- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Αγαπητέ VAIHINGER, επαναλαμβάνοντας την επισήμανση του φίλου Kυνικού που σε αυτό το σημείο με κάλυψε πλήρως, Θα σε παρακαλούσα θερμά να αποσύρεις την ενδιαφέρουσα κατά τα' άλλα παρεμβολή σου διότι είναι παντελώς άσχετη με το δικό μας θέμα, ενώ ταυτόχρονα είναι ογκώδης και δυσχεραίνει λειτουργικά την παρακολούθηση της συζήτησης και από άλλους αναγνώστες. Ο διαχωρισμός Ινδοευρωπαιολόγων και Βυζαντινολατρών δεν επαρκεί για να δικαιολογήσει την προσφορά σου στο topic, όταν μάλιστα ασχολείσαι μόνο με τους δεύτερους, που και χρονικά και εννοιολογικά απέχουν παρασάγκας από το θέμα μας.
Νομίζω οτι ανοίγοντας ένα νέο θέμα θα βρείς περισσότερους συνομιλητές
που ενδιαφέρονται για το συγκεκριμένο ζήτημα.
Ευχαριστώ προκαταβολικά για την κατανόηση,
Πελασγός
(=|=)
Εύχομαι την ευόδωσή του.
Μεταξύ των νέων ανοιγμάτων που έγιναν τον 19ο αιώνα, η Συγκριτική Φιλολογία έτυχε της πιο ένθερμης υποδοχής.
Αλλά τα αποτελέσματά της ήταν απογοητευτικά.
Οι φιλόλογοι, τω όντι, δίνουν μεγάλη αξία στην επιστήμη τους και επιμένουν να την αποκαλούν Επιστήμη.
Στη Γερμανία, τη μητρόπολη των Επιστημών και της Φιλολογίας, η λέξη έχει καταντήσει ένας υποτιμητικός όρος.
Οι Θετικές Επιστήμες έχουν προχωρήσει με σταθερές και λεπτομερείς μεθόδους και παρήγαν αποτελέσματα.
Η συγκριτική Φιλολογία μετά βίας έχει κουνηθεί ένα βήμα πέραν του ξεκινήματός της.
Ακόμη και ο μέγας φιλόλογος Renan υποχρεώθηκε σε μια αποδοκιμαστική
απολογία για τις «μικρές εικαστικές επιστήμες» στις οποίες είχε αφιερώσει όλη την ενέργεια της ζωής του.
Όταν «ανακαλύφθηκε» η Σανσκριτική γλώσσα κι όταν ο Max Muller θριαμβολογούσε με την μοιραία του φόρμουλα
«pita, pater, vater, father”, η Επιστήμη της Γλώσσας φάνηκε να βρίσκεται στο σημείο της αυτο-αποκάλυψης.
Πολλοί είπαν πως η ίδια η ιδέα της επιστήμης της Γλώσσας είναι μια
χίμαιρα! Σίγουρα οι αντίθετοι της ιδέας αυτής τα παραλένε, κι αν ακόμη δεν ανακαλύφτηκε η Επιστήμη της Γλώσσας, τουλάχιστον
ανασύρθηκε από την αφάνεια, και από τη αυθαίρετη και σχεδόν παράνομη Ετυμολογία των προγενέστερων μας.
Η Φιλολογία έχει δώσει πιο σωστές βάσεις, σε ότι αφορά τη σχέση
και την ιστορία των γλωσσών που έχουν διασωθεί, και τις διαδικασίες
τους δια των οποίων παλιές γλώσσες έχουν εκφυλιστεί κι έγιναν
κομματάκια από όπου ένα νέο σχήμα ομιλίας διαμορφώθηκε.
Πάνω από όλα η Φιλολογία έχει δώσει τη σωστή αντίληψη πως οι έρευνές
μας για τη γλώσσα θα πρέπει να είναι έρευνα με κανόνες και νόμους.
Ο δρόμος έχει ετοιμαστεί. Η επιστημονική φιλολογία είναι ανύπαρκτη
προς το παρόν και ακόμη λιγότερο δεν έχει γίνει η αληθινή προσέγγιση
για την ανακάλυψη της Επιστήμης της Γλώσσας. Αυτό βέβαια δεν
σημαίνει πως μια τέτοια Επιστήμη είναι αδύνατον να ανακαλυφθεί.
Το αντικείμενο της έρευνας θα πρέπει να στηριχθεί σε σταθερές βάσεις. Και για να πετύχει κάτι τέτοιο είναι απαραίτητο πρώτα να
αποφύγαμε τα λάθη που έγιναν στο παρελθόν. Το πρώτο λάθος ήταν
πως μεγαλοποίησαν την σπουδαιότητα των πρώτων επιπόλαιων ανακαλύψεών
τους. Όταν ο Max Muller, διαλαλούσε στον κόσμο το περίφημο
«pita, pater, vater, father”, ετοίμαζε και την πτώχευση της νεαρής
επιστήμης, την οδηγούσε μακριά από τις αληθινές ενδείξεις.
Πρώτα εκπόνησαν τη διαίρεση της πολιτισμένης ανθρωπότητας στα φύλα:
Aryan, Semitic, Dravidian και Turanian βασισμένα σε φιλολογική
ταξινόμηση των αρχαίων και σύγχρονων γλωσσών.
Ένας προσεκτικός και λογικός συλλογισμός μπορεί να δείξει πως το
κοινό της γλώσσας δεν είναι απόδειξη συγγένειας αίματος ή εθνολογικής ταυτότητας.
Οι Γάλλοι δεν είναι Λατίνο φύλο επειδή μιλάνε διεφθαρμένα και ένρινα
Λατινικά και ούτε οι Βούλγαροι είναι Σλάβοι εξ αίματος διότι τα Ούγγρο-Φιλανδικά φύλα
έχουν ολοσχερώς εκσλαβισθεί σε πολιτισμό και γλώσσα.
Αλλά αν η γλώσσα δεν είναι ένα γερός παράγων εθνολογικής έρευνας
θα μπορούσε να προταθεί σαν απόδειξη κοινού πολιτισμού και να
χρησιμοποιηθεί σαν χρήσιμος και αξιόπιστος οδηγός στα φαινόμενα των πρώτων πολιτισμών.
Αυτή που σας μιλάει από το...μέλλον
Θέτεις ενδιαφέρουσες ερωτήσεις. Μερικές έχουν ήδη απαντηθεί, αλλα ας τις δούμε μια-μια:
quote:Πρώτα-πρώτα, δεν μίλησε κανείς ακόμα γιά "φύλλο". Η συγγέννεια που εξετάζουμε είναι γλωσσική. Ελπίζω να μήν χρειαστεί να τό επαναλάβουμε ΠΑΡΑ πολλες φορές!
Ας υποθέσουμε λοιπόν, πως είμαστε ετούτο το φύλλο των ινδοευρωπαίων. Μα γιατί όμως, κάτι στην φυσική ροή της φιλοσοφίας και της σκέψης δεν ταιριάζει;
Γιατί οι Ιωνες Ελληνες φιλόσοφοι (αφού ήδη ήταν πολύ κοντά στην Ασία) δεν κουβαλούσαν στη σκέψη την ινδική πολυθεϊστική πίστη;
Γιατί ο Βούδας είναι στις περισσότερες απεικονίσεις των αγαλμάτων του Ελληνικής μορφής;
Αν σε κάποιο στάδιο μιλήσει κανεις (π.χ. εγώ) γιά φύλλο (πράγμα που δέν έχει συμβεί ακόμα) τότε θα πρέπει να πούμε οτι δεν υπάρχουν στοιχεία, καί οτι μιά τέτοια άποψη είναι μόνο εικασία. Διάβασε αυτα που έχουμε γράψει εγω, ο Junk95, ή οποιοσδήποτε άλλος που να αποδέχεται την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, και θα δείς οτι ΠΟΥΘΕΝΑ δεν μιλάμε για φύλλο! Η αναφορά σε φύλλο, γίνεται πάντα απο "δυσπιστούντες" την ΙΕ θεωρία, και συχνά υπό μορφής μομφής, λες και αυτό μας θίγει τό σόι!
(Άχ, γιατί δεν διαβάζουν ούτε λέξη απο οσα γράφουμε, αυτοί που τόσο βιάζονται να τα "αποδείξουν" λάθος!
Εξ άλλου, έχουμε πεί πολλές φορες, οτι δεν μας ενδιαφέρει ΚΑΘΟΛΟΥ να αποδείξουμε κάτι απο "πολιτικής" πλευράς. Είτε από το Αζερμπαϊτζαν ξεκίνησε ο πολιτισμός, ειτε απο την Αυστραλία, είτε από το Κολωνάκι, το ίδιο μου κάνει.
Εγώ κοιτάω απλά τά στοιχεία, να δώ μιά εικόνα.
Θα παρακαλούσα να μήν τό εξετάζουμε σαν εθνικόφρονες, δεν το έθεσε έτσι ο αρχικός συγγραφέας!)
Τωρα, για αυτο που λές οτι οι πρώτοι Έλληνες (μήν ξεχνας - δεν ήταν μόνο οι Ίωνες) δεν ειχαν σχέση στη με την Ασιατική σκέψη, μου φαίνεται παράξενο! Εγώ βλέπω εκπληκτικές ομοιότητες, τόσο στο πολυθεϊστικό πάνθεο, όσο και στην φιλοσοφική (μονοθεϊκή η μονίστική) σκέψη.
Βλέπουμε, π.χ. τρίπτυχα θεότητων, και οι θεογόνίες των Βέδα έχουν πολύ όμοια γεύση με τις Ελληνικες, ιδίως στο ζήτημα διαμάχων Θεών-Τιτάνων.
Για τούς Ίωνες φιλόσοφους που αναφέρεις, αυτοί αναδείχθημαν ΠΟΛΥ αργότερα, μετά την Μυκηναϊκή και την Ομηρική εποχή.
