- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Μετά από περιηγήσεις μου σε διάφορα topic του esoterica σχετικά με το ζήτημα των ινδοευρωπαίων, αποφάσισα - παρ’ όλο ότι υπάρχει ήδη ένα από πολλού ανενεργό λόγω των οξείων αντιπαραθέσεων- να ξεκινήσω ένα καινούριο θέμα από μηδενική βάση, ζητώντας προκαταβολικά να καταβληθεί προσπάθεια να αναλυθεί με επιστημονική αντίληψη αλλά χωρίς απαραίτητα επιστημονική ιδιότητα, μαζί με ερασιτεχνική παρόρμηση και ενθουσιασμό, αλλά χωρίς ερασιτεχνική αντίληψη.
Το θέμα της ύπαρξης των ινδοευρωπαίων ως οντότητα, είναι πραγματικά γιγάντιο. Mια εμπεριστατωμένη επιστημονική έρευνα δεν είναι δυνατόν έτσι κι αλλιώς να γίνει από μεμονωμένα άτομα έστω κι αν είναι επιστήμονες. Για να φθάναμε σε καταληκτικά επιστημονικά συμπεράσματα, θα έπρεπε κατά την γνώμη μου, να ασχοληθεί ταυτόχρονα μια οργανωμένη ερευνητική ομάδα, αποτελούμενη από : ανθρωπολόγους, αρχαιολόγους, ιστορικούς, γλωσσολόγους, γεωλόγους αλλά και βοηθητικό προσωπικό. Πράγμα όχι μόνο οικονομικά ανέφικτο ή ασύμφορο για ιδιώτες, αλλά και εκ των πραγμάτων ανεφάρμοστο ακόμη και για τα κράτη, λόγω των πολιτικών, εθνικών, θρησκευτικών και φυλετικών αντιπαραθέσεων που θα προκαλούσε μεταξύ των λαών που αφορά, μια τέτοιας έκτασης έρευνα .
Γι αυτό καλό θα ήταν εάν αγαπάμε την αλήθεια, να εγκαταλείψουμε τη συνήθη θέση του «κατόχου της αλήθειας που ανακοινώνει» που τόσο συχνά παρατηρούμε σε παρεμφερή θέματα, και να μεταφερθούμε στη θέση του μέλους μιας ερευνητικής ομάδας που κατανοεί τους περιορισμούς της, και προσπαθεί συλλέξει στοιχεία για να μπορέσει να συλλάβει τα γεγονότα που εξελίχθηκαν σε ένα τόσο μακρινό παρελθόν..
Προσωπικά αντιλαμβανόμενος τους παραπάνω περιορισμούς και οπλισμένος κυρίως με την γνώση της άγνοιάς μου, αποφάσισα να θεμελιώσω μια ανεξάρτητη γνώμη για το ζήτημα, στα μέτρα των δυνατοτήτων μου πάντα. Έφτιαξα στο excel έναν πίνακα αποτελούμενο από 92 γλώσσες, ( υπάρχει προοπτική να περάσει τις 100) και από την κάθε γλώσσα έχω διαλέξει 161 μέχρι στιγμής λέξεις, τις οποίες θεώρησα διαχρονικές και βασικές, με σκοπό να κάνω μια απόπειρα να συγκρίνω συγγένειες μεταξύ των γλωσσών αυτών. Την χρονική στιγμή που το ξεκίνησα (πριν ένα χρόνο σχεδόν) είχα περίπου 150 λέξεις για την κάθε γλώσσα με κριτήριο ότι αυτές θα ήταν δύσκολο να γίνουν αντικείμενο δανεισμού, καθώς επίσης και το γεγονός ότι λογικά θα ήταν αδύνατο να μην υπάρχουν στο λεξιλόγιο των ανθρώπων, έστω και αν οι γλώσσες τους είχαν δημιουργηθεί πολλές χιλιάδες χρόνια πριν (συγγένειες , μέλη του σώματος, φυσικά – καιρικά φαινόμενα, βασικές τροφές, αριθμοί 1-10, ζώα κλπ.). Χωρίς να μπορώ να ισχυριστώ ότι αυτή η έρευνα είναι επιστημονική, δεδομένου ότι το θέμα της προφοράς είναι θεμελιώδες, και με αντικειμενική δυσκολία το αλφάβητο, (αναγκαστικά έχω χρησιμοποιήσει λατινικούς χαρακτήρες σε όλες τις γλώσσες) με βοήθησε παρ’ όλα αυτά (μαζί με πολλές άλλες παρατηρήσεις κατά καιρούς ) να φτάσω σε μερικά γενικά συμπεράσματα, τα οποία σας παραθέτω προς αξιολόγηση :
Θεωρώ κατ’ αρχάς ότι δεν μπορεί να υπάρχει κάποια γλωσσική ομάδα, ανεξάρτητα από κάποια αντίστοιχη φυλετική ομάδα, ή ομάδα ομάδων, με τις τεχνικές δυνατότητες της εποχής τουλάχιστον, ενω παράλληλα η έλλειψη ιστορικών ή έστω μυθικών αναφορών για μια τόσο εκτεταμένη κίνηση λαών με κάνει να πιστεύω τα εξής μεταξύ άλλων :
1) Υπήρξε πράγματι κάποια ομόαιμη οικογένεια ομάδων, που επηρέασε σε κάποιο βαθμό τις από πολλού διαμορφωμένες και πνευματικά αναπτυγμένες κοινωνίες της Ευρώπης. Θεωρώ ότι η επιρροή αυτή συντελέσθηκε αθόρυβα και περισσότερο δια του όγκου τους (πολυπληθείς) παρά δια του όποιου πολιτισμού τους για τον οποίο δεν υπάρχουν αξιόλογα στοιχεία, παρά μόνον γλωσσικά κατάλοιπα.
2) Δεν είχαν μεγάλη συνοχή από πλευράς εθνικής ταυτότητας και συνείδησης, αλλά αποτελούσαν ομάδες με κοινά μεν γλωσσικά στοιχεία, αλλά χαλαρή ενότητα, κατά το παράδειγμα των γερμανικών φίλων (το όνομα Γερμανοί σημαίνει αυτό ακριβώς στα Λατινικά: αδελφά φύλλα – Κίμβροι, Σάξωνες - κλπ)
3) Η διείσδυση έγινε με πολύ αργούς ρυθμούς, κατά το μεγαλύτερο μέρος της ειρηνικά, και με τάσεις για αφομοίωση, αφ΄ενός, πολύ λιγότερο δε, με γρήγορες πολεμικές επιχειρήσεις τύπου Τσέγκις Χαν, ενώ χρονικά πρέπει να απλώθηκε μεταξύ του 1700 και 1000 π.Χ.)
4) Πρέπει να ήταν ανεπτυγμένοι πνευματικά, αλλά όχι τεχνικά. Κυρίως
κτηνοτρόφοι με νομαδικές συνήθειες, πράγμα που συνετέλεσε στην εξάπλωσή τους
5) Δεν βρίσκω την ονομασία Ινδοευρωπαίοι κατάλληλη να χαρακτηρίσει τις ομάδες αυτές, και δεν διαθέτω ουσιαστικά στοιχεία για καταλληλότερη ονομασία, παρά μόνο ίσως την αυθαίρετη «Λευκοί Ασιάτες» επειδή περιορίζει σε φυλετικά-γεωγραφικά χαρακτηριστικά, και δεν παραπέμπει σε γεωπολιτικές προεκτάσεις.
6) Η εξάπλωση αυτών των ομάδων, δεν ταυτίζεται αποκλειστικά με την πορεία από τον Καύκασο προς τις Ινδίες και την Ευρώπη, καθώς υπάρχουν μεν στοιχεία και για τις ανωτέρω πορείες, αλλά και για άλλες αντίστροφες εξ ίσου ισχυρά.
7) Δεν υπάρχει Φινοουγγρική ομογλωσσία, ούτε συγγένεια. Τα όποια κοινά στοιχεία είναι δανεικά από την συμπόρευση των δύο λαών αυτών στην κάθοδό των Ούγγρων προς την Ευρώπη από τα βορειανατολικά βάθη της Ασίας.
Επίσης και τα όποια στοιχεία συνδέουν τους Ούγγρους με Τουρανικά φύλλα
είναι δανεικά και επιφανειακά, και οφείλονται επίσης σε επαφή τους κατά την
ίδια πορεία .
