- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Αλλά έτσι αγνοείτε ότι πολλά πράγματα που ισχυριζόντουσαν αυτοί οι πολύ σπουδαίοι φιλόσοφοι, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΩΣΤΑ! Και ταυτόχρονα τους αναιρείτε, επειδή, δεν είπαν ποτέ ότι αυτοί γνώριζαν τα Πάντα, αλλά τα έψαχναν, και δεχόντουσαν τις αντιρρήσεις των άλλων, επειδή έτσι προωθείτο η φιλοσοφική αναζήτηση και η επιστημονική έρευνα!
Γι αυτό τους θεωρούμε και σήμερα "ΜΕΓΑΛΟΥΣ"! Για την αγάπη τους στην Αλήθεια και τον τρόπο που λειτουργούσε η Διάνοιά τους, και όχι απαραίτητα για τα συμπεράσματά τους!
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Αν και κατανοώ την αιτία της οργής σας, και παράλληλα έχω επανειλημμένα απαντήσει με αιχμηρότατο τρόπο στα γραφόμενα του junk95, αυτή την στιγμή αισθάνομαι την ανάγκη να τον υπερασπιστώ.
Ο λόγος δεν είναι γιατί άλλαξα κάτι στις απόψεις μου, ούτε γιατί ανακαλώ αυτά που έγραψα εναντίον του, τα οποία καλώς έγραψα με βάση την προηγούμενη συμπεριφορά του. Ο λόγος είναι απλός: διότι απαντώντας με ύβρεις αποδυναμώνετε τα επιχειρήματα μιας πλευράς που υποστηρίζει το πασιφανές : ότι δηλαδή οι Έλληνες όποια επιρροή κα να δέχθηκαν από φυλές με ΙΕ κατάλοιπα στην γλώσσα τους, αυτό δεν στάθηκε ικανό να αλλοιώσει την ιστορική τους φυσιογνωμία ως φορείς ανωτέρου πολιτισμού.
Αυτό που χρειάζεται είναι επιχειρήματα στην προκειμένη περίπτωση. Την στιγμή που από οποιαδήποτε πλευρά εκτίθενται επιχειρήματα, δεν πρέπει να μας απασχολούν οι διαφαινόμενες προθέσεις και αιτίες. Μπορεί να είναι διεθνής συνομωσία, προδοσία, συμπλέγματα, εγκεφαλική αυτοϊκανοποίηση, ή απελπισμένη προσπάθεια για λίγη προσοχή... δεν μας ενδιαφέρει..
Η αντιμετώπιση πρέπει να είναι η ίδια, διότι τη στιγμή που βλέπουμε ότι δεν υπάρχουν ύβρεις από την άλλη πλευρά, ανεξαρτήτως ποια από τις παραπάνω ή άλλες αιτίες ισχύει, μας δίνεται η ευκαιρία να υποστηρίξουμε τις απόψεις μας με πολιτισμένο τρόπο. Ο αντίθετος λόγος είναι απαραίτητος σε κάθε συζήτηση.
Ούτε λουλούδια λοιπόν ούτε λάσπη. Το μεγάλο όπλο των Ελλήνων είναι ο πολιτισμός, και η αλήθεια μεταξύ πολιτισμένων ανθρώπων παγιώνεται με επιχειρήματα.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Εχθές το βράδυ 10 με 11 περίπου η νετ έδειχνε ένα ιδιαίτερου ενδιαφέροντος ντοκιμαντέρ.
Από την μια ήταν οι οπαδοί επιστήμονες της βίβλου(εβραίοι) που προσπαθούσαν να δείξουν την καταγωγή τους στο βάθος του χρόνου και υποστήριζαν ότι ο βασιλιάς Δαβίδ ήταν υπαρκτό πρόσωπο και ότι οι ίδιοι είχαν ρίζες στην Παλαιστίνη που αναγόταν στον 10 αιώνα.
