και ασυλίες από το δυνάστη με αντάλλαγμα την υποταγή των υπόλοιπων Ελλήνων. Αληθινός Οθωμανός να μου πεις, το καταλαβαίνω. Αλλά Έλληνας; Από πού κι ως πού; Τότε να ονομάσουμε Ελληνα και τον Ιμπραήμ της Αιγύπτου. Κι αυτός για το Σουλτάνο δούλευε, κι αυτός ίδιο βαθμο με τον πατριάρχη είχε κι αυτός ανθέλληνας ήταν.

quote:

---

europaios2
Την τύχη του Γρηγόριου ακολούθησε πλήθος άλλων ιερωμένων όπως οι αρχιεπίσκοποι Μυριουπόλεως, Δέρκων, Ανδριανουπόλως, Τυρνόβου και Θεσσαλονίκης.........είναι η συνεργασία του ιερατείου με τον Τούρκο.

---

Εγώ μίλησα για τη συνεργασία του πατριαρχείου με τον Τούρκο και όχι των "ιερωμένων". Ξέρεις, αυτούς που έλεγαν στον θρησκευόμενο και αμόρφωτο Ραγιά ότι η δουλεία είναι θεόσταλτη, όπως και ο Σουλτάνος και πως οποιαδήποτε επανάσταση κατά των Τούρκων, στρέφεται κατά της θέλησης του θεού... Αυτούς που θεωρείς εσύ Ελληνες, όταν η ιστορία (όχι η εντεταλμένη) τους θεωρεί απλά υπηρέτες των Τούρκων. Αυτούς για τους οποίους ο Κοραής είπε: "Τώρα ο σουλτάνος κρεμάει και τους δικούς του αντί να τους φορέσει καφτάνι".

Πού να'βλεπε ο Δάσκαλος πως οι σύγχρονοι χριστιανοί το φοράνε και δεν το γνωρίζουν. Τουλάχιστον εκείνοι είχαν και τους λόγους τους που ήταν οσφυοκάμπτες. Ήταν η (καλοπληρωμένη) δουλειά τους.

Στους ιερωμένους όπως ο Διονύσιος ο Φιλόσοφος (αυτόν ντε, που καθαίρεσε το πατριαρχείο γιατί αντί να στέλνει τα λεφτά σ'αυτούς, εκείνος αγόραζε όπλα και χτυπούσε τους Τούρκους), ο Παπαφλέσσας, ο Διάκος, ο Βάμβας, ο Καϊρης, ο Φαρμακίδης, ο Βούλγαρης... απλά υποκλίνομαι.

quote:

---

europaios2
οπότε θα σου σκανάρω μια ντουζίνα κείμενα

---

Το να σκανάρεις κείμενα, αποδεικνύει ένα πράγμα: ότι μπορείς να χρησιμοποιείς με επιτυχία το σκάννερ και μπράβο σου.

Προσπάθησε τώρα να κατανοήσεις και το περιεχόμενο αυτών που σκανάρεις. Θα σου πάρει περισσότερο αλλά ... πού ξέρεις... μπορεί στο τέλος να μάθεις και να σκέφτεσαι... Προσωπικά αμφιβάλλω αλλά ποτέ δεν ξέρεις...

ΥΓ. Φιλική συμβουλή:
Μάθε τη χρήση των σημείων στίξης. Δεν είναι σαν το πιπέρι που το βάζουμε όπου θέλουμε. Η πλειονότητα των συμμετεχόντων εδώ μέσα μιλούν την ελληνική και ζορίζονται με τα φραγκοχιώτικα που γράφεις. Αν δεν μπορείς, άσε κανέναν από τους άλλους να γράφει...

macedon

Η "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" αναφέρει στον ΙΒ τόμο (σελ.132) ότι οι Τουρκικές αρχές με τη συγκατάθεση των πρεσβευτών των Ευρωπαϊκών δυνάμεων απέκτησαν το δικαίωμα να διενεργούν ελέγχους στα πλοία των δυνάμεων και πέτυχαν την απαγόρευση αναχωρήσεων από την Πόλη. Οι πρέσβεις μάλιστα των δυνάμεων έστειλαν διαταγές στους προξένους σε όλη την Οθωμανική επικράτεια να μην παρέχουν άσυλο ή υπεράσπιση στους Έλληνες, ενώ στους πλοίαρχους έδωσαν διαταγές να μην δέχονται φυγάδες. Εκ των πραγμάτων λοιπόν ήταν πολύ δύσκολο να φύγει. Μπορεί και ο ίδιος να μην είχε το ψυχικό σθένος να το κάνει άσχετα με το τι του αποδίδουν ότι είπε μεταγενέστεροι συγγραφείς. Βέβαια η "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" λίγο πιο κάτω γράφει ότι ο Πατριάρχης μπορούσε να διαφύγει παρόλα αυτά τα μέτρα...αλλά δεν μας εξηγεί τον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε να το κάνει αυτό!? (με UFO? με μεταμφίεση? με τι στο καλό?)

