- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Εγώ αναρωτιέμαι μετά απ'όλα τα κωμικοτραγικά που περιλαμβάνει η "θεωρία της βυθισμένης Αιγηίδος", τι είναι πιο κατακριτεό? Να ειρωνευόμαστε και να χλευάζουμε -καταθέτοντας παράλληλα επιχειρηματολογια και στοιχεία που απομυθοποιούν- τις ελληνοκεντρικές απάτες ή να δεχόμαστε να μας κοροϊδεύουν ευφάνταστοι συγγραφείς παραθέτοντας ανιστόρητα και αγλωσσολογητα αποσπάσματα από τα δήθεν ανατρεπτικά βιβλία τους? Μήπως η έλλειψη σεβασμού στην κοινή λογική είναι χειρότερη από το ξεμπρόστιασμα της ψευδοϊστορίας?
Αν κάτσει κανείς και συνοψίσει όλα τα κραυγαλέα λάθη του Πελασγού καθώς και τα αναπάντητα ερωτήματα που του τέθηκαν, φτιάχνει ολόκληρο τόμο!!!
Προσωπικά αν ήμουν στη θέση του θα προτιμούσα για λόγους αξιοπρέπειας και μόνο να σταματήσω να γράφω μετά από τέτοιο ξεμπρόστιασμα.
Διότι τα σφάλματα της θεωρίας του Πελασγού είναι σαν τα κεφάλια της Λερναίας Υδρας. Οσο μας παραθέτει αποσπάσματα από τη θεωρία του, όλο και περισσότερα λάθη προκύπτουν!
Η δικαιολογία φυσικά είναι πάντα έτοιμη: Κλαψουρίσματα για ασέβεια στο συνομιλητή! Μια δικαιολογία που φυσικά δεν πείθει ούτε τον πιο αφελή. Διότι αν είχε απαντήσεις για τα αμέτρητα σφάλματα που του επισημάνθηκαν θα τις κατέθετε και θα μας κόλλαγε στον τοίχο.
Αντ'αυτού κάθε φορά που του καταρρίπτουν τις θέσεις του, αρχίζει τη γνωστή τακτική που βλέπουμε συνεχώς. Γραφει γράφει γράφει και τίποτα δεν γράφει. Και τώρα μας θέτει το τρομερής σημασίας δίλημμα για το αν οι Μινύες κατοικούσαν στον ελλαδικο χώρο την τρίτη ή τη δεύτερη χιλιετία και αν έκαναν τα έργα τους νωρίτερα απ'ότι ξέρουμε. Λες κι αν αποδειχτεί ότι οι Μινυές μαζί με τα έργα τους ανιχνεύονται στην Ελλάδα παλιότερα απ'ότι ξέραμε, αναιρείται η κοινή προλέυση γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας!
Ισως τελικά το καλύτερο επιχείρημα του Πελασγού να ήταν το ότι θα βρούμε τις απαντήσεις στο βιβλίο του. Δυστυχώς γι'άυτόν δεν περίμενε ότι κάποιος θα είχε την διάθεση να το αγοράσει και να καταθέσει τις υπόλοιπες ανακρίβειες πέρα από αυτές που κατέθετε στις προηγούμενες φάσεις της συζήτησης και τις οποίες του καταρρίπταμε τη μια μετά την άλλη.
Κόντεψα να πέσω από την καρέκλα μου μετά τις τελευταίες κοτσάνες από το βιβλίο του που δημοσιεύτηκαν. Ακόμα βέβαια το στομάχι μου αντέχει κι άλλο γέλιο.
ΥΓ. Στο ολόφρεσκο blog μου υπάρχει μια ενδιαφέρουσα ψηφοφορία στα δεξιά της σελίδας για ένα θέμα που μας ενδιαφέρει.
υποσχομαι να απαντησω
λοιπον να θεσω λιγο στην συζητηση πως προηλθε το ονομα Ινδια
ισως δεν ειναι γνωστο οτι οι αρχαιοι Θρακες το ποταμι το λεγανε Σινδό(ου) εξου και το τοπονυμια Σινδος και Σιντική οπου για οποιον ανοιξει τον χαρτη βλεπει οτι ειναι η μεν Σινδος διπλα στον Αξιό και η Σιντικη στον Στριμωνα.
Οι Περσες το ποτεμι το λεγανε Hindou που ειναι η γενικη του Ινδος δηάδηγ του Ινδου.
Οι Αριοι που στα ελληνικα σημαινει καθαροι ασπροι το ποταμι poy htan to basileio toyw to lregan Hindοus δηλαδη Ινδος και παλι στην ονομαστικη.
Απο εκει βγηκε και το ονομα Ινδια απο το ποταμι με το ονομα Ινδος δηλαδη ή μαλον απο το ποταμι που υπηρχε στην περιοχη τους .
Οποιος εχει διαβασει εστω και μιση σελιδα απο βουδισμο ξερει οτι το κυριαρχο στοιχειο στην βουδιστικη φιλοσοφια ειναι το ποταμι.
Νιρβανα οπως ξερουμε ειναι η κατασταση οπου δεν χρειαζεται κανεις να κανει τιποτα αλα απλα να παρακολουθει ενα ποταμι.
Ο βουδας ηταν Αριος βραχμανος (ιεραιας) οπως ολοι ξερουμε.
Γιαυτο η Χωρα ονομαστηκε Ινδια
απο το ποταμι δηλαδη και απο την φιλοσοφια οπου το ποταμι επαιζε τον κεντρικο ρολο.
Απο την θρακη δηλαδη ειναι το ονομα τους
Αυτο ειναι φυσιολογικο φυσικα επειδη και ο Διονυσος ειναι απο την Θρακη αλλα και ο Ορφεας .
quote:Μόνο που (κατά τύχη;) Sindhu φαίνεται ότι είναι το ποτάμι και στα Σανσκριτικά. Η εκδοχή σου κατά τα άλλα μοιάζει αρκετά πιθανή. Να σημειωθεί ότι η Αβεστανική και η Ελληνική γλώσσα μετατρέπουν αυτό το αρχικό s σε δασύ πνεύμα. Αλλά εσύ δεν είσουν που πριν μερικούς μήνες έλεγες στο άλλο φόρουμ ότι η Ινδία προέρχεται από τις λέξεις "εν Δία";
seleykos
λοιπον να θεσω λιγο στην συζητηση πως προηλθε το ονομα Ινδια
ισως δεν ειναι γνωστο οτι οι αρχαιοι Θρακες το ποταμι το λεγανε Σινδό(ου) εξου και το τοπονυμια Σινδος και Σιντική οπου για οποιον ανοιξει τον χαρτη βλεπει οτι ειναι η μεν Σινδος διπλα στον Αξιό και η Σιντικη στον Στριμωνα.
quote:Αρα διαφωνείς με τον Πελασγό ότι ο Διόνυσος ήταν Ελληνας γιατί σ'αυτή την περίπτωση θα μετέφερε Ελληνικά τοπωνύμια στην Ινδία και όχι Θρακικά. Θρακικά λες λοιπόν ότι μιλούσε ο Διόνυσος και όχι Αρκαδοαιολικά (sic). Ο Ορφέας όμως τι σχέση έχει; Και ο Σπάρτακος ήταν Θραξ. Και λοιπόν;
seleykos
Απο την θρακη δηλαδη ειναι το ονομα τους Αυτο ειναι φυσιολογικο φυσικα επειδη και ο Διονυσος ειναι απο την Θρακη αλλα και ο Ορφεας.
Ξεκινάμε με ένα κοινά αποδεκτό γεγονός: Οι Δραβιδικές γλώσσες δεν έχουν τίποτα κοινό με τις ΙΕ ούτε βέβαια και με την Ελληνική στην δομή τους και τα χαρακτηριστικά.