Από την άλλοι ήταν κυνικοί αρχαιολόγοι που υποστήριζαν ότι δεν είχαν (και κατά εμένα έτσι ήταν) διότι δεν είχαν ουσιαστικά κανένα στοιχείο που να αποδεικνύεται μέσο της αρχαιολογικής σκαπάνης .
Οι τύποι προκείμενου να αποδείξουν ότι είχαν δίκιο βασιζόταν σε μια και μόνο σπασμένη επιγραφή που κατά αυτούς ανέφερε το όνομα του Δαβίδ.
Έλα όμως που οι άλλοι έλεγαν ότι συγκεκριμένη λέξη μπορεί γλωσσικά να σημαίνει αρκετά αλλά πράγματα εκτός από αυτά που έλεγαν (οι εβραίοι )ότι σημαίνει.
Η αρχαιολογική ερευνά μέχρι στιγμής έχει δείξει ότι αυτός ο λαός ήταν όντως λαός νομαδων,βοσκοι προβάτων που ζούσαν σε σκηνες,χωρις πολιτισμό(για να έχεις πολιτισμό πρέπει να έχεις και πολεις,χωρις γραμματεία εκτός βέβαια από την περίφημη βίβλο τους).
Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι μόλις ιδρύσαν το κράτος τους το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν να φτιάξουν αρχαιολογική υπηρεσία έτσι ώστε να βρουν επιχειρήματα να στηρίζουν το κράτος τους!
Μην κολλάτε και μην επιτίθεστε άσκοπα ουσιαστικά σε άτομα που έχουν αντίθετη γνώμη με εσάς χωρίς επιχειρήματα,ακομα και δίκαιο να έχεις έτσι φαίνεσαι ανόητος..
Από την άλλη όλοι εδώ μέσα καλά θα ήταν να είναι λίγο πιο διαλεκτικοί
με εκείνους που δεν έχουν τυχόν επιστημονική εξειδίκευση.
Το εσωτερικα δεν είναι αμφιθέατρο ή χώρος δημοσίευσης επιστ.εργασιων.
Επίσης πρέπει να ρίχνουμε και μια δεύτερη μάτια στο ύφος της γραφής μας, παρεξηγειται εύκολα...
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
Εχθές το βράδυ 10 με 11 περίπου η νετ έδειχνε ένα ιδιαίτερου ενδιαφέροντος ντοκιμαντέρ.
Κάπου τα έχεις μπερδέψει. Εχθές η νετ έδειχνε τη Γιουροβίζιον 
.
quote:
Από την μια ήταν οι οπαδοί επιστήμονες της βίβλου(εβραίοι) που προσπαθούσαν να δείξουν την καταγωγή τους στο βάθος του χρόνου και υποστήριζαν ότι ο βασιλιάς Δαβίδ ήταν υπαρκτό πρόσωπο και ότι οι ίδιοι είχαν ρίζες στην Παλαιστίνη που αναγόταν στον 10 αιώνα.
Από την άλλοι ήταν κυνικοί αρχαιολόγοι που υποστήριζαν ότι δεν είχαν (και κατά εμένα έτσι ήταν) διότι δεν είχαν ουσιαστικά κανένα στοιχείο που να αποδεικνύεται μέσο της αρχαιολογικής σκαπάνης .
Οι τύποι προκείμενου να αποδείξουν ότι είχαν δίκιο βασιζόταν σε μια και μόνο σπασμένη επιγραφή που κατά αυτούς ανέφερε το όνομα του Δαβίδ.
Έλα όμως που οι άλλοι έλεγαν ότι συγκεκριμένη λέξη μπορεί γλωσσικά να σημαίνει αρκετά αλλά πράγματα εκτός από αυτά που έλεγαν (οι εβραίοι )ότι σημαίνει.
Η αρχαιολογική ερευνά μέχρι στιγμής έχει δείξει ότι αυτός ο λαός ήταν όντως λαός νομαδων,βοσκοι προβάτων που ζούσαν σε σκηνες,χωρις πολιτισμό(για να έχεις πολιτισμό πρέπει να έχεις και πολεις,χωρις γραμματεία εκτός βέβαια από την περίφημη βίβλο τους).
Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι μόλις ιδρύσαν το κράτος τους το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν να φτιάξουν αρχαιολογική υπηρεσία έτσι ώστε να βρουν επιχειρήματα να στηρίζουν το κράτος τους!
Τυχερούλη, οι εθνικοί μύθοι (κατά τη γνώμη μου πάντα) έχουν πολύ ουσιαστική χρησιμότητα εντός του έθνους, αλλά εκτός τα πράγματα είναι συνήθως πολύ διαφορετικά.
Νομίζω ότι ακόμα και αν βρισκόταν μία πλάκα που να έλεγε "ΓΕΙΑ ΣΑΣ, ΑΦΗΝΩ ΑΥΤΗ ΤΗ ΓΗ ΣΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ, ΥΠΟΓΡΑΦΗ: ΘΕΟΣ", αυτό δε θα είχε την παραμικρή επίπτωση στη βιωσιμότητα του κράτους του Ισραήλ. Διότι αρκεί να αλλάξουν τα γεωπολιτικά συμφέροντα της Δύσης στην περιοχή και το κράτος του Ισραήλ θα σβηστεί από το χάρτη σε πέντε λεπτά, ενώ αντιστοίχως οι Παλαιστίνιοι μπορούν να κάνουν όσες επιθέσεις αυτοκτονίας (και όσες προσευχές στον Αλλάχ) γουστάρουν, αλλά το μόνο που θα πετύχουν θα είναι να τσαντίζουν περισσότερο τους Εβραίους.
Αντιθέτως, η αρχαιολογική τεκμηρίωση ενός εθνικού μύθου (στην περίπτωση των Εβραίων αυτό έχει συμβεί εξακριβωμένα, π.χ. διάβαζα για ένα χωριό αράβων χριστιανών που αφού το βομβάρδισαν και το εκκένωσαν τώρα παρουσιάζουν τα ερείπια ως... εβραϊκό οικισμό του 6ου αιώνα π.Χ.) έχει σημαντική επίδραση μόνο σε αυτούς που ούτως ή άλλως θα πίστευαν το μύθο. Είναι αυτό το "τσακ" που σου χρειάζεται για να πας να μείνεις σε έναν οικισμό μέσα στη Δυτική Όχθη, ή για να πεις "καλά τους κάνουνε" όταν ο στρατός σου σκοτώνει παιδάκια, ή να μην ασχολείσαι με το τι φορολογική πολιτική και τι σκάνδαλα έχει η κυβέρνησή σου αφού εργάζεται "για τον ιερό σκοπό", ή, στην περίπτωση ορισμένων εδώ μέσα, να συνεχίσεις να αγνοείς τη δική σου μηδενικότητα εσσαεί βασιζόμενος σε μία φανταστική ανωτερότητα αυτών που έχεις αποφασίσει ότι είναι οι πρόγονοί σου.
Για εμένα πάντως το θέμα δεν τίθεται καν επί εθνικής βάσεως. Δεν καταλαβαίνω πού δεν το έχω κάνει σαφές, αλλά ό,τι καταγωγή και να είχαν οι Έλληνες, την εποχή του Ομήρου ήταν πλέον Έλληνες. Πιθανότατα και αρκετά πιο πριν, αλλά ας μείνουμε στα 1000% σίγουρα μια και δε μπορούμε να πούμε με ακρίβεια πόσο πιο πριν.