Φυσικά θα αφήσω ανοικτά και άλλα ενδεχόμενα για τη μη φυγή του, όπως αυτό που αναφέρεις αλλά μην περιμένεις να αποφανθώ τόσο σύντομα για ένα ζήτημα με το οποίο δεν έχω ασχοληθεί επαρκώς, αλλά και ούτε με πολυενδιαφέρει...

quote:

---

europaios2

Εσύ λοιπόν έχεις πληροφορίες τι γράφουν άλλοι για τον Μαλάλα? Αντίθετες δηλαδή πληροφορίες?..........ότι ήταν για παράδειγμα ένας χρονογράφος που έγραφε με σοβαρότητα και ειλικρίνεια τα γεγονότα της εποχής του?...............υπάρχουν τέτοιες πληροφορίες?

---

Κατ'αρχήν ο ίδιος ο Κορδάτος αναφέρει ότι για τον 6ο αιώνα οι πληροφορίες που δίνει για τα ήθη και τα έθιμα είναι κατατοπιστικές και χρήσιμες.

Η "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" στον Ζ τόμο, (σελ 349) αναφέρει ότι παρότι οι χρονογράφοι δεν είχαν το κριτικό πνεύμα των ιστορικών, ούτε ενδιαφέρονταν πολύ για την πραγματική ιστορική έρευνα ή την κριτική, εντούτοις παραμένουν σημαντικοί. Πολλοί από αυτούς όντας αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων που καταγράφουν στο έργο τους, περιγράφουν θέματα, πρόσωπα και τόπους που αγνοούσαν οι ιστορικοί. Η χρονογραφία του Μαλάλα η οποία αναφέρεται κυρίως στην ιστορία της Αντιόχειας διασώζει τοπικές πληροφορίες και παραδόσεις που αγνοούσαν οι Κωνσταντινουπολίτες συγγραφείς.

Εσύ έχεις πληροφορίες ότι όλοι όσοι έγραψαν για το 21' το έκαναν με σύνεση και αυστηρή προσήλωση στην ιστορική αλήθεια? Θέλω να πω...ας είμαστε λίγο πιο συγκρατημένοι με το 21' διότι ενδεχεται πρόσωπα και καταστάσεις να έχουν μυθοποιηθεί υπέρμετρα μετά τον ενθουσιασμό της επιτυχίας...

Οπως λέει και ο ποιητής...
Το Εικοσιένα. Έχουμε ως την ώρα την ιστορία του; Φοβάμαι πως όχι.
Τη μυθολογία του; Φοβάμαι πως ναι.
(Κωστής Παλαμάς, Άπαντα, 10,17)

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 14/03/2009 03:54:33

Γι' αυτό σου γράφω ότι θα με ενδιέφερε η προσωπική σου γνώμη, την οποία και αναμένω. Και ούτε χρειάζεται να τρέξεις για περισσότερες πληροφορίες. Απλά με τα μέχρις στιγμής δεδομένα.

Διάβασε και τα παρακάτω, για να δεις και μόνος σου εάν ο Πατριάρχης μπορούσε ή όχι να φύγει.
Από αυτόπην μάρτυρα "Η Ελληνική Επανάστασις Δ. Κόκκινου:

quote:

---

Agnostic:
Κατ'αρχήν ο ίδιος ο Κορδάτος αναφέρει ότι για τον 6ο αιώνα οι πληροφορίες που δίνει για τα ήθη και τα έθιμα είναι κατατοπιστικές και χρήσιμες.

---

Edited by - europaios2 on 15/03/2009 22:32:22

Καταντάς γελοίος μ'αυτές τις ανοησίες. Δεν μας ενδιαφέρει τι φαντάζεσαι ότι έγινε, μας ενδιαφέρει τι πραγματικά έγινε.

quote:

---

europaios2
macedon δεν μου απάντησες......γράφει ψέματα ο Ξάνθος? γράφει ψέματα ο Φιλλήμονας? γράφει ψέματα ο Κολοκοτρώνης?

