- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Ξεχύθηκε στην οικουμένη ο έλληνας ως τέλειος δάσκαλος.
Ιωάννης Στοβαιος
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Mullerus
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Ιερέας της σαιδος στον Σόλωνα.
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Μονάχα μια αφετερια υπαρχει!
Το χώμα ,το νέρο ,ο αέρας της ελλάδας.
Από εδώ πρεπει να αρχισεις.
Ότι αλαφρώνει και εξαυλώνει τα βουνά τα χωριά, τα χώματα της ελλάδας είναι το φως!
Το φώς στην ιταλία είναι μαλακό,γυναικίσιο.
Το φως της ιωνίας γλυκό πολύ,γεμάτο ανατολίτικες λαχτάρες.
Στην αιγυπτο πηχτό και φιλήδονο.
Το φως στην ελλαδα είναι ολο πνέμα.
Μεσα στο φως αυτό κατόρθωσε ο άνθρωπος να δει καθαρά,να βάλει τάξη στο χάος και να κάμει κόσμο.
Και κοσμος θα πει αρμονία …..
Καζαντζακης
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
ή
Άφησε το όπως είναι.
Δεν μπορείς να το βελτιώσεις ούτε στο ελάχιστο.
Ο χρόνος το σμίλεψε και ο άνθρωπος μόνο να το χαλάσει μπορεί
Θ. Ρούσβελτ.
ή
Δεν τα πιστεύουμε όλα ,αλλά πιστεύουμε ότι όλα πρέπει να ερευνούνται.
L.Pawels,J.Bergier.
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Φίλε τυχερούλη,
Διακρίνω την ομορφιά και την ποίηση μέσα από τα αξιόλογα αυτά αποφθέγματα..
Δυο πράγματα μόνο δεν διακρίνω :
1) Σε ποιο από τα γραφόμενα μου απαντάς με αυτά ..
2) Γιατί με 5 μηνύματα και όχι ένα ..
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
)Junk ευχαριστώ για τις επεξηγήσεις! Βέβαια δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω απόλυτα την μεθοδολογία των ειδικών (στο πως βγάζουν την αρχική ρίζα). Ασε που πολλές λέξεις διαφόρων γλωσσών που υποτίθεται ότι έχουν κοινή ρίζα έχουν εντελώς άσχετη μεταξύ τους ερμηνεία.
πχ. Η θεά Venus των λατίνων παίρνει το όνομα της από την αρχαίο λατινική λέξη "venus" που σήμαινε σεξουαλική επιθυμία.
Εχει την ίδια ρίζα με τις αγγλικές λέξεις "to win" και "wish"
Πώς φτάσαμε εδώ;
Λένε ότι υπήρχε μία πρωτο-ινδοευρωπαϊκή ρίζα στην εποχή του λίθου που σήμαινε "to gather" ή "to go hunting" και την χρησιμοποιούσαν ως όρο οι Ινδοευρωπαίοι κυνηγοί και καρποσυλλέκτες αυτής της εποχής. Στις Γερμανικές λέξεις έγινε "to obtain" και μετά "to win", αλλά στα λατινικά η λέξη σήμαινε "tο search for", "to want".
Οσο για την γραμματική, ποιός μας λέει ότι η πρωτο-γλώσσα είχε γραμματική με χρόνους και πτώσεις; Γιατί το συντακτικό της να μην ήταν το απλούστερο δυνατό;
Ετσι κι αλλιώς οι άνθρωποι μπορούν να συνενοηθούν όταν βρίσκονται πρόσωπο με πρόσωπο μέσω λέξεων, χειρονομιών και εκφράσεων του προσώπου. Η γραμματική πιθανόν να εξελίχθηκε πολύ αργότερα, ίσως από την εποχή της γραφής;
Οπότε γιατί να μην έχουμε μεταγενέστερα δάνεια και εδώ;
Πες μου το παράκανα;! 
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Με λίγα λόγια : Αν αλλάζει κάτι για ένα λαό με το αν οι ΙΕ είναι οι πρόγονοί του ή όχι, αυτό μπορεί να κριθεί από το τι κατάφεραν οι απόγονοι αυτού του λαού, ή αλλιώς: να μετρήσουμε τι αποτέλεσμα είχε η περίφημη βιολογική ή πνευματική, ή άλλη συμμετοχή των ΙΕ στην σημερινή κατάληξη του λαού αυτού, παίρνοντας έναν έναν όλους τους λαούς των οποίων η γλώσσα έχει ΙΕ στοιχεία.. Βέβαια σε μια τέτοια περίπτωση θα μας φανεί παράξενη η διαφορά μεταξύ των Ελλήνων και των γύρω γειτόνων τους ως προς τα επιτεύγματα.. φαίνεται πως εμείς δεχθήκαμε επιρροή από την αφρόκρεμα των ΙΕ..
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
[/quote]
"Aπαντώ" σαυτό,γιατι εκ των πραγματων εκει (στα πεντε posts)
διαισθάνομαι οτι θα καταλήξεις.
Επι της ουσίας εκεί καταλήγουν όλα.
Το θέμα είναι πώς φτάνουμε εκεί?
Ποια είναι η αλήθεια?
Ποιά είναι η πορεία?μπορούμε να την επαναλάβουμε και εμείς?
Πεντε posts διοτι το καθε ένα είναι πολύ "ισχυρό" απο μονο του και θεώρησα καλύτερο να το σπάσω στα πέντε...
Ετσι απλα....
--
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Edited by - τυχερουλης on 12/05/2004 01:54:01
Δυστυχως οταν κανεις συγκριση στοιχειων απαιτεις τεραστια δεδομενα γιατι αλλοιως μπορεις να οδηγηθεις σε λανθασμενα συμπερασματα.
Ο Μπαμπινιωτης που ειναι γλωσσολογος και οχι κομπιουτερας κραταει πολλες πισινες στο βιλιο του (μοιραζεται στα Παν/μια -Συγκριτικη Γλωσσολογια νομιζω) σχετικα με τους ΙΕ οποτε μην πολυστηριζεσαι σε αυτον απο εκει που πριν 5-10 χρονια εβριζε ως φασιστες ολους τους αρνητες των ΙΕ τωρα τραβαει την ουριτσα του εξω.