Μετά από μακροχρόνια αλληλεπίδραση με τις ΙΕ γλώσσες τής Ινδίας υπάρχει μεταξύ τους δανεισμός λέξεων με αμοιβαιότητα. Τούτου δοθέντος, δεν καταλαβαίνω τι θέση έχει το κεφάλαιο περί Δραβίδων σε ένα βιβλίο που υποτίθεται ότι καταρρίπτει την ΙΕ θεωρία. Και όμως, ο Πελασγός αφιερώνει ένα κεφάλαιο (που ξεκινά στην σελίδα 270) όπου επιχειρεί να υποστηρίξει ότι οι Δραβίδες προέρχονται από την Μινωϊκή Κρήτη. Εστω λοιπόν και ότι το απέδειξε. Τι θα σήμαινε αυτό; Δεν θα σήμαινε ότι τα προϊστορικά χρόνια η Κρήτη κατοικούνταν από ένα ξενόγλωσσο λαό που η γλώσσα του έμοιαζε με τις Δραβιδικές;
Ενώ δεν φαίνεται όμως κάποια συνάφεια τής καταγωγής των Δραβίδων με το θέμα μας, διαλέγω και αυτό το κεφάλαιο του τού βιβλίου γιά να αναδείξω γιά άλλη μιά φορά τα χαρακτηριστικά τής επιχειρηματολογίας τού Πελασγού. Λέει λοιπόν:
«Αν και έχουν ανασκαφεί πολλά οικιακά σκεύη εξαιρετικής τέχνης από ορείχαλκο (μπρούντζο) και ασήμι, δεν υπάρχουν κοιτάσματα αυτών των μέταλλων στην περιοχή, και αυτό είναι ένα στοιχείο που δείχνει πως οι κάτοικοι των πόλεων αυτών εισήγαγαν τα μέταλλα από άλλες χώρες, γνωρίζοντας ήδη την επεξεργασία τους εκ των προτέρω, διότι η μεταλλουργία δεν μπορεί βέβαια να αναπτύχθηκε από το μηδέν σε μια περιοχή που δεν υπήρξε στο έδαφός της η πρώτη ύλη εξ’ αρχής.»
Δυστυχώς, γιά αυτή την έλλειψη χαλκού, κασσίτερου (που είναι απαραίτητος γιά την κατασκευή ορείχαλκου) και αργύρου στην Ινδία (copper, tin και silver αντίστοιχα) διαφωνούν ορισμένοι Ινδοί Μεταλλουργοί:
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/articles/metallurg_heritage_india/metallurgical_heritage_india.html
Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε από που ο Πελασγός αποκόμισε την εντύπωση πως η Ινδία έχει έλλειψη μετάλλων.
Συνεχίζουμε με μία ετυμολογία που μπορεί να διεκδικήσει το βραβείο Gus Portokalos: Δραβίδες = Υδραυείδαι! Λέει ο Πελασγός:
«Όσον αφορά την ονομασία ‘Δραβίδαι’, πρόκειται για έναν όρο που εισήχθη από τον Robert A. Caldwell το 1856, παρμένο από την Σανσκριτική λέξη Dravida που βρέθηκε σε ένα κείμενο του 7ου π.Χ. αιώνα, η οποία ήταν η Σανσκριτική απόδοση του ονόματος της φυλής Tamil, της μεγαλύτερης σε έκταση και αριθμό ομιλούντων Δραβιδικής γλώσσας.»
Οπου και αν το έψαξα, βρήκα ότι το κείμενο αυτό που αναφέρει ο Πελασγός είναι τού 7ου μ.Χ. αιώνα και όχι π.Χ. Π.χ. εδώ:
http://ccat.sas.upenn.edu/%7Eharoldfs/sars238/shortencybrit.html
Με αυτό δίνεται ένα ισχυρό χτύπημα στην θεωρία γιά την παλαιότατη προέλευση τού ονόματος Δραβίδες. Λέει ακόμη:
«Υδραυείδαι: από τη λέξη ύδωρ και το παραγόμενο απ’ αυτήν επίθετο υδραίος, (αντίθετο του χερσαίος) που δηλώνει την καταγωγή κάποιου από παραθαλάσσιο τόπο και την κυρία ασχολία του με την θάλασσα, και (F)είδος για να δηλωθεί το γένος του λαού από τέτοιου είδους τόπους, όπως συμβαίνει με τα πάμπολλα και αρχαιότατα λήγοντα εις -είδης επίθετα και επώνυμα της Ελληνικής.»
Εδώ λίγο τον έχασα τον Πελασγό: από που προκύπτει ότι οι καταλήξεις σε –είδης δηλώνουν το γένος ή την καταγωγή; Λέμε ποτέ Αθηνείδης, Ορείδης, Νησείδης; Και ποιά είναι τα πάμπολλα και αρχαιότατα λήγοντα σε –είδης επίθετα; Μήπως εννοεί τα Ατρείδης, Πηλείδης, Ηρακλείδης κ.λ.π. Συγγνώμη, αλλά αυτά είναι υποκοριστικά τού Ατρεύς, Πηλεύς και Ηρακλής και σημαίνουν γυιός τού Ατρέως ή του Πηλέως ή τού Ηρακλέους αντίστοιχα. Το «ε» είναι μέρος τού θέματος και όχι τής υποτιθέμενης κατάληξης –είδης. Η κατάληξη τού υποκοριστικού είναι –ίδης όπως φαίνεται από το επίθετο Τημενίδης (= γυιός τού Τημένου). Αν πάλι εννοεί τα ωοειδής, ελλειψοειδής κ.λ.π. αυτά δεν σημαίνουν καταγωγή αλλά σχήμα. Και βέβαια το F δεν έχει διατηρηθεί σε κανένα από αυτά. Ο Πελασγός μας μπερδεύει γιατί είμαστε συνηθισμένοι στις διάφορες λέξεις που προέρχονται από την λέξη «υδραυλικός» που όμως δεν έχει καμία σχέση με το Fείδος αλλά προέρχεται από το ύδωρ+αυλός.
Ολα αυτά όμως είναι πταίσματα σε σχέση με το παρακάτω:
«Το ‘Υ’ προ ενός ομόηχου άρθρου όπως το ‘οι’ γίνεται εύκολα κατανοητό πως συναιρέθη, και πολύ πιθανόν αυτό να είχε συμβεί πριν καν αυτοί εξέλθουν από την περιοχή του Αιγαίου.»
1. Το «υ» είναι ομόηχο με το άρθρο «οι». Ναι, αλλά πότε; Αν διαβάσουμε το εξαιρετικό βιβλίο τού Geoffrey Horrocks Ελληνικά: Ιστορία της γλώσσας και των ομιλητών της, θα δούμε ότι κατά τα Κλασσικά χρόνια το «υ» προφερόταν όπως το Γαλλικό u ενώ το «οι» σαν δίφθογγος: οϊ. (Γι’αυτό άλλωστε λέγεται δίφθογγος. Τι έννοια θα είχε αυτή η ονομασία αν πάντοτε προφερόταν σαν ένας φθόγγος; Θα λεγόταν απλώς διγράμματος) Στην συνέχεια, στους Ελληνιστικούς χρόνους το «οι» προφερόταν όπως το Γαλλικό oe. Από αυτή την περίοδο άλλωστε προέρχεται οι μεταγραφή λέξεων όπως Φοίνικες= Phoenicians. Στην συνέχεια, άρχισε να προφέρεται όπως το Γαλλικό u οπότε πράγματι συνέπεσε η προφορά του με εκείνην τού «υ». Αυτό όμως ήταν βραχύβιο, γιατί το «υ» άρχισε να προφέρεται σαν ι (φθάσαμε ήδη την Βυζαντινή περίοδο). Τέλος, στην ύστερη Βυζαντινή περίοδο το «υ» και το «οι» συνέπεσαν ξανά και μέχρι σήμερα προφέρονται σαν «ι». Ολα αυτά βέβαια αμφισβητούνται από ελληνοκεντρικούς φανατικούς ιωτακιστές, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι όλα τα γράμματα τής Ελληνικής γλώσσας προφερόταν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο από κτίσεως τού κόσμου.
2. Μάλλον ο Πελασγός ξεχνά την δασεία που όποτε προφερόταν λειτουργούσε σαν στάση στον λόγο. Ετσι, το άρθρο «οι» και το «υ» δεν ήταν ποτέ ακριβώς συνεχόμενα ώστε το δεύτερο να συναιρεθεί.
3. Ακόμη όμως και αν όλα αυτά που λέει ο Πελασγός θα μπορούσαν να συμβούν, είναι χρήσιμο να δούμε κατά πόσον συμβαίνει αυτό με άλλες λέξεις. Λέμε, φερ’ ειπείν, η δρία, οι δρογονάνθρακες, η δραυλική αντλία;
Εμφανίζεται λοιπόν από τον Πελασγό η ίδια συμπεριφορά με πολλούς άλλους ελληνοκεντρικούς που δεν διστάζουν να βιάσουν την γλώσσα και τους κανόνες της προκειμένου να βρούν κάτι που να συμφωνεί με τις απόψεις τους.