8) Αντίθετα με την έλλειψη πολιτιστικών στοιχείων για τους «ινδοευρωπαίους»
πληθώρα πραγματικών στοιχείων υπάρχουν για ισχυρότατους πολιτισμούς
στην Ευρώπη, πολύ πριν και μετά την θεωρούμενη «κάθοδο» :
Μινωϊτες- Μινύες, Πελασγοί, Μυκηναΐοι, Ετρούσκοι, Ακουϊτανοί, Πίκτοι,
Κέλτες Ίβηρες και φυσικά Αιγύπτιοι στην Αφρική. Αν λοιπόν υπήρχε
κάποια άξια λόγου «ινδοευρωπαϊκή» οντότητα, θα είχε αφήσει κάποια
αντίστοιχα ανιχνεύσιμα στοιχεία, πέραν των όποιων γλωσσικών και γενετικών
καταλοίπων .
9) Η εμφανής συγγένεια των βόρειων Ινδικών με Ευρωπαϊκά φυλετικά
χαρακτηριστικά πρέπει να αποδοθεί σε πολύ μακρινότερες χρονικά επαφές
πιθανότατα αμφίδρομες, μεταξύ των τελείως διαφορετικών κατά τα’ άλλα
φυλών, για τις οποίες δεν έχω ακόμη αξιολογήσει τα όποια υπάρχοντα
στοιχεία, έχει συμβάλλει όμως πολύ, στην γενική σύγχυση περί
«ινδοευρωπαίων».
10) Εάν πρέπει να θεωρήσουμε ότι υπήρξε κάποια «κάθοδος» αυτή δεν μπορεί να είναι παρά μια πολύ πιο γενικευμένη μετακίνηση πληθυσμών από τον βορρά
προς τον νότο, σε όλο το βόρειο ημισφαίριο λόγω της εξάπλωσης των πάγων,
η οποία συνετέλεσε κατά το φαινόμενο ντόμινο, στη βίαιη ανακατανομή
εδαφών, σε απρόβλεπτες προσμίξεις λαών και καταστροφές πολιτισμών.
Όμως αυτό το γεγονός επειδή χρονικά απέχει πολύ από την θεωρούμενη
κάθοδο δεν αφορά παρά μόνον έμμεσα το ινδοευρωπαϊκό ζήτημα.
Αυτά προς το παρόν… περιμένω τα σχόλιά σας, αλλά πολύ περισσότερο τα όποια
προσωπικά συμπεράσματα στα οποία έχετε καταλήξει από τη δική σας σκοπιά.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
_________________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί
και πότε ΣΕ Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1.
06/01/2010
_________________________________________________________________
έχω μπει στη διαδικασία να αμφισβητώ πράγματα που
θεωρούσα δεδομένα.
Μετά από 10 μέρες ψαξίματος στο Ιντερνετ, έχω βρει πάρα
πολλές σελίδες γλωσσολογικού περιεχομένου που
στηρίζουν την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία. Η γλωσσολογική
συγγένεια είναι αναντίρρητη. Επιπλέον δε μπορούμε να
πούμε ότι η ρίζα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών είναι
η Ελληνική, γιατί υπάρχουν νεκρές γλώσσες (με γραπτά
τεκμήρια) όπως η Χεττιτική και η Τοχαρική, αλλά
και σύγχρονες γλώσσες όπως η Περσική που διατηρούν
αρχέγονες γραμματικές δομές (όπως οι 8 πτώσεις) τις
οποίες η Ελληνική είχε αποβάλλει ήδη από την
εποχή της Γραμμικής Β΄.
Επίσης δε μπορούμε να πούμε ότι οι γλωσσολογικές ομοιότητες
οφείλονται στη χρήση της πρωτογλώσσας ως lingua franca
από ετερόκλητους λαούς, γιατί αφ' ενός το λεξιλόγιο και
αφ' ετέρου τα αρχαιολογικά δεδομένα δε φανερώνουν
ότι την 4η χιλιετία π.Χ. υπήρχε το επίπεδο της
πολιτισμικής/κοινωνικής ανάπτυξης στο οποίο
η lingua franca γίνεται αναγκαία. Συνεπώς
οι γλωσσολογικές ομοιότητες οφείλονται σε
κοινή καταγωγή. Άλλωστε ο τρόπος που εξελίσσονται
οι σύγχρονες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (π.χ. οι ρομανικές
γλώσσες από τη λατινική) μοιάζει με τον τρόπο που
εξελίχθηκαν οι αρχαιότερες στο πέρασμα των χρόνων.
Επειδή μας λείπει ο κοινός πρόγονος δε σημαίνει
ότι δεν υπήρξε.
Από την άλλη:
έχω βρει ελάχιστα ανθρωπολογικά/αρχαιολογικά στοιχεία
διαθέσιμα στο Ιντερνετ, αν και οι περισσότερες γλωσσολογικές
σελίδες βρίθουν αναφορών σε (τυπωμένα) βιβλία.
Αυτά στα οποία έχω καταλήξει μέχρι στιγμής είναι τα
εξής:
-Πρέπει να απορριφθεί η υπόθεση της Ινδοευρωπαϊκής κοιτίδας
στη Βόρεια Ευρώπη, όπως και το (απλοϊκό και ναζιστικό) στερεότυπο των
ξανθών/γαλανομάτηδων Ινδοευρωπαίων. Αυτή η άποψη των φυλετικά
ανώτερων Άρειων που κατέκτησαν Ευρώπη και Ινδία
υποστηρίχθηκε κυρίως από οπαδούς της φυλετικής
ανωτερότητας των Γερμανών είναι και έχει δεχθεί και
τα περισσότερα πυρά. Ήταν η πρώτη
άποψη που έδωσε πολιτική/ρατσιστική διάσταση σε
μια επιστημονική θεωρία (η αποικιοποίηση της Ινδίας
από τους Άγγλους θεωρήθηκε νόμιμη επανάκτηση
Ινδοευρωπαϊκών περιοχών) και σε τελική ανάλυση
ήταν μια λανθασμένη άποψη.
ΚΑΝΕΙΣ όμως δεν αρνείται
την υπόθεση της κοινής πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας (εκτός
από δύο εξαιρέσεις στις οποίες θα αναφερθώ αργότερα).
-Η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" δέχεται ότι ο πολιτισμός
Κουργκάν, (για τον οποίον υπάρχει πληθώρα ευρημάτων)
ταυτίζεται με τους Ινδοευρωπαίους.
Σε αυτό βοηθάει και η σύμπτωση της κατεύθυνσης των
μετακινήσεων των Κουργκάν με τις μετακινήσεις των
Ιώνων και των Δωριέων στον ελλαδικό χώρο.
Κατά συνέπεια, η σταδιακή
εξάπλωση αυτού του πολιτισμού στην Ευρώπη πριν
από 3-4 χιλιετίες ταυτίζεται με τη μετανάστευση των Ινδοευρωπαϊκών
λαών. Αυτή η άποψη είναι αντικείμενο σφοδρής κριτικής,
αφού μεταξύ άλλων δεν εξηγεί καθόλου τι έγινε
στο ανατολικό παρακλάδι (Ινδοί, Πέρσες, Αφγανοί κλπ).
Εξάλλου το ότι οι Ίωνες και οι Δωριείς κινήθηκαν στον
Ελλαδικό χώρο από Βορρά προς Νότο δε σημαίνει κατ' ανάγκη
ότι ήρθαν από τις Ουκρανικές πεδιάδες όπως οι "Κουργκάν".
Μπορούν κάλλιστα να ήρθαν π.χ. από τη Βαλκανική ή
(το πιο πιθανόν) από την Ανατολία.
Τα τελευταία χρόνια θεωρείται πιο πιθανό το μοντέλο της
"αγροτικής μετακίνησης", που υποστηρίζεται από
πολύ περισσότερα αρχαιολογικά ευρήματα (ή έτσι τουλάχιστον
έλεγαν όλες οι γλωσσολογικές σελίδες που κατάφερα να
βρω).
Ερχόμαστε τώρα στις αντιρρήσεις. Και δε μιλάμε
για αντιρρήσεις σε επιμέρους σημεία της
θεωρίας, αλλά για καθολική απόρριψη. Αυτή προέρχεται από
δύο ομάδες ψευδοεπιστημόνων. Η μία είναι Έλληνες
αρχαιολάτρες και η άλλη είναι Ινδοί αρχαιολάτρες.