Διαβασε και αυτο :
The National War-Songs.... They say that Hercules, too, once visited them; and when going into battle, they sing of him first of all heroes. They have also those songs of theirs, by the recital of which ("baritus," they call it), they rouse their courage, while from the note they augur the result of the approaching conflict. For, as their line shouts, they inspire or feel alarm. It is not so much an articulate sound, as a general cry of valor. They aim chiefly at a harsh note and a confused roar, putting their shields to their mouth, so that, by reverberation, it may swell into a fuller and deeper sound.
Τι παθος εχουν ολοι οι ΙΕ με τον Ηρακλη δεν μπορω να καταλαβω....
Πολύ ωραία τα όσα παράθεσες φίλε Τυχερούλη!
Οστρια, πρόσεξε! Αν δεν συμφωνήσεις με τον "Σκουπίδι95" τότε θα σε πει και εσένα "αρχαιογκάγκα".
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο "Σκουπίδι95" δεν μπορεί να καταλάβει ότι υπάρχει και η άλλη άποψη (η οποία μπορεί να στηριχθεί το ίδιο καλά όσο και οι ΙΕ) και επιμένει να μας λέει τα όσα πιστεύει αυτός σαν βάση για διάλογο. Δεν γίνετε το κάθετι που νομίζει να είναι και το σωστό και λυπάμαι που δεν μπορεί να το καταλάβει.
Επίσης θα τον παρακαλούσα να μην βρίζει συνεχώς τους υπόλοιπους και να σέβεται το γεγονός ότι κάποιοι (και δεν είναι λίγοι) έχουν διαφορετική άποψη.
quote:
CyLight, λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω για μια φορά ακόμη, αλλά επειδή οι λέξεις κάθε γλώσσας είναι πάρα πολλές (ακόμα και αν περιοριστούμε στις λέξεις ενός λεξικού μίας συγκεκριμένης περιόδου της γλώσσας, π.χ. Αττική διάλεκτος όπως μαρτυρείται από τους κλασσικούς), δεν είναι τόσο εύκολο να γίνει κάτι τέτοιο. Σίγουρα θα χρειαζόταν ένας τερατώδης πίνακας και μερικές χιλιάδες ανθρωποώρες.
Λυπάμαι που δεν κατάλαβες την ερώτηση.
Εγώ μίλησα για τις κοινές λέξεις (αυτές που εσύ ονομάζεις ΙΕ).
Αναφέρεις
quote:
Νομίζω υπάρχουν περίπου 2-3000 ρίζες που εμφανίζονται σχεδόν σε όλες τις γλώσσες. Αυτό βέβαια δεν έχει να λέει, αφού οι ρίζες αυτές δίνουν δεκάδες χιλιάδες -αρκετά διαφορετικές- λέξεις. Π.χ. οι λέξεις "δέρνω", "δέρμα", "δέρας" είναι ομόριζες.
2-3000 ρίζες μας δίνουν πόσες μοναδικές λέξεις?
Περίπου 8000.
Άρα που είναι το δύσκολο?
quote:
Πάντως η A.M. Davies (κεφάλαιο "The Linguistic Evidence" στο βιβλίο "The End of The Early Bronze Ange in the Aegean") έκανε τον κόπο για τη Μυκηναϊκή γλώσσα (που δεν είναι και τίποτα τεράστιο) και βρήκε 40% προφανή ΙΕ ετυμολογία, 8% σημιτικά και λουβικά δάνεια, 52% ακαθόριστη ετυμολογία (υπόψη ότι μιλάμε για τη Γραμμική Β όπου πάνω από τις μισές λέξεις δε μπορούν να διαβαστούν μονοσήμαντα).
Και αυτό το συμπέρασμα το πέρνεις σαν δεδομένο.
Αυτό είναι το λάθος σου. Δεν μελετάς καθόλου, απλά διαβάζεις τι γράφουν αυτοί που θέλεις να πιστέψεις.
Και μια ερώτηση...
Δεν σε παραξενεύει καθόλου το γεγονός ότι το 80% των υποστηριχτών της ΙΕ (συγγραφείς, μελετητές κτλ) είναι ή άγγλοι ή αμερικάνοι???
quote:Λένε ότι υπήρχε μία πρωτο-ινδοευρωπαϊκή ρίζα στην εποχή του λίθου που σήμαινε "to gather" ή "to go hunting" και την χρησιμοποιούσαν ως όρο οι Ινδοευρωπαίοι κυνηγοί και καρποσυλλέκτες αυτής της εποχής. Στις Γερμανικές λέξεις έγινε "to obtain" και μετά "to win", αλλά στα λατινικά η λέξη σήμαινε "tο search for", "to want".
Κοίτα, μερικές ετυμολογίες είναι αλήθεια ότι κι εμένα με προβληματίζουν. Από εκεί και πέρα, έχοντας δει παραδείγματα για το πώς βγαίνει μία ρίζα (και μια ετυμολογία), μπορώ να σου πω ότι είναι αποτέλεσμα φοβερής ανάλυσης. Το ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα σου παραθέτουν μόνο τα συμπεράσματα και μάλιστα σε ό,τι αφορά την αγγλική γλώσσα, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει τεκμηρίωση. Το πιο πιθανόν είναι ότι όντως θα υπάρχουν ομόριζα που να σημαίνουν "αποκτώ" και αργότερα "νικώ" στις Γερμανικές γλώσσες κλπ κλπ.
Αντίστοιχα, για την εξαγωγή της ρίζας, τα πράγματα είναι σε μεγάλο βαθμό ζήτημα κοινής λογικής αλλά και εκτενούς μορφολογικής ανάλυσης των γλωσσών. Για παράδειγμα, πάρε τη λέξη για το "λύκος" (ονομαστική):
Σανσκριτικά: v?kas
Λατινικά: lupus
Ελληνικά: λύκος (προφερόμενο λueκος)
Αγγλικά: wolf
Με αυτά τα δεδομένα μόνο, δε μπορούμε να πούμε με σιγουριά πώς θα ήταν η πρωτο-λέξη και μερικοί θα αμφισβητούσαν ότι υπάρχει και πρωτο-λέξη. Για παράδειγμα η ελληνική λέξη με τη λατινική ξεκάθαρα μοιάζουν, λιγότερο μοιάζουν η ελληνική με τη σανσκριτική και η ελληνική με την αγγλική, ενώ η λατινική με τη σανσκριτική δεν έχει ούτε ένα κοινό φώνημα.