Αν σε ενδιάφερει, η Ινδια και η Ανατολή ανέδειξαν τον ίδιο καιρό εξίσου αξιόλογους φιλόσοφους, αντάξιους τουλάχιστον των Έλληνων. Ο Βουδδας γενήθηκε το 560 π.χ., πρίν τον Αιώνα του Περικλή. Ο Λάο Τσέ, και αυτός γύρω στά 500 π.χ. Ο Ζοροάστρης το 628 π.χ., τον ίδιο καιρό περιπου μέ τον Σόλωνα, καί σχεδόν 100 χρόνια πριν τον Ηράκλειτο, που τόσο του έμοιαζε.
Όσο για τα πράγματι όμορφα Ελληνόμορφα αγαλματίδια τού Βούδδα, αυτά βρέβηκαν σε Ελληνιστικές περιόχες με Βουδδιστες κατοίκους (Αφγανισταν, Περσία, κλπ).
Τί σχέση έχουν όμως με την Ινδοευρωπαϊκη ρίζα της γλώσσας; Δεν καταλαβαίνω τί θες να πείς με αυτό. Μιλάμε πια για μιά εποχή ΠΟΛΥ αργοτερη οπου όλος Ελληνιστικός κόσμος θα μίλαγε ήδη εξελιγμένα Ελληνικά.
Μήπως θες να μας πείς ποιές διαφορές σου φαίνονται περίεργες, ή σε ξενίζουν;
quote:Για το "Σάρι" δεν ξέρω, ίσως κάποιος που ειδικεύτεται στην ενδυματολογία να μας πεί. Πάντως, έχω δεί Ινδες να φορούν Σάρι, και δεν μου φαίνεται καθόλου Ελληνικο. Η Ελληνίδες νομίζω οτι φορούσαν κάτι σαν χιτώνα, και όχι 10 μετρα ύφασμα!
Γιατί το Σάρι (γυναικείο ινδικό ένδυμα <;>) έντυσε τις μισόγυμνες ινδές επί Αλεξάνδρου φερμένο απ΄την Ελλάδα;
Και τόσα άλλα που μαρτυρούν την κάθοδο του Ελληνικού πνεύματος στην Ασία και όχι των ινδών στην Ελλάδα.
Με ανυσηχεί επίσης η ιδέα σου οτι ο Αλέξανδρος είχε κάποιο "προβλημμα" με την γυναικεία γύμνεια, και την κάλυψε σαν μέρος της πολιτιστικής του προσφοράς!
Τό κύριο θέμα όμως, ειναι οτι όταν μιλάμε για Ινδοευρωπαϊκες μετακινήσεις, μιλάμε για 1500+ χρονια ΠΡΙΝ απο τον Αλέξανδρο και την Ελληνιστική εποχή!
quote:Φίλη zezmperg, πάλι δείχνεις να έχεις παρεξηγήσει σε μεγάλο βαθμό το ζήτημα:-
Όσο για την γραμμική Β΄ που τόσο πολύ βρίσκεται ομοιότητες με τα αρχαία Σανσκριτικά. Φίλοι μου πλανάστε και υπάρχουν οι αποδείξεις για τούτο.
1η). Εάν ήταν τα σανσκριτικά ιθαγενής γλώσσα των ινδιών, δεν θα ήταν νεκρή σήμερα!
2η.) Γιατί δεν υπάρχουν αποδείξεις για το πότε γεννήθηκαν τα Σανσκριτικά, παρά πάντα υποθετικά χρησιμοποιούν χρόνους πους τους συμφέρει;
3η.) Εάν οι Ινδοί μετέφεραν τον πολιτισμό στην Ελλάδα, είτε έτσι, είτε αλλιώς, θα είχαν μνήμες για τούτο το γεγονός, ενώ αντίθετα ετούτοι λένε για τον πολιτισμό του ΑΒΑΤΑΡΑ Αλεξάνδρου!
ΚΑΝΕΙΣ εκτος από εσένα δεν συγγρίνει την Γραμμική Β' με τα Σανσκριτικά... (ήμαρτον Θεέ μου).
Αυτό δεν γίνεται για πολλούς λόγους, αλλα κυρίως οτι είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα!
Η γραμμική Β' είναι Ελληνική γραφή της Μυκηναϊκής, τα Σανσκριτικά είναι ΓΛΩΣΣΑ. Αν είναι να συγγρίνουμε τα Σανσκριτικά με κάτι, θά πρλεπει να τα συγγρίνουμε με τα Αρχαία, οπου όντος παρουσιάζουν γλωσσολογικές ομοιότητες.
Αν είναι να συγγρίνουμε την Σανσκριτική γραφή, που λέγεται DEVNAGRI, πρέπει να την συγγρίνουμε με την αλφάβητό μας. Όπως και η Ελληνική αλφάβητος, η DEVNAGRI χρησιμοποιείται ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ γιατί είναι η αλφάβητος της σημερινής γλώσσας Hindi, καθώς και πολλών άλλων ινδικών γλωσσων. Δηλαδή γράφεται κάθε μέρα, από μισό δισεκατομύριο κόσμο!!
Σε μορφή δεν μοιάζει καθόλου με τα Ελληνικά, αν και έχει κάποιες δομικές ομοιότητες.
Τα Σανσκριτικά δεν είναι νεκρά σήμερα, ούτε υπήρξαν ποτέ. Η ΜΕΓΑΛΗ διαφορά των Σανσκριτικών είναι οτι ΟΥΔΕΠΟΤΕ δεν ήταν γλώσσα καθομιλουμένη.
Επειδη την θεωρούσαν ΙΕΡΗ, την χρησιμοποιούσαν ΜΟΝΟ για καταγραφή και απαγγελία ιερών κείμενων, και επικού έμμετρου στοίχου! Σε αυτό χρησημεύει ακόμα και σήμερα. Πόσους καθηγητές ξέρεις εσυ που να διατυπόνουν τις απόψεις τους σε έμμετρο στοίχο στα αρχαία;;;; Κάθε άλλο παρά νεκρή λοιπόν.
Όσο για τις καθομιλουμένες μορφές τις Σανσκρίτ, που λέγονται Πράκριτ, έχουν εξεληχθεί στις σύγχρονες Ινδικές γλώσσες. Ενας ομιλητής των Hindi μαθαίνει Sanskrit, τουλάχιστον το ίδιο εύκολα όσο ένας Έλληνας μαθαίνει αρχαία. Ετσι, αυτο που λες, ειναι σαν να λες οτι <<Αν τα Αρχαία ήταν ιθαγενής γλώσσα των Ελλήνων, δεν θα ήταν νεκρά σήμερα>>
Αποδείξεις για το πότε γενήθηκαν τα Σανσκριτικά υπάρχουν περίπου όσες και για τα Ελληνικά, δηλαδη λίγες.
Και μετά μιλάς πάλι για αποδείξεις τρέχα-γύρευε, και για Ινδούς να φέραν τον πολιτισμό στην Έλλαδα την εποχή του Αλέξανδρου, λες και είπε κανείς τέτοιο πράγμα!!!
Κάνε λοιπόν, σε παρακαλώ, λίγο τον κόπο να μαθαίνεις λίγα πράγματα για το θέμα σου πριν μπεις έτσι φόρα-παρτίδα, γιατί και τον εαυτό σου θα εκθέτεις λιγότερο, ΚΑΙ η συζήτηση θα είναι πιο παραγωγική, αφου δεν θα χρειάζεται να σχολιάζουμε συνεχώς τα ίδια και τα ίδια.
quote:Όσο για το ξύπνημα, διάβασε αν θές την τοποθέτησή μου σε αυτό το θέμα παρακάτω. Ελπίζω να την γράψω κάποια στιγμή σήμερα.... αν προλάβω!
Και τόσα άλλα να σας φωνάζουν ΞΥΠΝΉΣΤΕ επιτέλους....
Κ.
Edited by - kynikos on 12/02/2004 21:49:00
quote:
Ένας προσεκτικός και λογικός συλλογισμός μπορεί να δείξει πως το
κοινό της γλώσσας δεν είναι απόδειξη συγγένειας αίματος ή εθνολογικής ταυτότητας.
Πρώτα-πρώτα, δεν μίλησε κανείς ακόμα γιά "φύλλο". Η συγγέννεια που εξετάζουμε είναι γλωσσική. Ελπίζω να μήν χρειαστεί να τό επαναλάβουμε ΠΑΡΑ πολλες φορές!
Αν σε κάποιο στάδιο μιλήσει κανεις (π.χ. εγώ) γιά φύλλο (πράγμα που δέν έχει συμβεί ακόμα) τότε θα πρέπει να πούμε οτι δεν υπάρχουν στοιχεία, καί οτι μιά τέτοια άποψη είναι μόνο εικασία. Διάβασε αυτα που έχουμε γράψει εγω, ο Junk95, ή οποιοσδήποτε άλλος που να αποδέχεται την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, και θα δείς οτι ΠΟΥΘΕΝΑ δεν μιλάμε για φύλλο! Η αναφορά σε φύλλο, γίνεται πάντα απο "δυσπιστούντες" την ΙΕ θεωρία, και συχνά υπό μορφής μομφής, λες και αυτό μας θίγει τό σόι!
Διάβασε, αν θες τις απαντήσεις μου στην zezmperg, ίσως κάποιες να σε καλύψουν.
Επίσης, δεν είμαι σίγουρος σε ποια "Γερμανική Συγκριτική Φιλολογία" αναφέρεσαι, πες μου μερικα στοιχεία ακόμα. Η σημερινή Γλωσσολογία είναι πολύ δυνατη και εξελισσώμενη επιστήμη, με βάσεις μαθηματικες και βιολογικές. Αυτό για «μικρές εικαστικές επιστήμες» πού είπες, δεν νομίζω να στέκει, αλλα θα χαρώ να τό συζητήσουμε αν θές...