Και καταλήγει ο Πελασγός:
«Οι Πελασγοί τέλος σχετίζονται σύμφωνα και με τον Τ.R.Sesha Iyengar, με τους (Υ)δραυείδες, και ίσως το όνομα τους να αποτελεί μια μεταγενέστερη Αχαϊκή απόδοση της ονομασίας του ιδίου λαού, διατηρώντας την ίδια κατά βάση σημασία τη σχετική με το υγρό στοιχείο, ως ‘οι άγοντες τα πέλαγα ’, ή ‘οι εκ του πελάγους αγόμενοι’ με προϋπόθεση βέβαια ότι προηγείται χρονικά η λέξη ‘πέλαγος’. Και στις δύο περιπτώσεις η συχνά απαντώμενη περιγραφή των λαών του Αιγαίου ως ‘λαοί της θάλασσας’ από διάφορες μη ελλαδικές πηγές, καλύπτει και στις δύο ονομασίες.»
Εδώ γενιούνται τα εξής ερωτήματα:
1. Τι σημαίνει «οι άγοντες τα πέλαγα»; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.
2. Οι λέξεις που λήγουν σε –αγός όντως υπάρχουν και σημαίνουν εκείνον που άγει (=οδηγεί) κάτι και όχι εκείνον που άγεται από κάτι. Π.χ. κυναγός (σε δωρικές διαλέκτους): εκείνος που οδηγεί τα σκυλιά.
3. Το «σ» στην λέξη Πελασγός γιά πλάκα μπήκε;
Τέλος πάντων, just for the record, η επικρατούσα άποψη γιά την ετυμολογία τής λέξης Πελασγός είναι από τις ρίζες *bhel και *osgh και σημαίνουν "ανθισμένο κλαδί" (οι Πελασγοί είχαν σχετικες λατρείες δέντρων). Δεν γνωρίζουμε όμως αν το όνομα αυτό το έδιναν οι ιδιοι στους εαυτούς τους ή τους έδωσε άλλος λαος. Αυτό το έχει υποστηρίξει προηγουμένως σ’αυτό το νήμα και ο Agnostic. Εγώ προσθέτω μόνο:
1. Η εκδοχή αυτή είναι εκείνη που υιοθετεί η Ιστορία τού Ελληνικού Εθνους, που κατά τα άλλα λέει ο Πελασγός ότι αποτελεί πηγή του (παρατίθεται στην βιβλιογραφία τού βιβλίου).
2. Αν Πελασγοί ήταν όνομα που έδωσαν οι Ελληνες σε αυτό τον λαό, είναι λογικότερο να τους ονόμαζαν Φελασγούς, γιατί αυτό ταιριάζει με τους φωνολογικούς νόμους τής Ελληνικής γλώσσας. Αυτή η λέξη, καθώς και η λέξη πύργος που θα έπρεπε να ήταν φύργος, δημιουργούν ερωτήματα γιά την καταγωγή των προελληνικών λαών. Αυτό όμως θα έπρεπε να είναι το θέμα μιάς άλλης συζήτησης.
Edited by - Leporello on 06/10/2007 16:42:03
Edited by - Leporello on 06/10/2007 16:45:02
οδηγός: Αυτός που δείχνει τον δρόμο, ή αυτός που τον ακολουθεί;
ναυαγός: Αυτός που οδηγεί το πλοίο ή αυτός που επιβαίνει σ'αυτό;
κυνηγός: Αυτός που οδηγεί τα σκυλιά ή αυτός που τα ακολουθεί;
Ωστόσο, το ερώτημα παραμένει: Το "σ" στο Πελασγός γιά πλάκα μπήκε;
Χαίρομαι που συμμετέχεις ξανά. Είχα την ευκαιρία να παρακολουθήσω σε αυτήν και στην άλλη συζήτηση στο phorum.gr, τις θέσεις σου και είναι αξιοσημείωτο το ότι δεν τις χαρακτηρίζει ο φανατισμός και η εμπάθεια που έχει χαρακτηρίσει πολλούς άλλους συμμετέχοντες είτε από την μία είτε από την άλλη πλευρά.
Δεν γνωρίζω αν το όνομα του Ινδού ποταμού του το έφερε από την Ελλάδα ο Βάκχος ο Ινδολέτης κατά την διάρκεια της εκστρατείας του, ή αν προέρχεται από την Σανσκριτική. Άλλωστε σπάνια μεμονωμένες λέξεις έχουν σημαντική αποδεικτική αξία όταν το νόημα τους έχει περιοριστεί σε τοπωνύμια. Μια και το αναφέρεις πάντως η λέξη ποτάμι στις γλώσσες όχι μόνο της περιοχής, αλλά και όλης της Ασίας δεν παρουσιάζει διαχρονικά καμία συγγένεια με την ονομασία ‘Ινδός’ :
Σανσκριτικά = nadi ή sarit, Περσικά : rod'kha'neh, Pahlavi = rud, Avesta = vayria, Τοχαρική = cake, Καλάσα : babayuk ή patisholi, Hindi = dariya, Sherpa = tsangbu, Bengali = nawd, Κουρδικά = chem, Αραβικά = nahr, Αραμαϊκά = nahraoat,aa. (Παρεμπιπτόντως στα αρχαία Θρακικά, για την έννοια ποταμός υπήρχαν άφθονες λέξεις : apa, aphus, ars, arta, iúras, strumá, strumón, strúna, tund και sind )
Κάποιοι θα έλεγαν ότι όλα αυτά είναι μια ένδειξη ότι η συγκεκριμένη λέξη είναι ξενόφερτη στην περιοχή του σημερινού Πακιστάν. Κάποιοι άλλοι ίσως θα έλεγαν ότι η ονομασία ‘Ινδός’ για τον μεγάλο αυτό ποταμό, μπορεί να συνδέεται με το ιωνικό ρήμα σίνομαι ή σινέομαι που σημαίνει λεηλατώ ή λαφυραγωγώ ώστε να το συσχετίσουν με την εκστρατεία του Διονύσου, εξ ού και οι πειρατές Σίντιες της Λήμνου.
Πρέπει να πω πάντως ότι η σημερινή ονομασία του ποταμού : Hindus, ίσως να μην σχετίζεται με την γενική του ονόματος στην Ελληνική, δηλαδή ‘Ινδού’, καθώς υπάρχει και ένα ‘s’ στο τέλος, που δείχνει ότι η τροπή της κατάληξης από –ός σε –us, δεν αφορά την γενική πτώση, αλλά μάλλον μια διαφοροποιημένη προφορά της ίδιας λέξης ‘Ινδός’ στην ονομαστική πάντα πτώση. ¨Ομως ίσως αυτό και να μην ισχύει για την ονομασία της ίδιας της σημερινής γλώσσας Hindi, η οποία θα μπορούσε να έχει πάρει το όνομα της ως γλώσσα του λαού (‘Ινδοί) της κοιλάδας του’Ινδού’ (Hindu). Βέβαια ακόμα και στην περίπτωση που όντως σχετίζεται, αυτό δεν μπορούσε να αποτελεί παρά μια ακόμη μικρή ένδειξη ανάμεσα σε χιλιάδες άλλες.