Με αυτά τα στοιχεία (και πράγματι οι γλωσσολόγοι του προηγούμενου αιώνα και οι ερασιτέχνες πολέμιοι της ΙΕ θεωρίας σπανιότατα πάνε πέρα από αυτά) το όποιο συμπέρασμα μοιραία θα είναι λανθασμένο.
Για να δούμε τι θα γίνει αν προσθέσουμε και άλλα χωρικά στοιχεία:
Λιθουανικά: vilkas
Αλβανικά: ul'k
Ρωσικά: volk
Για κοίτα τώρα λίγο το "vilkas": μορφολογικά βρίσκεται ακριβώς ανάμεσα στο σανσκριτικό και το ελληνικό, αφού χρησιμοποιεί μορφήματα και από τις δύο λέξεις (v-kas από τα σανσκριτικά, l-k-s από τα ελληνικά).Επίσης πλέον είμαστε πολύ πιο σαφείς για το "k" στην όλη υπόθεση: το έχουν όλες οι γλώσσες πλην της λατινικής και της αγγλικής.
Πάμε τώρα πιο πίσω στο χρόνο:
Αρχαία Πρωσσική: wilkis
Γοτθική: wulfs
Old English: wulf
Τώρα μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι π.χ. στα λιθουανικά το "v" προέρχεται από ένα "w" και με δεδομένες τις γερμανικές γλώσσες που πεισματικά το διατήρησαν και την ελληνική στην οποία το "w" σίγησε σχετικά νωρίς σε ένα σωρό λέξεις (αλλά και με βάση ένα σωρό άλλες λέξεις στις οποίες ένα w των άλλων γλωσσών εμφανίζεται ως v στα σανσκριτικά), ε, φαίνεται πως η πρωτο-λέξη ξεκίναγε από w.
Επίσης το 'l' φαίνεται πως είναι στάνταρ. Το έχουν όλα τα ομόριζα (το r της σανσκριτικής είναι πολύ συγγενικός φθόγγος, πρβλ Αρβανικά-Αλβανικά). Όμως σε άλλες ανάμεσα στο w και στο l υπάρχει "i", σε άλλες "o", σε άλλες "u" και σε άλλες (όπως στα ελληνικά και τα σανσκριτικά) τίποτα. Τώρα, δοκίμασε να προφέρεις το wl. Το ποιο πιθανό είναι ότι θα πεις κάτι σαν wul με το w ίσα που να ακούγεται. Για έναν Ινδό ενδεχομένως να βγει κάτι σαν vl με το v πιο ηχηρό. Και τέλος στις γερμανικές γλώσσες γενικά δεν υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα με το w και θα βγει πάλι wul αλλά και με τα τρία φωνήματα ηχηρά.
Συνεπώς συμπεραίνουμε ότι η πρωτολέξη ξεκινούσε μάλλον από wl-. Ή έστω από κάτι που αποκλείεται να ακουγόταν πολύ διαφορετικό.
Για παρόμοιους λόγους που δε νομίζω ότι είναι σκόπιμο να εκθέσω, βγαίνει το συμπέρασμα ότι η πρωτολέξη συνέχιζε με k^w (k και ένα w σαν εκθέτη). Αυτό το k^w άλλες φορές δίνει uek, άλλες ur, άλλες ό,τι μπορείς να φανταστείς ("δίνει", εννοείται μετά από καλά τεκμηριωμένα μεταβατικά στάδια). Συνεπώς νομιμοποιούμαστε να ισχυριστούμε ότι για γλώσσες όπως τα ελληνικά και τα λιθουανικά, η πρωτολέξη ξεκινούσε από wlk^w. Δεν δίνει όμως p. Οπότε πρέπει να παραδεχθούμε ότι η πρωτολέξη είχε δύο θέματα,
wlk^w και wlp. Ελληνικά, λιθουανικά, σανσκριτικά, σλαβικά κράτησαν το πρώτο θέμα, ενώ λατινικά, γερμανικά, χιττιτικά (ulippana) κλπ κράτησαν το δεύτερο. Και εκεί φαίνεται ότι τελειώσαμε με την εξαγωγή της ρίζας. Τώρα για την κατάληξη, τα πράγματα είναι πιο απλά γιατί ευτυχώς οι καταλήξεις των ουσιαστικών είναι ψιλοστάνταρ και μπορούμε να κάνουμε πιο πολλές συγκρίσεις. Έτσι -για να μην τα πολυλογώ- καταλήγουμε ότι το -as και το -us που εμφανίζονται σε πολλές γλώσσες είναι νεωτερισμοί, και το -os της ελληνικής είναι το "ορίτζιναλ". Άρα: *wlk^wos = λύκος
Τονίζω ότι κανείς δεν ισχυρίζεται ότι η πρωτο-λέξη αποκαταστήθηκε όπως ακριβώς ήταν. Όμως κατά πάσα πιθανότητα ένας πρωτο-ινδοευρωπαίος θα καταλάβαινε τη λέξη και επιπλέον μπορούμε σε όλες τις τωρινές γλώσσες να ζωγραφίσουμε μία αλυσίδα συνεχών μικρών τροποποιήσεων που έδωσε τελικά τις τόσο διαφορετικές -κι όμως τόσο παρόμοιες- λέξεις για το λύκο.
