Πελασγός

Τέτοιες χρήσεις απεκάλυψε ο καθηγητής Θ. Σπυρόπουλος ανασκάπτοντας θολωτές κατασκευές στην κορυφή της Ακρόπολης της Λακεδαίμονος, που είχαν διπλό προορισμό: την ταφή ηγεμόνων και ηρώων, και την λατρεία του θείου. Το σχήμα της πυραμίδας συμβόλιζε εκτός των άλλων, τις προτεραιότητες των Μινυών, καθώς ξεκινούσαν από την κορυφή την τοποθέτηση τάφων των προγόνων, αμέσως από κάτω ζούσαν οι βασιλείς, κατόπιν οι άρχοντες κ.ο.κ.

Βάσει αυτής της ιεράρχησης, η οποία αποκαλύπτεται και στην πυραμίδα του Αμφείου στην Θήβα, βρέθηκε τμήμα ανακτορικού συγκροτήματος ακριβώς κάτω από τις εγκαταστάσεις Μυκηναίων βασιλέων στη νότια πλαγιά του λόφου Παλαιόκαστρο. Το υπόλοιπο της πόλης περιμένει την αποκάλυψη του θαμμένο μέσα στη λάσπη που έφερε ο κατακλυσμός που προκάλεσε η κοσμογονική δράση του ηφαιστείου της Θήρας το 1.750 π.Χ.

Μετά την τεράστια αυτή καταστροφή, η οποία δεν κατέστρεψε μόνον τον Μινωικό πολιτισμό όπως συνήθως τονίζεται, αλλά με τις κλιματικές και γεωλογικές της επιπτώσεις (κατακλυσμιαίες βροχές & τσουνάμι), ανέστρεψε την πολιτισμική εξέλιξη σε ολόκληρο τον Ελλαδικό χώρο για μια ακόμη φορά, και δημιούργησε τις συνθήκες ώστε να εγκατασταθούν στην περιοχή Μυκηναίοι, οι οποίοι διατηρούν το όνομα της περιοχής, συνεχίζουν την οικιστική παράδοση της, όχι όμως και την θεολογική.

Το όνομα της πόλεως της Λακεδαίμονος είναι αυτό που αναγνωρίζει ο Όμηρος ως έδρα του ανακτόρου του Μενελάου, και η σκαπάνη του καθηγητή επιβεβαίωσε για μια ακόμη φορά την ιστορικότητα και την ακρίβεια των Ομηρικών Επών.

Πολλοί και ουσιαστικοί είναι οι λόγοι που μας πείθουν γι’ αυτό :

* Είναι το μόνο ανάκτορο Μυκηναϊκών χρόνων που βρέθηκε στην περιοχή
* Πληροί όλες τις προϋποθέσεις ώστε να χαρακτηρισθεί ανάκτορο, από κάθε επιστημονική πλευρά, αρχαιολογική, διοικητική ή άλλη
* Είναι από τα μεγαλύτερα στον Ελλαδικό χώρο, με συνολική έκταση 6.000 τ.μ ενώ το μέγαρο είναι διαστάσεων 13,5 x 57 μ. δηλαδή όσο των ανακτόρων της Τίρυνθας και της Πύλου.
* Περιεκλείετο από Κυκλώπειο τείχος κατ’ εκτίμηση 2 περίπου χιλιομέτρων, με πύργους και πύλες, καθώς και την υπόγεια πηγή Πελανίδα για περιπτώσεις πολιορκίας.
* Περιλαμβάνει τους μεγαλοπρεπέστερους θολωτούς λαξευτούς τάφους όχι μόνο της Λακωνίας, αλλά και ολόκληρης της Μυκηναϊκής Ελλάδος

Η Λακεδαίμων είναι ο τόπος στον οποίο υπόσχονται επιστροφή οι μεταναστεύσαντες Ηρακλειδείς σύμφωνα με τον μύθο, υπόσχεση την οποία πραγματοποιούν αφού καταστρέφουν το Μυκηναϊκό κράτος, διεκδικώντας την κληρονομιά των προγόνων τους.

Είναι αυτοί που πυρπολούν όλα τα ανάκτορα της Μυκηναϊκής Ελλάδος περί το 1.200 π.Χ., συμπεριλαμβανομένων των Μυκηνών, της Τίρυνθος, των Θηβών της Πύλου και του Βοιωτικού Ορχομενού, και αργότερα περί το 1.050 του Μενελάου στην Λακεδαίμονα, πριν μετακομίσουν στην νέα τους πρωτεύουσα, την Δωρική Σπάρτη, δίνοντας έτσι λαβή για την δημιουργία των θεωριών περί ξενόφερτης εισβολής Ελληνικών φύλων με την περίφημη ‘κάθοδο’ των Δωριέων.

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

Τα έργα του πολιτισμού αυτού δεν περιορίζονται στην Λακωνία. Τα μνημεία της 2ης χιλιετίας στην Μινωϊκή Κρήτη, την Θήρα πριν την έκρηξη του ηφαιστείου, την Τροία, την Πολιόχνη της Λήμνου και την Θέρμη της Λέσβου παρουσιάζουν κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά με αυτά των Μινυών, που αφορούν την μεταλλουργική και την υδραυλική τεχνολογία, την κατοχή γραφής, την ανεπτυγμένη υπερπόντια ναυσιπλοΐα, τις μεγαλιθικές κατασκευές ανακτόρων, πυραμίδων και τειχών, έργα που προϋποθέτουν μια καλλιέργεια και συνέχεια θεωρητικών γνώσεων επί χιλιετίες.

Σύμφωνα με την άποψη του καθηγητή, η οποία απορρέει από την μοναδική πείρα μιας ολόκληρης ζωής συνεχών θεωρητικών και ανασκαπτικών ερευνών στον Ελλαδικό χώρο της 2ης και της 3ης π.Χ. χιλιετίας, οι γνώσεις αυτές πάνω σε τεχνικά και αστρονομικά θέματα προέρχονται από έναν ανεπτυγμένο πολιτισμό που δεν έχει ημερομηνία έναρξης αλλά ημερομηνία λήξης. Η ημερομηνία αυτή είναι η έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας η οποία συνέβη το 1.750 π.Χ. Οποιοδήποτε στοιχείο επεβίωσε αυτής της τεράστιας για τον Ελλαδικό και περιαιγιακό χώρο καταστροφής, απεδόθη εσφαλμένα ή εσκεμμένα σε Μυκηναίους ή Φοίνικες ενώ στην πραγματικότητα πρόκειται για σφετεριστές του μεγαλειώδους αυτού Μινυακού πολιτισμού.

Η δόλιες κινήσεις απόκρυψης της μητρόπολης Λακεδαίμονος του Μινυακού πολιτισμού που ανέφεραν οι προηγούμενοι ομιλητές στην αρχή αυτού του topic, ανήκουν σε μια γενικότερη τάση καταστροφής των συνδέσμων της κλασσικής εποχής με την λεγόμενη προϊστορική εποχή, και περιγράφουν εύστοχα την μανία με την οποία γίνεται προσπάθεια να αποσιωπηθεί και να διαγραφεί η τεράστια αυτή αρχαιολογική επιτυχία, διότι εκτός των πάσης φύσεως προεκτάσεων που συνεπάγεται, συμβάλλει τα μέγιστα στην ανατροπή της κατεστημένης ινδοευρωπαϊκής θεωρίας..

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

Επειδή το θέμα των ινδοευρωπαίων είναι μεγάλο και ανεξάντλητο και υπάρχει ήδη εκδηλωμένο ενδιαφέρον, αποφάσισα να το μεταφέρω σε καινούριο topic :
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=3296
Θέλω ευχαριστήσω τη φίλη simori για την φιλοξενία και να καλέσω όσους ενδιαφέρονται για το παραπάνω ζήτημα να το επισκεφθούν.

Φιλικά

Πελασγός

Η δήλωση ότι για μένα ο μύθος του Τάλω συνεπάγεται ότι οι Μινωϊτες είχαν ιπτάμενα ρομπότ δεν είναι βεβαίως παρά ένα ακόμα δείγμα επαναλαμβανόμενης κακοήθειας από μέρους του junk, την οποία προσπερνάω κάθε φορά αφ’ ενός διότι χάνεται μέσα στην πληθώρα πολύ διασκεδαστικότερων κακοηθειών οι οποίες συνήθως τραβούν την προσοχή μου, και αφ’ ετέρου λόγω του αυταπόδεικτου ότι δεν είμαι ελέφαντας.

Το ότι γράφω λίγες γραμμές γύρω απ’ αυτό δεν σημαίνει ότι απαντώ σε κακοήθειες.. βρίσκω όμως ότι είναι ταυτόχρονα και μια χρήσιμη ευκαιρία για να κάνουμε κάποιες σκέψεις γύρω από τα τεκμήρια…

Κάποιος που ψάχνει την αλήθεια σε εποχές τόσο απομακρυσμένες, είναι σαν τον αναρριχητή που προσπαθεί να κατακτήσει μια κορυφή… ψάχνει πάντοτε για κάποιες εσοχές που θα τον στηρίξουν για να ανέβει τον κατακόρυφο γρανίτη και να φθάσει στην ψηλή κορυφή του βράχου που στοχεύει…

Για να κάνουμε τώρα και μια αντιστοιχία με την έρευνα μας, θα λέγαμε ότι για να ανέβουμε στη δική μας κορυφή, που είναι η γνώση γύρω από την προέλευση και τον αρχικό σχηματισμό της φυλής μας, είναι φανερό πως δεν υπάρχουν σκαλιά !! Τα σκαλιά θα ήταν κάποιες τρανταχτές αποδείξεις !! Πρέπει να ανέβουμε στηριζόμενοι σε κάποιες μικρές και αβέβαιες κοιλότητες και εσοχές του βράχου που θα ονομάζαμε στην περίπτωσή μας ενδείξεις

Σύμφωνα με μια βασική αρχή της αναρρίχησης, η στήριξη μας γίνεται πάντα σε τέσσερις εσοχές, -ποτέ λιγότερες- με τα τέσσερα μέλη του σώματος, και μόνο αφού βεβαιωθούμε ότι οι εσοχές αυτές μας στηρίζουν, τότε αφήνουμε κάποια απ’ αυτές και κινούμε ένα μέλος του σώματος προς κάποια άλλη ψηλότερη εσοχή, προσέχοντας οι άλλες τρεις να μας παρέχουν πάντα στήριξη….

Βάσει αυτής της αρχής συμπεραίνουμε τα παρακάτω :

*Δεν μπορείς ποτέ να στηριχτείς σε μία μόνο εσοχή…θα ήταν καθαρά ανισόρροπο…

*Δεν μπορείς να θεωρήσεις πως όλες οι εσοχές παρέχουν την ίδια στήριξη… θα ήταν καθαρή απροσεξία…

*Δεν ωφελεί να ψάξεις για μια εσοχή ψηλότερα από όσο φθάνουν τα μέλη σου πριν φθάσεις ως εκεί…. Θα ήταν καθαρή ανυπομονησία…

*Όλες οι εσοχές για να σου χρησιμεύσουν θα πρέπει να βρίσκονται σχετικά κοντά η μία με την άλλη, με βάση τις διαστάσεις του σώματός σου… μια μεγάλη εσοχή πολύ παραπέρα από τις άλλες θα ήταν καθαρά άχρηστη..

Τα ύψος του βράχου τέλος δεν πρέπει να σε φοβίζει… αλλιώς μην κάνης τον αναρριχητή… είναι πολύ ανθυγιεινό σπορ σε όσους το ύψος προκαλεί ίλιγγο.. αν έχεις φιλοδοξίες να πας ψηλά, ψάξε να βρεις κάτι πιο ασφαλές… κάτι ψηλό μεν, αλλά με σκαλιά μέχρι την κορυφή του, και μην ασχολείσαι με τους αναρριχητές !! Το μόνο που κατορθώνεις με το να τους κοιτάς με τα κυάλια σου από την ασφάλεια του εδάφους κραυγάζοντας ότι οι εσοχές δεν προσφέρουν στήριξη, είναι να τους κάνεις να σε ακούν κουνώντας το κεφάλι με δήθεν κατανόηση, και να σε βλέπουν πολύ μικρότερο απ΄ότι είσαι...