==================
Φίλοι Πελασγέ και Junk95,
Τί θα γίνει τελικά με αυτό το τόπικ;
Επειδη βλέπω αρκετό γνησιο, καλοπροαίρετο, αλλά εντελώς αστοιχείωτο ενδιαφέρον, θά βοηθόυσε να φτιαγναμε ενα FAQ;
Θα θέσουμε το αδιαμφισβήτητο της γλωσσικής συγγένειας σαν βάση, με κάποιες εξηγήσεις για την επιστημονικότητα, ή θα πρέπει κάθε φορά να απαντάμε ερωτήσεις για τον... Μεγαλέξανδρο;;
Δέν θέλω να αφήνω ενδιαφερόμενους φίλους στο κενό, αλλά οταν συνεχώς απαντάω βασικές ερωτήσεις, δέν μου μένει χρόνος να εισχωρήσω στο θέμα μας!!!
Εδώ βλέπετε συζητάμε δυό εβδομάδες, και δεν έχω προλάβει καν να κάνω μιά προσωπική εισήγηη και τοποθέτηση.... 
Τις γνώμες σας, πλήζ.
Κ.
Edited by - kynikos on 12/02/2004 21:43:40
Καλώς όρισες στη συζήτησή μας και σε ευχαριστώ για την ευγενική συμβολή σου στο θέμα μας.
Η γλωσσική σχέση για μένα είναι υπαρκτή και προκύπτει από προσωπική μου έρευνα που δεν μου αφήνει περιθώρια για φαντασία.
Το ότι η επιστήμη της γλώσσας δεν έχει αναπτυχθεί στη βάση των μεθόδων που χρησιμοποιούν οι θετικές επιστήμες, δεν υποβιβάζει σε καμία περίπτωση το γεγονός ότι μια γλωσσική σχέση προκύπτει αβίαστα από απλή παρατήρηση και μόνον. Πράγματι το κοινό της γλώσσας δεν είναι σε καμία περίπτωση απόδειξη συγγένειας αίματος ή εθνολογικής ταυτότητας ειδικά σήμερα.. δεν μπορούμε να αποκλείσουμε όμως ότι ίσως κάποια απομακρυσμένη χρονική στιγμή μπορεί να είχαν και συγγένεια αίματος και εθνολογική ταυτότητα τα άτομα κάποιας πρωταρχικής φυλής που να επέδρασε (υπο συζήτηση το πότε και υπο την πίεση ποιών παραγόντων κινήθηκαν) επηρρεάζοντας ταυτόχρονα τα όποια μεταγενέστερα ανομοιογενή και διάσπαρτα φύλα στην Ευρασία! δεν εμφανίζονται τόσες πολλές γλωσσικές ομοιότητες από το πουθενά με τυχαίο, ή μαγικό και ανεξήγητο τρόπο, σε τόσο απομακρυσμένες μεταξύ τους γεωγραφικά περιοχές !! όταν μάλιστα το φαινόμενο υπερβαίνει τα όρια της θεωρούμενης επέκτασης των λεγομένων ινδοευρωπαίων.
Αν ο Max Muller, διαλαλούσε στον κόσμο το περίφημο «pita, pater, vater, father” έδινε ένα σχετικά μικρό μέρος μπροστά στα υπάρχοντα:
Patir father abbas abbaa baabul apa aita padre pai pere tata faeder vater athair tad pater fadir far fader fader tata tevs tevas tavas otec ate otac tatco ab peh'dar pid(ar) pitar pacar bav pitr pita dada ota ata hayr daa hayb abba bapa bapak tϊva tata abbat ubaba aabbe baay baaba baba. Δηλαδή τη λέξη πατέρας, που είναι μάλλον δύσκολο να δανεισθεί , όπου παρατηρούμε οτι ακόμη και σε γλώσσες εκτός της Ευρασίας όπως των Μaya = tata , Quetchua = tata. Amharic (Αιθιοπικά) = abbat, Zulu = ubaba, Tagalog (Φιλιππίνες) = tatang, αλλά και μη «ινδοευρωπαϊκές» : Veps = tata (Βαλτική γλώσσα) και οι Bάσκοι = aita, διατηρείται μέσα στα πλαίσια : (ab ata abb) (ba bab ) & (pat pad tat ). Βεβαίως το λατινικό αλφάβητο προδίδει τους πραγματικούς ήχους και παραποιεί την πραγματική προφορά, όπου θα φαινόταν καθαρότερα η σχέση. Το ότι δεν υπάρχει επιστήμη η οποία θα καθόριζε με στενούς αποδεικτικούς κανόνες την σχέση των ανωτέρω λέξεων, αυτό δεν μας εμποδίζει να χρησιμοποιήσουμε την λογική, την δημιουργική φαντασία και την διορατικότητά μας (λειτουργίες που καθ΄ υπέρβαση προσπερνούν τα μηχανιστικά όρια που θέτουν οι θετικές επιστήμες) και να διακρίνουμε την συγγένεια. Άλλωστε σε αυτήν τη συζήτηση, τουλάχιστον η δική μου επιθυμία είναι η προσωπική διάγνωση της αλήθειας μέσα από την ανάλυση των όποιων αξιόπιστων πληροφοριών, και όχι η αναζήτηση μιας επιστημονικής επιβεβαίωσής της.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Λες:
«Μπορει καλλιστα να υπήρχαν αλφάβητοι παλιότερες απο την Ελληνική, π.χ, η Σανσκριτική. Αυτό το θέμα είναι υπο εξέταση. Παντως, σίγουρα υπάρχουν πολλές ινδοευρωπαϊκες γραφές παλιότερες απο την Ελληνικη αλφάβητο.
Επισης πρεπει να θυμάσε οτι μπορει και τα Ελληνικά να μήν είχαν γραφή!
Αν τελικά μάθουμε οτι Γραμμική Α' δεν είναι ελληνικά, μπορεί οι πρώτοι έλληνες να μήν είχαν γραφή! Ακόμα και αν η Γραμμική Α' είναι ελληνικά, μπορει πάλι να υπήρχαν πρωτο-Ελληνικά χωρίς γραφη. Ξερει κανείσ να μας πει αν οι Πελασγοί είχαν γραφή;»
Το…ινδοευρωπαϊκό φάντασμα ξαναχτυπά!
Κατ’αρχάς αξίζει να αναφέρουμε πως τα σαθρά θεμέλια της λεγόμενης «ινδοευρωπαϊκής» θεωρίας έχουνε από καιρό καταρρεύσει.
Η, κατασκευασμένη, φυλή φάντασμα, η φυλή που μιλούσε την «συμβατική» γλώσσα-φάντασμα, ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΡΑΦΕΙ, και από την οποία ΚΑΝΕΝΑ ΜΝΗΜΕΙΟ δεν έχει ανεβρεθεί (!), διότι πολύ απλά ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ.
Ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, ο οποίος ανακάλυψε την πινακίδα του Δισπηλιού της Καστοριάς (5.250 π.χ.!), έχει σε εκτεταμένες του παρουσιάσεις επεξηγήσει πως ο νεολιθικός πολιτισμός του Δισπηλιού, αποδεικνύει την αδιάσπαστη συνέχεια στον ελληνικό πολιτισμό, ΧΩΡΙΣ ΤΟΜΕΣ. Από την 6η χιλιετία ήδη, έχουμε μια μορφή της Γραμμικής Α’, δηλαδή έναν γραπτό τρόπο επικοινωνίας.
Άρα, εκείνος ο άνθρωπος ΕΠΕΝΔΥΕ σε μια γλώσσα, κατέγραφε λέξεις, ΕΠΕΝΔΥΕ ΣΕ ΕΝΑΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ.
Ο πρώτος ο οποίος παρατήρησε μια ομοιότητα των ριζών είναι ο Θ. Μπάγιερ (1690-1738), διακεκριμένος καθηγητής γλωσσολογίας στο πανεπιστήμιο της Α.Πετρούπολης, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι τα σανσκριτικά (δηλαδή τα αρχαία ινδικά) ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.
Αργότερα, το 1758, ο Γ. Τζώνς διαφώνησε και έτσι καταλήξαμε στο 1813 όπου η «ομογλωσσία» βαπτίστηκε…ινδοευρωπαϊκή. Επίσης ειπώθηκαν και τα «ινδογερμανική», «ινδοκελτική» (για...ευνόητους λόγους!), ενώ είχε προταθεί και ο όρος «Άρια» ή και «Ιαπετική». Με λίγα λόγια………………….
Οι Ρώσσοι Σβίτυτς και Ντολκοπόλσκι, την υποθετική αυτή πρωτογλώσσα την ονόμασαν «Νοστρατική», ενώ ο γνωστός Colin Renfrew δεν διστάζει (πράγμα που ΔΕΝ συμβαίνει πάντοτε…) να αποκαλέσει την πρωτογλώσσα «Πρωτοελληνική» (proto Greek).
Στην δε σανσκριτική που αναφέρεσαι φίλτατε Kynikos, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι χωρίζεται σε δυο περιόδους: την Βεδική, δηλαδή προ του 500 π.χ. καθώς και την νεώτερη μεταβεδική. Να σημειώσουμε όμως κάτι σημαντικότατο, πως γραπτή φιλολογία ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΒΕΔΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟ!
Υπήρξε απλά μια γλώσσα αποκρυφιστική, μία γλώσσα αυστηρά του ιερατείου, η οποία ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΜΙΛΗΘΗΚΕ. («..μόνους τους ιερείς γιγνώσκειν» Διόδωρος Σικ. Γ’)
Επομένως??
Και η ερώτηση: πώς ήρθαν επομένως σε επαφή οι Έλληνες των προϊστορικών και των μυκηναϊκών χρόνων (που είχανε ΗΔΗ διαμορφωμένη ΚΑΙ ΓΡΑΠΤΩΣ την γλώσσα τους!) με αυτές τις «απόκρυφες ρίζες», την στιγμή που τα πρώτα επιγραφικά μνημεία των Ινδών, τα περίφημα διατάγματα του Άσόκα, ΑΝΑΓΟΝΤΑΙ ΜΟΛΙΣ ΣΤΟΝ 3ο ΑΙΩΝΑ π.χ.????