Δεν τελειώσαμε όμως με την ετυμολογία. Γιατί στα λιθουανικά υπάρχει επίσης το "vilipsis" που σημαίνει "αγριόγατα" (και διατηρεί το θέμα με -p-), στα λατινικά υπάρχει το volpes που σημαίνει "αλεπού" (και είναι ομόριζο με το "αλλώπηξ"), στα νορβηγικά υπάρχει το ygr που σημαίνει "λύκαινα" (και μπορούμε να το τραβήξουμε από τ *wlp-) και οι περισσότερες είναι θηλυκές λέξεις, ενώ όλες οι λέξεις που προέρχονται από το *wlk^wos είναι αρσενικές. Συνεπώς, μπορούμε να εικάσουμε -και μάλιστα χωρίς ιδιαίτερη πιθανότητα λάθους- ότι το πρωτο-θέμα *wlk^w σήμαινε "λύκος" και το πρωτο-θέμα *wlp- σήμαινε "λύκαινα".
Τέτοιες αναλύσεις έχουν γίνει χιλιάδες, αλλά δε θα τις βρεις σε βιβλία γενικού περιεχομένου γιατί ενδιαφέρουν μόνο τους ειδικούς (και ειλικρινά θα κούραζε αν για κάθε ομόριζο έβλεπες τις 1000 λέξεις που έγραψα για να τεκμηριώσω τη ρίζα και την ετυμολογία του "λύκος", αλλά το σημαντικό είναι ότι αυτό γίνεται). Υποθέτω πως ένας γλωσσολόγος ειδικός στα ΙΕ μπορεί να "διακρίνει" πολύ πιο γρήγορα τις ομόριζες λέξεις, αφού έχει υπόψη του τους στάνταρ μορφολογικούς μετασχηματισμούς, ακριβώς όπως ένας γιατρός μπορεί να καταλάβει τι συμβαίνει μέσα στα πνευμόνια σου από τον τρόπο που ακούγεται ο βήχας σου.
Το σημαντικό είναι ότι όταν σε ένα λεξικό δεις "λύκος": ετυμολογία ΙΕ *wlk^w-, *wlp- = λύκος, λύκαινα (βλ. νορβ. ygr, γοτθ. wulfs, λατ. lupus, χιτ. ulippama, αρχ. ινδ. vrkas) ομόριζα "αλλώπηξ"... κλπ,
ε, παραδέχομαι ότι η ενστικτώδης αντίδραση είναι "μας δουλεύει;" . Όμως επειδή σου παραθέτει συμπεράσματα, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει τεκμηρίωση. Ουσιαστικά σου παραθέτει και την τεκμηρίωση, αλλά θες πτυχίο γλωσσολόγου για να "πιάσεις" κατ' ευθείαν την αντιστοιχία ανάμεσα στο 'ygr' και στο 'αλλώπηξ' και τι συνεπάγεται αυτό.
(σημ: δεν είμαι γλωσσολόγος. Ενδεχομένως η παραπάνω τεκμηρίωση περιέχει λάθη, αλλά νομίζω you get the point).
quote:
Οσο για την γραμματική, ποιός μας λέει ότι η πρωτο-γλώσσα είχε γραμματική με χρόνους και πτώσεις; Γιατί το συντακτικό της να μην ήταν το απλούστερο δυνατό;
Ετσι κι αλλιώς οι άνθρωποι μπορούν να συνενοηθούν όταν βρίσκονται πρόσωπο με πρόσωπο μέσω λέξεων, χειρονομιών και εκφράσεων του προσώπου. Η γραμματική πιθανόν να εξελίχθηκε πολύ αργότερα, ίσως από την εποχή της γραφής;
Οπότε γιατί να μην έχουμε μεταγενέστερα δάνεια και εδώ;Πες μου το παράκανα;!
Όχι, έχεις δίκιο, αλλά δε λαμβάνεις υπόψη σου ορισμένα στοιχεία.
Το πρώτο είναι ότι όλες αυτές οι γλώσσες εμφανίζουν μία βαθμιαία τάση απλοποίησης στη γραμματική τους, με αντίστοιχη αύξηση της πολυπλοκότητας στη σύνταξη (αφού γίνονται πιο περιφραστικές). Για παράδειγμα στα Μυκηναϊκά ελληνικά υπήρχε αφαιρετική πτώση, αλλά στα ομηρικά έχει χαθεί και η αντίστοιχη έννοια εκφράζεται αναγκαστικά με περίφραση. Ή, αν το δούμε πιο πρακτικά, οι πτώσεις των θυληκών σε -α είναι ουσιαστικά μόνο δύο πλέον από μορφολογική άποψη (γυναίκ-α, γυναίκ-ας) και χωρίς συμφραζόμενα (το άρθρο) είναι αδύνατον να καταλάβεις αν εννοούμε "η γυναίκα", "την γυναίκα" ή "γυναίκα!", παρ' όλο που γραμματικά το "γυναίκα" στο "τη γυναίκα" εξακολουθεί να είναι αιτιατική και το "γυναίκα" στο "ή γυναίκα" εξακολουθεί να είναι ονομαστική.
Συνεπώς είναι λογικό να υποθέσουμε ότι όσο πάμε προς τα πίσω στο παρελθόν (μέχρι όμως να συναντήσουμε την πρωτο-ΙΕ), η γραμματική γίνεται -σε γενικές γραμμές- πιο πολύπλοκη και η σύνταξη πιο "σφιχτή". Για το αντίθετο, σκοντάφτουμε στα δεδομένα.
Το δεύτερο είναι ότι ενώ πράγματι είναι πολύ λογικό από γραμματικής άποψης οι πρωτόγονες γλώσσες (οι πρώτες γλώσσες που μιλήθηκαν από τους ανθρώπους των σπηλαίων να στο πω έτσι) ήταν πράγματι πολύ απλές. Όμως αυτό δε σημαίνει ότι η πρωτο-ΙΕ είναι μια τέτοια γλώσσα. Η πρωτο-ΙΕ είναι μία γλώσσα του 5-3000π.Χ., δηλαδή μία γλώσσα της χαλκολιθικής εποχής.