Θα ήθελα με όλη την φιλική διάθεση, να σε παρακαλέσω να κρατήσεις τα στοιχεία που μας παραθέτεις μέσα στα όρια του ενδιαφέροντος της παρούσας συζήτησης, όπως έκανες με την πολύ πετυχημένη αρχική σύνοψη σου για το θέμα μας.

Μπορεί να είναι τρομερά ενδιαφέρον να γνωρίζαμε π.χ. το αν βρισκόταν το επίπεδο της θαλάσσης στο επίπεδο της λίμνης Τιτικάκα, ή αν η αποβάθρα της πόλης Τιαχουανάκο μπορούσε να φιλοξενήσει πλοία, αλλά πρέπει να παραδεχθείς πως δεν είναι κάτι που αφορά άμεσα το θέμα μας…

Ακόμη περισσότερο αν συνδέσεις τα παραπάνω στοιχεία με παραδόσεις των ινδιάνων που θέλουν την πόλη να χτίστηκε σε μια νύχτα υπό τον ήχο των σαλπίγγων, την ελληνική εμφάνιση του θεού Βιρακότσα, και τα διάφορα αστρονομικά γεγονότα, θα απομακρυνθούμε τόσο πολύ, που θα καταλήξουμε τελικά να συζητάμε για τη δημιουργία των γαλαξιών !!

Λυπάμαι που το λέω αλλά το μόνο που καταφέρνεις έτσι, είναι το να δίνεις την ευκαιρία σε φανατικούς ανθέλληνες όπως ο junk95 να μολύνουν το χώρο με τις επιδόσεις τους στο αγαπημένο τους σπορ της διακωμώδησης των πάντων. Παρ΄όλη την εύστοχη απάντησή σου στις τελευταίες αρλούμπες του, θα ήθελα να σου επισημάνω το πόσο άσκοπο είναι να ανοίγεις συζήτηση περί ελληνικότητας οποιουδήποτε πράγματος με κάποιον που αντιδρά αφρίζοντας λυσσαλέα σε οτιδήποτε εμπεριέχει ακόμα και την ελάχιστη υποψία ανάδειξης του πολιτισμού των Ελλήνων !!

Αν έχεις την παραμικρή αμφιβολία για την ακρίβεια του παραπάνω ισχυρισμού, σου παραθέτω αποσπάσματα από απαντήσεις του εν λόγω φανατικού, από πολύ πρόσφατη συζήτηση σε διπλανό topic :

Λες για τη γιορτή τους; Που γιορτάζουν την νίκη των Μακκαβαίων απέναντι στους Έλληνες δυνάστες που τους άλλαξαν με το στανιό θρησκεία και τους απαγόρεψαν να μιλάνε τη γλώσσα τους, χώρια την τυπική ελληνική αβροφροσύνη απέναντι στους ηττημένους (i.e. σκοτώνουμε- όσους-άντρες-βρούμε-μπροστά-μας-και-πουλάμε-όλα-τα-υπόλοιπα-για-σκλάβους); Α, ξέχασα. Εμείς ποτέ δεν "κατακτήσαμε". Μόνο εκπολιτίζαμε.

Αυτό πες το στους 2000 νέους της Τύρου που ο Μ. Αλέξανδρος έβαλε
να σφάξουν επειδή η πόλη διέπραξε το αμάρτημα να του αντισταθεί.
Εντελώς ενδεικτικό το παράδειγμα, θα μπορούσα να αναφέρω χιλιάδες.
δε βλέπω γιατί αυτό δρα ως ελαφρυντικό για τον Αλέξανδρο που έσφαξε κι αυτός αθώους σχεδόν 2000 χρόνια αργότερα, χωρίς να του έχουν κάνει απολύτως τίποτα.

Ο "Σιωνισμός" στα κείμενα και τη σκέψη των ελληνογκαγκά είναι μια
τεράστια συνωμοσία που κρύβεται πίσω από κάθε κακό -είτε πραγματικό,
είτε κακό κατ' αυτούς- συμβαίνει τα τελευταία 3000 χρόνια στην Ελλάδα.

Τι άλλο χαρακτηρίζει τον αρχαίο Έλληνα;
Μιλάει αρχαία Ελληνικά, δεν του κακοφαίνονται τα αγορίστικα
κωλαράκια, είναι πολυθεϊστής.

Οι αρχαίοι Έλληνες μπερδεύονταν τόσο πολύ με το άπειρο που νόμιζαν
ότι ο Αχιλλέας δε θα φτάσει ποτέ τη χελώνα.

Αλλά με την εξαίρεση του 1922, η Ελλάδα από τη στιγμή που
υπήρξε ως κράτος επεκτεινόταν εις βάρος του εκάστοτε
γείτονα.

Ιστορικά, το Ελληνικό Εθνικό κράτος δεν είναι κατά κανένα τρόπο διάδοχος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, ούτε το Τουρκικό εθνικό κράτος διάδοχος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, άλλωστε αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι και να επιστρέψουμε στο status quo ante θα πρέπει να δώσουμε την Κρήτη και τα Επτάννησα στους Ενετούς, ολόκληρη την ηπειρωτική Ελλάδα στους Τούρκους και να περιοριστούμε στην Ευρωπαϊκή ακτή του Μαρμαρά. Επίσης θα πρέπει να αλλάξουμε πολίτευμα, εθνική συνείδηση, εθνοτική σύνθεση κλπ. Εικάζω ότι θα είναι αρκετά δύσκολο να αποκαταστήσουμε το status quo ante στην Ιταλική χερσόννησο ώστε να βρεθούν Ενετοί στους οποίους θα δώσουμε την Κρήτη και δεν ξέρω πώς θα το πάρουν οι Κρητικοί.

Ας μην ανησυχούμε όμως για τις χυδαιότητες που γράφονται… υπάρχει χρήση για το κάθε τι, όσο χυδαίο, προσβλητικό και άχρηστο κι αν φαίνεται εκ πρώτης όψεως…προσωπικά επειδή θεωρώ την συζήτηση που έχουμε κάνει τους τελευταίους επτά μήνες, ιδιαίτερα σημαντική, θα φροντίσω να την κρατήσω για πάντα.

ΘΑ την διαχωρίσω πρώτα από τις χυδαίες και φαιδρές παρεμβολές, θα της κάνω και μια εκτύπωση hardcopy σε χαρτί Α4, ενώ αντίστοιχα τις χυδαιότητες που παρεμβάλλονται, θα τις εκτυπώσω σε softcopy ( κυλινδρικό χαρτί, κατά τι ευπλαστότερο), ώστε σε στιγμές ανακούφισης, να προσφέρουν με μια γρήγορη ανάγνωση και γέλιο, λίγο πριν συνταξιδέψουν με τα άλλα περιττά υλικά στο μεγάλο υπόγειο ταξίδι τους προς τη θάλασσα.

Τίποτα λοιπόν δεν πρέπει να πάει χαμένο φίλε demo, και καλό θα ήταν ως εκ τούτου να μην δίνουμε την ευκαιρία στους προβληματικούς να μας κάνουν να χάνουμε τον χρόνο μας…

Φιλικά

Πελασγός

Σχετικά με τις ερωτήσεις σου :

Αν οι πυραμίδες καθώς και οι κυκλώπειες κατασκευές στο Ανατολικό και Δυτικό ημισφαίριο, ενισχύουν την άποψη ότι υπήρξε τότε ένας ενιαίος παγκόσμιος πολιτισμός ή διάφοροι ξεχωριστοί πολιτισμοί.

Πιστεύω ότι οι κυκλώπειες κατασκευές εκατέρωθεν των ακτών του Ατλαντικού, αλλά και αυτές του Ειρηνικού, ενισχύουν την άποψη ότι κάποτε υπήρξε στενή επαφή μεταξύ ξεχωριστών αλλά συγγενικών πολιτισμών. Η δυνατότητα της επαφής αυτής πρέπει να αναζητηθεί σε γνώσεις και τεχνολογίες της τότε εποχής που σήμερα θεωρούνται είτε χαμένες είτε ανύπαρκτες είτε απλά μυθολογικές. Τις έχω αναφέρει σε πρόσφατο μήνυμα μου και θα ήταν άσκοπο να τις επαναλάβω. Ας μην ξεχνάμε πάντως ότι η ύπαρξη του ανθρώπου πάνω στη γη με τις σημερινές του διανοητικές και σωματικές ικανότητες, έχει πιστοποιηθεί για τουλάχιστον 4 εκατομμύρια χρόνια (Lucy, Αιθιοπία), χρονικά περιθώρια εξαιρετικά μεγάλα, μεσα στα οποία τα πάντα μπορούν να συμβούν.

Αν και η γλώσσα ήταν τότε ενιαία, ή αν υπήρχαν πολλές γλώσσες.

Στο βαθμό που μπορώ να βεβαιώσω από τη διαχρονική σύγκριση των γλωσσών που έχω κάνει σε 98 γλώσσες, και σε όσο βάθος χρόνου μου ήταν δυνατόν να φθάσω με τα παλαιότερα υπαρκτά γλωσσικά κατάλοιπα, συμπεραίνω ότι από πάντοτε υπήρχαν πολλές γλώσσες, ενώ επίσης διακρίνω ίχνη πολύ περισσοτέρων οι οποίες έχουν χαθεί οριστικά.

Αν ένα μέρος της προκατακλυσμιαίας κληρονομιάς μεταβιβάστηκε στο σημερινό γένος. Προσωπικά πιστεύω πως μερικά τμήματα των Ομηρικών επών γράφτηκαν εκείνη την προκατακλυσμιαία εποχή π.χ. Οδύσσεια θ' 555-560 και ν' 80 - 90. Το αν ο Όμηρος τα έδωσε αυτούσια ή τα "μετέφρασε" στην Ομηρική διάλεκτο είναι ένα ακόμα ερώτημα.

Ο πλούτος της Ελληνικής γλώσσας είναι η μεγαλύτερη απόδειξη για την υπερκατακλυσμιαία διάρκεια της Ελληνικής γλώσσας. Αυτό το γεγονός όμως αν το αναλύσουμε εδώ, θα χρειαστούμε σίγουρα καινούριο topic! Σημαντική μεταβίβαση προκατακλυσμιαίας κληρονομιάς έγινε από τον Παλαμήδη στην περιοχή της Ακροναυπλίας.

Με δεδομένη τη διαφορετική μορφή της τότε τεχνολογίας, πόσο σίγουροι είμαστε ότι οι κατασκευαστές των Πυραμίδων και η Σφίγγας ήταν άνθρωποι σαν εμάς; Οι μυθολογίες αναφέρουν εκπολιτισμό των ανθρώπων από τους θεούς, βλ. Προμηθέας. Θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι συνυπήρχαν ταυτόχρονα προηγμένοι πολιτισμοί και άνθρωποι της λίθινης εποχής; Πριν από μερικά χρόνια, σε κάποιες αποκομμένες γωνιές του πλανήτη υπήρχαν ακόμη φυλές στην εποχή του λίθου, που δικαιολογεί αυτή την άποψη.

Προσωπικά δεν μπορώ να πω πως είμαι απόλυτα σίγουρος για το ότι οι κατασκευαστές των πυραμίδων ( της περιοχής Giza εννοείται ) και της Σφίγγας, ήταν άνθρωποι ακριβώς σαν και εμάς… με δεδομένο ότι στο παρελθόν υπήρξαν και άλλες ανθρώπινες φυλές, (όπως οι Neadertal) οι οποίοι δεν θα μπορούσαν καν να τεκνοποιήσουν από επαφή με homo sapiens, ή άλλες ανθρώπινες φυλές γιγάντων, σκελετοί των οποίων έχουν βρεθεί σε διάφορα μέρη του κόσμου. Τίποτα δεν μας εμποδίζει να σκεφθούμε ακόμη, πως θα υπήρχαν μεγάλες διαφορές στη φυσιολογία, στο τεχνολογικό αλλά και πνευματικό επίπεδο μεταξύ συγχρόνων τότε ανθρωπίνων φυλών και πολιτισμών.