Το ζητούμενο είναι να συνδυάσει κανείς με αξιόπιστο τρόπο τις υπάρχουσες ενδείξεις έτσι ώστε να αποτελέσουν ενιαίο αποδεικτικό σύνολο. Αν παρουσιάσεις μια τέτοια ένδειξη οπουδήποτε μεμονωμένα αγαπητέ Seleykos, το πρώτο πράγμα που θα σου πουν είναι ότι μπορεί τελικά και να την έχουμε πάρει εμείς από τους Ινδούς όπως π.χ. τη λέξη σινδών ή σεντόνι, citar ή κιθάρα ή κάποια άλλη… ποιος ξέρει… Αυτό βέβαια μπορεί να ακούγεται λογικό. ¨Όμως το πιο σύνηθες δεν είναι αυτό Οι ‘λογικές’ ή λογικοφανείς αντιρρήσεις συνήθως χρησιμοποιούνται ως αφορμή για χλευασμό, όπως μπορεί εύκολα να διαπιστώσει κανείς ρίχνοντας μια ματιά στην εκτεταμένη μας συζήτηση. Γι αυτό και σε κάποια δεδομένη στιγμή, προτίμησα να συγκεντρώσω τις σημαντικότερες ενδείξεις που είχαν υποπέσει στην αντίληψη μου και να τις κάνω ένα βιβλίο, από το να ματαιοπονώ με τους εκάστοτε αυτόκλητους υβριστές οι οποίοι δεν γνωρίζουν τι σημαίνει εποικοδομητική κριτική, ούτε συμφωνούν σε κανένα απολύτως σημείο όπως θα ήταν πιο φυσιολογικό, αλλά για κάποιο δυσερμήνευτο λόγο, ωρύονται και μαίνονται έξαλλοι σαν να διακυβεύεται η ίδια τους η ύπαρξη, κάθε φορά που επιχειρείται η σύνδεση της αρχαιοελληνικής κλασσικής εποχής με την ελλαδική προϊστορία.
Γεγονός λοιπόν παραμένει πως είναι μάταιο να αποζητά κανείς την γνώση μέσα από διαλόγους μεταξύ ατόμων μονίμως αγνώστων, όπου ο καθένας μπορεί να διακωμωδεί τα πάντα κατά το δοκούν, ενώ στην πραγματικότητα αφήνεται ελεύθερος να αποπροσανατολίζει και να παραπληροφορεί συστηματικά. Οι ομοβροντίες χλευασμών, αυθαίρετων συσχετισμών και ψευδών διλημμάτων, δεν εμποδίζονται σχεδόν ποτέ, αρκεί να φέρουν μια υποτυπώδη επίφαση καθωσπρεπισμού.
Με την τεχνική της λασπολογίας, το προφανώς νοούμενο απαξιώνεται μεθοδικά και μοιραία χάνει τη σημασία του, με την συστηματική κατάτμηση και απομόνωση των στοιχείων που το απαρτίζουν, ενώ ταυτόχρονα με εισαγωγή πολλαπλών παραπλανητικών υπαινιγμών επάνω σε άσχετα θέματα ακολουθείται πιστά το πρότυπο της υπερπληροφόρησης, της πλέον αποδοτικής όσο και συγκαλυμμένης μεθόδου απόκρυψης.
Μια έρευνα δεν θα μπορούσε ποτέ να έχει επιτυχία αν ωθείται από ψυχολογικά κίνητρα ούτε όταν διεξάγεται μέσα από συναισθηματικές αντεγκλήσεις, τις οποίες υπογράφουν άτομα με διάφορα σεξουαλικά, σατανιστικά, ή τρομοφοβικά υπονοούμενα στην υπογραφή ή το ψευδώνυμο τους, και κυρίως όταν όλα αυτά ευρίσκονται κάτω από ένα καθεστώς ανεξέλεγκτης ανωνυμίας.
Η έρευνα με τέτοιες χαλαρές συνθήκες ελέγχου, οδηγεί σε επικίνδυνα μονοπάτια ψυχικού πειθαναγκασμού, όπου οι διάφοροι δηθενικοί ‘επαΐοντες’ υποκαθιστούν την ανεπάρκεια τους με μπαράζ ετερόκλητων και τυχάρπαστων πληροφοριών, και με πλήθη ‘ερωτημάτων’ ελπίζοντας να προκαλέσουν σύγχυση και εμπλοκή .
Η έρευνα, όταν μάλιστα στρέφεται σε τέτοια μεγάλα βάθη του χρόνου, δεν θα μπορούσε ποτέ να γίνει στη βάση ευκαιριακών συσχετισμών και διαδυκτιακών πηγών αμφίβολης αξιοπιστίας, ούτε και να στηριχθεί στα διάφορα εμπορικά βιβλία που ερωτοτροπούν με την λογοτεχνική φαντασία και συνήθως μοναδικό σκοπό έχουν την τέρψη του μέσου αναγνώστη. Έρευνα σημαίνει ανεύρεση αξιόπιστων πηγών όπως τα παλαιά και σπάνια εξειδικευμένα βιβλία, πρόσβαση σε βιβλιοθήκες και επιστημονικές μελέτες, αλλά και άμεσες επαφές με άτομα που διεξάγουν πρωτογενή έρευνα, και ως τέτοια είναι μια ιδιαίτερα χρονοβόρα και δαπανηρή διαδικασία, που δεν μπορεί να υποκαταστήσει κάποιο χόμπυ.
Σε κάθε περίπτωση φίλε Seleykos τα δικά σου σχόλια είναι πάντα ευπρόσδεκτα, διότι κάθε φορά περιέχουν κάποια ενδιαφέρουσα άποψη από κάποια καινούρια οπτική γωνία που συνήθως δεν έχει ληφθεί υπ’ όψη.
Φιλικά
Πελασγός
www.aegean-theory.gr
(=|=)
Ας δούμε λοιπόν κάτι σχετικό αφού το θέμα δεν είναι καθόλου καινούργιο και μερικοί αναμασούν παλιότερες απόψεις ελληνοκεντρικών συγγραφέων με παρελθόν επταετίας...
Στο βιβλίο του Γεωργαλά Ινδοευρωπαίοι ή Αιγαίοι; (Εκδόσεις Πελασγός, 1999) πληροφορούμαστε ότι "κάτοικοι της Λήμνου ήσαν οι Σίντιες, διάσημοι μεταλλουργοί που έφτασαν ως τις Ινδίες - απ' αυτούς κατάγονται οι Σιχ." (σελ. 45)
Βέβαια καμιά διακοσαριά σελίδες παρακάτω τα αλλάζει: "Στη Θράκη κατοικούν... οι Θρακοπελασγοί... οι Σιντοί ... οι Αγριάνες. Οι Σιντοί... στη στρατιά του Διονύσου , η οποία έφθασε ως τις Ινδίες 3 περίπου χιλιάδες χρόνια πριν από τον Αλέξανδρο. Απόγονοί τους είναι οι Σιχ της Ινδίας ." (σελ. 213)
Πρώτα πρέπει να αποφασίσει ο ίδιος ο Γεωργαλάς από ποιούς θέλει να κατάγονται οι Σιχ. Από τους Σίντιες της Λήμνου ή από τους Σιντούς της Θράκης; Είναι εντυπωσιακό πώς ένας μύθος - αυτός περί Διονύσου - έχει αναδειχθεί πλέον σε "ιστορική αλήθεια" και μάλιστα ο Γεωργαλάς μας πληροφορεί ότι είχε και στρατιά (στρατάρχης Διόνυσος!) και ότι όλα αυτά έγιναν το... 3.300 π.Χ.!!!
Τα καλά και συμφέροντα θα έλεγα... [b]μήπως ο κύριος Γεωργαλάς θα μπορούσε να μας εξηγήσει πώς γίνεται οι Σιχ να κατάγονται από τους Σίντιες ή τους Σιντούς που πήγαν στην Ινδία το 3.300 π.Χ. τη στιγμή που η θρησκεία των Σιχ πρωτοεμφανίζεται τον 16ο αι. μ.Χ.(!!!) και δεδομένου ότι Σιχ σημαίνει μαθητής και δεν έχει καμία σχέση με Σίντιες, Σιντούς κλπ.;;;
Αυτή είναι η "επιστημονική" εγκυρότητα; Το να αντιφάσκει και το να κάνει λάθη χονδροειδέστατα μόνο και μόνο για να βγάλει "ελληνική" και την Ινδία; Με τέτοιες αυθαίρετες συνδέσεις μπορώ και εγώ να πω ότι οι Σιντοί της Θράκης πήγανε με το στράτευμα του Διονύσου στις Ινδίες και επειδή τους άρεσε αποφάσισαν να πάνε παραπέρα και να ιδρύσουν τη θρησκεία του... Σιντοϊσμού! (Ταιριάζει καλύτερα απ' ό,τι οι Σιχ...)
Αυτό ήταν ένα ενδεικτικό κειμενάκι που αλίευσα σχετικά με την παραφιλολογία και την παρετυμολογία από τους ελλαδέμπορες για την Ινδία, τους Ινδούς, τη Γιόγκα, του Δραβίδες(εντωμεταξύ ακόμα να χωνέψω αυτό το "Υδραείδαι") κτλ....