Γιατί μπορεί να ενοχλεί κάποιον το ότι ενδεχομένως 2000 χρόνια πριν τον Όμηρο δεν υπήρχαν Έλληνες, αλλά (π.χ.) Ινδοευρωπαίοι και Μεσόγειοι; Δε μπορώ να πω με σαφήνεια, αλλά μπορώ να υποθέσω:
-Αν οι βιολογικοί πρόγονοι των αρχαίων Ελλήνων είχαν τόσο ελάχιστη πολιτισμική σχέση με τους απογόνους τους που να μη θεωρούνται Έλληνες, τότε εγώ (ο Χ αμόρφωτος νεοέλληνας που επίσης έχω ελάχιστη σχέση με τους βιολογικούς μου προγόνους γιατί ποτέ δεν έκανα τον κόπο να ασχοληθώ στα σοβαρά μαζί τους) μάλλον δεν κληρονομώ και πολλή από τη δόξα τους.
-Αν οι γλωσσικοί πρόγονοι των αρχαίων Ελλήνων ήταν επίσης γλωσσικοί πρόγονοι των Γερμανών, των Περσών και δε συμμαζεύεται τότε η δικιά μου θέση στον κόσμο δεν είναι τόσο μοναδική όσο μου αρέσει να πιστεύω.
Οι συλλογισμοί αυτοί είναι λανθασμένοι σε όλα τα επίπεδα και δε θα επεκταθώ, γιατί τα έχει εξηγήσει και ο Πελασγός αλλά και εγώ πολλάκις σε αυτό το τόπικ και σε άλλα. Το θέμα είναι ότι μάλλον υπάρχουν, όπως φαίνεται από διάφορες ατάκες όπως "θες να μας πεις ότι είμαστε πακιστανοουζμπέκοι;", "μα η δικιά μας γλώσσα είναι η ανώτερη όλων", "ποιος λαός πλήττετε [sic] από αυτή την υπόθεση;".
Νομίζω όλα ξεκινούν από μία εντελώς λανθασμένη αντίληψη ως προς το τι σημαίνει να είσαι Έλληνας. Γιατί η ελληνικότητα υπάρχει σε πολλά επίπεδα: στο γλωσσικό, στο πολιτισμικό, στη νοοτροπία. Δεν υπήρξε όμως ποτέ στο βιολογικό και απ' όλα τα άλλα επίπεδα το μόνο
που κληρονομήσαμε σχετικά εύκολα είναι η νοοτροπία.
Και σε αυτό ακόμα έχω τις επιφυλάξεις μου. Την έχουμε βρει την καραμέλα "διχασμός, διχασμός" και αυτό φταίει για όλα. Ποτέ δε διερευνήθηκε αν οι συνέπειες μίας λανθασμένης απόφασης για κάποιο θέμα (π.χ. Εμφύλιος) θα ήταν πολύ σοβαρότερες από τις συνέπειες του διχασμού, γιατί η απάντηση -που θα βγάζει τους μισούς ηλίθιους- δε μας αρέσει. Προτιμάμε να παραδεχθούμε ότι είμαστε λιγάκι τρελοί, παρά ότι είμαστε ηλίθιοι.
Ξέφυγα όμως. Το θέμα ήταν τι σημαίνει να είσαι Έλληνας. Και πότε τέλος πάντων είσαι Έλληνας. Κυρίαρχη αυτή τη στιγμή στους εθνικιστικούς κύκλους είναι η άποψη "Έλληνας γεννιέσαι, δε γίνεσαι". Αυτή η άποψη, αν την ξεδιπλώσουμε, λέει ούτε λίγο ούτε πολύ -και συγνώμη προκαταβολικά για τη γλώσσα που θα χρησιμοποιήσω αλλά μόνο έτσι φαίνεται σε όλη της τη μικρότητα η φτήνια του πράγματος- ότι αρκεί μία Ελληνίδα να κάτσει να της χ... στο μ... ένας Έλληνας και τσουπ! 9 μήνες μετά έχουμε έναν ΕΛΛΗΝΑ, αντάξιο του Σωκράτη, του Περικλή, του Πλάτωνα και του Οδυσσέα Ανδρούτσου. Ο οποίος κληρονομεί τα πάντα με τη ληξιαρχική πράξη γέννησης και δε χρειάζεται να κουνήσει ούτε το μικρό του δαχτυλάκι από εκεί και πέρα. Αρκεί να τρώει το φαΐ του και να μεγαλώσει γρήγορα για να πάει να πολεμήσει τους Εχθρούς της Ελλάδας. Που είναι όλοι όσοι διαφωνούν με την εγγενή ανωτερότητά του. Α, πρέπει να μάθει και να μισεί αυτούς τους εχθρούς.