Αν δούμε γλώσσες σε αντίστοιχη πάνω/κάτω χρονική περίοδο (π.χ. αρχαία αιγυπτιακά, σουμεριακά) ή σε αντίστοιχη πολιτισμική φάση (όπως είναι οι γλώσσες των Εσκιμώων ή διαφόρων άγριων φυλών), αυτές σε καμία περίπτωση δεν έχουν την απλή σύνταξη "μι Τάρζαν γιου Τζέην" (παρ' όλο που έχουν τόσο διαφορετική σύνταξη που δυσκολεύονται πολύ οι ομιλητές τους να καταλάβουν πώς ακριβώς πρέπει να πούνε "εγώ είμαι ο Ταρζάν και εσύ είσαι η Τζέην").
Το θέμα είναι ότι εφ' όσον οι γλώσσες είναι σε ένα δεδομένο επίπεδο πολυπλοκότητας, η γραμματική και το συντακτικό τους σε γενικές γραμμές δε δανείζονται, μολονότι εσωτερικά μπορεί να απλοποιηθούν ή να επεκταθούν.
Αυτό συμβαίνει γιατί η σύνταξη είναι ουσιαστικά η ίδια η γλώσσα
Μπορείς να δανεισθείς όσες λέξεις θέλεις από το γείτονά σου, αλλά πολύ δύσκολα θα αποκτήσει η γλώσσα σου έτσι ξαφνικά αφαιρετική πτώση (ή, εδώ που τα λέμε, ακόμα πιο δύσκολα θα αποκτήσει ουσιαστικά) αν δεν την έχεις. Η μόνη περίπτωση να γίνει κάτι τέτοιο είναι να κάνεις παιδί με το γείτονα και το παιδί να μάθει να μιλάει ένα μίγμα των γλωσσών σας. Ή να μετακομίσουν πολλοί γείτονες στη δική σου περιοχή και επειδή δε θα πολυκαταλαβαίνουν τη σύνταξή σας αναγκαστηκά ο τρόπος που θα μιλάνε τη γλώσσα σας θα περιλαμβάνει και δικά τους συντακτικά/μορφολογικά στοιχεία (όπως έγινε με τους πληθυσμούς της ανατολικής μεσογείου κατά την ελληνιστική εποχή). Δηλαδή τα πρότυπα που δίνουν τέτοιες γλωσσικές ομοιότητες περιλαμβάνουν πολύ στενότερες επαφές από τον απλό δανεισμό μεταξύ αλλόγλωσσων.
Ακόμα και αν δεχθούμε ότι π.χ. το γεγονός ότι όλες οι ΙΕ γλώσσες φαίνεται πως είχαν σε κάποια φάση της εξέλιξής τους 8 συγκεκριμένες πτώσεις είναι μεταγενέστερη επέκταση της γραμματικής, η πιθανότητα τόσο πολλές (και τόσο γεωγραφικά απομακρυσμένες) γλώσσες να εισήγαγαν ανεξάρτητα τις ίδιες καινοτομίες είναι απειροελάχιστα μικρή. Αρκεί να σκεφτούμε πόσο διαφορετικές είναι δομικά -μετά από 2000 χρόνια στενής συγκατοίκησης- οι ρομανικές γλώσσες από τη γλώσσα των Βάσκων), ή, αντιστρόφως, πόσο αισθητά έχουν αποκλίνει από συντακτικής άποψης τα αμερικανικά με τα βρεττανικά αγγλικά (στα πρώτα, η διπλή άρνηση "I am not going to do no harm to you" είναι συντακτικά ορθή στα πρώτα, όπως και στα ελληνικά αλλά στα βρετανικά αγγλικά πρέπει να πεις "I am not going to do any harm to you", χώρια που προφορικά οι αμερικάνοι λένε μάλλον "I ain't gonna do you no harm").
quote:
Λυπάμαι που δεν κατάλαβες την ερώτηση.
Εγώ μίλησα για τις κοινές λέξεις (αυτές που εσύ ονομάζεις ΙΕ).
Τώρα κατάλαβα. Εσύ μίλησες για αυτό που φαντάζεσαι ότι είναι οι κοινές λέξεις και επίσης φαντάζεσαι ότι εγώ ονομάζω ΙΕ. Ε λοιπόν έχεις δίκιο. Δεν υπάρχει ένας πίνακας που να περιέχει αυτό που φαντάζεσαι ότι εννοούν οι γλωσσολόγοι όταν λένε "κοινές λέξεις".
quote:
2-3000 ρίζες μας δίνουν πόσες μοναδικές λέξεις?
Περίπου 8000.
Άρα που είναι το δύσκολο?
Ένας τομέας που μου έρχεται στο μυαλό είναι οι σύνθετες λέξεις.
quote:
Και αυτό το συμπέρασμα το πέρνεις σαν δεδομένο.
Αυτό είναι το λάθος σου. Δεν μελετάς καθόλου, απλά διαβάζεις τι γράφουν αυτοί που θέλεις να πιστέψεις.
Απλά διαβάζω τι δημοσιεύουν σε peer-reviewed περιοδικά και βιβλία οι ειδικοί πάνω στο θέμα με το οποίο ασχολούμαι. Η διαφορά είναι τεράστια. Με τη λογική σου δεν πρέπει να δεχθώ τους νόμους του Νεύτωνα εκτός αν κάνω τα χιλιάδες πειράματα που απαιτούνται για να επιβεβαιωθούν.
quote:
Και μια ερώτηση...
Δεν σε παραξενεύει καθόλου το γεγονός ότι το 80% των υποστηριχτών της ΙΕ (συγγραφείς, μελετητές κτλ) είναι ή άγγλοι ή αμερικάνοι???