Κλείνοντας να αναφέρω ότι δεν θα μου φαινόταν περίεργο την εκστρατεία του Διονύσου στην Ινδία την αποδέχονται ως ιστορική πραγματικότητα παιδάκια μέχρι 10-12 χρονών. Οταν όμως διαπιστώνω ότι την πιστεύουν και άτομα άνω των 40 ετών (και μάλιστα ότι έγινε τη νεολιθική εποχή!!!), δεν ξέρω αν πρέπει να γελάσω ή να κλάψω για το επίπεδο ανορθολογισμού και φαντασιοπληξίας που διακρίνει μερικους συνανθρώπους μας. Απλά προσέξτε να μην τα διαδίδετε πολύ παραέξω αυτά και σας πάρουν με τις λεμονόκουπες...
Edited by - Agnostic on 09/10/2007 02:44:49
Edited by - Agnostic on 09/10/2007 02:46:54
Ελάτε να κράξουμε αυτούς που γράψανε το παραπάνω ανιστόρητο άρθρο. Δεν ντρέπονται λίγο που ξέχασαν να αναφερθούν σε ολόκληρο Διόνυσο στρατάρχη-εκπολιτιστή μαζί με τους 50.000 πρωτοέλληνες κομμάντο εκπολιτιστές της Ανατολής!!!???
Edited by - Agnostic on 09/10/2007 03:00:28
Τελικά ο "Διόνυσος" μπορεί να πήγε στην Ινδία ή θεωρούμε ότι αυτός ο μύθος είναι πέρα ως πέρα φανταστικός;
Οι Πελασγοί (δηλ οι φυλές που προϋπήρχαν στην ευρύτερη περιοχή μας) δεν θεωρούνται Ελληνες επειδή δεν μιλούσαν ελληνικά ή επειδή θεωρούμε ότι δεν συμμετείχαν στην δημιουργία του ελληνικού πολιτισμού;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Οσο για το Διόνυσο και την περίφημη εκστρατεία στην Ινδία νομίζω είναι αυτονόητη η απάντηση. Σου φαίνεται βρε λογικό να εκστρατεύουν 50.000 άτομα κατά τη νεολιθική εποχή, εκπολιτίζοντας Ινδούς και πιο πριν τους Σουμέριους? Και τι όπλα χρησιμοποιούσαν για να επιβάλλονται στους χιλιάδες ενδιάμεσους αντιπάλους που θα συναντούσαν μέχρι την Ινδία? Νεολιθικά τσεκούρια, πέτρες και ξυλάγκουρα? Κι αυτοί θα λέγονταν εκπολιτιστές?Και τόσοι λαοί ξέχασαν τους εκπολιτιστές τους?Στις τελευταίες σελίδες έχουν αναφερθεί κι άλλα επιχειρήματα σχετικά με το γιατί είναι παραμύθι η υποτιθέμενη εκπολιτιστική εκστρατεία
Στην καμπούρα του κάθε έθνους φτιάχνουμε σενάρια (που μας βολεύουν και προωθούν τα ψυχολογικά μας προβλήματα...)
50.000 άτομα... Κοίτα να δεις που μετά από 5500 χρόνια (το 65000π.χ. δεν είπαμε ότι έγινε ο περίπατος;) ΜΗ γραπτής ιστορίας έχουμε την ικανότητα να δίνουμε και αριθμούς!!! ΟΥΑΟΥ!!!!
Ποιοί είναι αυτοί οι καταπληκτικοί και μοναδικοί "ερευνητές";;;
Προφανώς κάποιοι που δεν ξεκόλλησαν ΠΟΤΕ από το θολό όνειρο τους...
quote:
"Ως μυθικός γενάρχης των Πελασγών πρέπει να θεωρηθεί ο Φελάγκ ή Φελέγκ (εξ ού και οι Φλεγύαι και οι Παφλαγόνες) ή Πελάγκ, διότι το αυτό γράμμα, το αρχικόν, προφέρεται κατά τόπους και κατά τας περιστάσεις και ως πι και ως φι και οι λέξεις γράφονται χωρίς φωνήεντα. Η ρίζα και το ρήμα φ.λ.γκ. f.l.g. ή από αυτό π.λ.γκ. p.l.g., φαλέγκα, πελάγκα σημαίνει αποσχίζω, αποκόπτω και επομένως Πελαγκοί ή Πελασγοί σημαίνει τους αποκομένους, απεσχισμένους από του μεγάλου όγκου και του συνόλου των άλλων σημιτικών λαών, ήτοι τους εν διασπορά σημίτας. ... Από το Πελάγ εγένετο στην ελληνική γλώσσα Πελά-σ-γ με παρεμβολή ενός ευφωνικού σ, πράγμα συνηθέστερον ως π.χ. το έγχος πάλλω γίνεται εγχέ-σ-παλλος αντι εγχέπαλλος, όπως λέγεται και μιγνυμι και μι-σ-γω και σ-μιγδην, μικρός, σμικρός κ.λ.π ... Με την ονομασίαν των Φελαγών ή Πελαγών σχέση έχουν και τα ονόματα των Φλεγύων ... Και Φλεγύοι, θεωρούμενοι ως απόγονοι του Φλεγύου υιού του Άρεως, ωνομάζοντο οι παλαιότεροι κάτοικοι της Βοιωτίας και μάλιστα γύρω από τον Ορχομενό (Όμηρος, Ν.302)" κλπ, κλπ . Για περισσότερα δες: Ν. Ελευθεριάδη, Πελασγοί, Εκδόσεις Κάκτος 1997 (Α' Έκδοση 1931)
Και το επιχείρημα κινείται με πλήθος γλωσσολογικών στοιχείων οικοδομώντας μια ισχυρή (γλωσσολογικά) εκδοχή, μιλώντας για μια ευρύτατη ομάδα αρχαίων λαών που ως κοιτίδα τους κάλυπταν τον ενιαίο χώρο της λεκάνης της Ανατολικής Μεσογείου και του Αραβικό κόσμο και παρότι ίδιας πολιτισμικής κοιτίδας ονομάστηκαν κατά καιρούς Πελασγοί/προ-Έλληνες, προ-σημίτες, μεσογειακή ομάδα, κλπ. Το σίγουρο είναι ότι δεν συνδέονται με την "ινδοευρωπαϊκή" υπόθεση εργασίας και ότι γλωσσολογικά, πάντα σύμφωνα με αυτήν την εκδοχή, αποτελούν αυτόχθονα πληθυσμό της παραπάνω ευρείας γεωγραφικής περιοχής.
Αυτά τα λίγα για μια από τις διαστάσεις του προβλήματος "Πελασγοί" --φυσικά θα χρειαστούν ισχυρά γλωσσολογικά τεκμήρια για να γίνει μία σοβαρή συζήτηση σ' αυτό το πεδίο.
Πέρα από αυτό να αποτολμήσω μια ουσιαστική παρατήρηση:
Υπάρχουν ισχυρότατα γλωσσολογικά στοιχεία που ταυτίζονται με την ύπαρξη των Πελασγών και προσωπικά δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα να δεχθώ ότι το πλήθος των Πελασγών κάλυπτε ολόκληρη την παραπάνω γεωγραφική περιοχή, λαμβάνοντας ίσως διαφορετικά "ονόματα". Ο τότε προϊστορικός κόσμος σε μια ευρεία γεωγραφική έκταση της φαίνεται, καταρχήν, τεκμηριωμένα να ήταν "Πελασγικός" με βάση την γλωσσολογική ενότητα του.
Το πρόβλημα της αρχικής κοιτίδας αν δηλαδή εντοπίζεται στα Πετράλωνα της Χαλκιδικής ή στην Αραβική χερσόνησο ή στην Κεντρο-Δυτική Αφρική εντάσσεται μάλλον στην ανθρωπολογία (και στην γενητική έρευνα-DNA) και λιγότερο ίσως στην προϊστορία.
Πότε "αρχίζει" ο προϊστορικός κόσμος των πελασγών είναι ζητούμενο και ίσως πρέπει να αναζητηθεί πολύ πριν το 20.000 π.χ. -- για αυτό έχει σημασία η "χρονολογική ανασκόπηση" των γεωφυσικών-κλιματολογικών ανακατατάξεων του Αιγαιακού χώρου, της Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής σε μια περίοδο από το 1.000.000 προς το 700.000, το 70.000, μέχρι το 10.000 π.χ. θα έδινε το γεωγραφικό σκηνικότης ανθρωπολογικήςκαιπροϊστορικήςπορείας των λαών της περιοχής μας.