Και μέχρι να επανέλθω, κάτι από τον Γερμανό Bopp, ήδη από τα τέλη του περασμένου αιώνα: «..η σανσκριτική εστηρίζετο στην ελληνική και όχι η ελληνική στην σανσκριτική».
Και κάτι πιο «φρέσκο»: dva=δυο, trayas=τρία, sapta=επτά, nava=εννέα
Επομένως, «σίγουρα» υπάρχουν φίλτατε Kynikos πολλές (!) «ινδοευρωπαϊκές» γραφές ή ΣΙΓΟΥΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΟΛΛΗ ΠΑΡΑΜΥΘΙΑΣΜΑ?
Μήπως βιάζεσαι?
Εγώ πάντως θα’θελα να μου υποδείξεις δυο-τρεις από αυτές τις «σίγουρες γραφές»……..
Ερωτήματα θέτω
Πράγματι η χρόνος πιέζει όταν πρέπει να επαναλαμβάνεις διαρκώς την ίδια θέση.
Πολύ καλή η ιδέα σου για δημιουργία FAQ. Επίσης θα βοηθούσε το να οριοθετήσουμε τις βάσεις για να προχωρήσει η συζήτηση εποικοδομητικά και όχι ανταγωνιστικά και με εγωιστικά κίνητρα. Προτείνω μία σύνοψη των προσωπικών θέσεων του καθ΄ένός με βάση τα προσωπικά συμπεράσματα που έχει καταλήξει ο καθ’ ένας από εμάς που τον έχει απασχολήσει σοβαρά το ινδοευρωπαϊκό ζήτημα,
πάνω στις οποίες θα προχωρήσουμε αφού συμφωνήσουμε.
Με άλλα λόγια : δεν είναι μόνον ενδιαφέρον το να κατεδαφίζει κανείς τα συνειρμικά οικοδομήματα που χτίζει ο άλλος –αληθινά ή ψεύτικα- αλλά και το να εκθέτει σε μακέτα και το δικό του οικοδόμημα στη δοκιμασία της ίδιας διαδικασίας..
Το δικό μου θα το βρείτε στο πρώτο μήνυμα αυτού του topic…θα το αναγνωρίσετε γιατί έχει 10 δωμάτια…αν και χτίζω κι άλλα στην πορεία :)
Αγαπητέ φίλε junk95..είμαι στη διαδικασία να σου απαντήσω…
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Δεν βλεπετε οτι δεν διαβαζουν αυτα που γραφετε? Μιλα ο ενας στον αλλο και λενε τα ιδια πραγματα!
Και το πιο ωραιο? ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ. Απλα μεγαλη φαντασια!!!
Συνεχιστε Κυνικε, Τζουνκ και "Πελασγε" να παραμυθιαζετε ο ενας τον αλλο! Ισως στο τελος να πιστεψετε κιολας αυτα που λετε!!!
Το γεγονος ειναι ΕΝΑ. Η γελοια αυτη ΥΠΟΘΕΣΗ εχει καταρρευσει εδω και ΠΟΛΛΑ χρονια.
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Θα πρέπει να σου διευκρινίσω ότι δεν διαφωνώ απόλυτα με κανέναν σε αυτό το topic, ούτε συμφωνώ απόλυτα με κανέναν, πολύ περισσότερο δεν ανήκω σε καμιά ομάδα.... ¨Έχω την δική μου άποψη που αν έμπαινες στον κόπο να την διαβάσεις προσεκτικότερα, ίσως έβλεπες ότι διαφωνώ με το κατεστημένο που θέλει την προέλευση των Ελλήνων από νομαδικούς πληθυσμούς που κατέβηκαν από το βορρά, ενώ δεν δέχομαι ότι είναι ορατά τα όρια της δημιουργίας όλων των Ελληνικών φύλων. Δέχομαι την γλωσσική συγγένεια ως επιρροή, και όχι ως απόδειξη προέλευσης.
Αυτά προς το παρόν…
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Λες:
Δέχομαι να συζητήσουμε
το αν υπάρχει κοινή καταγωγή, αλλά καθαρά για λόγους σύμβασης
πρέπει να δεχθούμε σε πρώτη φάση ότι υπάρχει μια
ομάδα συγγενικών γλωσσών και αυτή θα την αποκαλούμε
"Ινδοευρωπαϊκή" επειδή έτσι έχει επικρατήσει. Και επίσης
έχει επικρατήσει οι λαοί που ομιλούν Ινδοευρωπαϊκές ομάδες
να ονομάζονται "ινδοευρωπαίοι". Αυτό δε σημαίνει τίποτα
φυλετικά, πολιτισμικά ή εθνοτικά (π.χ. οι Βούλγαροι είναι
τουρκικής καταγωγής), είναι απλά μια σύμβαση.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί έχεις αντίρρηση να
χαρακτηρίζω Κέλτες, Μυκηναίους και Πελασγούς Ινδοευρωπαίους
εφ' όσον αποδεδειγμένα μιλούσαν γλώσσες που ανήκουν
στην -κατά σύμβαση ονομαζόμενη- ινδοευρωπαϊκή ομάδα.
Συμφωνώ με την συμβατική χρήση του όρου ινδοευρωπαϊκός προς χάριν του διαλόγου και ελλείψει άλλου αξιόπιστου χαρακτηρισμού, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι οποιεσδήποτε γεωπολιτικές προεκτάσεις και παγιωμένες αντιλήψεις του κατεστημένου, τις οποίες αμφισβητώ, και γι αυτό αρχικά αντιδρώ στην οριστική αποδοχή του όρου.
=====
Εξ αρχής είπαμε ότι χρειάζεται ταυτόχρονη εξέταση στοιχείων σε πολλά επίπεδα.. εσύ όχι μόνο δεν εξετάζεις άλλου είδους στοιχεία πέρα από τα γλωσσολογικά, αλλά και αυτά ακόμη τα αναλύεις απομονώνοντας τα όποια συνάδουν με την προβολή των γλωσσικών σχέσεων, πράγμα ήδη πασιφανές και αποδεκτό.
Είπα ότι θα εξετάσω και τα άλλα όταν αποκτήσω πρόσβαση στα
σχετικά δεδομένα. Από εκεί και πέρα, εφ' όσον ο οποιοσδήποτε
αμφισβητεί τα γλωσσικά πορίσματα, θα δώσω και γλωσσολογικά
στοιχεία. Μπορεί για εσένα να είναι βέβαιη η γλωσσική
συγγένεια, για το CyLight όμως δεν είναι. Βέβαια εσύ ξεκίνησες
το τόπικ, αν θες να συνεχίσουμε με τη βεβαιότητα της
γλωσσικής συγγένειας δεν έχω καμία απολύτως αντίρρηση.
Δεν εννοώ βέβαια να εμβαθύνουμε άσκοπα στην βεβαιότητα της γλωσσικής συγγένειας, αλλά βασιζόμενοι σε αυτήν να προχωρήσουμε στην αξιολόγηση της επιρροής των όποιων «ινδοευρωπαϊκών» στοιχείων στην διαμόρφωση του Ελληνικού που μας ενδιαφέρει πρώτιστα, αλλά και άλλων πολιτισμών .
=====
Λες να μην στηριχτώ στο λεξιλόγιο γιατί δεν θα βγάλω ασφαλή συμπεράσματα
Να υποθέσω ότι έχεις κάνει κάτι παρόμοιο και αποδείχθηκε ανεπαρκές ή παραπλανητικό ;
Όχι, απλώς έχω δει ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΤΑΙΝΙΕΣ από 40 χρόνια πριν και ξέρω
ότι το λεξιλόγιο έχει αλλάξει πάρα πολύ, ανώ αντιθέτως παρατηρώ
ότι η σύνταξη έχει αλλάξει πολύ πιο αργά. Σκέψου εξάλλου
ότι μετά απο 400 χρόνια στυγνής κυριαρχίας από μια ριζικά
αλλόγλωσση εθνότητα, τα ελληνικά πήραν εκατοντάδες (ή και
χιλιάδες λέξεις), αλλά μόνο 1 (ολογραφώς: έναν) συντακτικό
τύπο: την επανάληψη ενός επιρρήματος για έμφαση
(σιγά-σιγά κατά το γιαβάς-γιαβάς). Το λεξιλόγιο είναι τα σχήματα.
Η σύνταξη είναι η γεωμετρία.
Δεν διαφωνώ με το δικό σου αντικείμενο παρατήρησης, διαφωνώ όμως στο
συντακτικό, αυτό διαφοροποιήθηκε σε μεγάλο βαθμό σε σχέση με την αρχαιοελληνική σύνταξη λόγω της αδυναμίας της εισαγόμενης Βαυαρικής αριστοκρατίας –μοντέλο της εποχής- να την χειριστεί ικανοποιητικά…αλλά ας μην ξεφύγουμε από το θέμα.
=====
Φίλε μου πρέπει να σου πω ότι είναι τα μόνα ασφαλή, γιατί αφ' ενός συνοδεύονται από τα αντίστοιχα λεξικά, ενώ αποτελείται από πολύ βασικές λέξεις που είναι δύσκολο να δανειστούν, και αφ' ετέρου είναι ασφαλή διότι αποτελούν προσωπική μου έρευνα, και όχι αναμάσημα συμπερασμάτων τρίτων, οι οποίοι κανείς δεν εγγυάται ότι δεν έχουν τις δικές τους σκοπιμότητες,
Να τη πάλι η θεωρία συνωμοσίας. Ε λοιπόν εγώ προτιμώ να εμπιστεύομαι
τα συμπεράσματα ενός γλωσσολόγου, που μαθαίνει 4 χρόνια στο
προπτυχιακό και 3 στο διδακτορικό τί και πώς πρέπει να
συγκρίνει. Πείτε με αφελή (αλλά την επόμενη φορά που
θα αρρωστήσετε μην πάτε σε γιατρό, γιατί "έχει τις δικές του
σκοπιμότητες").