-----

Αγαπητέ φίλε Κυνικέ,

Κατ΄αρχάς να σε καλωσορίσω και πάλι στην παρέα μας…

πέρασαν τουλάχιστον τρεις μήνες από τότε που αυτό το topic είχε την τιμή να φιλοξενήσει τις πραγματικά οξυδερκείς παρατηρήσεις σου. Από τότε έχουν γραφτεί πάρα πολλά και πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, από πολλές απόψεις (από ιστορία, γεωλογία γλωσσολογία, παλαιοντολογία, ειδικά δε και από ψυχολογία !)

Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι ποιος είχε την ατυχή έμπνευση να συνδέσει τους Ainu με τους Έλληνες, μια και έχω πάψει από καιρό να ασχολούμαι με τις ακρότητες που γράφονται.

Ένα δίλημμα μόνο μου δημιουργείται με το τελευταίο σου post… από όλα όσα έχουν γραφεί, βρήκες άραγε την απόπειρα συσχετισμού των Ainu με τους Έλληνες το πιο ενδιαφέρον σημείο του topic από την τελευταία φορά που έγραψες εδώ, ή είναι το μόνο σημείο που διαφωνείς σε κάτι από όλα όσα έχουν γραφεί από τότε ;

Είτε αληθεύει η πρώτη είτε η δεύτερη εκδοχή, ελπίζω να έχουμε τη χαρά να σε έχουμε και πάλι στην παρέα μας..

-----

Αγαπητέ φίλε πολύποδα,
Koyanisquatsi…

-----

Φιλικά

Πελασγός

Θέλω να επισημάνω ακόμα μια φορά, πως η παραμονή μας σε προκατακλυσμιαία χρονικά πλαίσια, δεν είναι αποτέλεσμα παραστρατήματος που χρειάζεται επαναφορά στην αρχική πορεία, ούτε ‘μάζεμα’ όπως βιάζονται να προτείνουν οι διάφοροι πολυπρόσωποι απομυθοποιητές.

Είναι μια απαραίτητη διαδρομή, γιατί όπως έχω τονίσει αρκετές φορές πριν, οι ίδιες οι γλωσσικές σχέσεις μεταξύ των ΙΕ γλωσσών, εάν παρατηρηθούν προσεκτικά και αμερόληπτα, στέλνουν την αρχική πρωτο ΙΕ φυλή, αρκετές χιλιάδες χρόνια πριν από ότι πιστεύεται γενικώς σήμερα, δεδομένου ότι η γλώσσα ως μνημείο συναγωνίζεται και την πέτρα ακόμη ..

Υπάρχουν επίσης γνωστοί στην παρούσα συζήτηση που έχουν πετάξει κατά καιρούς διάφορα δογματικά ‘γνωμικά’ του τύπου ’ μιλάμε για πρωτοΙΕ γλώσσα, όχι φυλή’, λες και μπορούσαν τότε αυτά να υπάρξουν ανεξάρτητα, ή το άλλο το σπάνιο ΄δεν υπάρχει κανένας που να υποστηρίζει σοβαρά ότι υπήρξε ενιαία πρωτο ΙΕ φυλή’.

Εγώ έχω υποστηρίξει επανειλημμένα ότι μόνο σήμερα και ιδιαίτερα σε ένα τεχνολογικό πολιτισμό όπως τον δικό μας είναι δυνατόν να ισχύσει το ότι ‘ το ομόγλωσσο δεν συνεπάγεται ενιαία φυλή’, και ότι είναι λάθος να θεωρούμε ότι αυτό ίσχυε και κατά το παρελθόν ! Δεν μπήκαν όμως στον κόπο να υποστηρίξουν σοβαρά το αντίθετο ! Ξέρουν πολύ καλά πως αν έρθουν αντιμέτωποι με τον νόμο των πιθανοτήτων θα βγουν αμετάκλητα χαμένοι, διότι σε μια προϊστορική εποχή που δεν υπήρχε η μετάδοση της γλώσσας με μαζικά τηλεπικοινωνιακά μέσα, συνέβαινε ακριβώς το αντίθετο !! Δηλαδή ομογλωσσία τότε σήμαινε τουλάχιστον ομοεθνία, για να μην πω ομοφυλία. Τόσα κοινά γλωσσικά στοιχεία δεν θα μπορούσαν ποτέ να προέρχονται από ανεξάρτητες φυλές παντελώς άσχετες γεωγραφικά μεταξύ τους Ακόμα κι αν μια φυλή υποδούλωνε μια άλλη γειτονική, και της επέβαλλε την γλώσσα της, αυτό δεν θα άλλαζε το γεγονός ότι η συγκεκριμένη γλώσσα πηγαίνοντας πίσω χρονικά δεν θα προερχόταν από κάποια κοινή πηγή.

Αν είχαν μπει στον κόπο να συγκρίνουν τις ΙΕ γλώσσες όπως έχω κάνει εγώ, σε βάθος 160 λέξεων, και τις τοποθετούσαν οπτικά με σημαιούλες σε ένα γεωγραφικό χάρτη τύπου atlas encarta, θα έβλεπαν ας πούμε ότι η πολύ βασική λέξη αδελφός, είναι : brodir στα Ισλανδικά, για να πιάσουμε το ένα άκρο, brother στα Αγγλικά brate στα Πρωσικά, brat Σερβικά, και από την άλλη Περσικά baradar,Παχλεβί bradar, Τοχαρικά pracar, Σανσκριτικά bhratr και Βενγκαλέζικα bhrata, και καλύπτει μια τεράστια περιοχή του κόσμου. Βέβαια τότε δεν υπήρχαν ούτε τηλέφωνα, ούτε τηλεόραση και βίντεο για να την διαδώσουν, και μόνο γείτονες δεν είναι οι παραπάνω λαοί τουλάχιστον στα άκρα της περιοχής αυτής. Μέχρι σχετικά πρόσφατα μάλιστα αυτοί οι λαοί, στη μεγάλη πλειοψηφία τους αγνοούσαν ακόμη και την ύπαρξη ο ένας του άλλου.

Η μόνη λοιπόν εξήγηση είναι αυτή του κοινού προγόνου, εκτός και αν μπορεί να υποστηρίξει κανείς σοβαρά την περί τυχαίου εκδοχή που απομένει, και να αντιμετωπίσει τον νόμο των πιθανοτήτων, με δεδομένη την έλλειψη τηλεπικοινωνιακών μαζικών μέσων την εποχή εκείνη.

Από την άλλη μεριά η παντελής έλλειψη ενδείξεων για συγκεκριμένη κοιτίδα, για κοινά πολιτισμικά κτίσματα ή άλλα ευρήματα, η έλλειψη ιστορικών ή μυθολογικών αναφορών, σε αντίθεση με την πληθώρα αντιστοίχων ευρημάτων από μη ΙΕ αναπτυγμένους λαούς, ένα μόνο πράγμα φαίνεται να μας υποδεικνύει : πως ο κοινός πρόγονος θα πρέπει να είναι πάρα πολύ παλιός για να εντοπιστεί από υλικά ευρήματα, όταν μάλιστα έχουν μεσολαβήσει κοσμογονικές γεωλογικές και κλιματολογικές ανακατατάξεις όπως αυτές των παγετώνων και της ανόδου της στάθμης των νερών. Οι διάφορες ‘κάθοδοι’ άνοδοι’ φυλών κλπ, το πιο πιθανό είναι να αντιστοιχούν σε μετακινήσεις πολύ μακρινών απογόνων ενός κοινού προγόνου, η δε ΙΕ κοιτίδα επίσης πιθανό είναι να βρίσκεται μαζί με πολλά άλλα ευρήματα κάτω από τα νερά της Μεσογείου, στη μέση της ευρύτατης γεωγραφικά περιοχής με ΙΕ γλώσσες, περιμένοντας υπομονετικά να αποκαλυφθεί, όπως η πόλη του Ηρακλείου, στα ανοιχτά της Αιγύπτου..

Σχετικά με τον αποσυμβολισμό των μύθων, παρακολουθώ με ενδιαφέρον την συζήτηση, αλλά βλέπω ότι χρειάζεται να ξαναεπισημάνω ότι το αποτέλεσμα οποιουδήποτε αποσυμβολισμού από μόνο του, δεν μπορεί παρά να είναι σχετικό και υποκειμενικό, θεωρώ λοιπόν ότι φρονιμότερο είναι να δοθεί βαρύτητα σε ποιο χειροπιαστές αποδείξεις, ώστε ο αποσυμβολισμός να έχει μόνο συμπληρωματικό ή επιβεβαιωτικό χαρακτήρα, και όχι υποστηρικτικό.

Επίσης όλες αυτές οι ενδείξεις που έχουν αναλυθεί στην παρούσα συζήτηση, και άλλες πολύ περισσότερες που δεν έχουν καν αναφερθεί, και που γενικώς είναι γνωστές ανά τον κόσμο για ανώτερους -και τεχνολογικά- πολιτισμούς της προϊστορίας, (αφαιρώντας βεβαίως τις γραφικότητες), συνθέτουν όλες μαζί μια απόδειξη πως πράγματι κάποτε υπήρξαν τέτοιοι πολιτισμοί.

Όμως πέρα από το πολύ ενδιαφέρον αυτό γεγονός, και την διαπίστωση που μας χρειάζεται να κρατήσουμε, ότι δηλαδή ο πρωτογονισμός που παρατηρούμε στα διάφορα στάδια της προϊστορίας του Αιγαίου είναι μια σχετικά προσωρινή οπισθοδρόμηση του ανθρώπινου πολιτισμού της περιοχής μας και όχι η απαρχή του. Πέρα από αυτό λοιπόν, η περαιτέρω ανάλυση των ανά τον κόσμο αξιοπερίεργων ευρημάτων, όσο ενδιαφέρουσα κι αν ακούγεται, μας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε ατέρμονες συζητήσεις καταδικασμένες να πελαγοδρομήσουν επί μακρόν σε άσχετα πελάγη ανταγωνισμού, για χάρη στείρων εντυπώσεων. ( στείρων = και να θέλουν δεν γεννάνε τίποτα ! )

Ελπίζω στη συνέχεια να μπορέσουμε να κρατηθούμε στο θέμα μας χωρίς να χρειαστεί να επαληθευθεί η παραπάνω πρόβλεψη.

Φιλικά

Πελασγός

Δεν ξέρω τι σε ανάγκασε να μου τα πείς όσο πιο απλά μπορείς, αλλά εγώ θα σου μιλήσω όσο πιο συνοπτικά μπορώ, επιγραμματικά θα έλεγα,
χωρίς όμως να αναγκαστώ από κάτι....

Το ότι δεν αρνείσαι την σημασία του Ελληνικού Πολιτισμού δεν βρήκες τρόπους να μας το δείξεις.. αντίθετα σε κάθε σου ανάλυση μέχρι τώρα χρησιμοποίησες την εφυία σου μόνο για να τον πλήξης.

Κανένας δεν ζήτησε με κανένα τρόπο ευνοϊκή αντιμετώπιση. Αντίθετα για κάποιον που επιχειρεί να παίξει τον ρόλο του αναλυτή ενός εθνικά ευαίσθητου θέματος προς ένα ετερόκλητο κοινό, ακόμη και αν δεχθεί κανείς πως έχει αγαθές προθέσεις, η ροπή προς τον εκνευρισμό δείχνει ότι μάλλον βαδίζει μακρύ δρόμο ανυπόδητος.

Δεν μπορείς να αντιμετωπίζεις αυστηρά και επιτιμητικά όπως θα έκανες για έναν ειδικό, κάποιους ανθρώπους που δεν είναι υποχρεωμένοι να έχουν ειδικές γνώσεις, και με δάνειο την μεθοδολογία άλλης από την γλωσσολογία επιστήμης να υπαινίσσεσαι τον ειδήμονα με υπεροψία που μόνο ύβρεις απέδωσε και από τις δύο πλευρές.