Και μια σημαντική επισήμανση:
Το ζήτημα της κατεύθυνσης της ανθρωπολογικής μετανάστευσης στην ευρύτερη περιοχή μας και της λεγόμενης γενετικής "ταυτότητας" των πληθυσμών, δεν έχει να κάνει τόσο με την συζήτηση περί "αρχικής κοιτίδας", ούτε πολύ περισσότερο με «ιδεοληψίες» για αυτόχθονες και ετερόχθονες πληθυσμούς (που τροφοδοτούν αιώνες τώρα βασικά ιδεολογικο-πολιτικές απόψεις), αλλά έχει να κάνει κυρίως με την ίδια την ύπαρξη μιας ανθρώπινης δράσης που παράγει πολιτισμό πέρα από το 10.000 π.χ.
τοτε πως εξηγητε την λεξη μήτρα και την λέξη πατρίς?
αντε γεια
quote:
Πότε "αρχίζει" ο προϊστορικός κόσμος των πελασγών είναι ζητούμενο και ίσως πρέπει να αναζητηθεί πολύ πριν το 20.000 π.χ. -- για αυτό έχει σημασία η "χρονολογική ανασκόπηση" των γεωφυσικών-κλιματολογικών ανακατατάξεων του Αιγαιακού χώρου, της Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής σε μια περίοδο από το 1.000.000 προς το 700.000, το 70.000, μέχρι το 10.000 π.χ. θα έδινε το γεωγραφικό σκηνικότης ανθρωπολογικήςκαιπροϊστορικήςπορείας των λαών της περιοχής μας.
Είσαστε σίγουροι ότι δεν έχουν έρθει από άλλο πλανήτη;;;
Τυχερούλη,
Δεν σε ξεχνώ για τα πλοία της Δοκού...
quote:
... Και δυστηχώς το σιτάρι και το κριθάρι ήρθαν το 6500π.χ. στην Ελλάδα...
Προκεραμικη περιοδος,εβδομη χιλιετία
"Το δικοκκο σιτάρι και το κριθάρι πιστεύεται ότι ήρθαν από την δυτική ασια.
Άλλα όμως είδη όπως το μονοκοκκο σιτάρι ,όσπρια που σε αγρία μορφή απαντούν και στην ν βαλκανική ή εξίσου στην δυτική ασια και στον μεσογειακό χώρο φαίνεται πως καλλιεργήθηκαν από τις άγριες μορφές ή τουλάχιστον προέρχονται από ιθαγενείς ποικιλίες ."
"Στη Θεσσαλία έχει βεβαιωθεί η καλλιέργεια δυο ειδών σιταριου,δυο κριθαριου,καθως και κεχριου,πισου,φακης και βικου.
Υπάρχουν επίσης λεπίδες από θεριστικά μαχαίρια ή δρεπάνια με γυαλισμένη την μια πλευρά από το θέρισμα των δημητριακών."
---
"Από τα κατεργασμένα και συνήθως με επιμέλεια στιλβωμένα μικρά λίθινα αντικείμενα το σημαντικότερο είναι μικρές αξίνες και σμίλες που εμφανίζονται για πρώτη φορά.
Πρόκειται ασφαλώς για εργαλεία ξυλουργικής ,σπάνια επειδή κατασκευάζονται με δυσκολία…."
Ιστορια του ελληνικου εθνους.
Α τομος σελ.52-53
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Edited by - τυχερουλης on 09/10/2007 19:45:56
quote:
Δεν ξεχνώ τα πλοία της Δοκού...
Ελπιζω να μην εχει την ιδια καταληξη με τα USO
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:Αυτό είναι πιθανόν να απευθύνεται σε μένα. Ομως, όπως μπορεί να διαπιστώσει ο καθένας:
Με την τεχνική της λασπολογίας, το προφανώς νοούμενο απαξιώνεται μεθοδικά και μοιραία χάνει τη σημασία του, με την συστηματική κατάτμηση και απομόνωση των στοιχείων που το απαρτίζουν, ενώ ταυτόχρονα με εισαγωγή πολλαπλών παραπλανητικών υπαινιγμών επάνω σε άσχετα θέματα ακολουθείται πιστά το πρότυπο της υπερπληροφόρησης, της πλέον αποδοτικής όσο και συγκαλυμμένης μεθόδου απόκρυψης.
1) Ισα-ίσα συγκεντρώνω την κριτική μου΄αποκλειστικά σε σημεία στα οποία αναφέρεται ο Πελασγός στο βιβλίο του χωρίς να έχω αποκλίνει ποτέ σε άλλα θέματα που ενδεχομένως θα μπορούσα να φέρω δικά μου επιχειρήματα. Υποτίθεται ότι τα θέματα που αναφέρει ο Πελασγός στο βιβλίο του τα ξέρει καλά και μπορεί να επιχειρηματολογήσει γιά την βασιμότητά τους (π.χ. γιά τους δεινόσαυρους τής Περμίου, γιά το Σουμερικό ιππικό, γιά τους Αρκαδοαιολόφωνους (sic) στρατιώτες τού Διονύσου κ.λ.π.)
2) Το γεγονός ότι παρατίθενται οι απόψεις του συγκεντρωμένες δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να υποστηριχθούν ανεξάρτητα, αν έχουν βάση βέβαια. Αντίθετα, η αδυναμία υποστήριξης έστω και μιάς θέσης ανεξάρτητα δίνει μιά καλή ιδέα γιά το βάσιμο όλης τής εργασίας.
3) Καθόλου υπαινικτικά δεν είναι αυτά που γράφω: Είναι αντίκρουση των επιχειρημάτων απ'ευθείας στην καρδιά τους. Ο Πελασγός είναι εκείνος που αρέσκεται σε υπαινιγμούς.
quote:
από το να ματαιοπονώ με τους εκάστοτε αυτόκλητους υβριστές οι οποίοι δεν γνωρίζουν τι σημαίνει εποικοδομητική κριτική
Αν απευθύνει ο Πελασγός σ'εμένα τον χαρακτηρισμό υβριστής του τον επιστρέφω. Οσο γιά την κριτική, εποικοδομητική κριτική κάνει κάποιος σε κάτι που πιστεύει πως κατά βάσην αξίζει. Αν δεν το πιστεύει αυτό κάνει κριτική γιά να το συντρίψει. Ο δεχόμενος την κριτική αν νομίζει ότι είναι εποικοδομητική ανταπαντά ή διορθώνει τις θέσεις του. Αν δέχεται απορριπτική κριτική στηρίζει τις θέσεις του με αντεπιχειρήματα. Ολα τα άλλα είναι λόγια τού αέρα. Προϋπόθεση γιά να προχωρήσει στην υπεράσπιση των θέσεών του που ανέφερα είναι να τον ενδιαφέρει η γνώμη που διαμορφώνεται στο μέσον που χρησιμοποιεί. Αν δεν ενδιαφέρεται μπορεί απλώς να απέχει. Ομως αν έχει επιλέξει τα φόρουμ γιά την προώθηση των θέσεών του και όταν δεί αντίδραση λέει πως δεν τον ενδιαφέρει, ο καθένας μπορεί να υποθέσει ό,τι θέλει γι'αυτόν.
quote:Ομως ο Πελασγός είναι αυτός που διαλέγει σαν μέσον το φόρουμ γιά να προωθήσει τις απόψεις του και να διαφημίσει το βιβλίο του. Οταν αυτό δεν γίνεται εφικτό λέει ότι δεν τού αρέσουν οι κανόνες βάσει των οποίων λειτουργεί το μέσον. Και δύο ακόμη ερωτήματα:
Γεγονός λοιπόν παραμένει πως είναι μάταιο να αποζητά κανείς την γνώση μέσα από διαλόγους μεταξύ ατόμων μονίμως αγνώστων, όπου ο καθένας μπορεί να διακωμωδεί τα πάντα κατά το δοκούν, ενώ στην πραγματικότητα αφήνεται ελεύθερος να αποπροσανατολίζει και να παραπληροφορεί συστηματικά.