Τέλος πάντων, το πρόβλημα είναι ότι δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω μία συζήτηση στην οποία κάποιοι συνομιλητές όπως εσύ, η Όστρια, ακόμα και ο Πελασγός ή ο Περσέας με τους οποίους έχουμε γίνει μαλλιά κουβάρια κατά καιρούς ενδιαφέρονται να μάθουν τι συνέβη και κάποιοι άλλοι ενδιαφέρονται να "επαληθευθεί" αυτό που θα έπρεπε κατά την αφεντιά τους να είχε συμβεί.
Και βέβαια μου προκαλεί εμετό το γεγονός ότι άτομα που ξεκάθαρα δεν έχουν ιδέα ούτε από γλώσσα ούτε από φιλοσοφία ούτε από τίποτα και στην πραγματικότητα τον ελληνικό πολιτισμό τον χρησιμοποιούν -οι θρασύτατοι- για να κρύψουν την πνευματική τους γύμνια, τολμούν παρ' όλα αυτά το παίζουν γνήσιοι Έλληνες. Ξέρεις τι εικόνα μου έδωσαν ο CyLight και Dimsot; "ουγκ-ουγκ! Πλάτωνας! Μ..κα! Πλάτωνας! μάο-μάο! Εσύ κακό άντροπο, μ..κα, μ..κα!".
Την εικόνα δηλαδή ατόμων ασυνήθιστα χαμηλής υποστάθμης που έχουν τα λόγια των αρχαίων για ιερό τους βιβλίο (παραφθαρμένο φυσικά από το σαμάνο της φυλής, δηλαδή το Δαυλό και το grecoreport.com) και τις μορφές τους για τοτέμ. Και οποιαδήποτε κριτική είναι ταμπού. Κουνάμε το τοτέμ και τα κακά πνεύματα φεύγουν.
Δεν ξέρω, μπορεί να σας φαίνεται ελληνικό αυτό, όμως για μένα ελάχιστα διαφέρει από το σκοταδισμό των εποίκων στη Δυτική Όχθη που βασίζουν όλη τους την ύπαρξη στο ότι ένα βιβλίο λέει ότι στην αφεντομουτσουνάρα τους έχει υποσχεθεί ο Θεός την Παλαιστίνη από τότε που την έφτιαξε, δηλαδή 5000 χρόνια πριν για να μην ξεχνιόμαστε. Απλώς η βλακεία κινείται σε αντίθετες κατευθύνσεις: η μεν είναι αναγκασμένη να αρνείται οτιδήποτε συνέβη από 5001 χρόνια πριν και παλιότερα, η δε είναι αναγκασμένη να βγάζει τους πιθηκάνθρωπους του 750.000π.Χ. ομιλητές της Ομηρικής γλώσσας. Και στις δύο περιπτώσεις για να δοθεί άλλοθι για το σήμερα.
Που αποδεικνύει ένα σοφό αγγλικό ρητό: People are people everywhere.
quote:
Από την άλλη όλοι εδώ μέσα καλά θα ήταν να είναι λίγο πιο διαλεκτικοί
με εκείνους που δεν έχουν τυχόν επιστημονική εξειδίκευση.Το εσωτερικα δεν είναι αμφιθέατρο ή χώρος δημοσίευσης επιστ.εργασιων.
Επίσης πρέπει να ρίχνουμε και μια δεύτερη μάτια στο ύφος της γραφής μας, παρεξηγειται εύκολα...
Έχεις δίκιο. Όμως πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι κανένας από εδώ μέσα δεν έχει επιστημονική ειδίκευση. Απλώς άλλοι ακούν -έστω και κριτικά, αλλά τουλάχιστον με σεβασμό- τα πορίσματα της επιστήμης και άλλοι ακούν τα κόμπλεξ τους.