Η παράθεση από μέρους σου λογικών, αληθών και αυτονοήτων σχέσεων της ΙΕ θεωρίας με την πραγματικότητα, για τις οποίες άλλωστε δεν κοπίασες να συναγάγεις μόνος αλλά απλά επιβεβαιώνεις ως νοήμων άνθρωπος, δεν σου δίνει το δικαίωμα να απευθύνεσαι υβριστικά και περιφρονητικά με εκφράσεις όπως – ελληνόπληκτες θέσεις, ελληναράδες, ελληνοπαθείς που εμπεριέχοντας το
συνθετικό Ελλην- προσβάλλουν όλους τους Έλληνες συλλήβδην.

Διαχωρίζοντάς τες από την κακή χρήση τους, εχω διακρίνει εξ΄αρχής την κριτική και αναλυτική σου ικανότητα. Δοκίμασε και συ να τις απομονώσεις από το συναίσθημα , και τότε οι θέσεις σου θα χρησιμεύσουν σ΄αυτήν την έρευνα.

Πελασγός

Δεν πρέπει να σας παραξενεύει η λυσσαλέα αντίδραση προς κάθε τι που τείνει να καταδείξει το μεγαλείο του Ελληνικού πολιτισμού. ... είναι ένδειξη αδυναμίας κάποιων να αντιτάξουν κάτι αντάξιο του !

Διαφέρουν κατ’ αρχάς αισθητά και άμεσα από τους συζητητές που έχουν μια φυσιολογική αντίθετη άποψη διότι από αυτούς λείπει η εμπάθεια και η προκατάληψη.

Οι προθέσεις τους είναι ακριβώς αυτό :
Η απαξίωση του Ελληνικού πολιτισμού με κάθε μέσον. Στην αρχή βλέπουμε λογικοφανείς αντιδράσεις, επιστημονικοφανείς θέσεις και σοβαροφανείς αντιλήψεις, όταν όμως το θέμα μέσα από τη ζύμωση της συζήτησης τείνει να παγιώσει μια αντίληψη αντίθετη με την προσδοκώμενη απαξίωση, τότε πέφτουν οι μάσκες και βλέποντας να χάνουν ουσιαστικά τη μάχη, προσπαθούν λοιδορώντας να εξάψουν τα πνεύματα και να προκληθούν ύβρεις, ώστε αναγκαστικά να κλειδωθεί το θέμα.

Αυτό προκύπτει αβίαστα από την ευκολία που ξεφεύγουν από την χαλαρή ενασχόλησή τους με κύριο κορμό της συζήτησης, ενώ με ζήλο, εμπάθεια και έκδηλο μίσος ποδοπατούν οτιδήποτε θεωρείται Ιερό και όσιο από τους Έλληνες, όσο απόμακρο και να είναι με το υπό συζήτηση θέμα.
Όταν βλέπουν να παγιώνεται η αλήθεια ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ πόσο παλιός είναι ο πολιτισμός μας, αλλά το ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ και το
ΤΙ ΠΡΟΣΕΦΕΡΕ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ τότε λυσσούν, όταν καθίσταται ηλίου φαεινότερον το ότι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΣΗΜΑΣΙΑ οι όποιες επιδράσεις εδέχθη, διότι ΔΕΝ ΤΟΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΊΖΟΥΝ τότε πετάνε τις μάσκες και κάνουν αυτό με το οποίο συνήθως αντιμετωπίζουν την αλήθεια, προσπαθούν να την γελοιοποιήσουν. !!

Αφαιρούν αξία από την πατρίδα τους ελπίζοντας έτσι να την προσδώσουν στην ασήμαντη ύπαρξη τους.

Το στερημένο από στοιχειώδη αντίληψη είδος του ‘σκεπτικιστή’ στο οποίο συνήθως ανήκουν, δεν είναι από κατασκευής σε θέση να συνθέσει ευρείας κλίμακος πληροφορίες, αλλά αντίθετα υπεραναλύει απομονωμένα αντικείμενα και γεγονότα αποκόπτοντας τα από ανεπιθύμητες χρονικές και λογικές ασυμβατότητες .

Ονομάζει ορθολογισμό τον τεμαχισμό και τη επανασυρραφή της αλήθειας ,
και συγχέει την τεχνολογική εξέλιξη με την έννοια του Πολιτισμού.

Υπάρχουν αιτίες που εξηγούν το γιατί συμβαίνει αυτό, και καταστάσεις που εξηγούν το πώς χρησιμοποιείται … και τα δύο ανήκουν σε άλλη κατηγορία θεμάτων που στον παρόντα τόπο καλύπτονται από τις κατηγορίες ‘η ψυχή’ ‘το παράξενο’, ‘τα άστρα’, ‘η θεραπεία’ κλπ… πάντως δεν ανήκουν στην κατηγορία του θέματος μας.

Θέλω λοιπόν να σας παρακαλέσω θερμά, να σταθούμε στο ύψος του Πολιτισμού που εκπροσωπούμε και να αποφύγουμε τις ύβρεις που αποδυναμώνουν τις θέσεις μας και δίνουν την ευκαιρία στους εχθρούς του να τον πλήττουν. Ζημιά μπορούν να κάνουν μόνο όταν εμείς τους δίνουμε τη σημασία που δεν έχουν..

Φιλικά

Πελασγός

quote:

Εάν τελικά υπάρχει οποιαδήποτε καταμετρήσημη συμβολή
των προγόνων είτε πνευματική, είτε φυλετική στην
εξέλιξη των λαών, το σημείο εκκίνησης για να την
ανιχνεύσουμε θα μπορούσε να είναι και αντίστροφο από
την πορεία της έρευνας που κάνουμε μέχρι τώρα!
Η τελική -σημερινή δηλαδή- διαμόρφωση των λαών της
ευρύτερης περιοχής όπου εντοπίζονται οι γλωσσικές
ομοιότητες, η εξέλιξη της πολιτιστικής τους πορείας, η
δομή της γλώσσας τους βεβαίως, αλλά και τα πνευματικά
και τεχνικά επιτεύγματα τους γενικότερα θα μπορούσε να
είναι το σημείο εκκίνησης για την έρευνα μας
βαδίζοντας όμως χρονικά προς τα πίσω ! .
Αν θα πρέπει δηλαδή να αξιολογήσουμε την συμβολή των
προγόνων του κάθε λαού, και να αποδώσουμε βαρύνουσα
σημασία στον κληρονομικό παράγοντα, αυτό ας μετρηθεί
με βάση την προσφορά του κάθε λαού στην τελική
σημερινή διαμόρφωση του ανθρώπινου πολιτισμού, και το
πόσο συνέβαλε σ’ αυτήν το κάθε δομικό στοιχείο που ο
κάθε λαός του προσέφερε!!. Πιστεύω πως μόνο κάτι
τέτοιο θα έδινε ιδιαίτερο νόημα και σκοπό στην
μακροσκελή συζήτησή μας καθώς και σε κάθε σχετική
επιστημονική έρευνα

Δε σε πιάνω.

Με λίγα λόγια : Αν αλλάζει κάτι για ένα λαό με το αν οι ΙΕ είναι οι πρόγονοί του ή όχι, αυτό μπορεί να κριθεί από το τι κατάφεραν οι απόγονοι αυτού του λαού, ή αλλιώς: να μετρήσουμε τι αποτέλεσμα είχε η περίφημη βιολογική ή πνευματική, ή άλλη συμμετοχή των ΙΕ στην σημερινή κατάληξη του λαού αυτού, παίρνοντας έναν έναν όλους τους λαούς των οποίων η γλώσσα έχει ΙΕ στοιχεία.. Βέβαια σε μια τέτοια περίπτωση θα μας φανεί παράξενη η διαφορά μεταξύ των Ελλήνων και των γύρω γειτόνων τους ως προς τα επιτεύγματα.. φαίνεται πως εμείς δεχθήκαμε επιρροή από την αφρόκρεμα των ΙΕ..

Τώρα ως προς τον υποθετικό πίνακα που συζητιέται.. Κατ' αρχάς θα συμφωνήσω ότι η δομή της σύνταξης μιας γλώσσας αλλάζει πολύ δυσκολότερα από το λεξιλόγιο, όμως υπάρχει αντικειμενική δυσκολία να την παραστήσεις αποτελεσματικά σε έναν πίνακα τύπου excel, access, κλπ χωρίς να αποφύγεις την υπεραπλούστευση που θα τον καθιστούσε άχρηστο. πράγματι λοιπόν μια απόπειρα σύγκρισης σε μεγάλο αριθμό γλωσσών θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο...φυσικά την ίδια δυσκολία αντιμετώπισα κι εγώ φτιάχνοντας τον δικό μου πίνακα που σας έχω προαναφέρει. Ωστόσο, αυτό που έκανα για να αποφύγω όσο το δυνατόν τη σύγκριση ανομοίων πραγμάτων, καθώς και τη συσώρευση απείρων λέξεων με αμφιλεγόμενη ερμηνεία, και με δεδομένες τις τεράστιες διαφορές στην αντίληψη του κάθε λαού για το κάθε τι, ανάλογα με τον τόπο, την πνευματική και κοινωνική του κατάσταση και τον χρόνο που βρίσκεται, ήταν να φιλτράρω με βάση την στοιχειώδη σημασία πολύ βασικών εννοιών, επιλέγοντας λέξεις οι οποίες δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να μην υπήρχαν στο λεξιλόγιο των λαών έστω και πριν 100.000 χρόνια εφ' όσον υπήρχαν άνθρωποι. Λέξεις όπως : καρδιά και τα λοιπά μέρη του σώματος, μέρα, νύχτα, ήλιος, αστέρι, δένδρο, βασικές συγγενικές σχέσεις όπως πατέρας μητέρα αδελφός παιδί κλπ, αριθμοί 1-10, ουρανός, γη, θάλασσα, φωτιά, που βγήκαν 160 τελικά στο σύνολο για την κάθε μια από τις 97 γλώσσες. Πρέπει να σας πω, πως παρ' όλες τις δεδομένες δυσκολίες (λατινικό αλφάβητο, έλλειψη πολλών λέξεων κλπ) και το αυτονόητο ότι δεν μπορεί να είναι εκ των πραγμάτων επιστημονικά ακριβής, είναι όμως εξαιρετικά χρήσιμος σαν το πρώτο βήμα για να κατανοήσει κανείς την γενική κατάταξη των γλωσσών, τις βασικές σχέσεις μεταξύ τους και με μια επιπλέον βοήθεια από ολοκληρωμένα λεξικά, την κατανόηση της προέλευσής τους. Όσο για τα συνώνυμα αυτό το έλυσα εν μέρει με την μορφή σχολίων στο excel.

Αν θέλεις σου στέλνω ένα τμήμα του, αυτό που έχω στείλει και σε άλλους φίλους.

Φιλικά

Πελασγός

Δεν θα χρειαστεί σχολιάσω και εγώ θέματα και απορίες για τις οποίες έχουν γίνει ήδη αναλυτικές συζητήσεις. Θέλω μόνο να προσθέσω συμπληρωματικά τις παρακάτω σκέψεις :

Η όλη σύγχυση με την ΙΕ θεωρία προκαλείται διότι δίνοντας ένα συγκεκριμένο όνομα σε μια ανθρώπινη ομάδα, αυτομάτως τους δίνουμε μια ενότητα, μια οντότητα και υπόσταση, και ένα χρονικό πλαίσιο. Λέμε π.χ. 'οι Μαροκινοί ‘ και αμέσως σχηματίζεται στο μυαλό μας ένας συγκεκριμένος τύπος ανθρώπου με γεωγραφική, φυλετική, πολιτιστική, θρησκευτική και χρονική τοποθέτηση.

Κάνοντας όμως το ίδιο με αυτό που για συντομία ονομάζουμε 'Ινδοευρωπαίοι, ΙΕ' κλπ, είναι σαν να σκιαγραφούμε έναν δεινόσαυρο λέγοντας ότι είναι φυτοφάγος, ζυγίζει πενήντα τόνους, είναι θερμόαιμος, έζησε στα μέσα της Περμίας περιόδου, έχει 128 δόντια και νομαδική συμπεριφορά, και όλα αυτά με βάση μόνο το αποτύπωμα ενός πέλματος και την ανάλυση του γύρω πετρώματος όπου αποτυπώθηκε !!.