---

Για να καταλάβεις (δεν θα καταλάβεις αλλά λέμε τώρα) το είδος της "ιστορίας" που μελετάς και την ευκολία που δέχεσαι ό,τι διαβάζεις, αν αυτό εξυπηρετεί την πίστη σου:

Λες:
Γράφει ο Κολοκοτρώνης:
"Οι Τούρκοι βλέπουν αυτά τα κινήματα και γράφουν αναφοράς εις τον Σουλτάνον και του εξηγούν τας υποψίας τους. Ο Σουλτάνος λαμβάνει την ιδέαν να κόψη τον λαόν. Ο Πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τι πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταιτίους, τους κακούς". Και τον αντιβόσκει."

Εξ όσων γνωρίζω, ο Κολοκοτρώνης δεν ήταν παρών στη συζήτηση του πατριάρχη με τον σουλτάνο. Από πού έχει την πληροφόρηση αυτή; Από πού γνωρίζει τι ειπώθηκε από τον πατριάρχη και τι απάντησε ο Σουλτάνος;

Απάντησε σ'αυτό και συζητάμε ποιός λέει ψέμματα και ποιός αλήθειες.

quote:

---

europaios2
Σκέψου λοιπόν τι θα έκανε ο Σουλτάνος εάν μάθαινε ότι ο εθνάρχης είναι ο πρωτεργάτης!!!!

---

Από πού κι ως πού ο Γρηγόριος πασάς πρωτεργάτης της επανάστασης; Ας είμαστε σοβαροί

quote:

---

europaios2
μου κάνει εντύπωση πάντως που οι απλοί και αγράμματοι τότε Έλληνες, καταλαβαίνανε το δύσκολο ρόλο του Πατριάρχη, ενώ κάποιοι σημερινοί «γραμματιζούμενοι» δε βλέπουν ποιο πέρα από τη μύτη τους

---

Ο πατριάρχης (κι αυτός και οι προηγούμενοι) είχαν σαν αποκλειστική εργασία τη διατήρηση της υποταγής του ελληνισμού, με αντάλλαγμα την απολαβή των (εξαιρετικών ομολογουμένως) προνομίων που τους παρείχε αφειδώς η Υψηλή Πύλη. Ομολογουμένως δύσκολη δουλειά, ειδικά αν οι ραγιάδες δεν ακούνε τα κυρήγματα του πατριαρχείου και κάνουν επανάσταση (ακόμη δεν μου σχολίασες τα κυρήγματα του εμετικού "Αγίου" Αθανασίου του Πάριου που έλεγε πως κάθε επανάσταση κατά των Τούρκων είναι επανάσταση εναντίον του θεού).

Οσο γι'αυτούς που "αναγνωρίζουν" τον εθνοσωτήριο ρόλο των πατριαρχών γενικά και του συγκεκριμένου ειδικότερα είναι, όπως το θέτεις ακριβώς: οι αγράμματοι που δεν έχουν ιδέα περί ιστορίας και δεν μπορούν να μοιράσουν δύο γαϊδάρων άχυρα.

quote:

---

europaios2
Όταν ο γραμματέας του Δημητρίου Υψηλάντη, Ιωάννης Φιλήμων, στο Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Φιλικής Εταιρείας καταγράφει την απάντηση του Γρηγορίου:
«Εμένα, μ’ έχετε που μ’ έχετε, όρκος απαραίτητος δεν είναι. Αν ποτέ στα βιβλία της Εταιρείας ευρεθή το όνομά μου, θέλει διακινδυνεύσει το Έθνος ολόκληρο και να προσέξουν οι εταίροι μήπως βλάψουν το Έθνος αντί να το ωφελήσουν».

---

Ο Φιλήμονας πλανήθηκε σε πολλά ζητήματα (όπως έχει παραδεχτεί και ο ίδιος και όπως σημειώνουν κι άλλοι ιστορικοί) τα οποία είχε πληροφορηθεί από τρίτους και για τα οποία δεν είχε άμεση πληροφόρηση. Με δεδομένο ότι για το συγκεκριμένο γεγονός ο Φιλήμονας δεν είχε άμεση γνώση, θα έλεγα πως πολύ πιθανόν να του μετέφεραν οποιαδήποτε απάντηση του Γρηγορίου ήθελαν και που θα δικαιολογούσε την άρνηση του Γρηγορίου να μπει στην Εταιρεία.

quote:

---

europaios2
ο Πατριάρχης ήταν μυημένος ή όχι στη Φιλική Εταιρεία?