Εάν φίλε μου έχεις διαγνώσει θεωρία συνομωσίας στα λεγόμενά μου, τότε φοβάμαι πως μάλλον έχεις την προδιάθεση να την βλέπεις στους άλλους. Πράγμα αντιφατικό με την παραπάνω δυσπιστία, είναι η ευπιστία του να αποκλείεις de facto την κατασκευή θεωριών βάσει σκοπιμότητας και με μόνο κριτήριο την επιστημοσύνη των δημιουργών τους, να τους αποδίδεις αγαθές προθέσεις !
=====
έχουν και άλλες αναπτυχθεί με την μαθηματική δομή που διαθέτουν τα Ελληνικά, ώστε να εκφράζουν πέραν των ονομάτων ταυτόχρονα και μαθηματικά μεγέθη ; ή είναι κάτι που αγνοείς ; Προσωπικά πιστεύω ότι δεν το αγνοείς,
Αν εννοείς τα αριθμολογικά φληναφήματα, είναι κάτι που θεωρώ
χονδροειδέστατο τσαρλατανισμό. Αν ανεφέρεσαι στη μαθηματική
δομή της γλώσσας, τυπικά ισοδύναμες = ανάγονται στην ίδια μαθηματική
υπερδομή.
Σου συνιστώ να διαβάσεις ‘Τα άγνωστα μεγαλουργήματα των Αρχαίων Ελλήνων’, του λαμπρού επιστήμονα Θεοφάνη Μανιά, που αφιέρωσε τη ζωή του για να το ολοκληρώσει.
Εάν δεν θελήσεις να το κάνεις, αυτό θα αντίκειται στην επιστημονική θέση που φαντάζομαι ότι αποδέχεσαι: ότι δηλαδή δεν ξεκινάει κανείς μια έρευνα έχοντας προδιαγράψει εκ των προτέρων τα αποτελέσματα της, και αποκλείοντας πηγές που δεν συμβαδίζουν με τα προδιαγεγραμμένα. Πολύ φοβάμαι ότι θα έχεις κάνει το ίδιο λάθος με τους ‘Ελληναράδες’ όπως περιφρονητικά αποκαλείς συμπατριώτες σου.
Εάν δεν μπορέσεις να το κάνεις θα το καταλάβω..
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
quote:
Αγαπητέ φίλε CyLight,Θα πρέπει να σου διευκρινίσω ότι δεν διαφωνώ απόλυτα με κανέναν σε αυτό το topic, ούτε συμφωνώ απόλυτα με κανέναν, πολύ περισσότερο δεν ανήκω σε καμιά ομάδα.... ¨Έχω την δική μου άποψη που αν έμπαινες στον κόπο να την διαβάσεις προσεκτικότερα, ίσως έβλεπες ότι διαφωνώ με το κατεστημένο που θέλει την προέλευση των Ελλήνων από νομαδικούς πληθυσμούς που κατέβηκαν από το βορρά, ενώ δεν δέχομαι ότι είναι ορατά τα όρια της δημιουργίας όλων των Ελληνικών φύλων. Δέχομαι την γλωσσική συγγένεια ως επιρροή, και όχι ως απόδειξη προέλευσης.
Αυτά προς το παρόν…
Φιλικά
Πελασγός(=|=)
Το θεμα φιλε Πελασγε ειναι οτι ο Κυνικος και ο Τζουκ προσπαθουν να δωσω ενα στιγμα του τυπου "αρχαιολαγνοι" και αναφεροντε συχνα-πυκνα σε ομαδες Ε, σε διαστημοπλοια, εξωγηινους κτλ θελοντας να δειξουν οτι οσοι δεν συμφωνουμε με την υποθεση των "ινδοευρωπαιων" ειμαστε ταυτοχρονα και οπαδοι των οποιων αλλων γελοιων υποθεσεων!
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Εκει οπου ολοι μπορουν να διαβασουν βλακιες του τυπου "οι Αλβανοι ισως να εχουν πιο αρχαιο πολιτισμο απο τους Ελληνες!!!". Και αυτο δεν εκφραζετε απο καποιον τυχαιο στο σαιτ τους αλλα απο την διαχειρηστρια του!!! (τωρα το ονομα της μου ξεφευγει).
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
Φίλοι Πελασγέ και Junk95,Τί θα γίνει τελικά με αυτό το τόπικ;
Επειδη βλέπω αρκετό γνησιο, καλοπροαίρετο, αλλά εντελώς αστοιχείωτο ενδιαφέρον, θά βοηθόυσε να φτιαγναμε ενα FAQ;
Θα θέσουμε το αδιαμφισβήτητο της γλωσσικής συγγένειας σαν βάση, με κάποιες εξηγήσεις για την επιστημονικότητα, ή θα πρέπει κάθε φορά να απαντάμε ερωτήσεις για τον... Μεγαλέξανδρο;;
Απο που κι ως που να θεσεις το αδιαμφισβητητο? Αυτο και αν ειναι "επιστημονικη" μεθοδος!!!
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Δέν έχω δει κανένα αντίλογο-επιχείρημα στα όσα έχω, απλά και με παραδείγματα, ρωτήσει.
Η επανάληψη δέν βοηθάει και πολύ...
quote:
Δέν λέω, καλή η διάθεση για έρευνα, αλλά ας διαβάζουμε λίγο προσεκτικότερα τα όσα γράφονται.Δέν έχω δει κανένα αντίλογο-επιχείρημα στα όσα έχω, απλά και με παραδείγματα, ρωτήσει.
Η επανάληψη δέν βοηθάει και πολύ...
Οσο και αν περιμενεις, απαντηση δεν θα παρεις. Μην ανησυχεις ομως! Δεν εισαι ουτε ο πρωτος ουτε ο τελευταιος. Το πολυ-πολυ, να σου πουν και σενα το "πιταρ" και καμια λεξη απο την ριζα "*n-"!!!
Μεταφερω απο ενα αλλο τοπικ του εσωτερικα ενα κειμενου που μου αρεσε (του Artemis34 που δυστηχως ξαναχαθηκε).
quote:
Ρωτάτε από ποιους θα αποτελείται αυτή η ομάδα. Και εγώ σας λέω ξεκινάμε από εμάς και έρχονται και άλλοι μετά. Τώρα την προσωπικότητα και τι πραγματικά ο καθένας θα θέλει να κάνει στην ομάδα ένα είναι σίγουρο. Ότι από την εθελοντική εργασία που θα γίνεται σίγουρα θα λείπουν πολλοί «περίεργοι» ή «ύποπτοι». Από εκεί και πέρα σε μια συλλογική δουλειά όπου συμμετέχουν όλοι, ενημερώνονται όλοι και τα πάντα γίνονται με διαύγεια έχεις γνώση των δεδομένων.
Ddf λες
«"Ποιος θα μπορεί να εγγυηθεί ότι αυτά που θα διδάσκονται στην Ιστορία θα είναι και τα αληθινά γεγονότα;" Όσο ψάχνω, δεν ξέρω πια ποια Ιστορία να πιστέψω.» Αυτά που θα αναφέρονται και στις δύο πλευρές. Και στου νικητή και στου χαμένου σε ένα πόλεμο . Από εκεί και πέρα στα πολιτιστικά τους στοιχεία είναι απλό. Στα ευρήματα.Ουσιαστικά μιλάμε για πόλεμο. Πόλεμο πολιτιστικό με την Αρχαία Ελλάδα. Γιατί τα αποκρύπτουν όλα αυτά τα ευρήματα; Γιατί φτιάχνουν καινούργια ιστορία στην παλιά;
«ARXH DIDAKSAN TAKSIDEPSAN SE OLOKLIRO TON PLANITI (ARHEOLOGOI ANAKALIPTOUN SINEXOS APODIKTIKA STIHIA YPARXIS TON ELLINON SE OLO TON PLANITI ALA........DEN MILAEI KANENAS.GIATI ARAGE.....)OPOTE GIA PIA PAIDIA THA MILISOUME ....MALON GIA TO MONTELO TO ELLINIKO.
PROSFATA GNORISA KAPION POU EINAI ARHIGOS APOSTOLIS TON GIATRON TOU KOSMOU STO AUGANISTAN!E...DEN MPORITE NA FANTASTITE TI MOU EIPAI...KAPIES ANASKAFES GINONTE EKI KATO STIN ANATOLIA KAI OPOU ANAKALIPTOUN ELLINIKA ARCHEA STAMATOUN AMESOS TIS ANASKAFES KAI TA KALIPTOUN....!!
AKOUSON AKOUSON!!!!» Είπε ο Εχέμβροτος και έχει απόλυτο δίκιο. Γιατί κανένας δεν τα γνωρίζει αυτά;
«ΟΤΑΝ ΣΤΑ ΣΧΟΛΙΚΑ ΒΙΒΛΙΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΤΑΙ Ο Μ.ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΝΑ ΠΡΟΣΚΥΝΑΕΙ ΕΒΡΑΙΟ ΡΑΒΒΙΝΟ?ΠΟΙΟΣ?Ο Μ.ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ!!!Ο ΠΛΑΝΗΤΑΡΧΗΣ ΕΚΕΙΝΗΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ!ΕΙΧΕ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΓΟΝΑΤΙΣΕΙ ΣΕ ΕΒΡΑΙΟ!ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ!ΚΑΙ ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ ΚΩΦΕΥΟΥΝ!ΜΑ ΔΕΝ ΝΤΡΕΠΟΝΤΑΙ ΛΙΓΟ?» Λέει ο geo1980.
Κατέβηκα στην Κρήτη και δεν γνώριζαν τον Μέγα Αλέξανδρο. Ήταν εκτός ύλης!