Προσωπικά είμαι απόλυτα βέβαιος για την ύπαρξη της πρωτο ΙΕ φυλής. Δεν έχω όμως το δικαίωμα να σχηματίσω τη φυσιογνωμία ενός λαού, ή να προσδιορίσω οποιαδήποτε πολιτισμικά χαρακτηριστικά, με βάση μόνο τα γλωσσικά κατάλοιπα στους απογόνους της . Δεν έχω σαφή χρονικό ούτε τοπικό ορίζοντα για να αποπειραθώ κάτι τέτοιο.

Όλοι οι λαοί που είναι φορείς γλωσσών με κάποιο βαθμό ΙΕ γλωσσικής επίδρασης, διαφέρουν τόσο πολύ, και πολιτισμικά και φυλετικά και γλωσσικά, ώστε να μην έχουμε δυνατότητα να προσδιορίσουμε καν τι είδους είναι τα χαρακτηριστικά που κληρονόμησαν από τον περίφημο κοινό πρόγονο !!

Θα μπορούσαμε άραγε να πιστοποιήσουμε ως ΄’ινδοευρωπαίους’ -ή και όπως αλλιώς θα κρινόταν καταλληλότερο ως κοινό όνομα- τις αρχαίες φυλές του Ελληνικού χώρου, στις οποίες ανιχνεύουμε ΙΕ γλωσσικά ίχνη ; Μάλλον όχι. Ίσως έτσι πιθανότατα να ομαδοποιούσαμε παντελώς άσχετους λαούς, χωρίς να εξετάσουμε σοβαρά την πιθανότητα να είχαν και αυτοί απλά, κάποια μακρινή ΙΕ επιρροή, άλλοτε εντονότερη και άλλοτε ασθενέστερη από προγενέστερες φυλές, αφού δεν έχουμε όπως είπαμε σαφή χρονικό ορίζοντα για την ύπαρξη της πρωτο ΙΕ φυλής. Δεν τους κάνει λοιπόν ‘ινδοευρωπαίους’ η γλωσσική σχέση ! ούτε καν ‘ινδοευρωπαϊκούς’ σαν λαούς !! Πιστοποιούμε βεβαίως την ταυτότητα των κοινών γλωσσικών ΙΕ στοιχείων με την συγκριτική διαχρονική αντιπαράθεση λέξεων και δομών, όμως δεν έχουμε τίποτα αντίστοιχο για την χρονική διάσταση και προέλευση των εκάστοτε μη ΙΕ στοιχείων στην κάθε γλώσσα, που συνήθως υπερτερούν κατά πολύ, αν κρίνουμε από την ποσότητα της συμμετοχής τους σε αυτές τις γλώσσες, και είναι επομένως ισχυρότερα .

Παραδείγματος χάριν κάποιοι προσπαθούν να τοποθετήσουν την ΙΕ κοιτίδα κάπου στον Καύκασο… όμως –δεν ξέρω γιατί- φαίνεται πως υποτιμούν το γεγονός πως η Καρτβελιανή γλώσσα (η επίσημη γλώσσα της δημοκρατίας της Γεωργίας, στην καρδιά της Καυκασίας) μαζί με τις 3 ακόμη τοπικές διαλέκτους της (Σβαν, Λαζ και Μινγκρελιανή) είναι παντελώς άσχετη με τις γύρω τουρανικές, ινδοευρωπαϊκές, ή οποιεσδήποτε άλλες γλώσσες στον κόσμο.
(φανταστείτε ότι σ΄αυτήν, ο πατέρας λέγεται mama και η μητέρα deda !! )

Ανάλογα εντελώς απομονωμένη ομάδα σχηματίζουν οι γλώσσες της Τσετσενίας και Ινγκουσετίας.. Επίσης στην ίδια περιοχή, η Αρμενική, η οποία θεωρείται ότι ανήκει στις λεγόμενες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, (προσωπικά διαφωνώ) διαφέρει τόσο πολύ από αυτές, ώστε στο δένδρο των ΙΕ γλωσσών, να αποτελεί έναν τελείως ξεχωριστό κλάδο χωρίς υποομάδες και διαλέκτους, όπως ακριβώς συμβαίνει με την Ελληνική και την Τοχαρική. Βλέπουμε λοιπόν μια εξαιρετικά μεγάλη ανομοιότητα και απόκλιση στις γλώσσες μια σχετικά μικρής περιοχής, -και δεδομένου ότι υπάρχουν εκεί και Τουρανικές - το όλο σκηνικό μάλλον μας αποτρέπει από το να θεωρήσουμε τον Καύκασο κοιτίδα της πρωτο ΙΕ φυλής. Αν ήταν, θα έπρεπε να είχε παρατηρηθεί στη διάρκεια των ιστορικών χρόνων, μια σχετική γλωσσική ομοιογένεια, και με περισσότερα και συμπαγέστερα τα ΙΕ στοιχεία στις δομές τους, σε αντιπαράθεση με αυτά των ΙΕ γλωσσών της κεντρικής Ευρώπης ή της βόρειας Ινδίας, πράγμα που δεν συμβαίνει.

Μπορούμε μόνο να πούμε υποθετικά και σε πολύ γενικές γραμμές, πως οι πρωτοινδοευρωπαίοι ήταν μια λευκή φυλή, με αξιόλογη πνευματική και γλωσσική υποδομή, ενώ ήσαν ταυτόχρονα αξιόλογοι πολεμιστές, κυνηγοί και καλλιεργητές της γης. Οτιδήποτε άλλο πλέον των παραπάνω, δεν θα είναι παρά μια υποθετική ανάλυση ή σύνθεση αυτών των λίγων χαρακτηριστικών που μπορούμε με μια σχετική βεβαιότητα να απαριθμήσουμε.

Σχετικά με το πώς έμοιαζαν, αν θα έπρεπε να ζωγραφίσουμε τα πορτραίτα ενός ζευγαριού από αυτούς, θα έπρεπε να τα φτιάξουμε κρατώντας ΜΟΝΟ τα όποια ΚΟΙΝΑ χαρακτηριστικά του προσώπου, (που είναι βέβαια δύσκολο να περιγραφούν με δυο γραμμές, αλλά είναι πολύ εύκολο να αναγνωρισθούν με μια ματιά), και αυτά του σώματος, όσα δηλαδή έχουν κοινά οι Ινδοί με τους Πέρσες, τους Αφγανούς και τους υπόλοιπους Ευρωπαίους, αφήνοντας απ’ έξω τα όποια διαφορετικά, όπως το χρώμα, το ύψος, τα μαλλιά κλπ.

Παίρνοντας για παράδειγμα ποια σχετικά ακραία σωματικά χαρακτηριστικά θα αφήναμε απ’ έξω, αυτά θα ήταν των Ινδών της νοτίου Ινδίας, (πολύ μελαμψοί και μικρόσωμοι) και αυτά των βορείων Ευρωπαίων.(πολύ ξανθοί και μεγαλόσωμοι) Το αποτύπωμα που θα φτιάχναμε από τη ανασύνθεση των ΚΟΙΝΩΝ χαρακτηριστικών από τα πρόσωπα των παραπάνω λαών, είναι η αχνή αλλά υπαρκτή σήμερα ολογραμμική φωτογραφία των λεγομένων πρωτοινδοευρωπαίων !!

Όσο για το χρονικό πλαίσιο της ύπαρξής τους με βάση το αυτοφερόμενο και ανθεκτικότερο όλων μνημείο που είναι η γλώσσα, και παρατηρώντας την διασπορά της συμμετοχής ΙΕ στοιχείων στις εξεταζόμενες γλώσσες, προσωπική μου εκτίμηση είναι πως αυτό υπερβαίνει τις 10.000 χρόνια από σήμερα.

Εάν τελικά υπάρχει οποιαδήποτε καταμετρήσημη συμβολή των προγόνων είτε πνευματική, είτε φυλετική στην εξέλιξη των λαών, το σημείο εκκίνησης για να την ανιχνεύσουμε θα μπορούσε να είναι και αντίστροφο από την πορεία της έρευνας που κάνουμε μέχρι τώρα!

Η τελική -σημερινή δηλαδή- διαμόρφωση των λαών της ευρύτερης περιοχής όπου εντοπίζονται οι γλωσσικές ομοιότητες, η εξέλιξη της πολιτιστικής τους πορείας, η δομή της γλώσσας τους βεβαίως, αλλά και τα πνευματικά και τεχνικά επιτεύγματα τους γενικότερα θα μπορούσε να είναι το σημείο εκκίνησης για την έρευνα μας βαδίζοντας όμως χρονικά προς τα πίσω ! .

Αν θα πρέπει δηλαδή να αξιολογήσουμε την συμβολή των προγόνων του κάθε λαού, και να αποδώσουμε βαρύνουσα σημασία στον κληρονομικό παράγοντα, αυτό ας μετρηθεί με βάση την προσφορά του κάθε λαού στην τελική σημερινή διαμόρφωση του ανθρώπινου πολιτισμού, και το πόσο συνέβαλε σ’ αυτήν το κάθε δομικό στοιχείο που ο κάθε λαός του προσέφερε!!. Πιστεύω πως μόνο κάτι τέτοιο θα έδινε ιδιαίτερο νόημα και σκοπό στην μακροσκελή συζήτησή μας καθώς και σε κάθε σχετική επιστημονική έρευνα

Φιλικά

Πελασγός

Εν αρχήν ην ο λόγος …
Αρχικά υπήρξε η διαφορά ….
Η αιτία που διαφοροποίησε το απόλυτο μηδέν….
Εάν κάποιος πρέπει να ιεραρχήσει τη δεδομένη σειρά σκέψεων, αυτό δεν μπορεί να είναι η ανάλυση του μηχανισμού των αισθήσεων του ανθρωπίνου εγκεφάλου, αλλά εξ’ αρχής το ποιος κατασκεύασε τον άνθρωπο και τον εγκέφαλό του, δεδομένου ότι αυτό είναι εφικτό, εφ΄ όσον καθ΄ένας από εμάς «διαθέτοντας την ίδια αρχιτεκτονική με αυτή του Σύμπαντος, είναι δυνατόν να αποκαλύψει πράγματα μέσα από τον διαλογισμό»
Αν δεν τεθεί αυτή η σειρά προτεραιότητας, θα πρέπει να ξεκινήσει κανείς να διαλογίζεται πάνω σε αμφίβολες βάσεις, όπως έχει προαναφερθεί, όπως το ότι
« ο ανθρώπινος εγκέφαλος, είναι προϊόν εξελικτικής διαδικασίας»
Εάν πάλι τεθεί αυτή η σειρά προτεραιότητας, νομίζω ότι το παρόν θέμα θα πρέπει
να αποτελέσει μέρος μιας διαφορετικής συζήτησης με υπαρξιακό χαρακτήρα.

Φιλικά

Πελασγός

Σήμερα ένας λαός προσδιορίζεται κυρίως από τα σύνορα του, και δευτερευόντως από την γλώσσα, την θρησκεία και τα έθιμά του μια και συνήθως το κράτος όπου ανήκει περιλαμβάνει περισσότερες από μία γλώσσες, εθνικότητες, και θρησκείες, ενώ τα σύνορα του είναι ίδια και μοναδικά. Την εποχή που εξετάζουμε συνέβαινε το αντίθετο. Ο κάθε λαός προσδιοριζόταν περισσότερο από την γλώσσα, την θρησκεία και τα έθιμά του, παρά από τα ασαφή σύνορα της περιοχής του τα οποία ήταν ευμετάβλητα, ρευστά και επεκτάσιμα. Οι νομάδες σήμερα αποτελούν εξαίρεση, σπάνια θα έλεγα. Την εποχή που εξετάζουμε, (πέραν του 2.000 π.Χ. κυρίως), νομάδες ήταν μάλλον η πλειοψηφία, ενώ την εξαίρεση αποτελούσαν οι λαοί με μόνιμα οριοθετημένη και αποδεκτή γραμμή συνόρων.