---

Ολα τα μέλη της Φιλικής Εταιρίας ήταν καταγεγραμμένα σε καταλόγους, εκτός απ'αυτούς που αποτελούσαν την Αρχή. Ο Γρηγόριος δεν υπάρχει σε κανέναν κατάλογο, ως εκ τούτου δεν ήταν ποτέ μέλος της Φιλικής Εταιρίας.

Αν εννοείς αν γνώριζε τους σκοπούς της Εταιρείας, η απάντηση είναι πως σαφώς τους γνώριζε, όπως τους γνώριζαν κι ένα σωρό άλλοι που επίσης δεν ήταν μέλη της Εταιρείας (ειδικά το 1820-1821 που η εταιρεία έκανε αθρόες μυήσεις και μυούνταν ακόμη και χωριά ολόκληρα, χωρίς να γίνεται έλεγχος των υποψηφίων μελών).

macedon

Οσον αφορά στο έργο του Φιλήμονα "Δοκίμιο Ιστορικό περί Φιλικής Εταιρείας", το όλο έργο βασίζεται κυρίως στις διηγήσεις του Αναγνωστόπουλου προς το Φιλήμονα, οι οποίες ήταν πλήρεις μυθευμάτων, κάτι που ομολογεί αργότερα ο ίδιος ο Φιλήμονας αλλά και ο Ξάνθος. Ετσι, στο έργο αυτό διαβάζουμε ότι "ιδρυτές της Φιλικής Εταιρείας ήταν ο Σκουφάς, ο Τσακάλωφ και ο ... Αναγνωστόπουλος".

Οταν λοιπόν έχουμε τέτοιες ανακρίβειες σε απλά πράγματα, είναι μάλλον χαζό να ρωτάς αν ο Φιλήμονας λέει ψέμματα. Απλά είχε λάθος ενημέρωση για πολλά πράγματα σχετικά με την εταιρεία.

Επίσης, καλό θα είναι να γνωρίζεις πως μια ιστορική πηγή ή ένα ιστορικό γεγονός, όταν δεν διασταυρώνεται από κανέναν, δεν είναι αξιόπιστη/ο. "Εις μάρτυς, ουδείς μάρτυς".

Δεν τα έχω γράψει εγώ από το κεφάλι μου, τα έχει πει ο Γρηγόριος.

quote:

---

europaios2
Γιατί δεν έτρεξε ο Γηργόριος να ενημερώσει το Σουλτάνο?

---

1. Γιατί δεν ήξερε τα ονόματα των συμμετεχόντων.
2. Γιατί φοβήθηκε μην τον σκοτώσουν οι Φιλικοί (όπως κάνανε με το Γαλάτη που πήγε στον Χαλέτ Εφέντη στην Κωνσταντινούπολη για να φανερώσει τα μυστικά της Εταιρείας). Εχεις τα απομνημονεύματα του Ξάνθου, εκεί μέσα είναι. Διάβασέ το.
3. Γιατί αν έκανε κάτι τέτοιο, θα τον κρεμούσαν οι ίδιοι οι Ελληνες.

και πάει λέγοντας...

quote:

---

europaios2
Ο Σουλτάνος είχε καλέσει παραμονές της κρεμάλας του Γρηγορίου, τον ίδιο τον Γρηγόριο και του είχε ζητήσει πλήρη κατάλογο με τους Έλληνες που συμμετείχαν στη Φιλική Εταιρεία!
(...)
βλέπεις αυτός ο "προδότης των Ελλήνων" ο Γρηγόριος
«ξέχασε» να ρουφιανέψει και να του δώσει το χέρι βοηθείας

---

Και ποιος σου είπε ότι ο Γρηγόριος γνώριζε τα ονόματα των Φιλικών; Εδώ ο Γαλάτης που ήταν από τα πρώτα μέλη και αγνοούσε τα μέλη της Αρχής. Η επιμονή του μάλιστα να τα μάθει, "ψύλλιασε" τον Ξάνθο.

quote:

---

europaios2
Σε αντίθετη περίπτωση, θα ζητούσε την απομόνωση, σύλληψη, ή με κάθε τρόπο εκβιασμό του Γρηγόριου από ενόπλους, προκειμένου να πράξει τα δέοντα.
Το σχέδιο όμως, τελικά δεν εφαρμόστηκε. Ενώ και το κίνημα του Υψηλάντη στη Μολδοβλαχία απέτυχε.