Δεν ξέρω αν αυτό ισχύει, πάντως δε θα με εξέπληττε δεδομένου ότι οι άγγλοι και οι αμερικάνοι είναι επιστημονικά εκατό χρόνια μπροστά από εμάς και πράγματι είναι πολύ περισσότεροι οι άγγλοι που γνωρίζουν Ιστορία και Φιλολογία από τους Έλληνες (και είναι άπειρα περισσότεροι από τους "εθνικόφρονες" γνώστες της Ιστορίας και της Φιλολογίας, γιατί οι τελευταίοι είναι μηδέν). Αλήθεια, εσένα δε σου κάνει εντύπωση που το 99% των αρνητών της ΙΕ είναι μη γλωσσολόγοι; Στην εθνικότητα κολλάς;
Και με την ευκαιρία, θέλω να παρατηρήσω κάτι: έστω ότι η ΙΕ είναι "εθνικά επιζήμια" (πράγμα που δεν το δέχομαι καθόλου, αλλά μπορώ να καταλάβω ποιες λανθασμένες παραδοχές και τι είδους σύγχυση επιπέδων θα οδηγούσε σε ένα τέτοιο συμπέρασμα). Αποκλείεις το ενδεχόμενο να υπάρχουν εθνικά επιζήμιες αλήθειες;
Περσέα, τη διαφορετική γνώμη τη σέβομαι. Ακόμα και το να είσαι χαζός το σέβομαι, είμαι σίγουρος ότι όλοι μας έχουμε ένα σωρό αρετές. Το να κάνεις όμως το χαζό όταν σου επιδεικνύονται επιχειρήματα που δείχνουν ότι η γνώμη σου μπάζει νερά (π.χ. όταν διαφωνούσαμε για τα γενετικά κληρονομούμενα χαρακτηριστικά και εσύ από όλη την ανάλυσή μου κόλλησες στο ότι ενδεχομένως αν το ξαδέρφι σου είναι από τη μεριά της μητέρας να έχετε περισσότερα κοινά γονίδια και γι' αυτό δεν κοίταξες τίποτα άλλο) ομολογώ πως μου τη σπάει, αν και δε μπορώ να κάνω τίποτα για αυτό πέρα από το να το επισημάνω. Αν μη τι άλλο, είναι μία αρκετά επιτυχημένη -για το φορέα της- στρατηγική στη συζήτηση: εκνευρίζουμε, εκνευρίζουμε και όταν ο άλλος τα πάρει στο κρανίο εμείς "παρακαλούμε" να φερθεί πολιτισμένα, αυτός χάνει το δίκιο του και κάπου εκεί ξεχνιέται ποιος είχε επιχειρήματα.
Αν είναι απλά μία εντύπωση που μου έχει δημιουργηθεί, τότε ζητώ συγνώμη. Αλλά δε νομίζω ότι είναι έτσι, μολονότι παραδέχομαι ότι ίσως να μην το κάνεις συνειδητά.
Τα πραγματα ειναι πολυ απλα για να γινονται συνειδητα η αυνειδητα ,τα επιχειρηματα και των δυο πλευρων ειναι ελλειπη ,δεν χρειαζεται να κανω κατι, απλα αμφισβητω τα πολυ τραβηγμενα επιχειρηματα των ΙΕ ,οπως το ιδιο κανετε και εσεις ...
Πράγματι εκεί θα κατέληγα, και χαίρομαι που με πρόλαβες με αυτήν την ποιητική ομοβροντία.
Όμως αν και σε καταλαβαίνω απόλυτα, θα πρέπει να σου απαντήσω και 'γώ πως δεν απομακρύνουμε τον λύκο πετώντας του λουλούδια, όπως δεν αντιμετωπίζουμε την πανώλη με ευχέλαια, ούτε την ξηρασία με θυσίες. Και αν η ποίηση είναι τόσο σημαντική στη ζωή μας τότε πρέπει να διακρίνουμε τον Όμηρο από τον Αργύρη Εφταλιώτη, και τους εκατέρωθεν εμπνεόμενους από αυτούς.
Για να αναδείξουμε την Ελληνική πνευματική ανωτερότητα και να ανέβουμε στην βαθμίδα που στοχεύουμε, χρειάζονται και επιχειρήματα στο πεδίο της λογικής, εκεί όπου διέπρεψαν οι σεβαστοί προγονοί μας.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Φίλε junk η ανάλυση που παρέθεσες για τον "λύκο" σίγουρα είναι πολύ βοηθητική. Βέβαια αναρρωτιέμαι τι γίνεται με τις λέξεις που μοιάζουν να έχουν την ίδια ρίζα, αλλά γνωρίζουμε ότι δεν συμβαίνει αυτό.
πχ. λύκη = φως (εξ ου λυκόφως, λυκαυγής, Λύκειο, λευκός, λύχνος κλπ) καθώς και το λύγδος, το λευκό μάρμαρο. Ολες αυτές οι λέξεις λέγεται ότι προέρχονται από διαφορετική εκλιπούσα ρίζα.
Τέλος πάντων, στο τελευταίο τεύχος του strange υπάρχει ένα ενδιαφέρον άρθρο για την Ελληνική γλώσσα. Ο συγγραφέας Χρήστος Οικονομίδης αναφέρει κάποιους διαλόγους του Πλάτωνα που ασχολούνται με την γλώσσα και τα ερωτήματα που είχαν οι αρχαίοι έλληνες σχετικά με το ποιοί ήταν οι αρχικοί "γλωσσοποιοί" και "ονοματοποιοί".
πχ ο Κρατύλος λέει "τα ονόματα υπάρχουν για τα πράγματα εκ φύσεως και δεν μπορεί ο καθένας να είναι δημιουργός ονομάτων, αλλά μόνο εκείνος που αποβλέπει στο φυσικό όνομα κάθε πράγματος και που μπορεί να συνθέσει τη μορφή του με τα γράμματα και τις συλλαβές".
Αυτό σημαίνει, επισημαίνει ο συγγραφέας, ότι οι πρώτοι ονοματοποιοί πρέπει (σύμφωνα με φιλοσοφία των αρχαίων ελλήνων πάντα) να γνωρίζουν πολύ καλά την φύση των όντων αλλά και την φύση των γραμμάτων.
Κάποια στιγμή ο Σωκράτης προτρέπει τον Κρατύλο να μελετήσει τον Ομηρο,
τον Ορφέα και άλλους ποιητές που αναφέρονται στο θέμα των ονομάτων και του δίνει ένα παράδειγμα:
"Δεν ξέρεις ότι για τον ποταμό της Τροίας που μονομαχούσε με τον Ηφαιστο λέει ο Ομηρος 'Αυτόν που Ξάνθο ονομάζουν οι θεοί και Σκάμανδρο
οι άνθρωποι';"
Και όπως συνεχίζεται ο διάλογος, ο Κρατύλος καταλήγει στην διαπίστωση, ότι η Αρχαία Γλώσσα ήταν αυτή που απέδιδε πιο σωστά την Υπόσταση των Οντων, ενώ η δική τους έχει παραφθαρεί, κι έχει χάσει την αξία ως προς τον προσδιορισμό της ουσίας των όντων και των οντοτήτων.