Ddf λες «Η αρχή να γίνει από εμάς, ώστε να το μεταδώσουμε και στους άλλους. Απλά πιστεύω ότι το "εγώ" και το "εμείς" έχουν πολύ δρόμο ακόμα για να εκπαιδευτούν σωστά, ώστε να δημιουργηθούν οι κατάλληλες βάσεις και να μπορέσουμε να εκπαιδεύσουμε σωστά και τους άλλους. Εγώ προσωπικά (γιατί σ' αυτό το site μας δίνεται η ευκαιρία να καταθέτουμε προσωπικές απόψεις - ευχαριστώ Esoterica.gr) πιστεύω ότι δεν είμαστε ακόμα έτοιμοι. Και αν επιχειρηθεί κάτι (οτιδήποτε) χωρίς τις σωστές βάσεις, η αποτυχία είναι εγγυημένη.» Συμφωνώ αλλά εν μέρει. Μιλάμε για ένα δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουμε. Η αρχή έχει γίνει σε εμάς. Εμείς όσοι έχουν οικογένεια αυτό που έχουν να κάνουν είναι να ενημερώνονται και να ενημερώνουν τα παιδιά τους. Το ίδιο πρέπει να γίνει και στους φίλους και στους αγνώστους. Ενημέρωση. Κι όλοι αυτοί που θα συμφωνούν μ αυτό τον δρόμο να πράξουν πλέον διαδικαστικά αυτό που θέλουν και που είναι και το σωστό. Δεν γίνεται να διανύσουμε πρώτα ο καθένας μόνος του τον «δρόμο» και μετά να το εξωτερικεύσουμε. Δεν υπάρχει χρόνος για κάτι τέτοιο. Όλα πρέπει να γίνονται συγχρόνως. Και πιστεύω ότι ΜΠΟΡΟΥΜΕ να χτίσουμε τις σωστές βάσεις.
«Η ποιότητα της παιδείας είναι που πρέπει να μας απασχολεί.» Ακριβώς!
«Ο ΚΥΡΙΟΤΕΡΟΣ ΥΠΑΙΤΙΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΤΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ.ΑΛΛΑ ΜΕΓΑΛΟ ΜΕΡΙΔΙΟ ΦΕΡΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΟΙ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ.ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΝΤΙΔΡΟΥΝΕ ΣΤΗΝ ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΗΣ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΛΛΗ ΤΗΝ ΑΡΛΟΥΜΠΑ ΟΤΙ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΤΟ ΠΗΡΑΜΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΦΟΙΝΙΚΕΣ.ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΙ ΤΑ ΣΤΕΝΟΚΕΦΑΛΑ ΑΝΘΡΩΠΑΚΙΑ ΠΟΥ ΔΙΝΟΥΝ ΒΑΡΥΤΗΤΑ ΣΤΟΝ ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟ ΤΟΥ ΝΩΕ ΚΑΙ ΑΓΝΟΟΥΝ ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΤΟΝ ΓΙΓΑΝΤΑ ΔΕΥΚΑΛΙΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ΝΑΥΠΗΓΙΚΕΣ ΚΑΙ ΝΑΥΣΙΠΛΟΙΚΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ.ΑΛΗΘΕΙΑ, ΕΧΟΥΝ ΥΠ'ΟΨΙΝ ΤΟΥΣ ΟΤΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ 4 ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΥΣ?ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΕΙΜΑΙ ΠΟΛΥ ΟΡΓΙΣΜΕΝΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ!ΠΟΣΟ ΑΚΟΜΑ ΘΑ ΚΑΤΡΑΚΥΛΗΣΟΥΜΕ?ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ?» Θα κατρακυλήσουμε πολύ ακόμα αν δεν κάνουμε κάτι. Θα διαγράψουν την παλιά και σε λίγα χρόνια θα υπάρχει η νέα δική τους ιστορία. Και προσθέτω σ αυτά τα πολύ ωραία που είπες με παλιότερο μήνυμά μου.
« Σημαντικότερο όλων η παιδεία. Καταστροφικότερο δε η παραποίησή της. Αφού σήμερα τα ελληνόπουλα μαθαίνουν ότι οι Αρχαίοι Έλληνες κατάγονταν από Ινδοευρωπαίους, άποψη που και μόνο στο άκουσμα της ονομασίας δεν στέκει. ¨Άποψη για την οποία δεν υπάρχει καμία εμπεριστατωμένη άποψη, κανένα αποδεικτικό στοιχείο, κανένα επιχείρημα που να ευσταθή απέναντι σ έναν μορφωμένο άνθρωπο. Για την αντίθετη δε περίπτωση, αυτή της αυτοχθονίας των Ελλήνων, υπάρχουν εμπεριστατωμένες απόψεις και πάνω απ όλα ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Το μόνο που υπάρχει και είναι και ο λόγος της "εμφάνισης" της φυλής των Ινδοευρωπαίων είναι κοινές ρίζες σε λέξεις χωρών απ την Ευρώπη, Ασία, Αφρική και Ινδία. Αυτό όπως βλέπεται φίλοι μου είναι αρκετό για να αλλάξει όλη την ιστορία, αρκετό για να αναδειχθούν "επιστήμονες" κάποιοι σιωνιστές και ανθέλληνες και να περάσουν την άποψή τους σε όλο τον κόσμο. Ο Μέγας Αλέξανδρος Σκοπιανός, ο ¨Όμηρος, Αριστοτέλης και Πλάτωνας Τούρκοι. Οι δύο τελευταίοι δε, κατά την άποψη των "επιστημόνων" έκλεψαν τα γραπτά από αρχαίους Αφρικανούς! και τα έκαναν δικά τους. Το ότι ο αρχαιότερος ανθρώπινος σκελετός βρέθηκε στα Πετράλωνα της Χαλκιδικής ηλικίας 11.000.000! ετών δεν έχει καμία σημασία. Ότι και ο δεύτερος αρχαιότερος βρέθηκε πάλι στην Χαλκιδική στην Τρίγλια ηλικίας 6.000.000 ετών πάλι δεν έχει σημασία. Ότι καθ’ όλη την διάρκεια της ιστορίας και σε όλη την Ελλάδα βρέθηκαν ευρήματα π.χ όπλα, κοσμήματα, αγγεία και γενικώς ύπαρξη πολιτισμού που ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ την ύπαρξη της αυτοχθονίας των Ελλήνων το παραβλέπουμε. Ότι σε όλο σχεδόν τον κόσμο βρέθηκαν αρχαιοελληνικά ευρήματα π.χ Μεσόγειο, Κεντρική Ευρώπη, Αφρική, Αγγλία, Ινδία, Αφγανιστάν, Κίνα μέχρι και Νότια Αμερική πάλι δεν έχει σημασία. Ότι έχει αποδειχθεί η Ελληνικότητα της Γραμμικής Β και υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα και για την Γραμμική Α....εεεε δε βαριέσαι!!!!!!!!!!!!!!!!!
Με πόση ευκολία αλλάζουν τα βιβλία, όταν οι υποστηρικτές του Ινδοευρωπαισμού δεν μπορούν να απαντήσουν στην απλή ερώτηση ότι πως γίνεται να καταγόμαστε απ αυτούς αφού αυτοί είναι μεταγενέστεροι;!!!....
Αναρωτιέμαι δεν υπάρχει ένας άνθρωπος δικηγόρος να κάνει ΜΗΝΥΣΗ στο Υπουργείο Παιδείας, δεν υπάρχει γνωστικός κόσμος να φωνάξει ΕΕΕ ΠΟΥ ΠΑΤΕ ΚΑΙ ΤΙ ΛΕΤΕ ΜΩΡΕ;;;;;;;;; Κι αυτοί οι "δόλιοι" οι καθηγητές αντί να καταστρέφουν την εκπαίδευση των μαθητών για τον μισθό τους να την αργοπορήσουν για να σταματήσουν την παραποίηση και τον βιασμό της Ιστορίας.»
Προχωράω. Εννοείται ότι θα έπρεπε αυτή η εκπαιδευτικός να χάσει την άδειά της. Όχι απλά λόγο ηλιθιότητας αλλά και άγνοιας. Μάλιστα θα της συνιστούσα να ξεκινήσει απ το δημοτικό ξανά.
Φίλε Avatargr «ΕΙΛΘΑΝ ΟΙ ΒΑΡΒΑΡΟΙ ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΙ ΔΥΣΤΗΧΩΣ ΛΕΝΕ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ.»
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
Ενα αλλο τεραστιο λαθος που εκανε ο Τζουκ ειναι οτι παρεθεσε το λινκ για το λινκουιστ()!Εκει οπου ολοι μπορουν να διαβασουν βλακιες του τυπου "οι Αλβανοι ισως να εχουν πιο αρχαιο πολιτισμο απο τους Ελληνες!!!". Και αυτο δεν εκφραζετε απο καποιον τυχαιο στο σαιτ τους αλλα απο την διαχειρηστρια του!!! (τωρα το ονομα της μου ξεφευγει).
Αν θες ξαναδιάβασε προσεκτικά τι ΑΚΡΙΒΩΣ είπε η γυναίκα και μετά,
εφ' όσον καταλάβεις αυτό που εννοούσε, ελπίζω να
έχεις τη στοιχειώδη τιμιότητα να
ζητήσεις συγνώμη.
Το linguist.org είναι από τα καλύτερα επιστημονικά
site που υπάρχουν και είναι ένα ακόμα
χτύπημα στη γελοία άποψη που επικρατεί εδώ
μέσα ότι οι επιστήμονες είναι ένα είδος
μασώνων που κρατούν καλά κρυμμένα τα μυστικά
τους. Δεν έχει ΚΑΝΕΝΑΣ το δικαίωμα να
το σβήνει μονοκονδυλιά με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς,
ειδικά όταν δείχνει στην πράξη ότι έχει αδυναμία
κατανόησης των όσων γράφονται εκεί μέσα.
quote:
Kynikos,Λες:
«Μπορει καλλιστα να υπήρχαν αλφάβητοι παλιότερες απο την Ελληνική, π.χ, η Σανσκριτική. Αυτό το θέμα είναι υπο εξέταση. Παντως, σίγουρα υπάρχουν πολλές ινδοευρωπαϊκες γραφές παλιότερες απο την Ελληνικη αλφάβητο.