Η δυσκολία επίσης εντείνεται από το αδυσώπητο πέρασμα του χρόνου, και την δυσχέρεια να συνειδητοποιήσουμε και να επεξεργαστούμε αντιληπτικά τον τεράστιο όγκο από τις ιστορικές αλλαγές, τις εδαφικές ανακατατάξεις, και τις φυλετικές επιδράσεις που επέφεραν τόσα πολλά χρόνια μαζί, με δεδομένο ότι οι ιστορικοί συνήθως στις περιγραφές τους είναι αναγκασμένοι να συμπιέζουν βουνά ολόκληρα από ιστορικά δεδομένα, μέσα σε ένα σεντούκι περιλήψεων.

Αυτές οι νομαδικές μετακινήσεις συνέβαλλαν με τις εποχιακές αλλά διαρκείς επαφές μεταξύ των νομαδικών λαών, τους αλληλοδανεισμούς πολιτιστικών στοιχείων, και τις μεγάλες σε έκταση πορείες τους, στην δημιουργία εδάφους για την καλλιέργεια εξυπηρετικών θεωριών με γεωπολιτικές προεκτάσεις, όπως η ΙΕ θεωρία αλλά και μικρότερης εμβέλειας όπως αυτή της Φινοουγγρικής συγγένειας.

Κατ΄εμε δεν υφίσταται Φινοουγγρική ομογλωσσία, ούτε φυλετική συγγένεια. Κάποια κοινά γλωσσικά στοιχεία είναι υπαρκτά μεν, αλλά δανεικά από την συμπόρευση των δύο λαών αυτών κατά την κάθοδό των Ούγγρων προς την Ευρώπη από τα βάθη της Ασίας.

Τα Ουγγρικά ανήκουν στην Ουραλική οικογένεια γλωσσών, οι οποίες όμως εξ αρχής δεν συγκλίνουν σε καμιά ορατή πρώτο Ουραλική γλώσσα, και ο λαός που απετέλεσε τον φορέα τους προέρχεται από την αχανή περιοχή μεταξύ της βορειοδυτικής Σιβηρίας και του βορείου Καζακστάν, όπου διακρίνουμε παραμένοντα κάποια ελάχιστα ίχνη από τα δυο εμφανώς συγγενικά προς τους Ούγγρους φύλα, τους Μάν και τους Κχάντυ. Επίσης και τα γλωσσικά στοιχεία που συνδέουν την Ουγγρική με Τουρανικές γλώσσες είναι δανεικά και επιφανειακά, και οφείλονται επίσης σε επαφή τους κατά την ίδια μακρόχρονη πορεία των Ούγγρων από την Σιβηρία προς την κεντρική Ευρώπη, διερχόμενοι ανάμεσα από περιοχές όπου κυριαρχούσαν, βορειότερα της πορείας Βαλτικοί, και νοτιότερα Τουρανικοί λαοί.

Αν και θα μπορούσαμε να αναλύσουμε με περισσότερες λεπτομέρειες το θέμα των Ούγγρων, καλό θα ήταν να μην ξεφύγουμε από τα όρια της έρευνας μας που ως θέμα είναι από μόνο του τεράστιο. Από το εντυπωσιακό και αξιοπρόσεκτο φαινόμενο της Ουγγρικής γλώσσας, μπορούμε να κρατήσουμε ως χρήσιμο για την έρευνα μας, αφ’ ενός την αξιοθαύμαστη αντοχή και μη επιρροή της Ουγγρικής που αποτελεί μη ΙΕ νήσο περιτριγυρισμένη από αποκλειστικά ΙΕ γλώσσες, (η χαώδης διαφορά της με τις ΙΕ γλώσσες που προκύπτει αβίαστα ακόμα και σε μη ειδικούς παρατηρητές, εκσφενδονίζει με τον όγκο της και μόνο τις ελάχιστες ομοιότητες με ΙΕ στοιχεία, στο χώρο του δανεισμού), και αφ’ ετέρου κρατάμε ως χρήσιμο παράδειγμα το πώς ένας λαός μπορεί να μετακινηθεί τόσο μακριά από την κοιτίδα του και να διατηρηθεί για τόσο καιρό, χωρίς να χάσει στο παραμικρό από την γλωσσική του παράδοση, και μας αποτρέπει από το να κάνουμε χονδροειδείς υπολογισμούς για τον υπολογισμό της κοιτίδας του κάθε λαού βάσει ανεπαρκών στοιχείων.
Ελλείψει υλικών μνημείων ΙΕ προέλευσης μοιραία το μεγαλύτερο βάρος πέφτει στους γλωσσολόγους να αποδείξουν την προέλευση και τις σχέσεις μεταξύ τόσο αρχαίων λαών, μια και όπως ανέφερα και σε προηγούμενα μηνύματα με παράδειγμα τις Μαλαιοπολυνησιακές γλώσσες, ως μνημείο η γλώσσα είναι πιο ανθεκτικό και ευδιάκριτο ακόμη και από τα λίθινα.

Δύσκολο βεβαίως να μιλάμε για αποδείξεις, όταν για να γίνουν αντιληπτές οι γλωσσικές σχέσεις σε συνδυασμό με χρονική αναγωγή, δεν επαρκούν μερικές σελίδες αλλά τόμοι ολόκληροι και απειρία συσχετισμών και μελετών, καθώς και πολύς και δυσεύρετος χρόνος, πράγμα που μεγαλώνει το χάσμα επικοινωνίας μεταξύ ειδικών και μη..

Πελασγός

Δεν βλέπω τον λόγο να με συγχέεις με οποιονδήποτε βλέπει ομοιότητες ανάμεσα σε Ελληνικά και Βασκικά, η αυτούς που αρνούνται οποιαδήποτε γλωσσική σχέση διότι δεν προκύπτει πουθενά από τα γραφόμενά μου, μια και από το πρώτο μου κιόλας μήνυμα δηλώνω ότι την έχω διαπιστώσει από προσωπική έρευνα.

Λες ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποδεχτώ ότι οι Μινύες εκπολίτισαν τους Σουμέριους και τους Αιγυπτίους, με λογική που στηρίζεται στην ένωση (union) και όχι στην τομή (intersection) των διαθέσιμων στοιχείων. Πράγματι μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση ! Στηρίζεται όντως η λογική μου στην ένωση και όχι στην εκτομή των διαθεσίμων στοιχείων. Είναι βλέπεις το είδος του αντικειμένου τέτοιο, όπου ενδείκνυται αυτή η συγκεκριμένη λογική. Αντίθετα με τις θετικές επιστήμες όπου το ζητούμενο συνήθως προκύπτει από εξονυχιστική έρευνα και υπέρ ανάλυση ήδη ενυπαρχόντων στοιχείων σε χρονικό διάστημα που εν ολίγοις ελέγχεται, και σε χώρο περιορισμένο, αντίθετα στο θέμα που ασχολούμαστε τα στοιχεία που θα διαμόρφωναν το ζητούμενο είτε είναι ελλειπή, είτε προκύπτουν βασανιστικά αργά, είτε θα προκύψουν μετά από εκατοντάδες χρόνια, και σε χώρο απέραντο και πολυεπίπεδο. Είναι λοιπόν απαραίτητο στο πολυσύνθετο θέμα μας, χωρίς να απορρίπτω την ανάλυση, σε γενικές γραμμές τους συλλογισμούς που οδηγούν σε συμπεράσματα να τους βασίζουμε περισσότερο στην ένωση των συνήθως ελλειπών και ολιγάριθμων στοιχείων, καλύπτοντας τα κενά με λογικές υποθέσεις, και όχι τόσο στην τομή και υπερανάλυση των εκάστοτε μεμονωμένων στοιχείων που αναφύονται, διότι αυτά από μόνα τους, χωρίς την ένωση με άλλα στοιχεία, δεν οδηγούν πουθενά.

Λες

Αν αποδείξω -ακόμα και κατά λάθος- την αυτοχθονία των Ελλήνων δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να τη δεχθώ. Αλλά σε καμία περίπτωση δε θα ξεκινήσω τη σκέψη μου με αυτήν την υπόθεση, περνώντας από προκρούστεια διαδικασία όλα τα δεδομένα.

Μα ακριβώς αυτό κάνεις αγαπητέ μου !! Προκρούστεια μέθοδο !! Ο τρόπος που παραθέτεις τα στοιχεία σου αντιβαίνει με τον επιστημονικό ! Και δεν μου έχεις δώσει την εντύπωση ανθρώπου που δεν την ψάχνει καθόλου, αντίθετα μάλιστα ! την ψάχνεις πολύ, αλλά με ΠΡΟκαθορισμένους στόχους !! όταν σου ζήτησα π.χ. να μας εξηγήσεις πώς κυριάρχησε η Πελασγική Αθηνά και ο πατέρας της Πελασγικός Ζευς, ο Άρης, ο Ποσειδών και ο Ήφαιστος επί ισχυροτέρων -κατά την θεωρία σου- ΙΕ θεοτήτων, δεν την έψαξες καθόλου !! είπες απλοϊκά : Γραπτές αποδείξεις;

Δεν την ψάχνεις καθόλου όταν σου λέω ότι ένας καταξιωμένος επιστήμων πέρασε πάνω από δέκα χρόνια της ζωής του ανασκάπτοντας την περιοχή του Ορχομενού για να μπορέσει να πιστοποιήσει ότι το τούνελ αυτό είναι έργο των Μινύων και κατασκευάστηκε περί το 3100-2800 π.Χ και λες απερίσκεπτα και σε μια μόνο στιγμή :
Εγώ λέω ότι το εξετέλεσαν οι Γιαπωνέζοι. Όχι; Έχει καμιά ταμπελίτσα που να λέει "ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΜΙΝ Α.Ε. 3100-2800π.Χ. συγγνώμη για την καθυστέρηση;" Όχι; Καλά, δεν πειράζει.
Λυπάμαι αλλά δεν ακούγεται καθόλου σοβαρή ως απάντηση, και μάλλον είσαι ακατάλληλος να τους αμφισβητήσεις έτσι δεν είναι ; Και τον Σπυρόπουλο και τον Μανιά.

Όταν όμως έρθουμε στις πινακίδες τις Σαμοθράκης, τις παραθέτεις ως στοιχείο χωρίς να ελέγξεις τις πηγές σου… και όταν δηλώνω άγνοια και σου ζητάω βασικά στοιχεία –ποιος επιστήμων ασχολήθηκε, σε ποια τοποθεσία, χρονική στιγμή- λες απλά: Θ Α το κάνω, δηλαδή ΠΡΩΤΑ πετάμε τα δήθεν στοιχεία μια και συμβαδίζουν με την προκαθορισμένη πορεία, και ΜΕΤΑ –κι ΑΝ το ψάξει κανείς- θα ασχοληθούμε με την πιστοποίηση της εγκυρότητάς τους.
Ξαναλυπάμαι, αλλά δεν ακούγεται καθόλου σοβαρή ως μεθοδολογία…άσε που μέχρι στιγμής το ΘΑ παραμένει ΘΑ μετά από τόσες ημέρες !!

Πελασγός

(Πάλι καλά που μπαίνοντας δεν δήλωσα θεός η τουλάχιστον
παν-επιστήμων )

μια και μπήκες λοιπόν στον κόπο να μας βγάλεις από την άγνοια, γιατί δεν μας παραθέτεις μερικά στοιχεία να μας φωτίσεις λιγάκι παραπάνω ; όπως τοποθεσία που βρέθηκαν, ποιος επιστήμων ασχολήθηκε, ξέρεις τώρα … εκτός και αν περιμένεις να μείνουμε άφωνοι από την αποκάλυψη και να πεισθούμε από την αναφορά ενός ανωνύμου –όπως όλοι- μέλους της εμπιστοσύνης σου ! εφ΄όσον εισαγάγεις ένα άγνωστο στους υπολοίπους στοιχείο, το βάρος είναι σε σένα να μας το αναλύσεις…φρόντισε λιγάκι και για την αξιοπιστία των πληροφοριών σου !!