Και ο Σωκράτης δίνει ένα καλό παράδειγμα:
ΣΩΚΡΑΤΗΣ. Τι θα λέγαμε ότι είχε στον νου αυτός που ονόμασε Εστία τη θεά;
ΕΡΜΟΓΕΝΗΣ. Μα τον Δία, ούτε αυτό νομίζω πως είναι εύκολο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ. Μου φαίνεται ότι τα ονόματα των θεών τέθηκαν από μελετητές των ουρανίων σωμάτων, κι αν εξετάσει κανείς τα ξενικά ονόματα, εξίσου
ανακαλύπτει αυτό που το κάθε όνομα φανερώνει.
Για παράδειγμα, τη λέξη που εμείς ονομάζουμε "ουσία" άλλοι την ονομάζουν "εσσία" και κάποιοι άλλοι "ωσία". Σύμφωνα λοιπόν με το όνομα "εσσία" που είναι η ουσία των πραγμάτων, εύλογα ονομάζεται
"Εστία", επειδή κι εμείς λέμε γι΄αυτό που μετέχει της ουσίας των πραγμάτων ότι "εστί". Φαίνεται ότι παλαιά, κι εμείς ονομάζαμε την ουσία "εσσία". Ακόμα κι αν κάποιος συμπεράνει με βάση τις θυσίες, θα θεωρήσει ότι έτσι σκέφτηκαν αυτοί που όρισαν το όνομα, αφού πριν από όλους του Θεούς πρώτα στην Εστία θυσιάζουμε, φυσικό ήταν να ονομάσουν "Εστία" την ουσία των πάντων.
Οσοι πάλι την ονομάζουν "ωσία", αυτοί μάλλον θεωρούν -ακολουθώντας τον
Ηράκλειτο- ότι τα πάντα κινούνται και τίποτα δεν μένει ακίνητο. Η δε
αιτία και η αρχή αυτού του φαινομένου είναι το 'ωθούν' κι επομένως
σωστά την ονόμασαν "ωσία"...
Ο συγγραφέας δίνει και άλλα σχετικά παραδείγματα από τους διαλόγους του Πλάτωνα, αλλά θα μείνω σε μερικές ενδεικτικές επισημάνσεις του Σωκράτη.
"Ω μακάριε, δεν γνωρίζεις ότι τα ονόματα που δόθηκαν αρχικά έχουν επικαλυφθεί από αυτούς που ήθελαν να τα δραματοποιήσουν, οι οποίοι πρόσθεσαν και αφαίρεσαν γράμματα για λόγους ευφωνίας...
Για παράδειγμα στο όνομα "κάτοπτρον", δεν σου φαίνεται άσκοπη η παρεμβολή του "ρ"; Ομως τέτοια κάνουν όσοι δεν ενδιαφέρονται για την αλήθεια, αλλά για την προφορά, με αποτέλεσμα να προσθέτουν πολλά γράμματα στα αρχικά ονόματα, έτσι ώστε να μην μπορεί κανείς να καταλάβει τι θέλει να πει το όνομα.
Πάρε παράδειγμα την "σφίγγα" που αντί "φικός" ονομάζουν Σφίγγα και άλλα πολλά.
Πιό κάτω λέει:
Γνωρίζεις πως οι πρόγονοί μας χρησιμοποιούσαν πολύ το ιώτα και το δέλτα, κάτι που κάνουν σήμερα οι γυναίκες που διασώζουν την αρχαία γλώσσα. Σήμερα λοιπόν, είναι σε χρήση αντί του ιώτα το ήτα ή το έψιλον
και αντί του δέλτα το ζήτα, σαν δήθεν μεγαλοπρεπέστερα.
Δηλαδή, για παράδειγμα, οι πιό αρχαίοι έλεγαν την ημέρα "ιμέρα" και άλλοι "εμέρα". Γνωρίζεις ότι μόνο το Αρχαίο Ονομα φανερώνει την Διάνοια του Ονοματοθέτη. Επειδή το φως ερχόταν από το σκοτάδι, οι άνθρωποι χαιρόντουσαν και το ποθούσαν (ιμείρουσιν), γι αυτό ονομάστηκε "ιμέρα".
Ελπίζω να μην σας κούρασα, που βγήκα λίγο εκτός θέματος, αλλά νομίζω ότι έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον!
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Φίλε junk η ανάλυση που παρέθεσες για τον "λύκο" σίγουρα είναι πολύ βοηθητική. Βέβαια αναρρωτιέμαι τι γίνεται με τις λέξεις που μοιάζουν να έχουν την ίδια ρίζα, αλλά γνωρίζουμε ότι δεν συμβαίνει αυτό.πχ. λύκη = φως (εξ ου λυκόφως, λυκαυγής, Λύκειο, λευκός, λύχνος κλπ) καθώς και το λύγδος, το λευκό μάρμαρο. Ολες αυτές οι λέξεις λέγεται ότι προέρχονται από διαφορετική εκλιπούσα ρίζα.
Το ότι υπάρχει μία συγγενική ρίζα λυκ- στα ελληνικά δε σημαίνει ότι αυτή συνδεόταν με το "λύκος" (χωρίς αυτό να αποκλείεται κιόλας). Όπως είδες, το "λύκος" μπορεί να "προέκυψε" από ένα παλιότερο *wlk^wos, ενώ το "λύκη" μπορεί να προέκυψε από οτιδήποτε άλλο (π.χ. *luke). Τέτοιου είδους συμπτώσεις δεν είναι καθόλου σπάνιες, ειδικά αν υπάρξουν μαζικές απλοποιήσεις προς την ίδια κατεύθυνση (π.χ. ο ιωτακισμός).
quote:
πχ ο Κρατύλος λέει "τα ονόματα υπάρχουν για τα πράγματα εκ φύσεως και δεν μπορεί ο καθένας να είναι δημιουργός ονομάτων, αλλά μόνο εκείνος που αποβλέπει στο φυσικό όνομα κάθε πράγματος και που μπορεί να συνθέσει τη μορφή του με τα γράμματα και τις συλλαβές".