Και οι δύο ξεκινούν από την (αντιεπιστημονική) άποψη
ότι οι πρόγονοί τους ήταν αυτόχθονες στον αιώνα τον
άπαντα. Και οι δύο θεωρούν πως κατά κάποιον τρόπο
"πλήττονται" οι αρχαιότατοι πολιτισμοί τους ή
η φοβερή και τρομερή εθνική τους ανωτερότητα αν
αποδειχθεί ότι ήρθαν από αλλού και συγγενεύουν
γλωσσικά με τους Δυτικοευρωπαίους. Ωστόσο
η γλωσσική συγγένεια είναι πολύ προφανής για
να την προσπεράσουν έτσι. Πρέπει να δώσουν μια
εξήγηση.
Δεν πρέπει να προκαλεί έκπληξη λοιπόν ότι
η ελληνική πλευρά θεωρεί ότι όλοι κατάγονται
από τους Έλληνες και η Ινδική πλευρά θεωρεί
ότι όλοι κατάγονται από τους Ινδούς. Τα επιχειρήματα
είναι συνήθως φαιδρότατα. Για παράδειγμα, στο
κείμενό του "What is the Aryan Migration Theory"
(ψάξτε στο Google) ένας Ινδός καθηγητής σβήνει
μονοκονδυλιά πολλά από τα επιχειρήματα των αντιπάλων
του με το φοβερό αντεπιχείρημα ότι είναι κομουνιστές (!).
Αντιστοίχως η Ελληνική πλευρά αρπάζεται από
την (γλωσσολογικά ελεεινή) άποψη ότι η Ελληνική
γλώσσα έχει περισσότερες λέξεις από όλες (δεν
έχει και εξάλλου υπάρχουν γλώσσες
χωρίς καν λέξεις), περισσότερες έννοιες από όλες (αν είναι
δυνατόν),
πιο τέλεια και αρχαία γραμματική από όλες (δεν έχει,
εξήγησα παραπάνω ότι ακόμα και σήμερα το ανατολικό
ινδοευρωπαϊκό παρακλάδι διατηρεί όλες τις πτώσεις, τους
αριθμούς και τους χρόνους της πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής και
επιπλέον με πολύ λιγότερα ανώμαλα έγκλιτα από την
Ελληνική) και κατά συνέπεια όλες οι άλλες γλώσσες είναι
κακέκτυπα της Ελληνικής (που δεν είναι).
Σε 20 μέρες θα πάω στην Αγγλία και εκεί μάλλον θα μπορέσω
να αγοράσω δύο βιβλία. Το ένα είναι το
"Indo-European Origins: The Anthropological Evidence (2001)" που
συνοψίζει ανθρωπολογικά και αρχαιολογικά δεδομένα για
την καταγωγή και τις μετακινήσεις των Ινδοευρωπαίων,
με πάνω από 2600 αναφορές(!). Το άλλο δε θυμάμαι αυτή
τη στιγμή των τίτλο του, αλλά εστιάζει στα στοιχεία
που αποδεικνύουν τον Ινδοευρωπαϊκό εποικισμό ειδικά
στον Ελλαδικό χώρο. Περισσότερα πάνω σε αυτό το θέμα
όταν τα διαβάσω.
Πάνω στα συμπεράσματα του Πελασγού, έχω να σχολιάσω τα
εξής:
Α) Γενικά βασιζόμενος μόνο στο λεξιλόγιο δε θα βγάλεις
ασφαλή συμπεράσματα. Οι ομοιότητες στη σύνταξη και
τη γραμματική είναι πολύ πιο κραυγαλέες. Επίσης
για την προφορά υπάρχουν συγκεκριμένοι γλωσσολογικοί
νόμοι που επιτρέπουν μια "κανονικοποίηση" των λέξεων,
μετά από την οποία οι ομοιότητες είναι πολύ
πιο προφανείς.
Β) Υπάρχουν αναφορές (π.χ. των Αιγυπτίων και των
Σουμέριων) για μετακινήσεις λαών (ένας από τους
οποίους είναι και οι Achijawa, όνομα που παραπέμπει
κατ' ευθείαν στο "Αχαιοί"). Δεν είναι ανάγκη πάντως
ούτε ο αρχικός πληθυσμός να είναι ιδιαίτερα ογκώδης,
ούτε οι μετακινήσεις να γίνονται μαζικά.
1-4: Συμφωνείς με το μοντέλο της αγροτικής μετανάστευσης
που προτείνει μέση ταχύτητα μετακίνησης 1χμ/έτος αλλά
σε πολύ παλιότερη εποχή (4000-2000π.Χ.).
5: Πράγματι το όνομα είναι μια (μάλλον ατυχής) σύμβαση.
6: Θα σου πω όταν διαβάσω τα βιβλία.
7: Δυστυχώς κάνεις ένα μάλλον αναμενόμενο λάθος, αφού
κοιτώντας μόνο το λεξιλόγιο αγνοείς ολοκληρωτικά τις
χτυπητές ομοιότητες στη σύνταξη και τη γραμματική.
8: Από αυτούς που αναφέρεις, οι Πελασγοί, οι Μυκηναίοι
και οι Κέλτες μιλούσαν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Για τους
Μυκηναίους είμαστε σίγουροι γιατί η Γραμμική Β΄αποδεικνύει
ότι μιλούσαν ελληνικά. Για τους Κέλτες είμαστε σίγουροι γιατί
οι Κελτικές γλώσσες που έχουν απομείνει (Γαελικά, Ιρλανδικά,
διάλεκτος του Μαν) είναι ξεκάθαρα ινδοευρωπαϊκές στη
δομή και το λεξιλόγιό τους. Τέλος για τους Πελασγούς,
αν και δε μπορούμε να είμαστε 100% σίγουροι, αφ' ενός
το όνομά τους ετυμολογείται με Ινδοευρωπαϊκές ρίζες (σημαίνει
κάτι σαν ανθισμένο κλαδί αν θυμάμαι καλά), αφ' ετέρου οι
Έλληνες τους θεωρούσαν μάλλον συγγενικό φύλο.
9: Γιατί σε πολύ μακρινές αμφίδρομες επαφές και όχι σε κοινή
καταγωγή ή στις πολύ νεότερες επαφές κατά την Αλεξανδρινή
εποχή;
10: Εδώ κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Το 90% των πάγων είχε ήδη
λιώσει από το 10.000 π.Χ. και ο κόσμος μέχρι τον μίνι παγετώνα
του 15ου-18ου αιώνα γινόταν όλο και θερμότερος. Συνεπώς
ο Βορράς γινόταν όλο και καταλληλότερος για τη γεωργία, γεγονός
που μάλλον εξηγεί γιατί τα Γερμανικά/Σλαβικά φύλα κινήθηκαν κυρίως προς Βορρά όπου και παρέμειναν μέχρι τη Ρωμαϊκή εποχή.
Που βλεπετε τις ομοιοτητες? (μην μου πειτε στη γραμματικη παλι!) Ειπαμε, ειμαι λιγο βλακας και δεν καταλαμβαινω! Θελω παραδειγματα! Εδω ειναι ετσι, εκει ειναι αλλιως αρα εχουμε αυτο! Δωστε μου τα φωτα σας!
Επισης ακομα περιμενω να δω εκεινο το περιφημο "ινδοευρωπαικο" αλφαβητο (αν υπαρχει βεβαια)!
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
Επειδη ειμαι λιγο βλακας και για να καταλαβω κατι πρεπει να μου το εξηγησετε αρκετα καλα...
Που βλεπετε τις ομοιοτητες? (μην μου πειτε στη γραμματικη παλι!) Ειπαμε, ειμαι λιγο βλακας και δεν καταλαμβαινω! Θελω παραδειγματα! Εδω ειναι ετσι, εκει ειναι αλλιως αρα εχουμε αυτο! Δωστε μου τα φωτα σας!
Σημειώνω πως οι ομοιότητες στη γραμματική δεν είναι καθόλου
αμελητέες και μάλιστα είναι πολύ σπουδαιότερες από το λεξιλόγιο.