Λυπάμαι που ξεφύγαμε από το τόπικ, αλλά εφ' όσον αυτά τα επεισόδια τα έχουμε κάθε δέκα μηνύματα και η γενεσιουργός αιτία είναι αυτή που παρέθεσα λίγο παραπάνω (IMHO πάντα), έκρινα πως θα έπρεπε να τα πω μία φορά και μαζεμένα παρά να τα πετάω συνέχεια.
Καιρό είχα να γράψω, για να δούμε, πού είχα μείνει... α, ναι!
- Λοιπόν, κατέβηκαν οι Ινδοευρωπαίοι, καρδαμομένοι από τις πολλές μπανάνες, βρήκαν πρώτα τους παπούδες του Dimsot και του CyLight, τους ρίξαν ένα γερό βρωμόξυλο, και τους κάναν είλωτες, σκλάβους...
Αστείεύομαι, φυσικά 
, ποτέ δεν έγινε κάτι τέτοιο, αλλά νομίζω οτι οι παρατηρήσεις του Junk95 πιο πάνω είναι πολύ εύστοχες. Δεν μπορώ παρα να σκεφθώ οτι αν ο Thomas Young, κατά κάποια σύμπτωση ονόμαζε την ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΗ θεωρία "Ελληνο-Ευρωπαϊκή" αντί για "Ινδο-Ευρωπαϊκή" τοτέ θα γινόταν πολύ πιο λίγος σαματάς, και μάλιστα πολλά άτομα (πάλι χωρίς να έχουν καταλάβει το παραμικρό για τη θεωρία) θα γυρόφερναν, κράζοντας:
- Τι λέει ρε η θεωρία; ΕΛΛΗΝΟ-Ευρωπαϊκή δεν λεει;
Είναι σαν ο όρος "Ινδο" να ερέθιζει κάποιες αταβιστικές φυλετικές τάσεις, για λόγους που θα ήταν πιο κατανοητοί σε ψυχολόγους, γιατί ομολογώ οτι δε κατανοώ όσο εύκολα όσο ο φίλος Πελασγός, την αιτία αυτής της "οργης".
Για αυτό νομίζω οτι όσοι ενδιαφερόμαστε παργματικά (και με ανοιχτό νου) για το θέμα, μπορούμε άνετα να αγνοήσουμε αυτούς που επιμένουν να συμπεριφέρονται σαν καλικάντζαροι στο τόπικ, και να ελπίσουμε οτι ο συντονισμός του esoterica θα επέμβει αν χρειαστεί, (που ελπίζω να μην)!
=====
Θέλω να ευχαριστίσω πρώτα όσους γράψαν για τους Μνύες, συζήτηση που παρακολούθησα με πολύ ενδιαφέρον. Στην συνέχεια διάβασα (λίγο βιαστηκά) και το «The Coming of the Greeks» Robert Drews, που θεωρώ οτι είναι εξαιρετικά αξιόλογο βιβλίο, ιδίως για όσους ψάχνουν για αρχαιολογιοκές τεκμηριώσεις των κινήσεων στον Ελλαδικό χώρο για την εποχή που μας ενδιαφέρει. Ελπίζω να μεταφραστει σύντομα και στα Ελληνικά, αν δεν έχει ήδη.
Προσωπικά πιστεύω οτι η μελέτη των Ελληνικών και συγγενών φιλών (Θράκες, Φρύγες, Τρώες, κλπ) θα μας δώσει μιά πολύ καλύτερη εικώνα στο μέλλον, και ευτυχώς είναι ένας τομέας της αρχαιολογίας που κινήται ζωηρά.