Επισης πρεπει να θυμάσε οτι μπορει και τα Ελληνικά να μήν είχαν γραφή!
Αν τελικά μάθουμε οτι Γραμμική Α' δεν είναι ελληνικά, μπορεί οι πρώτοι έλληνες να μήν είχαν γραφή! Ακόμα και αν η Γραμμική Α' είναι ελληνικά, μπορει πάλι να υπήρχαν πρωτο-Ελληνικά χωρίς γραφη. Ξερει κανείσ να μας πει αν οι Πελασγοί είχαν γραφή;»
Και οφείλω να παρατηρήσω ότι δεν τον αντικρούεις πουθενά.
quote:
Κατ’αρχάς αξίζει να αναφέρουμε πως τα σαθρά θεμέλια της λεγόμενης «ινδοευρωπαϊκής» θεωρίας έχουνε από καιρό καταρρεύσει.
Η, κατασκευασμένη, φυλή φάντασμα, η φυλή που μιλούσε την «συμβατική» γλώσσα-φάντασμα, ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΡΑΦΕΙ, και από την οποία ΚΑΝΕΝΑ ΜΝΗΜΕΙΟ δεν έχει ανεβρεθεί (!), διότι πολύ απλά ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ.
Ενδιαφέρον. Κάποιος θα έπρεπε να ενημερώσει όλους τους γλωσσολόγους
που συνεχίζουν να πιστεύουν αυτές τις αηδίες.
quote:
Ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, ο οποίος ανακάλυψε την πινακίδα του Δισπηλιού της Καστοριάς (5.250 π.χ.!), έχει σε εκτεταμένες του παρουσιάσεις επεξηγήσει πως ο νεολιθικός πολιτισμός του Δισπηλιού, αποδεικνύει την αδιάσπαστη συνέχεια στον ελληνικό πολιτισμό, ΧΩΡΙΣ ΤΟΜΕΣ. Από την 6η χιλιετία ήδη, έχουμε μια μορφή της Γραμμικής Α’, δηλαδή έναν γραπτό τρόπο επικοινωνίας.
Τελικά τι είχαμε, αλφάβητο ή γραμμική Α; Και γιατί για τα
επόμενα 4000 χρόνια δεν έχουμε τίποτα; Από πού κι ως πού
ένα μοναχικο εύρημα του 6000π.Χ. αποδεικνύει πολιτισμική
συνέχεια για τα επόμενα 4000 χρόνια;
Και για να τελειώνουμε
με αυτή την ιστορία, η πινακίδα δεν υπάρχει (πλέον). Ο Χουρμουζιάδης
ισχυρίζεται ότι η "φάτσα" της αποσυντέθηκε επειδή εξετέθη στο οξυγόνο
της ατμόσφαιρας. Σε αυτό η επιστήμη απαντά ότι είναι
τουλάχιστον ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟ -ή πολύ βολικό- για έναν αρχαιολόγο που κάνει ανασκαφές σε υγρό περιβάλλον να μην έχει τα συντηρητικά που
θα προστατεύσουν τα φοβερά ευρήματά του, και εν πάσει περιπτώσει
θα έπρεπε να είχε τραβήξει μερικές φωτογραφίες στις
4-5 εβδομάδες που λάμβανε χώρα η αποσύνθεση. Και
σε αυτό η ελληνόπληκτη πλευρά δηλώνει ικανοποιημένη
ότι "χαχα, νομίζετε ότι δεν θα τραβάγαμε;" και παραθέτει αυτό
το ΠΡΑΜΑ:
http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellenic_History/images/Dispilio_sign1.jpg
στο οποίο όποιος ΤΟΛΜΗΣΕΙ να πει ότι διακρίνει Γραμμική Α
και μάλιστα ελληνική, θα του απαντήσω ότι κάνει λάθος γιατί
εγώ διακρίνω σαφέστατα τη γιαγιά του Δευκαλίωνα σε
ερωτικούς εναγκαλισμούς με τον ίδιο το Δία. Σα δε ντρεπόμαστε
λέω εγώ!
quote:
Ο πρώτος ο οποίος παρατήρησε μια ομοιότητα των ριζών είναι ο Θ. Μπάγιερ (1690-1738), διακεκριμένος καθηγητής γλωσσολογίας στο πανεπιστήμιο της Α.Πετρούπολης, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι τα σανσκριτικά (δηλαδή τα αρχαία ινδικά) ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.
Στηριζόμενος σε μια σειρά από λάθος δεδομένα, μεταξύ των
οποίων ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε 5000 χρόνια πριν όπως λέει
η βίβλος και ότι ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι ανώτερος
όλων.
quote:
Αργότερα, το 1758, ο Γ. Τζώνς διαφώνησε και έτσι καταλήξαμε στο 1813 όπου η «ομογλωσσία» βαπτίστηκε…ινδοευρωπαϊκή. Επίσης ειπώθηκαν και τα «ινδογερμανική», «ινδοκελτική» (για...ευνόητους λόγους!), ενώ είχε προταθεί και ο όρος «Άρια» ή και «Ιαπετική». Με λίγα λόγια………………….
Σήμερα έχουμε 2004 και έχουν συμβεί πάρα πολλά στο μεταξύ, τόσο
στη γλωσσολογία όσο και σε όλες τις άλλες επιστήμες.
Όλα αυτά βέβαια στον πραγματικό κόσμο...
quote:
Στην δε σανσκριτική που αναφέρεσαι φίλτατε Kynikos, πρέπει να παρατηρήσουμε ότι χωρίζεται σε δυο περιόδους: την Βεδική, δηλαδή προ του 500 π.χ. καθώς και την νεώτερη μεταβεδική. Να σημειώσουμε όμως κάτι σημαντικότατο, πως γραπτή φιλολογία ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΒΕΔΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟ!Υπήρξε απλά μια γλώσσα αποκρυφιστική, μία γλώσσα αυστηρά του ιερατείου, η οποία ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΜΙΛΗΘΗΚΕ. («..μόνους τους ιερείς γιγνώσκειν» Διόδωρος Σικ. Γ’)
Επομένως??
Επομένως είναι πάρα πολύ παλιά και για καλή μας τύχη
διατηρήθηκε "αμόλυντη" από τις αλλαγές που προκαλεί η
καθημερινή ομιλία. Και επιπλέον παραβλέπεις ότι οι
καθομιλούμενες γλώσσες στην Ινδία (εκτός από τα δραβιδικά)
δεν διαφέρουν περισσότερο από τα Σανσκριτικά απ' ό,τι διαφέρει
η δική μας γλώσσα από αυτήν της Εκκλησίας.
quote:
Και η ερώτηση: πώς ήρθαν επομένως σε επαφή οι Έλληνες των προϊστορικών και των μυκηναϊκών χρόνων (που είχανε ΗΔΗ διαμορφωμένη ΚΑΙ ΓΡΑΠΤΩΣ την γλώσσα τους!) με αυτές τις «απόκρυφες ρίζες», την στιγμή που τα πρώτα επιγραφικά μνημεία των Ινδών, τα περίφημα διατάγματα του Άσόκα, ΑΝΑΓΟΝΤΑΙ ΜΟΛΙΣ ΣΤΟΝ 3ο ΑΙΩΝΑ π.χ.????
Μια στιγμούλα. Οι Έλληνες των προϊστορικών χρόνων δεν είχαν
διαμορφωμένο γραπτώς ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ. Εσύ λες ότι είχαν.
Και 2-3 (τι έκπληξη) Έλληναράδες επιστήμονες. Άμα δεχόμαστε οτιδήποτε
λέει ο καθένας για τη Γραμμική Α, τότε να δεχθούμε
και τις "αποκρυπτογραφήσεις" των κειμένων της κοιλάδας του
Ινδου (3000π.Χ) που "αποδεικνύουν" ότι η γλώσσα τους
είναι σανσκριτικά.
Δεύτερον, ποιος είπε ότι ήρθαν σε επαφή τότε; Τόσο δύσκολο
είναι επιτέλους να συλλάβετε την έννοια της κοινής καταγωγής;
Δε λέω ρε παιδάκι μου ότι είναι έτσι 100%, αλλά είναι πια κάτι
το αδιανόητο, όπως ένα τρίγωνο με γωνία 340 μοιρών;
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί απορρίπτεται με τόση
ευκολία η παλαιότητα των Βεδών ενώ γίνεται δεκτή λ.χ. η
παλαιότητα του Ομήρου. Γιατί αν μου πεις ότι τα πρώτα γραπτά
ΑΥΘΕΝΤΙΚΑ κείμενα των Ινδών είναι του 3ου αιώνα, θα σου απαντήσω
ότι για τον Όμηρο, τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη και γενικά όλη
την αρχαιοελληνική γραμματεία δεν έχουμε κανένα αντίγραφο που
να είναι νεότερο του 3ου αιώνα ΜΧ, όμως δεν αρνούμαστε
την παλαιότητά τους. Ώστε δε συντέθηκαν οι Βέδες το
1500-900π.Χ.; Ωραία λοιπόν, και ο Όμηρος δε συντέθηκε
πριν τον 3ο αιώνα μ.Χ.
quote:
Και μέχρι να επανέλθω, κάτι από τον Γερμανό Bopp, ήδη από τα τέλη του περασμένου αιώνα: «..η σανσκριτική εστηρίζετο στην ελληνική και όχι η ελληνική στην σανσκριτική».
Κάτι λίγο πιο φρέσκο και χωρίς συμπλέγματα πολιτισμικής
ανωτερότητας: καμία δε στηρίζεται στην άλλη, στηρίζονται
και οι δύο σε μια μητρική.
quote:
Εγώ πάντως θα’θελα να μου υποδείξεις δυο-τρεις από αυτές τις «σίγουρες γραφές»……..