Αυτή η άποψη πολύ απλά δεν ισχύει. Αν αυτό ίσχυε, οι υποτιθέμενες "φυσικές" λέξεις θα ήταν κατανοητές από όλους τους ανθρώπους. Ή -για να συμβιβαστούμε-, αν άφηνες ένα μωρό σε ένα νησί μόνο του, θα μάθαινε να μιλάει τη "φυσική" γλώσσα και αν είχες αφήσει ένα μωρό στο διπλανό νησί θα έπρεπε να μιλάει την ίδια γλώσσα. Ή, τέλος πάντων, όλοι οι άνθρωποι θα έπρεπε να μιλούν αυτόματα παραλλαγές της ίδιας γλώσσας, κάτι που προφανώς δεν ισχύει.
quote:
Και όπως συνεχίζεται ο διάλογος, ο Κρατύλος καταλήγει στην διαπίστωση, ότι η Αρχαία Γλώσσα ήταν αυτή που απέδιδε πιο σωστά την Υπόσταση των Οντων, ενώ η δική τους έχει παραφθαρεί, κι έχει χάσει την αξία ως προς τον προσδιορισμό της ουσίας των όντων και των οντοτήτων.
Όπως είπα, δεν ισχύει αυτό το πράγμα, γιατί δεν υπάρχει γλώσσα που να αποδίδει πιο σωστά τη φύση των όντων. Και έστω ότι υπάρχει για τα πράγματα. Δηλαδή η λέξη "γκρρ" είναι πιο κατάλληλη για το λιοντάρι απ' ό,τι η λέξη "τσίου-τσίου". Με τις αφηρημένες έννοιες τι γίνεται; Πώς είναι δηλαδή ένα "πέντε" ώστε να υπάρχει λέξη που να του ταιριάζει πιο πολύ; Πώς είναι μία "σκέψη"; Πώς είναι μία "τάξη";
Ωστόσο ισχύει ότι κανονικότητες της αρχαίας γλώσσας εμφανίζονται σε μεταγενέστερες εξελίξεις ως ανωμαλίες. Πάρε π.χ. το ρήμα ειμί, που σε όλες τις ΙΕ γλώσσες είναι ανώμαλο:
ει-μί
ει
εσ-τι
εσ-μεν
εσ-τε
ει-σί
Στη ΙΕ είναι απ' ό,τι θυμάμαι κάτι σαν:
as-mi
as-si
as-ti
s-men
s-te
s-enti
Ή, πάρε το ουσιαστικό πατήρ:
πα-τήρ
πα-τρ-ός
πα-τρ-άσι
πα-τερ-ες
Η ανωμαλία του θέματος κατά την κλίση (teer-tr-tr-ter) εξηγείται εύκολα αν δεχθούμε ότι οφείλεται σε φωνολογικές μεταβολές από το πολύ πιο συστηματικό
teer
ter
toor
tor
της ΙΕ.
Αλλά για να μην πάμε σε υποθετικά παραδείγματα, σε οποιαδήποτε σημερινή γλώσσα (όπως η δικιά μας) οι ανωμαλίες προέρχονται από "θόρυβο" που υπεισήλθε κατά την "αντιγραφή" από τις προηγούμενες γενιές των τύπων της γλώσσας. Όλα τα ανώμαλα ρήματα στα Γαλλικά, είναι λατινικά ρήματα που έχουν διατηρήσει την κλίση τους αλλά τους έχει ψιλοκαταστραφεί η φωνολογία. Το ίδιο και στα ελληνικά, το ίδιο και στα αγγλικά κλπ κλπ.
Τέλος πάντων, το point μου (γιατί πρέπει να φύγω από το PC): ο Κρατύλος έχει μηδενική αξία ως βάση για ετυμολογίες. Μιλάμε ο άνθρωπος εκεί μέσα λέει σημεία (sic) και τέρατα. Ως φιλοσοφικό κείμενο που πραγματεύεται τη σχέση ανάμεσα σε σημαίνοντα και σημεία *γενικότερα* είναι πολύ ενδιαφέρον κα η λογική του όπως είδες δεν είναι και τόσο άσχημη. Π.χ. μόλις διαπίστωσα ότι η ιδέα της "φθοράς" της γλώσσας (ακριβέστερα, της φωνολογικής μεταβολής) είναι βάσιμη και μπράβο του το Πλάτωνα που την κατάλαβε, αν και την απέδωσε -κλασικά- σε παντελώς λάθος λόγους. Αλλά τα ετυμολογικά παραδείγματά του είναι πραγματικά για τα μπάζα. Ή μάλλον ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ για τα μπάζα.
Κρατύλος έχει μηδενική αξία
Για τα μπάζα ο Πλάτωνας
Ότι λένε οι φίλοι του (ΙΕ) τα δέχετε και δεν καταδέχετε καν να αμφισβητηθούν, όλα τα άλλα (μεταξύ των οποίων και ο Πλάτων) είναι για τα μπάζα.
Έτσι για να καταλαμβαίνουν σιγά-σιγά όλοι για τι άνθρωπο μιλάμε και για τι φανατισμό....
ΙΕογκάγκα.
Edited by - CyLight on 15/05/2004 00:58:49
ΠΗΓΕΣ 5 ΜΕΡΕΣ ΣΧΟΛΕΙΟ Μ.....ΚΑ ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ
ΡΕ ΟΥΣΤ ΠΑΛΙΟΜ.....ΚΑ
ΠΑΝ ΔΕ ΑΥ ΤΟ ΓΙΓΝΟΜΕΝΟΝ ΥΠ' ΑΙΤΙΟΥ ΤΙΝΟΣ ΕΞ ΑΝΑΓΚΗΣ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ.(ΠΛΑΤΩΝ)
DIMSOT
Στοιχειώδη σύνεση αγαπητέ.
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 15/05/2004 08:58:09