Ενδεικτικά (σόρυ για το κόπυ&πέηστ αλλά βαριέμαι
να μεταφράζω):
1. feminine stems in α-, ν-, ϊ- .................all but Anatolian
2. genetive singular -osyo .................Indo-Iranian, Greek, Armenian
gen.sg. -ν .................Tocharic, Italic, Celtic, Venetic, Illyrian
gen.sg. -σ .................Baltic, Slavic
gen.sg. -eso .................Germanic, Baltic
3. instrumental masculine sg. -σ Indo-Iranian, Germanic, Baltic
4. indirect cases sg. & pl. -m- .................Baltic, Slavic, Germanic
dative sg. -bhos .................Italic, Celtic, Venetic, Illyrian
indirect cases sg. & pl. -bhi- .................Indo-Iranian, Greek, Armenian
5. instr. pl. masc. -σys .................all but Anatolian
6. locative pl. -su / -si .................Indo-Iranian, Baltic, Slavic, Germanic
7. gen.-loc. dual -os .................Indo-Iranian, Slavic
8. 1st person personal pronouns -em .................Indo-Iranian, Slavic
9. demonstrative pronouns so, sα, to all but Anatolian
10. relative pronouns. kwis .................Anatolian, Tocharic, Italic
relative pronouns yos .................Indo-Iranian, Greek, Slavic, Phrygian
11. degrees of comparison in -tero-, -isto- .................Indo-Iranian, Greek, Germanic
degrees of comparison in -samo- .................Celtic, Italic
12. athematic and thematic aorist tense .................Indo-Iranian, Greek, Armenian, Phrygian
13. medium voice in -oi / -moi .................Indo-Iranian, Greek, Slavic, Baltic, Germanic
medium voice in -r .................Anatolian, Tocharic, Italic, Celtic, Phrygian
14. subjunctive mood with -α- / -ι- .................Tocharic, Italic, Celtic
15. modal forms in -l- .................Anatolian, Tocharic, Armenian, Slavic
16. participle medium voice present tense in -mo- .................Anatolian, Baltic, Slavic
OK. Ξεκίνα από
http://www.friesian.com/cognates.htm
όπου έχει έναν αναλυτικό πίνακα με τις διάφορες μορφές της
λέξης "ξέρω" στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.
Στο http://www.exploratorium.edu/exploring/language/related_languages.html
έχει συγκριτικό πίνακα των αριθμών από το 1-10 σε 5 ινδοευρωπαϊκές
γλώσσες και μία μη-ινδοευρωπαϊκή (τα Ιαπωνικά).
Στο
http://www.desijournal.com/article.asp?articleid=82
έχει πάλι συγκριτικό πίνακα που περιλαμβάνει και την
Τουρκική (πάλι για να γίνουν ακόμα περισσότερο προφανείς
οι ομοιότητες μεταξύ των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών).
Στο
http://darkwing.uoregon.edu/~l150web/weblec4.1.html
θα βρεις σύγκριση του θέματος της λέξης "πόδας" σε
Σανσκριτικά, Λατινικά, Ελληνικά και (πάλι για σύγκριση)
Βασκικά.
Στο
http://www.geocities.com/indoeurop/project/phonetics/waw.html
παρατίθενται μερικές δεκάδες ρίζες.
Τονίζω ότι επειδή πολλές ινδοευρωπαϊκές λέξεις είναι
κλιτές, οι γλωσσολόγοι συνήθως παραθέτουν μόνο
το θέμα, δηλαδή το αμετάβλητο μέρος της λέξης.
Κανονικά πρέπει να προσθέτουν και μία παύλα στο
τέλος, αλλά συνήθως παραλείπεται για λόγους
συντομίας.
Οπότε μην παραξενευτείτε αν δείτε "pod-" ή "pod" αντί για "podas" στα
Ελληνικά.
quote:
Επισης ακομα περιμενω να δω εκεινο το περιφημο "ινδοευρωπαικο" αλφαβητο (αν υπαρχει βεβαια)!
Μπορείς να περιμένεις ακόμα και χίλια χρόνια γιατί
δεν υπάρχει. Γιατί σου έχει κολλήσει ότι για να
υπήρξε μια γλώσσα πρέπει να έχει και αλφάβητο;
Edited by - junk95 on 09/02/2004 17:55:41
quote:
Επειδη ειμαι λιγο βλακας και για να καταλαβω κατι πρεπει να μου το εξηγησετε αρκετα καλα...
Που βλεπετε τις ομοιοτητες? (μην μου πειτε στη γραμματικη παλι!)
CyLight, σε περίπτωση που δεν κατάλαβες την εξαιρετική, αλλά λιγό τεχνική ανάλυση του Junk95, θα το εξηγήσω με μιά απλή αναλογία.
Ίσως θυμασε στο τόπικ της Simori, ειχα πει οτι ένας μη-Ινδοευρωπαίος ομιλητης, π.χ., ένας Ζουλού, ένας Ιαπονέζος ή ένας Άραβας, θα έβλεπε φοβερές ομοιότητες, που έμας ίσως μας διαφεύγαν γιατί μας είναι δεύτερη φύση. Ειχα δώσει, σαν ακραίο παράδειγμα, μιά γλώσσα χωρίς ουσιαστικά.
Είναι, λοιπον σαν να βρήσκουν τρεις μελλοντικοί αρχαιολόγοι: μια μοτοσυκλέττα στην Ρωσσια, ενα τρακτέρ στην Αμερική, ένα αεροπλάνο μονοκίνητρο στην Αυστραλία, και μια ταχύπλοη βάρκα στην Ινδια.
Στην επιφάνεια οι ομοιότητες ειναι λίγες. Ολα όμως κινουνται με μηχανή εσωτερικής καύσεως. Αυτη είναι η ¨γραμματική, και θα ήταν ανόητο να μήν παραδεχθούμε οτι ολα βασίζονται στην ίδια αρχη, επειδη δεν "μοιάζουν".
Ελπίζω αυτό να σε βοηθήσει.
Κ.
quote:
Αυτη είναι η ¨γραμματική, και θα ήταν ανόητο να μήν παραδεχθούμε οτι ολα βασίζονται στην ίδια αρχη, επειδη δεν "μοιάζουν".
Με απολυτος την ιδια "λογικη", επειδη μοιαζουν τα αρχαιολογικα ευρηματα ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΚΟΣΜΟ (εποχης Λιθου) τοτε => ολοι οι λαοι εχουν κοινους προγονους!!! Θα τρελαθουμε εντελως???
Ακομα, επειδη σε ολο το κοσμο οι "βαρκες", "καραβια" (οπως θελετε πειτε τα) τοτε ολος ο κοσμος ειναι συγγενεις! Δεν σου φαινετε βλακεια αυτο?
Ξερεις γιατι ολα τα μεταλλα ονομαζοντε ετσι? Επειδη ανηκουν σε μια "οικογενια" με τα ιδια στοιχεια. Δεν λεμε ομως οτι επειδη εχουν καποια κοινα στοιχεια ειναι και το ιδιο ή οτι προηλθαν απο το ιδιο πραγμα! Ο χρυσος και ο χαλκος ΔΕΝ ηταν καποτε χρυσοχαλκος (κατα το ινδοευρωπαιοι)!!!
Ετσι και οι γλωσσες εχουν καποια κοινα στοιχεια (φωνηεντα, συμφωνα, ηχους, γραμματικη, πτωση) αλλα δεν ειναι ΚΑΘΟΛΟΥ τα ιδια! Δεν ξεκινησαν απο κατι κοινο για να εξελιχθουν σε κατι αλλο! Απλα ειναι λογικο ΟΛΕΣ οι γλωσσες να εχουν εστω και ενα φωνηεν, εστω και ενα συμφωνο!
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
Σημειώνω πως οι ομοιότητες στη γραμματική δεν είναι καθόλου
αμελητέες και μάλιστα είναι πολύ σπουδαιότερες από το λεξιλόγιο.