Όσο για το υποθετικό μέρος μπορούμε να συνοψίσουμε ότι :
κανένας δεν λέει ότι στον Ελληνικό χώρο κατοίκησαν ανέκαθεν αποκλειστικά ¨Έλληνες, και εάν ισχυρίζεσαι ότι αυτήν την εντύπωση δίνουμε, απλά επιβεβαιώνεις ότι τσουβαλιάζεις τους πάντες σε ένα σχήμα εξαιρετικά βολικό για σένα: Ένα μάτσο κρετίνους που χωρίς δεύτερη σκέψη οικειοποιούνται ότι τους σερβίρουν φτάνει να είναι Ελληνοκεντρικό ! Βολεύει γιατί σε βγάζει φωστήρα !

Το ότι θα ήταν ακατάληπτη για όλους η πινακίδα και όχι μόνο τους Έλληνες, σε τίποτα δεν αλλάζει την αρχική μου υποθετική τοποθέτηση ! άρα δεν ήταν Έλληνες και λοιπόν !! που βλέπεις το περίεργο ! ξένοι χρησιμοποίησαν Ελληνικό αλφάβητο -εκτός και αν μας πείσεις με τα αδιάσειστα στοιχεία που διαθέτεις από το μέλος που σε πληροφόρησε- ότι η γραφή αυτή χρονολογήθηκε ΠΡΙΝ από την -υποτιθέμενη πράγματι- εισαγωγή του αλφαβήτου από τους Φοίνικες…πρόσεχε όμως μην την πατήσεις πάλι και αναδείξεις με επί πλέον στοιχεία, την αυτοχθονία των Ελλήνων και αρχίσεις να εκνευρίζεσαι…

Ενδιαφέρουσα η ιστορία με τον Παβαγκαλάβα…φοβάμαι όμως πως αντί να καταρρίψεις κανένα ανύπαρκτο μύθο βασισμένο δήθεν στον Ετεοκλή, μπορεί να βρεθεί κανένας από τους κρετίνους αυτούς και ισχυριστεί ότι η πόλη Μιλαβάντα είναι η Μίλατος και να έχουμε πάλι εκνευρισμούς ….με την καθαρά συμβατική έννοια του όρου βέβαια …

Καλό Πάσχα !!

Πελασγός

Tι έγινε ; μόλις στριμωχτούμε και φανεί ότι χάνουμε το παιχνίδι απαντάμε μονολεκτικά και ξεκινάμε την ειρωνεία και την πρόκληση για να θολώσουμε τα νερά;

Και την προηγούμενη φορά σου είπα πως δεν θα ξανασχοληθώ με τις σοφιστείες σου, αλλά εσύ επέμεινες να με σχολιάσεις. Σου απάντησα γιατί επανήλθες εσύ. Λυπάμαι αλλά στο είχα πει και από πριν, δεν μπορώ να απαντώ σοβαρά σε κάποιον που μπερδεύει εθνικά ζητήματα με προσωπικές ύβρεις, και ιδίως σε κάποιον που έχει την αφέλεια να δηλώνει γραπτώς πως είναι προκατειλημμένος με το θέμα που εξετάζει, τσουβαλιάζοντας όσους έχουν αντίθετη άποψη στο ίδιο σακί και βαφτίζοντάς τους με χυδαία ονόματα, με συνθετικά που προσβάλουν ένα έθνος ολόκληρο.

Με την προκρούστεια λογική σου, κόβεις ή τεντώνεις την αλήθεια σε κομμάτια που βολεύουν για να συρράψεις τον μανδύα της ανύπαρκτης αίγλης ενός λαού τόσο παλιού, πρωτόγονου και διαλυμένου που δεν κατόρθωσε να κάνει αισθητή την παρουσία του στη μάχη με το χρόνο, αφήνοντας ελάχιστα και αδιόρατα ίχνη, ανιχνεύσιμα μόνο από Σέρλοκ Χόλμς της προϊστορίας. Θα έπαιρνες όμως οτιδήποτε προκειμένου να υποβιβάσεις τους Έλληνες.

Δήθεν συμφωνείς, δήθεν κατανοείς, όμως κατά βάθος μια είναι η έννοια σου… πως θα διασπάσεις την ιστορική συνέχεια των Ελλήνων.

Οποιοσδήποτε εχέφρων νους μπορεί να το διαπιστώσει άμεσα, ακόμη και από δειγματοληπτική και τμηματική εξέταση του περιεχομένου και του εμπαθούς τρόπου που γράφεις.

Νομίζεις ότι υπερτιμώντας την σημασία ενός συρφετού πρωτόγονων φυλών, νομάδων και κυνηγών, θα σκεπάσεις τα παγκοσμίου εμβέλειας μεγαλουργήματα των Ελλήνων.

Για ποιο άλλο λόγο άλλωστε να μας φέρνεις για επιχείρημα το ότι είναι ακατάληπτη για Έλληνες κάποια επιγραφή στη Σαμοθράκη παρ’ όλο ότι είναι γραμμένη σε Ελληνικό αλφάβητο! ε και λοιπόν ; δεν θα ήταν Έλληνες !! Ξένοι που έγραφαν κυριολεκτικά σε greeklish για τους ίδιους, μη έχοντας ακόμα αναπτύξει δικό τους αλφάβητο !! Γιατί άραγε να μην πάει ο νους σου σε Ετρούσκους που έγραφαν με το ελληνικό αλφάβητο ξένοι ήταν κι αυτοί και μάλιστα πέρασαν απο την περιοχή καθ' οδόν για την Τοσκάνη! η σε Τούρκους που έγραφαν με το αραβικό αλφάβητο ! σε Αιθίοπες που έγραφαν με εβραϊκό αλφάβητο, ή και σε γραικύλους που γράφουν με λατινικό αλφάβητο και μέσα στη χώρα μας !! Μάλλον θα ήταν ένα πολύ μεγάλο διανοητικό άλμα για σένα.. αν όχι, τότε θα είναι ένα πολύ μικρό δείγμα από τα υποβολιμαία και παραπλανητικά σου σχόλια.

Με wishful thinking είναι λοιπόν γεμάτες οι δικές σου ξενόφερτες έννοιες και οι πρόχειρες εκτιμήσεις, θαυμαστή των αδαών περί τα Ελληνικά ζητήματα. Όσο για το τοπικιστής και εδώ έπεσες έξω διότι είμαι, φέρομαι και αισθάνομαι Κρητικός, και στην Κρήτη μεγάλωσα και έμαθα να μιλάω και να σκέφτομαι ( ο παππούς από την Τροία είναι από την μεριά της μάνας μου) αλλά και έτσι να μην ήταν, δεν ξέρω πως θα μπορούσε κάποιος να είναι τοπικιστής με έναν τόπο, σήμερα ξένο, όπου δεν έζησε ποτέ για να συνδεθεί συναισθηματικά… είναι ένα ακόμη δείγμα της αξίας των συμπερασμάτων που μας ξεφουρνίζεις ασταμάτητα…

Πελασγός

Πελασγός

Προσωπικά δεν βλέπω να εξάπτονται πνεύματα πέραν του δέοντος, εκτός βεβαίως από τις υβριστικές αναφορές στο πρόσωπο μου τις οποίες και προτίθεμαι να αντιμετωπίσω δια της νομίμου οδού. Οι τελευταίες σελίδες όντως έχουν αποκλίνει από την ουσία του θέματος, όμως αφορούν άμεσα τα πρόσωπα που εμπλέκονται σε αυτό και εν πάσει περιπτώσει η απόκλιση δεν γίνεται με ευθύνη δική μου ούτε από δική μου πρόθεση και επιθυμία. θα ήθελα να επισημάνω επίσης πως είτε κλειδωθεί τελικά το θέμα είτε όχι, θα πρέπει να παραμείνει συνεχώς προσβάσιμο στο κοινό, καθώς εμπεριέχει αποδεικτικά στοιχεία για την τέλεση αδικοπραξίας, και μια απόκρυψη του θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί –εσφαλμένα βεβαίως- ως κίνηση συγκάλυψης της εν λόγω αδικοπραξίας, πράγμα που γενικώς δεν συνάδει με την πράγματι αμερόληπτη στάση σας.

Αγαπητέ Σέλευκε,

Σε συγχαίρω για την αμεροληψία σου. Το μήνυμα σου με βοήθησε να καταλάβω ότι έδωσα -πιθανόν λόγω άστοχης διατύπωσης- σε προηγούμενο μήνυμα μου όπου απευθύνομαι συλλήβδην σε πολλούς χρήστες, την λανθασμένη εντύπωση ότι πιστεύω πως πίσω τους κρύβεται ένας μόνον άνθρωπος. Ίσως υπήρξα υπερβολικά αισιόδοξος σχετικά με το αν θα γινόταν κατανοητό αυτό που στην πραγματικότητα ήθελα να εκφράσω : ότι όλοι τους έχουν επιδείξει τέτοια παρόμοια προκλητική συμπεριφορά ώστε να μπορώ να απευθυνθώ προς αυτούς για οικονομία χώρου και χρόνου σαν να ήταν ένα άτομο, μια και μου έχουν δώσει την εντύπωση, -πολλές φορές και την βεβαιότητα-, ότι διαθέτουν ο καθ’ ένας τους πέραν του ενός ψευδωνύμου, το οποίο χρησιμοποιούν για υποστήριξη των θέσεων τους, και τη δημιουργία της ψευδούς εντύπωσης ότι υποστηρίζονται από πλήθος συνομιλητών.

χρήστη Leporello,

Βλέπω ότι δεν έθιξες καθόλου την νομική πλευρά του θέματος. Αυτό δείχνει ότι εξακολουθείς να έχεις την ψευδαίσθηση ότι μπορώ να συζητήσω μαζί σου επί της ουσίας την στιγμή που με έχεις αποκαλέσει τσαρλατάνο, και έχεις δηλώσει ότι ικανοποιείσαι με το να με γελοιοποιείς. Δείχνεις ακόμη ότι αποδέχεσαι ως φυσιολογικό το να επιχειρηματολογείς με τσαρλατάνους για αυτοϊκανοποίηση. Δεν γνωρίζω από πού προέρχεσαι αλλά πάντως στα μέρη τα δικά μου, δεν συζητάμε ποτέ βάσει επιστημονικών επιχειρημάτων με τους υβριστές αλλά πάντα βάσει των σφαλμάτων που κάνουν.

Ίσως τελικά, όντως να μην συνειδητοποιείς τι σημαίνει ο όρος εξύβριση και ακόμα περισσότερο να μην συνειδητοποιείς τις επιπτώσεις των πράξεων σου. Αν τις συνειδητοποιούσες θα είχες ήδη αναζητήσει την παροχή νομικών υπηρεσιών, και τότε είμαι σίγουρος ότι τότε δεν θα είχες καθόλου τη διάθεση να δώσεις προτεραιότητα σε φιλολογικές αντεγκλήσεις με αοριστολογικό περιεχόμενο του τύπου ‘τι θα γινόταν αν ο τάδε χρήστης είχε ρόδες κλπ’ .

Δηλώνεις γραπτώς ότι μπορείς να αποδείξεις τον ισχυρισμό σου σύμφωνα με τον οποίο εγώ έχω εκδώσει ένα βιβλίο όπου παρουσιάζω ανακριβείς ισχυρισμούς, και πως όταν κάποιος φανερώνει την ανακρίβειά τους (εσύ προφανώς) δεν ανταπαντώ επί τής ουσίας αλλά καταφεύγω σε ύβρεις. Αυτό λες ότι το χαρακτηρίζεις ως τσαρλατάνικη συμπεριφορά. Σε κάποιο άλλο σημείο λες ότι με χαιρετάς με την βεβαιότητα ότι ξεσκέπασες ένα τσαρλατάνο ! και επίσης ότι δεν σκοπεύεις να μου κάνεις μήνυση διότι κατά δήλωση σου, σου αρκεί να με γελοιοποιείς !

Σκέφτομαι λοιπόν να σου δώσω την ευκαιρία να τα αποδείξεις όλα αυτά σε έναν χώρο πιο τρισδιάστατο και πιο ρεαλιστικό, μια και βλέπω ότι επιμένεις στις θέσεις αυτές,

Κατ’ αρχάς πιστεύω πως δεν θα έπρεπε να θεωρείς καθόλου ικανοποιητικό το να γελοιοποιούμε τον άλλον .

Προσωπικά το βρίσκω εντελώς ανήθικο.