Είναι η εξής μία, η Χεττιτική. Που μας έδωσε ύμνους στον Ήλιο,
διατάγματα και ιστορικά κείμενα 400-800 χρόνια πριν τις
πινακίδες της Γραμμικής β΄ που περιγράφουν λίστες εμπορικών
αγαθών και ανθρωποθυσίες στην Αθηνά.
Edited by - junk95 on 14/02/2004 13:06:49
Απο τη μια πλευρα εχουμε ΣΤΟΙΧΕΙΑ τα οποια αγνοεις ΕΝΤΕΛΩΣ και απο την αλλη εχουμε ενα σωρο ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ τις οποιες πιστευεις!!!
Το λινκουιστ μπορει να ειναι καλο σαιτ ΑΛΛΑ η συντονιστρια του ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΚΟΛΛΗΜΕΝΗ.
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Σ’ αυτό το σημείο θα ήθελα να κάνω μια παραίνεση.
Το θέμα των ινδοευρωπαίων είναι πραγματικά γιγάντιο.
Θα επαναλάβω αυτό που είπα στο πρώτο μου μήνυμα... ότι για να βγει μια άκρη και να καθαρίσει λίγο η ομίχλη που το καλύπτει, θα χρειαζόταν μια πολυπληθής ομάδα επιστημόνων από πολλές διαφορετικές επιστήμες και με πάρα πολύ χρόνο στη διάθεσή τους. Κατά συνέπεια όλοι εμείς που συμμετέχουμε η απλώς παρακολουθούμε αυτή τη συζήτηση, εκ των πραγμάτων δεν έχουμε τα μέσα να φθάσουμε σε καταληκτικά συμπεράσματα επιστημονικά τεκμηριωμένα.
Με βάση τα παραπάνω θέλω να παρατηρήσω τα εξής: Μέχρι στιγμής στην παρούσα συζήτηση (όπως ακριβώς και σε προγενέστερη συζήτηση στο esoterica με το ίδιο ακριβώς θέμα) διακρίνω κυρίως δύο τάσεις,:
Οι μεν, που δέχονται την ύπαρξη μιας κοινής προέλευσης με βάση την γλωσσική συγγένεια, και προσπαθούν να διαλύσουν τις υποτιθέμενες ψευδαισθήσεις των άλλων, υποβιβάζοντας αναπόφευκτα το μεγαλείο του Ελληνικού Πολιτισμού –ηθελημένα ή μη δεν έχει σημασία- ώστε να εξισωθεί κατά κάποιο τρόπο με άλλους αρχαίους λαούς και να δικαιολογηθεί η θεωρία της κοινής προέλευσης,
και οι δε, που αμφισβητούν την κοινή προέλευση με βάση την απουσία πολιτισμικών αναφορών, γραφής, ή μνημείων, και με υπερβάλλοντα ζήλο την αποδίδουν σε κατασκευασμένες θεωρίες και πλαστές ομοιότητες, αποδίδοντάς τους ότι σκοπό έχουν να πλήξουν το μεγαλείο του Ελληνικού πολιτισμού.
Για χάρη συντομίας και μόνον και χωρίς καμία επικριτική διάθεση προς καμία πλευρά, ας ονομάσουμε τους μεν απομυθοποιητές, και τους δε αντισυνωμοτικούς, χωρίς να ξεχνάμε ότι υπάρχουν και αντίστοιχα διαβαθμίσεις.
Υπάρχουν διαφορετικού είδους λάθη από την κάθε πλευρά, αλλά υπάρχουν και κοινά λάθη :
Οι μεν απομυθοποιητές έχοντας εμπιστοσύνη σε ένα μοντέλο ανάλυσης αντίστοιχο με αυτό των θετικών επιστημών, βασίζονται σε πραγματιστικές αποδείξεις, και κάνουν το βασικό λάθος να κρίνουν αποσπασματικά, αποκόπτοντας την κάθε απόδειξη από την βάσανο της σύγκρισης με στοιχεία που βρίσκονται σε χωρία άλλων επιστημών, υπερτονίζοντας την γλωσσική συγγένεια.
ΟΙ δε αντισυνωμοτικοί εθελοτυφλούν μπροστά στην προφανή γλωσσική σχέση, αποδίδοντάς τη σε συνωμοσία ή τύχη, ενώ υπερτονίζουν το μεγαλείο του Ελληνικού Πολιτισμού θεωρώντας υπεραρκετή απόδειξη το ότι είναι πηγή πολλών επιστημών, υποβιβάζοντας έτσι μοιραία την συμβολή άλλων πολύ αξιόλογων πολιτισμών.
Και οι δύο τάσεις δείχνουν προδιάθεση στο να αποδείξουν συγκεκριμένα πράγματα, αποφεύγοντας να συζητήσουν στοιχεία, ή να συμπεριλάβουν φαινόμενα που αντιβαίνουν στην προδιαγεγραμμένη κατά κάποιο τρόπο κατάληξη που αναζητούν αντίστοιχα.
Επίσης και οι δύο τάσεις μοιάζουν να θέλουν να ανακοινώσουν την αλήθεια που ήδη κατέχουν, και όχι να την ψάξουν, με απροθυμία να αναγνωρίσουν η μία στην άλλη την ικανότητα να κρίνει αμερόληπτα εξ αιτίας της εμφανούς και έκδηλης προδιάθεσης εκατέρωθεν, πράγμα που δυστυχώς προδικάζει την ατυχή κατάληξη της όλης συζήτησης.
Θα ήθελα λοιπόν να παρακαλέσω και τους μεν και τους δε, να αποφύγουν τα παραπάνω και τις ακραίες τοποθετήσεις για να μπορέσουμε να εκτιμήσουμε τα στοιχεία που προσκομίζονται -όσο το δυνατόν πιο αμερόληπτα- και να βοηθήσουμε ομαδικά σε μια έρευνα. Είναι ανάγκη να συνειδητοποιήσουμε το πόσο λίγη σημασία έχει η προσωπική προβολή, σε σχέση με το να φωτίσουμε μερικές έστω πτυχές του τεραστίου αυτού προβλήματος.
Με την εικαιρία να υπενθυμίσω οτι καλό θα ήταν να συνοψίσουμε ο καθ' ένας τα συμπεράσματα στα οποία έχει προσωπικά καταλήξει.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Σε ο'τι λέει στην απάντησή του (12/02/2004 : 23:46:33) συμωνώ απολύτως και επαυξάνω!
Διαβάστε τί γράφει στην εισήγησή του:
quote:Ακόμα πιο σημαντικό, δεν ζητάει αναμασημένες θεωρίες άλλων, αλλά
- να ξεκινήσω ένα καινούριο θέμα από μηδενική βάση, ζητώντας προκαταβολικά να καταβληθεί προσπάθεια να αναλυθεί με επιστημονική αντίληψη αλλά χωρίς απαραίτητα επιστημονική ιδιότητα, μαζί με ερασιτεχνική παρόρμηση και ενθουσιασμό, αλλά χωρίς ερασιτεχνική αντίληψη.
quote:Πουθενά δεν λέει για την "απόδειξη του ψεύδους" των αντιθέτων ιδεών, και μια και αυτό το θέτει σαν ΑΡΧΗ, καλό είναι να τό θυμώμαστε όλοι όσοι συμμετέχουμε στην συζήτηση.
περιμένω τα σχόλιά σας, αλλά πολύ περισσότερο τα όποια
προσωπικά συμπεράσματα στα οποία έχετε καταλήξει από τη δική σας σκοπιά.
Αν και ο Πελασγός και εγώ φαινεται να προσεγγίζουμε το θέμα απο εντελώς διαφορετική οπτική, δεν μας βλέπετε να "αρπαζόμαστε". Κάθε συζήτηση μαζί του (καθώς και με κάθε ερευνητή), είναι χαρά και ευχαρίστηση, και μακάρι να είχα περρισότερο χρόνο να τους αφιερώσω.
Αυτό δε, γιατί κανείς μας δεν ενδιαφέρεται, ντε και καλά, να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ κάτι, αν και - φυσικά - ο καθένας μας έχει τους λόγους του για την γνώμη που έχει διαμορφώσει. Κοιτάμε ο ένας την γνώμη του άλλου με ενδιαφέρον και διάθεση για προβληματισμό. Κάθε καινούργια άποψη που διευρύνει την οπτική μας ειναι ευπρόσδεκτη. Για εμένα, όσο πιο ανατρεπτική, τοσο το καλύτερο!
Αυτό που δεν μας ενδιαφέρει είναι οι επιθέσεις, ιδίως όταν στηρίζονται σε σωβινιστικές μπαρούφες. Προσωπικά, δεν αποκλείεται να απαντήσω σε τέτοια ερωτήματα, αλλα σίγουρα θα έχουν την πιο χαμηλή προτεραιώτητα που γίνεται. (Εκτος και αν το esoterica.gr μου παραχωρήσει δακτυλογράφο!
Όλους τους φίλους του τόπικ τους μαγεύει η γλώσσα μας, αλλοιως δεν θα μας έννοιαζε καν να ερευνήσουμε τις ρίζες της. Τέλος, θέλω να πώ οτι δεν μπορεί κανεις να "πιστευει" στην Ινδοευρωπαϊκή θεωρία (ουτε στην οποιαδήποτε αντιπαράθεση της). "Πιστεύεις" στον Θεό σου, όπως εσύ τον αντιλαμβάνεσαι! Τα υπόλοιπα είναι γνώμες, βασισμένες στα βιώματά μας, και στις όσο πιο καλές ερμηνείες μπορούμε να δώσουμε στις παρατηρήσεις μας.
Έτσι, δέχομαι την πρόταση του Πελασγού, και δίνω την τοποθέτησή μου πιο κάτω.
Ευχαριστώ
Κ.