Ενδεικτικά (σόρυ για το κόπυ&πέηστ αλλά βαριέμαι
να μεταφράζω):
1. feminine stems in α-, ν-, ϊ- .................all but Anatolian
2. genetive singular -osyo .................Indo-Iranian, Greek, Armenian
gen.sg. -ν .................Tocharic, Italic, Celtic, Venetic, Illyrian
gen.sg. -σ .................Baltic, Slavic
gen.sg. -eso .................Germanic, Baltic
3. instrumental masculine sg. -σ Indo-Iranian, Germanic, Baltic
4. indirect cases sg. & pl. -m- .................Baltic, Slavic, Germanic
dative sg. -bhos .................Italic, Celtic, Venetic, Illyrian
indirect cases sg. & pl. -bhi- .................Indo-Iranian, Greek, Armenian
5. instr. pl. masc. -σys .................all but Anatolian
6. locative pl. -su / -si .................Indo-Iranian, Baltic, Slavic, Germanic
7. gen.-loc. dual -os .................Indo-Iranian, Slavic
8. 1st person personal pronouns -em .................Indo-Iranian, Slavic
9. demonstrative pronouns so, sα, to all but Anatolian
10. relative pronouns. kwis .................Anatolian, Tocharic, Italic
relative pronouns yos .................Indo-Iranian, Greek, Slavic, Phrygian
11. degrees of comparison in -tero-, -isto- .................Indo-Iranian, Greek, Germanic
degrees of comparison in -samo- .................Celtic, Italic
12. athematic and thematic aorist tense .................Indo-Iranian, Greek, Armenian, Phrygian
13. medium voice in -oi / -moi .................Indo-Iranian, Greek, Slavic, Baltic, Germanic
medium voice in -r .................Anatolian, Tocharic, Italic, Celtic, Phrygian
14. subjunctive mood with -α- / -ι- .................Tocharic, Italic, Celtic
15. modal forms in -l- .................Anatolian, Tocharic, Armenian, Slavic
16. participle medium voice present tense in -mo- .................Anatolian, Baltic, Slavic
Τι ειναι παλι αυτο το Ινδο-ιρανιαν??? Υποκατηγορια? Και πως ειναι δυνατο να μιλαμε για γλωσσες οι οποιες βρισκοντε στην ιδια υποκατηγορια ΑΛΛΑ εχουν εκατονταδες ετη (για να μην πω χιλιαδες ετη) διαφορα (Germanic - Baltic ή Greek - Armenian)? Ρε παιδια μηπως, λεω μηπως, καπου αυτοαναιρηστε?
quote:
OK. Ξεκίνα από
http://www.friesian.com/cognates.htm
όπου έχει έναν αναλυτικό πίνακα με τις διάφορες μορφές της
λέξης "ξέρω" στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.Στο http://www.exploratorium.edu/exploring/language/related_languages.html
έχει συγκριτικό πίνακα των αριθμών από το 1-10 σε 5 ινδοευρωπαϊκές
γλώσσες και μία μη-ινδοευρωπαϊκή (τα Ιαπωνικά).Στο
http://www.desijournal.com/article.asp?articleid=82
έχει πάλι συγκριτικό πίνακα που περιλαμβάνει και την
Τουρκική (πάλι για να γίνουν ακόμα περισσότερο προφανείς
οι ομοιότητες μεταξύ των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών).Στο
http://darkwing.uoregon.edu/~l150web/weblec4.1.html
θα βρεις σύγκριση του θέματος της λέξης "πόδας" σε
Σανσκριτικά, Λατινικά, Ελληνικά και (πάλι για σύγκριση)
Βασκικά.Στο
http://www.geocities.com/indoeurop/project/phonetics/waw.html
παρατίθενται μερικές δεκάδες ρίζες.
Θα τα μελετησω και θα επανερθω, σε ευχαριστω παντως για τα λινκς.
quote:
Μπορείς να περιμένεις ακόμα και χίλια χρόνια γιατί
δεν υπάρχει. Γιατί σου έχει κολλήσει ότι για να
υπήρξε μια γλώσσα πρέπει να έχει και αλφάβητο;
Αυτο ακριβως περιμενα να μου πει και ο Κυνικος (που υποσχεθηκε να ψαξει να βρει το αλφαβητο στο αλλο τοπικ!)
Αν μπορεις φιλε junk95, πες μου ΜΙΑ γλωσσα ΧΩΡΙΣ αλφαβητο (πλην φυσικα της παραμυθενιας γλωσσας των Ινδο-Ιρακινων, Ινδο-Γερμανων, Ινδο-βαλε_οτι_θελεις).
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
Αυτο ακριβως περιμενα να μου πει και ο Κυνικος (που υποσχεθηκε να ψαξει να βρει το αλφαβητο στο αλλο τοπικ!)
Αν μπορεις φιλε junk95, πες μου ΜΙΑ γλωσσα ΧΩΡΙΣ αλφαβητο (πλην φυσικα της παραμυθενιας γλωσσας των Ινδο-Ιρακινων, Ινδο-Γερμανων, Ινδο-βαλε_οτι_θελεις).
CyLight,
Πρώτα, ο Junk95 σου έδωσε ήδη ένα παραδειγμα, την γλώσσα των τσιγγάνων. Η απάντηση για το αλφάβητο που λες οτι ζητας, δόθηκε ήδη στο προηγούμενο τόπικ, και μάλιστα αρκετά εκτεταμένα. Ισως να μην την έχεις διαβάσει ακόμα. (Είναι λιγό απογοητευτικό όταν φαινεται να μην διαβάζεις τις απαντήσεις στις ιδιες σου τις ερωτήσεις.)
Υπάρχουν πολλά άλλα παραδείγματα. Οι Ρώσοι ήχαν αλφάβητο πριν τον Κύριλλο; Οι Αρμενιοί δεν απεκτησαν αλφάβητο πριν 1000 χρονια περίπου; Εκει που ζείς φανταζόμουν οτι θα τα ήξερες αυτά.... Οι Ζουλου δεν μίλαγαν μια χαρά πριν υιοθετήσουν το Λατινικό αλφάβητο; Όλες οι φυλές των ερυθρόδερμων; Οι θιβετανοί πριν τροποποιήσουν το Σανσκρειτικό;
Βλεπεις, η γλώσσα δεν χρειάζεται αλφάβητο, μάλιστα μπορεί και να το αλλάξει ανα πάσα στιγμή. Οι Τουρκοι δεν άλλαξαν απο το αραβικό στο λατινικό; Οι Έλληνες δεν αλλαξαν απο την Γραμμική Β' στην γνωστή μας αλφάβητο;
Επίσης, οπως ήδη σου απάντησα στο προηγούμενο τόπικ, καλλό ειναι να ξεχωρίσούμε την γραφή από την αλφάβητο. Δεν είναι κάθε γραφή αλφάβητος, μόνο αυτές που έχουν γενικά ΕΝΑ συμβολο για κάθε ήχο, φωνήεντα και σύμφωνα.
Μπορει καλλιστα να υπήρχαν αλφάβητοι παλιότερες απο την Ελληνική, π.χ, η Σανσκριτική. Αυτό το θέμα είναι υπο εξέταση. Παντως, σίγουρα υπάρχουν πολλές ινδοευρωπαϊκες γραφές παλιότερες απο την Ελληνικη αλφάβητο.
Επισης πρεπει να θυμάσε οτι μπορει και τα Ελληνικά να μήν είχαν γραφή!
Αν τελικά μάθουμε οτι Γραμμική Α' δεν είναι ελληνικά, μπορεί οι πρώτοι έλληνες να μήν είχαν γραφή! Ακόμα και αν η Γραμμική Α' είναι ελληνικά, μπορει πάλι να υπήρχαν πρωτο-Ελληνικά χωρίς γραφη. Ξερει κανείσ να μας πει αν οι Πελασγοί είχαν γραφή;
Κ
quote:
Ξεκίνα από http://www.friesian.com/cognates.htm
όπου έχει έναν αναλυτικό πίνακα με τις διάφορες μορφές της
λέξης "ξέρω" στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.
Ρε παιδια, τι κοινο εχει το "ιδεα" με το "βιδ"??? και το "γιγνωσκω" με το "κονοζκο" ή το "βειφ"??? Υπερ-φαντασιοπληκτοι ειναι τελικα!!!
quote:
Στο http://www.exploratorium.edu/exploring/language/related_languages.html
έχει συγκριτικό πίνακα των αριθμών από το 1-10 σε 5 ινδοευρωπαϊκές
γλώσσες και μία μη-ινδοευρωπαϊκή (τα Ιαπωνικά).
Εδω να δεις γλεντια!
Ακου "Εις"= Ενα (Εν), μετα το "τετταρες" = τεσσερα(!!!), "εξ" = εξι (καλα δεν ξερουν οτι το "εξ" ειναι προσθετικο?). Και το "κατβαρας" με το "τεσσαρα" εχει πολλα κοινα!!!
quote:
Στο http://www.desijournal.com/article.asp?articleid=82
έχει πάλι συγκριτικό πίνακα που περιλαμβάνει και την
Τουρκική (πάλι για να γίνουν ακόμα περισσότερο προφανείς
οι ομοιότητες μεταξύ των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών).