1) Τι θα πεί "αφήνεται ελεύθερος να αποπροσανατολίζει κ.λ.π"; Θέλει να επιβάλει λογοκρισία στις απόψεις τις αντίθετες από τις δικές του;
2) Οταν λέει να "αποπροσανατολίζει και να παραπληροφορεί συστηματικά" προφανώς εξαιρεί τον εαυτό του. Μα ακριβώς γι'αυτό τον κατηγορούμε όλοι οι υπόλοιποι. Μόνο γιά το "συστηματικά" έχω αμφιβολία.
quote:Οι εκφράσεις αυτές επιστρέφονται σαν απαράδεκτες και καταγέλαστες. Οι δικές μου εκφράσεις ήταν και παραμένουν κόσμιες, σε αντίθεση με τον Πελασγό που καταφεύγει συνεχώς σε ειρωνείες, απειλές και υπονούμενα. Ποτέ δεν αναφέρθηκα στον Πελασγό (ή Κ.Σκανδάλη ή SOLONA, ή Meandros) σαν πρόσωπο ούτε στις προσωπικές του ιδιότητες αλλά μόνο στις απόψεις του. Δεν αναγνωρίζω δε ούτε στον Πελασγό το δικαίωμα να κάνει κρίσεις γιά την προσωπικότητά μου ούτε και γιά κανέναν άλλο που διαφωνεί με τις απόψεις του.
Μια έρευνα δεν θα μπορούσε ποτέ να έχει επιτυχία αν ωθείται από ψυχολογικά κίνητρα ούτε όταν διεξάγεται μέσα από συναισθηματικές αντεγκλήσεις, τις οποίες υπογράφουν άτομα με διάφορα σεξουαλικά, σατανιστικά, ή τρομοφοβικά υπονοούμενα στην υπογραφή ή το ψευδώνυμο τους, και κυρίως όταν όλα αυτά ευρίσκονται κάτω από ένα καθεστώς ανεξέλεγκτης ανωνυμίας.
quote:Αν ανεφέρεται εδώ ο Πελασγός στα βιβλία που χρησιμοποιώ σαν πηγές μου στην παρούσα συζήτηση, δηλαδή την "Εισαγωγή στη Συγκριτική Ινδοευρωπαϊκή Γλωσσολογία" τού R.S.P.Beekes ή το "Ελληνικά: Ιστορία τής Γλώσσας και των Ομιλητών της" τού Geoffrey Horrocks ή στα βιβλία τού Mallory που χρησιμοποιεί ο Agnostic, το μόνο που έχω να πώ είναι ότι καθίσταται ακόμη μιά φορά φανερό ποιός είναι ο υβριστής. Απορώ με τι ηθικό βάρος γράφει αυτά που γράφει ο Πελασγός ευρισκόμενος μάλιστα σε πλήρη αδυναμία να αρθρώσει έστω και ένα επιχείρημα που να αντικρούει αυτά που παρουσιάσθηκαν εδώ.
ούτε και να στηριχθεί στα διάφορα εμπορικά βιβλία που ερωτοτροπούν με την λογοτεχνική φαντασία και συνήθως μοναδικό σκοπό έχουν την τέρψη του μέσου αναγνώστη.
Edited by - Leporello on 09/10/2007 21:27:36
quote:
seleykosαφου δεν δεχεστε οτι η καταληξη επιθεμα -τηρ ειναι ελληνικη και αφου δεν δεχεστε οτι υπαρχει ριζα πα- μη-
τοτε πως εξηγητε την λεξη μήτρα και την λέξη πατρίς?
Και οι δύο λέξεις που αναφέρεις προέρχονται από τα μήτηρ και πατήρ αντίστοιχα. Τα μήτηρ και πατήρ προέρχονται από τις αντίστοιχες ΠΙΕ λέξεις (*mater,*pater), οι οποίες με τη σειρά τους προέρχονται από τους βρεφικούς ήχους ma,pa και το ΠΙΕ επίθημα *-ter που υποδηλώνει τα συγγένειας. Τι περίεργο υπάρχει πάλι? Φιλική συμβουλή:μην ψάχνεις το μυστήριο εκεί που δεν υπάρχει. Μην αυτοπαγιδεύεσαι με απατηλά ερωτήματα.
Μάλλον δεν ... σχολίασες το απόσπασμα που παραθέτεις, αλλά γενικά τους UFOλόγους του "Σείριου" κ.λ.π., κ.λ.π. -- όποτε η όποια αρνητική τοποθέτηση μου για την σχετική παραφιλολογία για την δήθεν "outer-space … Greek origin" περιττεύει.
Κατά τ’ άλλα, η παρέμβαση μου ερχόταν να προσθέσει ένα απόσπασμα προς επιβεβαίωση, μάλλον, της άποψης Leporello για το όνομα «Πελασγός» με την επισήμανση ότι «δεν συνδέονται με την "ινδοευρωπαϊκή" υπόθεση εργασίας» αλλά μάλλον με την «εξ ανατολών» υπόθεση εργασίας. Ακριβώς επειδή ο συγγραφέας βλέπει τους «πελασγούς» ως «αποκομμένους, απεσχισμένους από του μεγάλου όγκου και του συνόλου των άλλων σημιτικών λαών», η διερεύνηση μοιραία στρέφεται στην εμφάνιση της ανθρώπινης δράσης στον χώρο της Μεσογείου και Μέσης Ανατολής (από την οποία εξελίχθηκε ο προϊστορικός «πελασγικός» κόσμος) και φυσικά δεν μπορεί να μην έχει μια ευρύτερη αναφορά στο γεωγραφικό σκηνικό της ανθρωπολογικής (και γενετικής-DNA) και τελικά προϊστορικής μεταναστευτικής πορείας των λαών της περιοχής.
Στο πλαίσιο αυτό, διάφορα στοιχεία (ανθρωπολογικά, γενετικά, κ.α.) εντοπίζουν ανθρώπινη μεταναστευτική δράση στην Ευρώπη στον ορίζοντα του 120.000 πχ μέσω της τότε «ανοικτής» βορειο-αφρικανικής διόδου και κυρίως μετά το 50.000 πχ μέσω της μεσανατολικής διόδου (η λεγόμενη «εύφορος ημισέληνος») με κατεύθυνση βορειο-δυτικά προερχόμενη από τον νότο της αραβικής χερσονήσου, στην οποία έφτασαν γύρω στο 80.000 από τα στενά του Ορμούζ και λόγω της «κλειστής» βορειο-δυτικής διόδου στράφηκαν καταρχήν σ’ ανατολική μεταναστευτική κατεύθυνση προς νότια Ασία και Αυστραλία.
Το καταρχήν συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι ο ευρωπαϊκός παλαιο-κλιματικός χώρος έχει μια ιδιαιτερότητα που βασίζεται σε όρους πρόσβασης ή απομόνωσης προς ή από την Αφρική και την Ασία, αλλά μόνο σ’ ότι αφορά την πρόσβαση ή απομόνωση μέσω Σαχάρα (κατεύθυνση βόρεια από Αφρική) και μέσω Σινά (κατεύθυνση ανατολική από Αφρική). Οι άλλοι δρόμοι (υπερκαυκασία, ρωσικές στέπες, κ.α.) είναι κλειστές λόγω κλιματολογικών συνθηκών για όσους homo sapiens ξεκινούν υπό αυτές τις συνθήκες να φύγουν από την Αφρική.
Φυσικά η χρονολογική απόσταση μεταξύ «ανθρωπολογικής» μετανάστευσης και «προϊστορικής» μετανάστευσης για ορισμένους επιστημονικούς κύκλους δεν επιτρέπει εύλογες υποθέσεις διασυνδέσεων για άλλους όμως (κυρίως «αρχαιολόγους» γενετιστές) υποδεικνύει τεκμηριωμένες υποθέσεις εργασίας προς διερεύνηση. Αυτά τα θέματα, από όσο γνωρίζω, είναι ακόμη επιστημονικά ανοικτά...
quote:
Σέλευκε..quote:
Καταρχην αυτο που εγραψες χτες για το ταξιδι οτι χρειαζοταν τροφιμα και πολεις που να στεθμευσει ειναι για γελια.