===
Μία παρατήρηση που ήθελα να κάνω είναι γύρω από ένα σχόλιο που έχει ακουστεί πολλές φορές εδώ μέσα, συγκεκριμένα το: «Αν οι ΙΕ ήταν τόσο μάγγες, γιατί μόνο στην Ελλάδα μεγαλούργησαν, και όχι αλλού;», «Τί έιχαν οι δικοί μας ΙΕ και πέτυχε το κέικ, τους ευνόησε το κλίμα;», κλπ, κλπ.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε οτι (ακόμα κι αν αγνοήσουμε κάποιους μικρότερους ένδοξους πολιτισμούς) οτι οι παραπλήσιοι γείτωνες μας οι Πέρσες, είχαν επίσης έναν τεράστιο πολιτισμό, που μάλιστα προηγείτο του Ελληνικού σε ΠΟΛΛΑ σημεία, κατα καμμιά διακοσαριά χρόνια. Η Περσική κοινωνία ήταν σε μεγάλο βαθμό βασισμένη στο δίκαιο, και η αρχιτεκτωνική της (μια που κάποιος ρώτησε) ήταν πολύ πιο μεγαλεπίβολή από την Ελληνική.
Μόνο μετα τους Περσικούς πολέμους πήρε η Ελλάδα τα πρωτεία, και την πολιτισμική κυριαρχία.
Και αυτό, κατα τη γνώμη μου, καλώς έγινε, γιατί αν και η Περσία είχε την μονολιθική δύναμη, η Ελλάδα είχε πια αναπτύξει κάτι άλλο, κατί που ίσως σήμερα θα λέγαμε πιό Δυτικό, πιο δημοκρατικό, αν θέλετε, και έτσι ήρθε η σειρά της να μεγαλουργήσει.
Και μεγαλούργησε, με τρόπο που ακόμα είναι αξέχαστος στην σημερινή μας ζωη, γιατί έκανε την πιο εξέχουσα συνεισφορά στην ισορρόπηση των δύο εκείνων δυνάμεων της ύλης και του πνεύματος. Αλλά και αυτή η Χρυσή Εποχή, δεν βάστηξε πολύ, αντε 500 χρόνια, και μετά ήταν σειρά του Ρωμαικού πολιτισμού. Δεν είχε την χαρη του Ελληνικού, αλλά είχε άλλα, που οι Έλληνες ουτε στον ύπνο τους δεν είχαν δει, κυρίως εν σχέση με την ορθή διοίκηση μιας μεγάλης ομοιγενούς αυτοκρατωρίας.
Κατα τη γνώμη μου και οι τριες αυτοί πολιτισμοί - Πέρσικος, Ελληνικός, Ρωμαϊκός - ήταν εκφράσεις ΙΕ, με μια λογική σειρά και επέκταση. Το γεγονός οτι ο Ελληνικός μπορεί (για πολλούς λόγους) να ήταν ο πιο ενδιαφέρον και μαγευτικός δεν πρέπει να μας κάνει να αγνοούμε τους άλλους, ιδίως άμα εξετάζουμε πιθανότητες κοινών επιροών στην δημιουργία τους.
===
Θέλω να αναφέρω και ένα άλλο βιβλίο που διαβάζω αυτήν την στιγμή, δεν αναφέρεται συγγεκριμένα στους ΙΕ αλλά στην Κρήτη. Επειδή, λίγο-πολυ όλοι αναγνωρίζουμε την μεγάλη επιρροή του Κριτικού πολιτισμού στον Ελλαδικό χόρο, και μερικοί από εμάς μάλιστα τείνουμε προς την ιδέα οτι το κράμμα του Κρητικού πολιτισμού με τις ΙΕ επιρροές ήταν από τις κύριες αιτίες της επιτυχίας του Ελληνικού "κέικ", το συνιστω ιδιαίτερα:
«The Civilization of ANCIENT CRETE», R.F.Willetts (1st ed 1977) paperback "Phoenix" 2004.
Πάλι δεν ξέρω αν έχει μεταφραστεί, αλλά θά'πρεπε!