---

Από στρατηγική και διπλωματία έχεις μαύρα μεσάνυχτα.

quote:

---

europaios2
Ο Υψιλάντης ήταν βλάκας, αφού θα μαρτυρούσε ένα τέτοιο εγχείρημα σε έναν "προδότη".

---

Ο βλάκας είναι αυτός που δεν μπορεί να καταλάβει τα αυτονόητα.

quote:

---

europaios2
Το ίδιο και ο Φαρμάκης που πλησίασε να μυήσει έναν "προδότη" του γένους!

---

Ισχύει το προηγούμενο σχόλιό μου

quote:

---

europaios2
Ο Γρηγόριος ήταν τρελός

---

Ισχύει το παραπάνω

quote:

---

europaios2
Ο Σουλτάνος! αυτός κι αν ήταν βλάκας! που παρασύρθηκε απλά από έναν αντίζηλο του Πατριάρχη.

---

Βλέπε παραπάνω

quote:

---

europaios2
Ο Φιλλήμονας ήταν τελικά εκτός τόπου και χρόνου.(για τον οποίο θα γράψω ή σκανάρω αρκετά πράγματα)

---

Πριν σκανάρεις οτιδήποτε, μάθε τουλάχιστον πώς γράφεται το όνομά του.
Το γράφει στο εξώφυλλο.

quote:

---

europaios2
Ο Κολοκοτρώνης, ήταν και αυτός ένας ευκολόπιστος και εκτός τόπου και χρόνου ........"πρωταγωνιστής".

---

Δεν μας απάντησες όμως από πού είχε την πληροφόρηση ο Κολοκοτρώνης σχετικά με το τι ειπώθηκε ανάμεσα στον σουλτάνο και τον πατριάρχη. Ποιός τον ενημέρωσε;
Ο σουλτάνος;
Ο πατριάρχης;
Κανείς και έγραψε αυτό που πίστευε ότι λέχθηκε;
Κανείς και έγραψε αυτό που ήθελε να γράψει για δικούς του λόγους;

Συνεχίζεις να μην το απαντάς. Για ρώτα κανέναν από κει μπας κι έχει καμιά ιδέα...

quote:

---

europaios2
Ο macedon! για άλλη μια φορά μας ανοίγει τα μάτια!

---

Κανείς δεν έχει τόσο μεγάλες φιλοδοξίες να σου ανοίξει τα μάτια. Πιο εύκολο είναι να ξαρμυρίσει η θάλασσα από το να αρχίσεις να σκέφτεσαι.

Για άλλη μια φορά αποδεικνύεις πως την ιστορία την ευτελίζεις και την κατεβάζεις στο επίπεδο της ανοησίας, καθώς δεν μπορείς να κάνεις ούτε ένα λογικό συνειρμό πάνω σ'αυτά που διαβάζεις και δεν μπορείς να κατανοήσεις ούτε τα αυτονόητα.

Η περίπτωσή σου είναι ανίατη.

quote:

---

trexagireve
Ο Γρηγόριος, μπορεί να μην ήταν ο καλύτερος άνθρωπος,
αλλά εργάστηκε, επαναλαμβάνω, με τον τρόπο του, για την
πατρίδα...

---

Την ποσότητα και την ποιότητα της εργασίας του για την πατρίδα, θα τη δούμε σε λίγο. Το αν ήταν ο καλύτερος τρόπος, θα φανεί...

quote:

---

trexagireve
Επιτέλους, φίλε Μακεδών,προκειμένου να περάσεις κάποια πράγματα
που πιστεύεις, πόσο κακό είσαι πρόθυμος να κάνεις στην Ελλάδα;

---

Οι μόνοι που κάνουν κακό στην Ελλάδα είναι αυτοί που δεν έχουν ελληνική αλλά χριστιανική συνείδηση, που έχουν αντικαταστήσει την εθνική τους ταυτότητα με τη θρησκευτική.

Και φυσικά, αυτοί που συντάσσονται με τον κάθε ανθέλληνα φουστανοφόρο, επειδή τυχαίνει να είναι της ίδιας θρησκείας.

Ασχετα πάντως με το τι πιστεύω εγώ (η άποψή μου περί των χριστιανών φουστανοφόρων είναι ταυτόσημη με του Κοραή: "Άτεχνος και κακοήθης, ακαμάτης και φαγάς, Άλλο τι πλέον δεν έχει παρά να γενή Παπάς".) αυτά που θα παρατεθούν εδώ είναι τα γεγονότα. Αυτά που έχει καταγράψει (ΚΑΙ) η επίσημη ιστορία.

macedon