Οι Αποριτζιν πηγαν στην Αυστραλια το 50.000 προ χριστου
και εμεις τωρα μιλαμε πως θα πηγενε απο την ελλαδα στην Ινδια το 5000 πχ
αυτα που γραφεις λοιπον ειναι ερασιτεχνικες σκεψεις του μισαωρου
Ξέρεις, ΕΔΩ μιλάμε για ταξίδι πολιτισμένου ανθρώπου με ακολουθία και όχι για ομάδες και οικογένεις, σχεδόν γυμνών ΤΡΟΦΥΣΥΛΛΕΚΤΩΝ, οι οποίες μεταναστεύουν με τον εξοφρενικό ρυθμό των 1,5 χιλιόμετρων τον μήνα και μαζεύουν την τροφή τους καθώς προχωρούν!!!
Τώρα πως μπορείς να συγκρίνεις αυτά τα δύο μόνο εσύ ξέρεις..
Παρεπιπτόντως το ελληνικό τους όνομα είναι Αβορίγγινες και η μετανάστευση έγινε πριν από 40000 χρόνια....
και ποιος σου ειπε οτι εγινε μεταναστευση και στρατιωτικη εισβολη και μαλιστα σε συγκεκριμενο χρονο.
Ειναι γνωστο οτι Ελληνικοι πλυθισμοι ηταν διασπαρτοι στην Ασια.
Η εποχη εκεινη δεν ειχε μεγαλες αυτοκρατοριες με τακτικο στρατο για να εμποδισει ομαδες ανθρωπων να μετακινηθουν.
Αλλωστε και ο χρονος που ειχαν στην διαθεση τους ηταν απειρος
Ακομα υπηρχαν εμπορικοι σταθμοι. Οποτε ενας εμπορικος λαος ο οποιος ειχε να ποθλισει ενα προιον που δεν το ειχε κανεις (βλεπε κρασι και λαδι) θα μπορουσε να ειναι παντου φανταζομαι.
Μια αλλη πιθανη περιπτωση ειναι η διαδοση της γλωσσας να εγινε με τα ιερα και με ιερατικες καστες. Αυτην ειναι και η δικια μου αποψη.
quote:
quote:
Αν στηριζεις τις αποψεις σου στο οτι ο Διονυσος δεν πηγε στην Ινδια τοτε καλα να παθεις.
Υπάρχει περίπτωση να με συντρίψουν οι ελληνοκεντρικοί παραμυθάδες; Να τρέμω από τον φόβο μου;;;
οχι αλλα δεν θαθελα να ειμαι ο αδυναμος κρικος της συζητησης :)
quote:
quote:
Αλα αλλο μια φραση ενος και αλλο ολοκληρα βιβλια 5 συγγραφεων με λεπτομερειες
Των οποίων συγγραφέων δεν ξέρουμε τις πηγές ΚΑΙ οι οποίοι έγραψαν μετά από 6500 χρόνια!!! τα βιβλία τους. Αυτή και εάν είναι αξιοπιστία...
Άλλωστε δεν ξέρεις και την βιβλιογραφία που είχαν οι συγγραφείς της παλαιάς διαθήκης - ίσως είχαν πάρει τις πληροφορίες από κρυφά κείμενα που τα προστάτευαν ιερείς και τα οποία ήταν δίπλα στα κείμενα με το ταξίδι του Διονύσου...
νωμιζω ομως οτι τα αρχαια κειμενα την δικη μου αποψη υποστηριζουν και οχι την δικη σου
. Οποτε μπορεις να εισαι ο παραπονουμενος της υποθεσηςquote:
quote:
Ποιος σου ειπε οτι δεν ειχαν γρφη τοτε?
Αυτη η γραφη που βρεθηκε στα Γιουρα και στην Καστορια τι ηταν?
και μαλιστα της Καστοριας ηταν ταμπελα για να διαβαζει ο κοσμος και οχι ενα κειμενο μεσα σε σκοτεινα καταγωγεια μιας πυραμιδας η ενος παλατιου
Για δώσε χρονολογίες των γραφών αυτών στο φιλοθεάμων κοινό και φωτογραφίες τους και ύστερα πες μας τι λένε...
Ξέρεις η γραφή δεν είναι κάτι κρυφό. ΕΑΝ είχαν γραφή θα την είχαμε βρει σε πλάκες, σε ΜΝΗΜΕΙΑ, σε ναούς, σε οτιδήποτε υπάρχει όταν ΥΠΑΡΧΕΙ και η γραφή. ΠΑΝΤΟΥ η γραφή χρησιμοποιείται ΚΑΤΑ κόρον όπου υπάρχει πολιτισμός... Στην Ελλάδα γιατί δεν έγινε αυτό;
οι χρονολογισεις ειναι γνωστες 6 χιλιετια πχ και των γιουρων και της Καστοριας
δεν καταλαβαινω τι λες
η γραφη βρεθηκε και χρησιμοποιουνταν
quote:
quote:
Προφανως κανεις πλακα οτι δεν ηξεραν τον Μηκυναικο
Απλα εσυ σημερα τον ονομαζεις Μυκηναικο ενω γιαυτους ηταν ο ιδιος πολιτισμος σε πιο αρχαια φαση και φυσικα δεν ειχε ονομα.
Για αυτό και δεν είχαν ιδέα που ήταν τα ανάκτορα της Πύλου, της Τύρρινθας και των Μυκηνών... Και έπρεπε να έρθει ο 19ος αιώνας για να ανακαληφθούν... Για τον Μυνωικό και το ακροτήρι στην Θήρα, τίποτα;;;
οτι σωθηκε σαν μνημη σωθηκε στην μυθολογια
αυτο που λες εσυ μηκυναικο γιαυτους ηταν οι προγονοι και οι Θεοι της μυθολογιας
πιστευω να θυμασε τον μυθο για τον Ικαρο τον Δαιδαλο το λαβιρυνθο τον μυτο της Αριαδνης και ολα αυτα που μαθαμε στο σχολειο.
Ενταξυ ολοι ανθρωποι ειμαστε και ξεχναμε
quote:
quote:
Ναι μονο που η ημισελινος δεν μιλουσε ΙΕ και οι Χετταιοι ειναι πολυ προσφατοι και δεν μπορουν να δικαιολογησουν σε τοσο προσφατη περιοδο οτι ηταν οι πατερες των ΙΕ. Ασε που ο πολιτισμος τους ηταν ετεροφωτος και μαλιστα απο τριτο χερι
Ποιός είπε ότι οι Χετταίοι ήταν οι πατέρες της ΙΕ; Έριξα σχοινί που μπορούσατε να πιαστείτε και εσείς δεν ξέρετε γιατί πράγμα μιλάω!!! Ουάου γλωσσολόγοι να χαρώ...
Άλλωστε η γνώση της γλώσσας προέρχεται από την ύπαρξη των κειμένων και της γραφής. Την εποχή του 3500 π.χ. μόνο τα Σουμεριακά κείμενα έχουμε, πως λοιπόν ξέρεις ότι και οι υπόλοιποι κάτοικοι δεν μιλούσαν ΙΕ;;;
Χαιρομαι που συμφωνεις οτι δεν ηταν οι Χεταιοι.
Ξερω οτι δεν ηταν ΙΕοι γιατι ειναι ολοι Σιμιτικοι οι λαοι της περιοχης.
Ειναι αυτα τα μαυριδερα ανθρωπακια με τα ισια μαυρα μαλια και το αδυνατο σωμα.
Αυτοι που λεμε σημερα Αραβες
Οι Σουμεριοι ηταν ξεχωριστος διαφορετικος λαος αποτι λενε ο οποιος ηταν μη ΙΕκος και αυτος.
Ολοι οι ΙΕ ειναι λευκοι εκτος απο τους Ινδους οι οποιοι μιλουν ΙΕ επειδη τους το επεβαλαν οι Αρυοι ως ανωτερη καστα. Γνωστα πραγματα. Η Προυγουμενη γλωσσα τους ηταν η δραβιδικη.
quote:
quote:
Ειναι προσφατη η καλιεργεια της αμπελου?
Γιαυτο ο Διονυσος ηταν θεος του κρασιου και της μεθης?
Για ψάξε λίγο την φυτολογία και την ιστορία της αμπέλου και θα δεις την αλήθεια, μακριά από τους παραμυθάδες ελληνοκεντρικούς και τα ταξίδια του Διονύσου στη Σελήνη...
το κρασι ηρθε απο την θρακη με την λατρεια του Διονυσου
αυτα που σου λενε σε κοροιδευουν
μεχρι την Κινα βρεθηκε καλιεργεια αμπελου η οποια ξεχαστηκε