Αντίθετα η Ηθική Αποζημίωση ως όρος μου ακούγεται πολύ πιο ηθικός και σίγουρα μπορεί να αποδειχθεί απείρως πιο ικανοποιητικός.

Σκέφτομαι κι εγώ μετά τη διαπίστωση ότι επιμένεις στα παραπάνω, πως μάλλον δεν θα ήταν σωστό να σου κάνω μήνυση… Η χρήση του Ποινικού Κώδικα μπορεί να αποδειχθεί χαλεπή οδός που οδηγεί σε αλλεπάλληλες τεχνικές αναβολές και καθυστερήσεις,, και μάλιστα όχι μόνο μέσα από στενά χρονικά περιθώρια, αλλά και με αμφίβολη παροχή ικανοποίησης…

Ίσως τελικά να αποδειχθεί νομικά πιο σωστό να σου κάνω αγωγή … Ο Αστικός Κώδικας σε τέτοιες περιπτώσεις με το άρθρο 57 και τα επόμενα, όπως και με το άρθρο 914 και τα επόμενα , είναι νομίζω πιο κατάλληλος για την απονομή δικαιοσύνης σε περιπτώσεις αδικοπραξιών προσβολής της προσωπικότητας.

Θα σου πρότεινα λοιπόν να συμβουλευτείς το δικηγόρο σου, όπως και στον χρήστη Agnostic, διότι προφανώς δεν γνωρίζετε ότι δεν επαρκεί να αποκαλείς κάτι ύβρη επειδή έτσι το αισθάνεσαι, και να συμψηφίζεις έτσι τις δήθεν ‘προσβολές’ που υποτίθεται ότι δέχεσαι ! ! Πρέπει αυτό να αποτελεί συγκεκριμένη και νομικά αναγνωρίσιμη ηθική προσβολή, και αυτός θα σε βοηθήσει να ξεκαθαρίσεις τι είναι νομικά εξύβριση και τι δεν είναι, καθώς και να πληροφορηθείς τους τρόπους με τους οποίους διώκεται σήμερα το ηλεκτρονικό έγκλημα, διότι σε λίγο η ανωνυμία δεν θα σε καλύπτει περισσότερο από ένα φύλλο συκής !

Πελασγός

Όσο κι αν έχει υβρίσει ο καθ’ ένας, αυτό είναι κάτι που μένει εκεί… δεν έχει φύγει. Το πόσο έχω βρίσει εγώ και το αν είμαι ειδικός στο βρίσιμο θα είναι εύκολο να το διαβάσει κανείς νομίζω. Όμως όποιο κι αν είναι αυτό δεν συνιστά σε καμία περίπτωση ποινικό αδίκημα και θα εξηγήσω το γιατί.

Κατ’ αρχάς δεν είμαι ο χρήστης Σόλων ούτε κανένας άλλος.

Ας δούμε όμως τι θα σήμαινε το αν πράγματι ήμουνα ο χρήστης αυτός, γιατί δεν υπάρχει λόγος να απαιτήσω από κανέναν να το πιστέψει έτσι απλά, και περιέργως όλη η επιχειρηματολογία τελευταία συγκεντρώνεται εκεί και επαναλαμβάνεται ανεξήγητα.

Αν ήμουνα χρήστης με δύο ή τρεις υπογραφές, τι ποιο επιλήψιμο θα είχα κάνει από τον χρήστη Agnostic που δήλωνε και Jimmy81, και τόσους άλλους που προφανώς το κάνουν ;

Αν ήμουνα ο χρήστης Σόλων και υποθέσουμε ότι είχα βρίσει αισχρά κάποιον σε αυτό ή άλλο forum, η πράξη αυτή θα έθιγε κάποιο υπαρκτό πρόσωπο, ή κάποιον άγνωστο καλυμμένο με ψευδώνυμο ;

Αν δεν υπήρχε αυτό το δεδομένο για όλους τους χρήστες, δεν θα είχα ξεκινήσει καν αυτή τη συζήτηση πριν από πέντε σχεδόν χρόνια γιατί απλούστατα δεν θα ήθελα και ταυτόχρονα δεν θα μπορούσα να αποφύγω να προσβάλλω κάποιον προσωπικά. Παρ’ όλα αυτά ποτέ δεν αποκάλεσα κάποιον με συγκεκριμένη υβριστική ονομασία, αν και ειρωνεύτηκα ανελέητα, περιέπαιξα έντονα και λοιδόρησα αρκετά όποιον νόμιζα ότι το άξιζε, στο μέτρο που μου αναλογεί και πάντα με δεδομένο ότι ποτέ δεν υβρίζω υπαρκτά πρόσωπα. Όσα κι αν έχω πει δεν απευθύνονται ποτέ σε συγκεκριμένα πρόσωπα, αλλά σε συγκεκριμένες απρόσωπες συμπεριφορές.

Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με διαφορετική περίπτωση και ας μην κάνουμε δήθεν πως δεν καταλαβαίνουμε τι σημαίνει νομικά ο όρος ύβρις. και τον συγχέουμε αφελώς με τα παραπάνω.

Το να δηλώνεις γραπτώς σε δημόσιο χώρο ότι ξεσκέπασες έναν τσαρλατάνο είναι μια συγκεκριμένη κατηγορία. Σύμφωνα με τα πιο έγκυρα λεξικά της ελληνικής η χρήση του όρου αποτελεί εξύβριση, και το να αποκαλείς κάποιον που έχει δηλώσει το πραγματικό όνομα του με αυτόν τον όρο δημόσια, σύμφωνα με την γνώμη έγκριτων νομικών είναι αξιόποινη πράξη, και εφ’ όσον δεν μπορέσεις να αποδείξεις αυτό που εγγράφως επικαλείσαι, το γεγονός αποτελεί κολάσιμο ποινικό αδίκημα. Όταν απευθύνεται σε κάποιον που δεν κρύβεται πίσω από ένα ψευδώνυμο και στο δημοσιευμένο έργο του, η πράξη αυτή επισύρει ποινές που δεν θέλω να αραδιάσω ώστε να κατηγορηθώ ότι τις χρησιμοποιώ για εκφοβισμό. Θέλω μόνο να δηλώσω ότι εάν δεν ανακαλέσουν την συγκεκριμένη ύβρη εγγράφως είμαι έτοιμος να κάνω χρήση κάθε νομίμου δικαιώματος μου.

Όσο για το δήθεν στρίμωγμα και τον κωμικό στόμφο που επαναλαμβάνεται, με αφήνει παγερά αδιάφορο αν κάποιοι εκλάβουν τη στάση μου ως φυγομαχία. Έχω ξαναπεί ότι τα επιχειρήματα ανταλλάσσονται μεταξύ νοημόνων ανθρώπων και οι αποδείξεις μεταξύ εφορίας και δικαστηρίων. Έχω γράψει πολλά και για πολλά χρόνια γύρω από την ουσία πολλών επί μέρους θεμάτων αυτού του τεράστιου ζητήματος και έχω λάβει υπεκφυγές και σοφιστείες αντί απαντήσεων, δεν είμαι λοιπόν υποχρεωμένος από καμιά λογική να αγωνίζομαι αιωνίως να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας, για να κάνω τη χάρη σε κάποιους αυτόκλητους κριτές.

Πελασγός

Σέβομαι τον ρόλο σου και φυσικά δεν εννοούσα ότι τον αντιστοιχώ κατά γράμμα με αυτόν του δικαστή παρά μόνον ως προς την ευρύτερη έννοια της απόδοσης ευθυνών για το υπάρχον κλίμα έντασης, και ο παραλληλισμός ήταν εντελώς καλοπροαίρετος μια και προσωπικά δεν αισθάνομαι καθόλου άβολα με τα δικαστήρια …

Θα σου ζητούσα λοιπόν, επειδή θέλω να παραμείνω συνεπής στην υπόσχεση μου και εφ’ όσον πιστεύεις ότι η παρέμβαση σου θα είναι αποτελεσματική, να σε παρακαλέσω να απευθύνεις την ίδια έκκληση στους συνομιλητές Leporello και Agnostic, οι οποίοι παρ’ όλη την εκτενή παροχή εξηγήσεων που έχω κάνει στις 2 τελευταίες σελίδες, εξακολουθούν να έχουν την ψευδαίσθηση ότι είναι δυνατόν λόγω του προκλητικού τους ύφους και των εξυβριστικών προσβολών τους να με εξαναγκάσουν να τους απαντήσω επί της ουσίας.

Θα ήθελα λοιπόν να τους έλεγες εσύ, μια και εγώ δεν έχω τρόπο να το κάνω με εκφράσεις που να είναι συμβατές με την δέσμευση μου προς εσένα, ότι έχω και εγώ την βεβαιότητα ότι ξεσκέπασα όχι έναν αλλά ένα δίκτυο αφελών υβριστών.

Αφελών διότι οι παραπάνω δύο τουλάχιστον συνομιλητές, προφανώς αγνοούν το άρθρο 361 και τα επόμενα του Ποινικού Κώδικα περί δημόσιας εξύβρισης και τις ποινές που αυτός επισύρει στις περιπτώσεις γραπτής δημόσιας εξύβρισης (υπαρκτών) προσώπων. Με την ευκαιρία θα ήθελα να σου επισημάνω πως αυτά που έχουν γράψει εναντίον μου και με τον τρόπο που τα έχουν διατυπώσει συνιστούν αναπόφευκτα αξιόποινη και κολάσιμη πράξη, και μάλιστα όχι στιγμιαία, αλλά με τρόπο ώστε η ζημία να προκαλείται εναντίον μου σε διαρκή και μόνιμη βάση (scripta manent).

Θα ήθελα ακόμη να τους έλεγες ακόμη ότι εκπροσωπώ μόνον τον εαυτό μου, και ότι αν αυτοί συνηθίζουν να συνδιαλέγονται δημόσια για τέτοιου είδους λεπτά θέματα υπό το κλίμα προσβολών και ύβρεων, θα τους προέτρεπα να συνεχίσουν να το κάνουν απευθυνόμενοι όχι πλέον προς εμένα, αλλά προς όσους συνήθως απευθύνονται, δηλαδή προς όσους αποδέχονται αδιαμαρτύρητα προσβολές καλύπτοντας την τιμή και την υπόληψη τους υπό την ανωνυμία ενός εφήμερου ψευδώνυμου.

Θα το εκτιμούσα επίσης αν έβρισκες έναν εύσχημο τρόπο να τους πεις πως είναι αφελές όντας οικειοθελώς ανώνυμος να προτείνει κανείς την αποκάλυψη της IP address του προς κάποιον οικειοθελώς επώνυμο, γιατί αν γενικά υπήρχε αυτή η επιλογή θα το είχα προτείνει και εγώ πολύ πριν στους κύριους αυτούς αν δεν ήταν κάτι που προσκρούει στον νόμο 2472 / 97 περί προστασίας προσωπικών δεδομένων.

Επίσης θα ήθελα να τους διευκρίνιζες πως η επίκληση του ονόματος μου αλλά και το ότι έχω γνωστοποιήσει από πολύ καιρό την ταυτότητα μου, είναι γεγονότα που καθιστούν εφαρμόσιμο εναντίον τους το άρθρο 361 του Ποινικού Κώδικα.

Με αυτό το δεδομένο το να ζητήσουν δημόσια συγνώμη σίγουρα θα βοηθούσε, αφ ενός στο να πάψουν να εκθέτουν το esoterica, και αφ΄ετέρου ίσως να συνέβαλλε και στο να μειώσουν τις πιθανότητες για μια επώνυμη καταγγελία στην Υπηρεσία Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, μια και τυχαίνει η προσωπική εξύβριση στη συγκεκριμένη περίπτωση, να χαρακτηρίζεται και αυτή ως ένα από τα αξιόποινα αδικήματα που συντελούνται με την βοήθεια του διαδικτύου.

Είμαι βέβαιος ότι σε αυτήν την περίπτωση η εν λόγω Υπηρεσία θα βοηθούσε τους κυρίους αυτούς σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα να βγουν από την ανωνυμία, και όλα αυτά επειδή πράγματι ισχύει το ‘καθαρός ουρανός, αστραπές δεν φοβάται’.

Με εκτίμηση

Πελασγός