5 λεξεις βαλανε και στις 2 δεν τα καταφεραν! Ημαρτον ρε παιδια! Και αναμεσα στα κινεζικα και τα ελληνικα υπαρχουν λεξεις που μοιαζουν ΑΛΛΑ δεν ειναι το ιδιο!!!
quote:
Στο http://darkwing.uoregon.edu/~l150web/weblec4.1.html
θα βρεις σύγκριση του θέματος της λέξης "πόδας" σε
Σανσκριτικά, Λατινικά, Ελληνικά και (πάλι για σύγκριση)
Βασκικά.
Για συγχιση τα Βασκικα, ε? Καλα δεν διαβασαν και κανενα Βασκο γλωσσολογο???
Για παρε: http://www.helleniclanguage.gr/riza_baskon.htm
quote:
Στο http://www.geocities.com/indoeurop/project/phonetics/waw.html
παρατίθενται μερικές δεκάδες ρίζες.
Δεν θα τα αναλυσω ολα... Απλα μου φαινετε γελιο το "*sϊ-" - "to be born" (ΗΜΑΡΤΟΝ), "*n.-" - "not"(αμαν! ανακαλυψη απο ΕΝΑ γραμμα) και ακομα ενα για να τελειωνουμε και με αυτους το "*okw-" - "an eye" (ο οφθαλμος το "κ" που το εχει?!?!?).
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
Με απολυτος την ιδια "λογικη", επειδη μοιαζουν τα αρχαιολογικα ευρηματα ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΚΟΣΜΟ (εποχης Λιθου) τοτε => ολοι οι λαοι εχουν κοινους προγονους!!! Θα τρελαθουμε εντελως???
Δεν είναι ακριβώς η ίδια λογική, φιλε μου CyLight-
αν τώρα σε όλεσ της νεοληθικές ανασκαφές βρίσκαμε μηχανές εσωτερικής καύσης, δεν θά ήταν λογικό να πούμε οτι πήγαν στό ίδιο σχολείο;
Τά γλωσσολογικά ευρήματα δεν ΜΟΙΑΖΟΥΝ απλως, φιλε CyLight, μοιάζουν όσο μοιάζουν όλες η μηχανές εσωτερικής καύσης.
Αν δεν θέλεις να ασχοληθεις με την γλωσσολογία, γιατί είναι δύσκολη, δέν θα το καταλάβεις μόνος σου, αλλά δέξου τουλάχιστον την άποψη χιλιάδων μορφομένων ανθρώπων, σέ κάθε πανεπιστημιο αυτού του πλανήτη ανεξαιρέτως, που το εξετάζουν το θέμα εδώ και 200 χρόνια.
Δεν μπορεί να νομίζεις οτι ΟΛΟΙ εχουν λάθος, έτσι;
Αλλα ακόμα και αν (υποθετικά) προκυψει οτι έχουμε όλοι τους ίδιους προγόνους, είναι αυτό λόγος για "τρέλλα"; Τι σημασία έχει; Θά αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι σαν άνθρωποι αν βρεθεί κάτι αρχαιολογικό πού δεν ταιριάζει στην κοσμοθεωρία μας;;
Αυτό δεν είναι επιστημονική προσέγγιση, είναι προκατάλυψη.
Εμένα δέν με νοιαζει πολύ ΠΟΥ τελικα θα φανει η ρίζα της ινδοευρωπαΪκης γλώσσας. Ας είναι στην Ελλαδα. Ας είναι στο Ιράκ. Ας είναι στην Ινδία. Ας είνα στον Βόρειο Πόλο. Ας είναι στον Νότιο. Όπου και να είναι, εμένα με ενδιαφέρει το ίδιο.
Κ.
quote:
Πρώτα, ο Junk95 σου έδωσε ήδη ένα παραδειγμα, την γλώσσα των τσιγγάνων. Η απάντηση για το αλφάβητο που λες οτι ζητας, δόθηκε ήδη στο προηγούμενο τόπικ, και μάλιστα αρκετά εκτεταμένα. Ισως να μην την έχεις διαβάσει ακόμα. (Είναι λιγό απογοητευτικό όταν φαινεται να μην διαβάζεις τις απαντήσεις στις ιδιες σου τις ερωτήσεις.)
Φιλε Κυνικε, εγω διαβαζω αυτα που γραφετε, εσυ μαλλον δεν συμμετεχεις οσο θα μπορουσες (αφου ετσι κι αλλιως θα συμφωνησεις με οτι γραψει ο Junk95). Μην με αναγκαζεις να σου αντιγραφω εδω αυτα που εγραψες στο αλλο τοπικ για το αλφαβητο!
quote:
Υπάρχουν πολλά άλλα παραδείγματα. Οι Ρώσοι ήχαν αλφάβητο πριν τον Κύριλλο; Οι Αρμενιοί δεν απεκτησαν αλφάβητο πριν 1000 χρονια περίπου; Εκει που ζείς φανταζόμουν οτι θα τα ήξερες αυτά.... Οι Ζουλου δεν μίλαγαν μια χαρά πριν υιοθετήσουν το Λατινικό αλφάβητο; Όλες οι φυλές των ερυθρόδερμων; Οι θιβετανοί πριν τροποποιήσουν το Σανσκρειτικό;
Φιλε Κυνικε, μακαρι να ηξερες ποσο με βοηθας με αυτα που γραφεις!!! Αν σκεφτοσουν λιγο πιο λογικα θα εβλεπες οτι ολοι οσοι δεν ειχαν αλφαβητο ΧΑΘΗΚΑΝ! Δεν μετεξελιχθησαν αλλα ΧΑΘΗΚΑΝ. Τωρα πως γινετε οι "ινδοευρωπαιοι" οχι μονο να μην χαθηκαν ΑΛΛΑ να ειναι και βαση, ισως μονο εσυ μπορεις να μας εξηγησεις!!!
Επειδη τα ξερω σου τα λεω, επειδη μαλλον εσυ ισως να μην τα ξερεις ακομα.
quote:
Βλεπεις, η γλώσσα δεν χρειάζεται αλφάβητο, μάλιστα μπορεί και να το αλλάξει ανα πάσα στιγμή. Οι Τουρκοι δεν άλλαξαν απο το αραβικό στο λατινικό; Οι Έλληνες δεν αλλαξαν απο την Γραμμική Β' στην γνωστή μας αλφάβητο;
Αμαν!!! Δεν απαντω εδω! Δεν νομιζω οτι χρειαζετε καν! Και η γραμμικη β΄ ηταν ινδοευρωπαικη δηλαδη???
quote:
Επίσης, οπως ήδη σου απάντησα στο προηγούμενο τόπικ, καλλό ειναι να ξεχωρίσούμε την γραφή από την αλφάβητο. Δεν είναι κάθε γραφή αλφάβητος, μόνο αυτές που έχουν γενικά ΕΝΑ συμβολο για κάθε ήχο, φωνήεντα και σύμφωνα.
Εδω φιλε Κυνικε συμφωνω επειδη ετσι ειναι. Τωρα τι σχεση εχει αυτο το κομματι με την "ινδοευρωπαικη" δεν ξερω?!?!?!
Η "ινδοευρωπαικη" γραφη (οχι αλφαβητο ετσι?) υπαρχει οπως λετε, ε τι ηχους εχει? Και πως τους βρηκατε? Μεσω τον ΛΙΓΟΣΤΩΝ ΠΑΡΟΜΟΙΩΝ (και οχι ομοιων) λεξεων? Συγνωμη αλλα αυτο μονο επιστημονικη μεθοδος δεν ειναι!
quote:
Μπορει καλλιστα να υπήρχαν αλφάβητοι παλιότερες απο την Ελληνική, π.χ, η Σανσκριτική. Αυτό το θέμα είναι υπο εξέταση. Παντως, σίγουρα υπάρχουν πολλές ινδοευρωπαϊκες γραφές παλιότερες απο την Ελληνικη αλφάβητο.
Παιζεις με τις λεξεις, ισως να πετυχαινε αν μιλουσες σε καποιο που δεν εχει ασχοληθει με τη γλωσσολογια!