Ο φίλος Πελασγός είχε επίσημάνει (νομίζω) καποιες ομοιότητες μεταξύ Κρητικών και Σουμερίων ευρημάτων, και πστεύω οτι είναι σημαντικό να τις έχουμε υπ'όψιν μας.
Άλλα στοιχεία που δείνει το βιβλίο αφορούν και την εποίκιση του νησιού από άλλες εθνικές ομάδες, κυρίως του Δωριείς, αμα διαβάσω περισσότερο, θα μεταφέρω ο'τι ενδιαφέροντα στοιχεία βρώ.
Ένα πράγμα που μου έκανε εντύπωση (ίσως γιατί δεν το είχα σκεφτει) είναι οτι κατα πάσα πιθανότητα ο Κρηταγενής Ζευς και ο Ολύμπιος δεν είναι η ίδια θεότητα. 'Η μάλλον, δεν ξεκίνησαν να είναι η ίδια θεότητα, αλλά μάλλον σμίξαν εν καιρώ. Ο Κρητικός Δίας φαίνεται να ήταν θεότητα που πέθαινε και ξαναγενιόταν, κάπως σαν τον Διόνυσο, δηλαδή, και πολύ πιο αρμόζων σε μια μητριαρχική λατρεία (οπού ο βασηλιάς έπρεπε να πεθαίνει/διαμελίζεται κάθε χρόνο, για να εξασφαλιστεί η γονιμότητα, κλπ) παρά στην μεταγενέστερη πατριαρχική λατρία των ΙΕ.
Αυτά για τώρα,
Respect σε όλους τους φίλους που έχουν συνεισφέρει, ακόμα και αυτούς με τους οποίους διαφωνω, δεν πειράζει, έχουμε βρει άλλα σημεία που συμφωνούμε...
Φιλικά
Κ
Edited by - kynikos on 16/05/2004 20:28:53
--------------------------------------------------------------------------------
Κάπου τα έχεις μπερδέψει. Εχθές η νετ έδειχνε τη Γιουροβίζιον .
Σωστά!την παρασκευή ηταν.Και μάλιστα ήταν σε δύο τμήματα και δυστυχώς είδα μονο το δεύτερο.
--
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
Παιρνουμε ενα μηχανημα το κανουμε κομματακια και "ανακαλυπτουμε" πως λειτουργει ,μετα το βαφουμε αλλο χρωμα το ονομαζουμε και εχουμε την δικια μας εφευρεση με τον κοπο καποιου αλλου βεβαιως βεβαιως .....
Φίλε Perseus,
Ακόμα δεν είμαι σίγουρος που "κολλάει" η μεταφορά του "reverse-engineering", αλλά αν αναφέρεσε στην πολιτιστική μας παράδοση σκέψου το εξής:
Οι περισότεροι κανόνες copyright σήμερα διαφυλλάσουν τα συμφέροντα των μεγάλων κεφαλαιοκρατικών επιχειρίσεων, των Bill Gates και σία, και ας είναι αυτό εις βάρος του κόσμου γενικότερα.
Ο ανθρωπος που προσφέρει ΓΝΗΣΙΑ κάποια γνώση ή εφεύρεση, οχι μόνο επιτρέπει, αλλά και ΑΠΑΙΤΕΙ να την μελετήσεις να μάθεις πως ακριβώς δουλεύει, ακόμα και να την καλυτερέψεις...
Αυτή είναι η διαφορά.
Το reverse-engineering μπορεί να είναι "παράνομο" για να εξασφαλίζεται το προς το ζειν ορισμένων δικηγόρων, αλλα η αναζήτηση της γνώσης και της αλήθειας δεν μπορει να περιοριστεί απο νομοθεσίες και συμφέροντα.
Δεν υπάρχουν πια απόρρητες σκέψεις, για αυτό εξ άλλου δεν υπάρχουν και οι πολιτικές Στάλιν, Μαο και Χιτλερ.
Ελπίζω να κατάλαβα σωστά αυτό που θες να πεις, μπορεις πάντα να με διορθώσεις...
Κ