Λοιπον, ΠΡΙΝ την αλφαβητο (την οποιαδηποτε αλφαβητο) υπηρχαν γραφες (ιερογλυφικα κτλ). Τωρα το ινδοευρωπαικες γραφες πριν την Ελληνικη αλφαβητο ας μας την εξηγησεις καλυτερα επειδη ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ινδοευρωπαικη γραφη.
quote:
Επισης πρεπει να θυμάσε οτι μπορει και τα Ελληνικά να μήν είχαν γραφή!
Αν τελικά μάθουμε οτι Γραμμική Α' δεν είναι ελληνικά, μπορεί οι πρώτοι έλληνες να μήν είχαν γραφή! Ακόμα και αν η Γραμμική Α' είναι ελληνικά, μπορει πάλι να υπήρχαν πρωτο-Ελληνικά χωρίς γραφη. Ξερει κανείσ να μας πει αν οι Πελασγοί είχαν γραφή;
Εδω δεν ξερεις αν υπηρχε η ινδοευρωπαικη και θελεις να παραδεχθεις οτι υπηρχε γραφη στους Πελασγους? Και αν υπηρχε Γραμμικη Α' τοτε ΜΠΟΡΕΙ να υπηρχαν πρωτο-Ελληνικα,ε??? Ε τοτε και πριν τα πρωτο-Ελληνικα μαλλον θα υπηρχαν και προ-πρωτο-ελληνικα!!!
Με αυτη τη λογικη και αν υπηρχε η ινδοευρωπαικη τοτε ΜΠΟΡΕΙ να υπηρχε και προ-ινδοευρωπαικη! Τοσα "προ" ομως και ΚΑΝΕΝΑ ΕΥΡΗΜΑ!!! Οχι μονο γραφης ΑΛΛΑ ΚΑΝΕΝΑ ΕΥΡΗΜΑ ΓΕΝΙΚΑ απο την φανταστικη φυλη των ινδοευρωπαιων!!!
Παρεπιπτωντος, η Γραμμικη Α' εχει σχεδον αποδειχθει σαν Ελληνικη και ο συνδεσμος μεταξυ της Γραμμικης Α' και Γραμμικης Β' υπηρξε η "κυπριακη συλλαβικη".
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
Δεν είναι ακριβώς η ίδια λογική, φιλε μου CyLight-
αν τώρα σε όλεσ της νεοληθικές ανασκαφές βρίσκαμε μηχανές εσωτερικής καύσης, δεν θά ήταν λογικό να πούμε οτι πήγαν στό ίδιο σχολείο;
Τά γλωσσολογικά ευρήματα δεν ΜΟΙΑΖΟΥΝ απλως, φιλε CyLight, μοιάζουν όσο μοιάζουν όλες η μηχανές εσωτερικής καύσης.
Δεν μοιαζουν, δεν θα στο εξηγω καθε φορα! Το μεταλλο χρυσοχαλκος αραγε υπηρξε???
quote:
Αν δεν θέλεις να ασχοληθεις με την γλωσσολογία, γιατί είναι δύσκολη, δέν θα το καταλάβεις μόνος σου, αλλά δέξου τουλάχιστον την άποψη χιλιάδων μορφομένων ανθρώπων, σέ κάθε πανεπιστημιο αυτού του πλανήτη ανεξαιρέτως, που το εξετάζουν το θέμα εδώ και 200 χρόνια.Δεν μπορεί να νομίζεις οτι ΟΛΟΙ εχουν λάθος, έτσι;
Καλε μου φιλε, εγω ασχολουμε με την γλωσσολογια. Εσυ υιοθετεις απλα μια θεση.
ΜΟΝΟ στην ελλαδα διδασκετε σαν θεωρεια, σε ΟΛΑ τα αλλα πανεπιστημια ΟΛΟΥ του κοσμου ειναι απλα μια ΥΠΟΘΕΣΗ. Μην κρινεις αν δεν εχεις ακουσει πρωτα!
Και την γραμμικη β' δεν την εβγαζαν ελληνικη για πολλα χρονια, μετα ΜΟΥΓΚΟ ομως ολοι. Και η Τροια δεν υπηρξε, μετα την ανακαλυψη ομως ολοι εγλυφαν εκει που εφτυναν.
Δεν κανουν ΟΛΟΙ λαθος, επειδη πολυ απλα δεν πιστευουν ΟΛΟΙ αυτο το ΨΕΜΑ.
quote:
Αλλα ακόμα και αν (υποθετικά) προκυψει οτι έχουμε όλοι τους ίδιους προγόνους, είναι αυτό λόγος για "τρέλλα"; Τι σημασία έχει; Θά αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι σαν άνθρωποι αν βρεθεί κάτι αρχαιολογικό πού δεν ταιριάζει στην κοσμοθεωρία μας;;
Αυτό δεν είναι επιστημονική προσέγγιση, είναι προκατάλυψη.
Παλι πας εκτος θεματος. Σε παρακαλω, αν ΔΕΝ εχεις καποιο στοιχειο να μην γραφεις ασχετα απλα για λογους εντυπωσιασμου (ποιου?).
Επιστημονικη προσεγγιση ειναι να βρεις 100-200 λεξεις που να μοιαζουν και να λες οτι βρηκες την "ινδοευρωπαικη" γλωσσα???
Μηπως προκαλυψη ειναι να θεωρεις "ινδοευρωπαικες" γλωσσες ΜΟΝΟ τις γλωσσες των ΛΕΥΚΩΝ??? Λεω τωρα...
quote:
Εμένα δέν με νοιαζει πολύ ΠΟΥ τελικα θα φανει η ρίζα της ινδοευρωπαΪκης γλώσσας. Ας είναι στην Ελλαδα. Ας είναι στο Ιράκ. Ας είναι στην Ινδία. Ας είνα στον Βόρειο Πόλο. Ας είναι στον Νότιο. Όπου και να είναι, εμένα με ενδιαφέρει το ίδιο.
Ολα αυτα τα μερη που αναφερες εχουν αναφερθει και σαν "πηγες" των "ινδοευρωπαιων" οπως και πολλα αλλα. Καθε φορα που ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΤΕ το ΨΕΜΑ αλλαζουν και περιοχη οι "επιστημονες"-υποστηριχτες!!!
Edited by - CyLight on 10/02/2004 20:00:48
quote:
Εδω να δεις γλεντια!
Ακου "Εις"= Ενα (Εν), μετα το "τετταρες" = τεσσερα(!!!), "εξ" = εξι (καλα δεν ξερουν οτι το "εξ" ειναι προσθετικο?). Και το "κατβαρας" με το "τεσσαρα" εχει πολλα κοινα!!!
Φίλε CyLight
Αν δεν βλέπεις τις ομοιότητες, λόγω έλλειψης γλωσσολογικής παιδειας, τότε ακόμα και τα Αρχαια Ελληνικά θα σου φαίνονταν ξένα.
Κάνε τον κόπο να διαβάσεις λίγα Μυκηναϊκά, και θα δεις αμέσως αν το "τετταρες" και το "κατβάρας", π.χ., συγγενεύουν ή όχι. Μάλλον θά εκπλάγείς.
Εγώ λέω οτι αν σου έδειγνα ενα απόσπασμα αρχαίων ελληνικών Μυκηναϊκών, και σου έλεγα οτι είναι.... Ινδικά, και αποδεικνύουν ομοιώτητες, θα μου έλεγες αποκλείεται, καμμία σχέση με τα Ελληνικά δεν έχουν!!!
Για αυτό σου λέω αν θές να αμφισβητήσεις τους εμπειρογνώμονες, πρέπει πρώτα να κάνεις λίγο εργασία. Αν δεν θες να την κάνεις, η θέση σου γίνεται μάλλον αδύναμη. Δεν έχει σχολή γλωσσολογίας το πανεπιστήμιο σου να ρωτήσεις κανέναν εκεί;
Κ.
quote:
Αν δεν βλέπεις τις ομοιότητες, λόγω έλλειψης γλωσσολογικής παιδειας, τότε ακόμα και τα Αρχαια Ελληνικά θα σου φαίνονταν ξένα.
Παλι ΔΕΝ εχεις επιχειρηματα και καταληγεις στην γλωστη μεθοδο "απλα θα πω οτι δεν ξερει τι γραφει". Οκ, καταλαβαμε.
quote:
Κάνε τον κόπο να διαβάσεις λίγα Μυκηναϊκά, και θα δεις αμέσως αν το "τετταρες" και το "κατβάρας", π.χ., συγγενεύουν ή όχι. Μάλλον θά εκπλάγείς.
Εκπλαγηκα απο τα οσα διαβαζω απο σενα εδω! Μαλλον τα εχεις πολυ μπερδεμενα φιλε μου!
quote:
Εγώ λέω οτι αν σου έδειγνα ενα απόσπασμα αρχαίων ελληνικών Μυκηναϊκών, και σου έλεγα οτι είναι.... Ινδικά, και αποδεικνύουν ομοιώτητες, θα μου έλεγες αποκλείεται, καμμία σχέση με τα Ελληνικά δεν έχουν!!!
Δες πρωτη απαντηση φιλε. (Παλι ΔΕΝ εχεις επιχειρηματα και καταληγεις στην γλωστη μεθοδο "απλα θα πω οτι δεν ξερει τι γραφει". Οκ, καταλαβαμε.)
quote:
Για αυτό σου λέω αν θές να αμφισβητήσεις τους εμπειρογνώμονες, πρέπει πρώτα να κάνεις λίγο εργασία. Αν δεν θες να την κάνεις, η θέση σου γίνεται μάλλον αδύναμη. Δεν έχει σχολή γλωσσολογίας το πανεπιστήμιο σου να ρωτήσεις κανέναν εκεί;
Βλεπε και παλι την πρωτη απαντηση. Καλα, συνεχισε να προσπαθεις να με μειωσεις και να μην απαντας ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ. Ειναι πολυ καλη τεχνικη.
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
Τωρα πως γινετε οι "ινδοευρωπαιοι" οχι μονο να μην χαθηκαν ΑΛΛΑ να ειναι και βαση, ισως μονο εσυ μπορεις να μας εξηγησεις!!!
Μία άποψη είναι οτι οι απόγονοι των Ινδοευρωπαιων, (σε αυτό το συγγεκριμένο παράδειγμα οι Ελληνες και οι Ινδοι) απέκτησαν αλφάβητους, και μάλιστα περίπου την ίδια εποχή.
Δεν ξέρω αν θα χανόντουσαν χωρις τα αλφάβητα, όπως ισχυρίζεσε, μπορεί.
Να όμως που δεν χαθηκαν. Για εμένα ο μεγαλύτερος πλούτος του Σανσκριτικού αλφάβητου σε σχεση με τό Ελληνικό, με κάνει να πιστεύω οτι η περιοχές ήταν τουλάχιστον τό ίδιο εξελιγμένες γύρω στα 1000 π.χ.
Κ
Edited by - kynikos on 10/02/2004 20:13:18
quote:
Μία άποψη είναι οτι οι απόγονοι των Ινδοευρωπαιων, (σε αυτό το συγγεκριμένο παράδειγμα οι Ελληνες και οι Ινδοι) απέκτησαν αλφάβητους, και μάλιστα περίπου την ίδια εποχή.
Ολα ετσι τυχαια ε? Ολο και περισσοτερο εκπλαγομε απο τις διαφορες αποψεις σας! Μαν ειναι δυνατον να σας φαινοντε λογικα ολα αυτα?
quote:
Δεν ξέρω αν θα χανόντουσαν χωρις τα αλφάβητα, όπως ισχυρίζεσε, μπορεί.Να όμως που δεν χαθηκαν. Για εμένα ο μεγαλύτερος πλούτος του Σανσκριτικού αλφάβητου σε σχεση με τό Ελληνικό, με κάνει να πιστεύω οτι η περιοχές ήταν τουλάχιστον τό ίδιο εξελιγμένες γύρω στα 1000 π.χ.
Ολο μπορει και μπορει. Τιποτα που να ειναι δεδομενο εχουμε? Αλλα τι λεω? Αφου ΤΙΠΟΤΑ δεν εχουμε!
Ποιος ειναι αυτος ο μεγαλυτερος πλουτος του Σανσκτιτικου? Μην λεμε κατι "στα πεταχτα". Να το αναπτυσσουμε και να δικαιολογουμε αυτα που γραφουμε.
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Edited by - CyLight on 10/02/2004 20:23:13
quote:
Απλα ειναι λογικο ΟΛΕΣ οι γλωσσες να εχουν εστω και ενα φωνηεν, εστω και ενα συμφωνο!
Υπαρχουν και γλώσσες χωρις σύμφωνα, ακόμα ίσως και γλώσσες χωρις φωνήεντα!
Γι αυτο λέω, οτι υπάρχουν ομοιότητες στις ινδοευρωπαϊκες γλώσσες, που δέν τις βλέπουμε γιατι μας είναι ΣΥΝΗΘΕΙΑ, ενω για έναν μη-Ινδοευρωπαίο είναι φώς-φανάρι.
quote:
Υπαρχουν και γλώσσες χωρις σύμφωνα, ακόμα ίσως και γλώσσες χωρις φωνήεντα!
Αλφαβητα εννοουσα, αλλα αφου το θετεις ετσι. Για να μην μενουμε στα "ισως" ομως θα ηθελα να μας αναφερεις τις γλωσσες χωρις συμφωνα ή χωρις φωνηεντα που ξερεις (επειδη με τα "αν" και τα "ισως" ξερεις που καταληγουμε).
quote:
Γι αυτο λέω, οτι υπάρχουν ομοιότητες στις ινδοευρωπαϊκες γλώσσες, που δέν τις βλέπουμε γιατι μας είναι ΣΥΝΗΘΕΙΑ, ενω για έναν μη-Ινδοευρωπαίο είναι φώς-φανάρι.
Και τα πορτοκαλια με τα μανταρινια μοιαζουν και ειναι συνηθεια (τα βλεπουμε πολυ συχνα) αλλα μπορουμε να πουμε εχουν ομοιοτητες.
Συγνωμη για το πολυ απλο παραδειγμα αλλα ισως αυτο να μπορεσεις να το καταλαβεις.
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Edited by - CyLight on 10/02/2004 20:37:49
quote:
Ποιος ειναι αυτος ο μεγαλυτερος πλουτος του Σανσκτιτικου? Μην λεμε κατι "στα πεταχτα". Να το αναπτυσσουμε και να δικαιολογουμε αυτα που γραφουμε.
Δεν έδωσα λεπτομέριες γιατι τό εχω ηδη αναπτύξει στο προηγούμενο τόπικ. Διάβασέ το και θα το δείς.
Αναφορικά, για τους άλλους αναγνώστες, τα σανσκριτικα έχουν περίπου διπλάσιους χαρακτήρες στο αλφάβητο τους, το DEVNAGRI (Δώρο των θεών).
Καλύπτουν πολους περρισότερους ήχους, που πολλούς δεν τους βρίσκουμε στα Ελληνικά, π.χ. (sh, ch, bh, dh, g, gh, κ.α.) συνδιάζουν δίφθογκους με την ίδια τουλάχιστον ευκολία, αλλα έχουν περισότερους συνδιασμους.
Ταυτόχρονα παρουσιάζουν στην γλώσσα την ίδια ακρίβεια γραμματικής των ελληνικών, και η γραμματεία τους είναι εξ ίσου μεγαλη.
Κ.
quote:
Δεν έδωσα λεπτομέριες γιατι τό εχω ηδη αναπτύξει στο προηγούμενο τόπικ. Διάβασέ το και θα το δείς.
Αναφορικά, για τους άλλους αναγνώστες, τα σανσκριτικα έχουν περίπου διπλάσιους χαρακτήρες στο αλφάβητο τους, το DEVNAGRI (Δώρο των θεών).
Καλύπτουν πολους περρισότερους ήχους, που πολλούς δεν τους βρίσκουμε στα Ελληνικά, π.χ. (sh, ch, bh, dh, g, gh, κ.α.) συνδιάζουν δίφθογκους με την ίδια τουλάχιστον ευκολία, αλλα έχουν περισότερους συνδιασμους.Ταυτόχρονα παρουσιάζουν στην γλώσσα την ίδια ακρίβεια γραμματικής των ελληνικών, και η γραμματεία τους είναι εξ ίσου μεγαλη.
Επιμενεις να κανεις τα ιδια λαθη?
Αφου σου απαντησα πανω σε αυτο (παραδειγματα απο τα αραβικα και τα ρωσσικα).
Μαλλον δεν διαβαζεις καθολου τα οσα σου εχω ηδη γραψει!!!
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία