- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Αγαπητοί φίλοι,
Όλοι έχουμε παρατηρήσει την αφαίρεση του δικαιώματος της διόρθωσης των μηνυμάτων μας εδώ και αρκετό καιρό, και παρ’ όλη την υπόσχεση για γρήγορη διευθέτηση, προβλέπω το ζήτημα να οδεύει προς επιβεβαίωση του ρητού «ουδέν μονιμότερο της προσωρινότητας»
Αν κάποιος ανατρέξει σε όσα δικά μου μηνύματα υπάρχουν σ΄αυτήν τη συζήτηση αλλά και σε άλλες, πιστεύω ότι θα βρει ένα πάρα πολύ μικρό και αμελητέο ποσοστό διορθωμένων μηνυμάτων, με την ένδειξη edited by κλπ. ενώ δεν έχω διαγράψει ποτέ κανένα.
Παρ’ όλο όμως που ουσιαστικά δεν έχω κάνει χρήση αυτής της επιλογής, πιστεύω πως η αφαίρεση της δυνατότητας είτε της διόρθωσης, είτε της ολικής απόσυρσης ιδίων μηνυμάτων, θίγει την ελευθερία του λόγου σε ένα δημόσιο χώρο, και προσωπικά με κάνει να αισθάνομαι άβολα.
Την θεωρώ περιορισμό στην έκθεση των απόψεων μου, εφ’ όσον : αφ’ ενός ένα λάθος μου μπορεί να αλλοιώσει την έννοια των γραφομένων μου και να με εκθέσει, και αφ΄ετέρου θεωρώ τον περιορισμό της ολικής διαγραφής των μηνυμάτων, ως κατακράτηση απόψεων, δηλώσεων και ιδεών με πολλές και απρόβλεπτες προεκτάσεις.
Εάν ο λόγος της αφαίρεσης των εν λόγω δυνατοτήτων είναι η κακή χρήση του δικαιώματος της συμμετοχής στις συζητήσεις, η όποια αυτή κακή χρήση δεν αναλύεται επαρκώς, και δεν δικαιολογεί την ενέργεια, διότι δεν μπορεί να είναι ποτέ χειρότερη από την ασύστολη γραφή, κάθε λογής ύβρεων, που παρατηρείται τελευταία στον χώρο, και μάλιστα χωρίς παρεμβάσεις και αντίστοιχες αφαιρέσεις όποιων δυνατοτήτων, (φαντάζομαι πως δεν χρειάζεται να το επαληθεύσω αραδιάζοντας κατεβατά ολόκληρα από τις εν λόγω χυδαιότητες !)
Δεν μπορεί επομένως να γράφονται ανεξέλεγκτα ύβρεις και ανθελληνική προπαγάνδα, χωρίς να περιορίζονται, αλλά αντίθετα να παγιώνεται η παραμονή τους στις συζητήσεις, με το να αφαιρείται η επιλογή της αναίρεσής τους ! η ακόμα πιο απλά: να επιτρέπονται οι χυδαιότητες αλλά να απαγορεύεται το σβήσιμο τους!!
Μέχρι την επαναφορά λοιπόν των εν λόγω δυνατοτήτων στην αρχική τους κατάσταση, και σε ένδειξη διαμαρτυρίας, θα αναστείλω την συμμετοχή μου στην παρούσα συζήτηση.
Ευχαριστώ
Πελασγός
(=|=)
Το γεγονός ότι έχει στηθεί ένα φόρουμ , και ξέρω πολυ καλά ότι είναι αντικείμενο πολλών εργατοωρών , με πολλούς διαχειριστές ,που θα απαιτήσουν αργά η γρήγορα μεροκάματα μέσα σε ένα καλοστημένο εμπορικό σύστημα, αποτελεί για μένα αίνιγμα..........
Πάντως βλέπω καλοπληρωμένους "συμμετέχοντες" να εφορμούν επι παντός Ελληνικού ,σαν στρατιώτες ταμένοι κατα της οποιαδήποτε ελληνικής τοποθέτησης.
Καταντάει αηδία δηλαδή.
Τόση επιστράτευση στα "ανθελληνικά";;;
-Μα τη μιά Ινδικά, και την άλλη Ευρωπαικά ;
Φίλε μου το φαινόμενο είναι μιά μόδα που περνάει (karafotis & Maro).
Δεν μπορώ να γνωρίζω ακριβώς το σκοπό που στήνεται ένα φόρουμ, αλλά μου φαίνεται ότι η εμπορική εκμετάλλευση από τη διαφήμιση είναι αρκετή ως σκοπός, και εν πάσει περιπτώσει δεν μπορούμε να καταδικάσουμε κανέναν χωρίς στοιχεία.
Αυτό που όμως είναι πασιφανές και πέραν πάσης αμφιβολίας, είναι ότι έχει αποβεί ανεξέλεγκτο, καθώς επελαύνει το επιτελείο των έμμισθων και στρατευμένων γραφέων, οι οποίοι ως δια μαγείας ευρίσκεται πάντα ειδικά εκεί όπου γράφεται κάτι που μπορεί να αναδείξει περαιτέρω την αξία, την προέλευση και την διαχρονικότητα του Ελληνικού πολιτισμού για να το διασύρουν προσεκτικά και μεθοδικά !!
Τα στοιχεία που αναφέρονται σε αυτή τη συζήτηση σχετικά με την προέλευση του αρχέγονου πρωτο-Ινδοευρωπαϊκού λαού, δεν είναι παρά σταγόνα στον ωκεανό σε σύγκριση με αυτά που ανέδειξε στην πορεία η έρευνα μου από τον περασμένο Οκτώβρη οπότε διέκοψα την συμμετοχή μου.
Όμως δεν πρόκειται να τα ρίξω στη βορά των επαγγελματιών διαστρεβλωτών, οι οποίοι συστηματικά καταστρέφουν κάθε στοιχείο που προσκομίζεται, είτε με χλευασμούς, είτε προβάλλοντας εντελώς αστήρικτα σοβαροφανή και επιστημονικοφανή αποφθέγματα, προσπαθώντας έτσι να επιφέρουν την αμφιβολία.
Ελπίζω και εσύ και οι φίλοι που παρακολούθησαν αυτή τη συζήτηση αλλά και όσοι αργότερα προσπαθήσουν να βγάλουν κάποιο συμπέρασμα από όσα έχουν γραφεί, να λάβουν πρωτύτερα σοβαρά υπ΄ όψη το γεγονός ότι το αμεσότερα προσβάσιμο μέσο μαζικής ενημέρωσης με την μορφή των συζητήσεων των φόρουμ γενικά, δεν θα ήταν δυνατό βέβαια να αφεθεί ανεξέλεγκτο ώστε ο καθένας να μπορεί να γράφει ότι θέλει.
Δεν είναι δυνατόν να άφηναν ανεκμετάλλευτη την ευκαιρία να το μετατρέψουν σε ένα πρώτης τάξεως βήμα για την προώθηση ανθελληνικής προπαγάνδας με απώτερο σκοπό την καλλιέργεια της αποστροφής προς την ιστορία και την τελική ισοπέδωση των λαών, μετατρέποντας τους σε αγοραστικά κτήνη.
Και αν κάποιος νομίζει ότι τα παραπάνω είναι φαντασία, δεν έχει παρά να μπει στον κόπο να προσμετρήσει τον χρόνο που έχει σπαταληθεί και την απίστευτη επιμονή που έχει επιδειχθεί από υποτιθέμενους ομοεθνείς, την αδιαφορία τους στις έσχατες κατηγορίες και την ανοχή τους στις ταπεινωτικές προσβολές του συνόλου σχεδόν των συνομιλητών, προκειμένου να επιτευχθεί ο σκοπός : να απομυθοποιηθούν συστηματικά όλα τα προσκομιζόμενα στοιχεία για τα οποία υπάρχει έστω και η παραμικρή υποψία ότι μπορεί να συνδέουν φυλετικά τους Έλληνες με την χρονική περίοδο που επιμένουν να ονομάζουν προϊστορία.
Ελπίζω και εύχομαι να μην υπάρξει κανείς που θα παρασυρθεί από τον επαγγελματισμό αυτού του συνεργείου !!
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
quote:Ποιο είναι αυτό το επιτελείο; Σε αυτό ανήκουν μέλη του esoterica; Mήπως κι εγώ; Ας δούμε τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις. Ας μη βλέπουμε φαντάσματα με τους παραμορφωτικούς- "αρχαιολατρικούς" μας φακούς. Καλή η συνωμοσιολογία, αλλά δεν ξεμπερδεύει κανείς εύκολα με αυτήν. Χρειάζονται επιχειρήματα!
επελαύνει το επιτελείο των έμμισθων και στρατευμένων γραφέων
Δεν υπάρχουν πραγματικές διαστάσεις, μόνο πραγματική αντίληψη.
Όταν δεν ξεμπερδεύει κανείς εύκολα κάτι, το κόβει.
Τα επιχειρήματα προβάλλονται μεταξύ νοημόνων ανθρώπων,
και οι αποδείξεις μεταξύ εφορίας και δικαστηρίων.
Πελασγός
(=|=)
quote:
Και αν κάποιος νομίζει ότι τα παραπάνω είναι φαντασία, δεν έχει παρά να μπει στον κόπο να προσμετρήσει τον χρόνο που έχει σπαταληθεί και την απίστευτη επιμονή που έχει επιδειχθεί από υποτιθέμενους ομοεθνείς, την αδιαφορία τους στις έσχατες κατηγορίες και την ανοχή τους στις ταπεινωτικές προσβολές του συνόλου σχεδόν των συνομιλητών, προκειμένου να επιτευχθεί ο σκοπός : να απομυθοποιηθούν συστηματικά όλα τα προσκομιζόμενα στοιχεία για τα οποία υπάρχει έστω και η παραμικρή υποψία ότι μπορεί να συνδέουν φυλετικά τους Έλληνες με την χρονική περίοδο που επιμένουν να ονομάζουν προϊστορία.
Πελασγέ, όπως έχω πει και παλιότερα, απόψεις του στυλ "είσαι 100 Εβραίοι που πληρώνονται ολημερίς και οληνυχτίς για να προβάλλουν τόσο διεξοδικό, συστηματικό και προ πάντων ενοχλητικό αντίλογο στις απόψεις μου" θα ήταν μάλλον τιμητικές για εμένα, αν δεν υπήρχε στη μέση η ενοχλητική λεπτομέρεια να μην προέρχονται -οι απόψεις αυτές- από τα δυνατότερα μυαλά της πιάτσας.
Εν πάσει περιπτώσει, ευχαριστώ για το κοπλιμέντο. Και για την ομολογία της a priori αποφασισμένης κατάληξης της δήθεν αντικειμενικής έρευνάς σου.
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
quote:
Στο επιτελείο ανήκουν αυτοί που αναλαμβάνουν την υπεράσπιση του.Δεν υπάρχουν πραγματικές διαστάσεις, μόνο πραγματική αντίληψη.
Όταν δεν ξεμπερδεύει κανείς εύκολα κάτι, το κόβει.
Τα επιχειρήματα προβάλλονται μεταξύ νοημόνων ανθρώπων,
και οι αποδείξεις μεταξύ εφορίας και δικαστηρίων.
Πελασγός(=|=)
quote:Δυστυχώς, ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα.
Και για την ομολογία της a priori αποφασισμένης κατάληξης της δήθεν αντικειμενικής έρευνάς σου.
Έχουμε εδώ μια συνάθρηση ατόμων που έχει βγεί με προετοιμασμένη ατζέντα, και ουδεμία διάθεση για συζήτηση ή ανταλλαγή απόψεων, και δυστυχώς, ταυτόχρονα με μια φρικιαστικά χαμηλή αντίληψη ακόμα και του ίδιου του θέματος.
Βασικά θεωρώ οτι φταίει ο Thomas Young, που δεν την ονόμασε "Ελληνο-Ευρωπαϊκη" θεωρία, οπότε τώρα δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα.
Πώς να συζητηθουν, λοιπόν, θέματα όπως η προέλευση των Μυκηναϊκών όταν η ιδέα και μόνο οτι δεν κατάγωνταν από τον Ελλαδοπήθικο, προκαλεί αυτόν τον οχετό των αθελληνικών, φιλαλβανικών και σιωνιστικών κατηγοριών;
Πού τότε οι περιβόητοι κανόνες του esoterica;
Για αύτο και εγώ δεν ασχολούμαι πλεον.
Η αλήθεια είναι οτι το ESOTERICA δεν είναι ακόμα αρκετά όριμο για τέτοιες συζητήσεις.
Η έστω ελάχιστη διάθεση που υπάρχει για να εξετασθεί το θέμα επιστημονικά (καλά, το εσωτερικά το ξεχνάμε για λίγα χρονάκια ακόμα) πνίγεται αμέσως απο την εθνικιστική οργή, λες και έχει δηλώσει ο χώρος οτι είναι διαθέσιμος για την διάδωση των συνθημάτων της Χρυσής Αυγής!
Νομίζω οτι οι εθνικιστικές τοποθετήσεις του καθενός ποσώς ενδιαφέρουν τον χώρο του esoterica, πόσο μάλλον το παρόν τόπικ!
Αλα δυστυχώς αυτό ακόμα παραμένει στην θεωρία.
Αν νομίζει κανείς οτι υπάρχει Ελληνόγλωσσο φόρουμ οπού το θέμα μπορεί να συζητηθεί σοβαρά, θα χαρώ να το ακούσω. Με τα σημερινά δεδομένα, εδώ, αποκλείεται.
k
Και για τους ελάχιστους που τους ενδιαφέρει ακόμα το θέμα, και όχι τα εθνικιστικά λυσσακά τους, να ένα λίνκ με μια ενδιαφέρουσα άποψη.
The spread of Indo-European Languages
Σημειωτέον οτι ο συγγραφέας μπορεί να χαρακτηριστεί και Ελληνοκεντρικός, απλά δεν είναι ημίμουρλος, και δέίχνει πώς μπορεί να παρουσιαστεί ένας σοβαρός αλλά και ευχάριστος αντίλογος.
Πράγμα που αν δέν μάθει το παρόν φόρουμ, το μέλλον του φαντάζει μάλλον άδοξο. 
Όλοι γνωρίζουν πολύ καλά τον ρόλο και τον σκοπό που εξυπηρετεί ένα τέτοιου επιπέδου φόρουμ μέσα σε μια τηλεκατευθυνόμενη κοινωνία, όπως η σημερινή. Γνωρίζουν ότι πρόκειται για ένα πολιτικό και ιδεολογικό μηχανισμό που στοχεύει στο να αναπαράξει την κρατούσα ιδεολογία και να εξυπηρετήσει το συμφέρον των ομάδων που το αποτελούν και εννοώ τα άτομα και τις ομάδες που βρίσκονται στις κορυφές της δομής του φόρουμ και όχι τα απλά μέλη.
Όλοι γνωρίζουν ότι το παρόν φόρουμ είναι διαρθρωμένο με βάση ένα υπερσυγκεντρωτικό, αυταρχικό, και δικτατορικό τρόπο, με βάση τον οποίο όσα μέλη εκφράζουν απόψεις αντίθετες με την κρατούσα ιδεολογία καρατομούνται και διαγράφονται. Στην κορυφή αυτού της αυταρχικού οικοδομήματος βρίσκονται: ο admin, οι συντονιστές, οι διαχειριστές.
Γνωρίζουν όλοι επίσης ότι αυτοί οι "υπεύθυνοι" βρίσκονται σε συνεχή συναλλαγή και αλυσβερίσι με άλλα μέλη που εκπροσωπούν άλλες ομοϊδείς ομάδες, με αποτέλεσμα το φόρουμ να μετουσιώνεται σε κέντρο προώθησης προπαγάνδας. Τίποτα δεν μπορεί να γραφεί στο φόρουμ, αν δεν το θέλουν οι υπέυθυνοι, παρότι μπορεί να το επιθυμούν πολυάριθμα απλά μέλη. Κι αν κάποιο απλό μέλος γράψει ένα μήνυμα που ξεπερνάει την ασφυκτική επιτήρηση που επιβάλλει το "κακό πνεύμα" και συγκρούεται με τις επιταγές του, διαγράφεται πάραυτα από τον admin ή το πιόνι-amalia.
Ιδιαίτερα ο Admin και η amalia, παίζουν βασικό ρόλο στη μανιπουλάτσια του forum μιας και βρίσκονται στους βασικούς εμπνευστές μεθοδων, που θυμίζουν άλλες εποχές και κατά συνέπεια σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν, δεν έχουν το δικαίωμα να πλασσάρονται ως εσωτεριστές, αντιιεραρχικοί με δήθεν αντικομφορμιστική σκέψη.
Είναι επίσης πασίγνωστο ότι στο φόρουμ δρα μία μικρή κάστα έμμισθων ή μη "δειπνοσοφιστών" μεταμφιεσμένων σε δήθεν αντικειμενικούς κριτές των πάντων, που τελούν υπό την προστασία των συντονιστών. Έτσι ενώ πάμπολες φορές τα μέλη kynikos, Zadok, junk, Ramoglou και διάφοροι άλλοι που δεν υστερούν σε γελειότητα, υβρίζουν, χλευάζουν, λειδωρούν, υποβιβάζουν, μειώνουν, άλλα μέλη καθώς και χαλκεύουν και παραποιούν την αλήθεια σε πλείστα θέματα, ωστόσο ως διά μαγείας δεν διαγράφονται. Αντίθετα, διαγράφονται μόνο όσοι εκφράζουν απόψεις αντίθετες από την κρατούσα ιδεολογία από διαχειριστές/εκφραστές του "χαμετυπείου", που δικαιολογούν με αυτό τον τρόπο τις απολαβές τους και για το λόγο αυτό είναι βέβαιο πως μας χωρίζει άβυσσος.
Με αυτό τον τρόπο όμως έχουν μετατρέψει το φόρουμ από χώρο ανταλλαγής απόψεων σε χώρο ποδηγέτησης των μελών, που σε συντριπτικό ποσοστό είναι εύπλαστοι (μικροί στην ηλικία) και δίχως ισχυρές πνευματικές αντιστάσεις. Έτσι απαξιώνονται και οδηγούνται σε αυτόδιαγραφή ή διαγράφονται ρητά από μέλη σημαντικοί συνομιλητές όπως οι Πελασγός, athakandr, Avallon (παλαιότερα), steelspring, endorama και άλλοι γιατί δεν εξυπηρετούν τις κατευθύνσεις του forum.
Αν και τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται για τις διαγραφές είναι για γέλια, το τελικό αποτέλεσμα είναι για κλάματα. Το επίπεδο των συζητήσεων είναι φτωχό, δίχως περιεχόμενο και τηλεκατευθυνόμενο. Ένα διαρκές χαλκείο που οδηγεί το φόρουμ σε τραγικά αδιέξοδα.
Είναι προφανές λοιπόν ότι υπάρχει ένα σχέδιο από ένα αρκετά μεγάλο κύκλο ανθελλήνων και όχι απλά γραικύλων, με τακτικές και μεθόδους τύπου kynikos/junk και Σια, τόσο ενάντια σε συγκεκριμένες απόψεις αλλά ενάντια και σε συγκεκριμένα μέλη και με την κάλυψη της θλιβερών κι αξιοθρήνητων συντονιστών του φόρουμ.
Νομίζω πως αδικείς κατάφορα τους διαχειριστές του Φόρουμ.
Απο την άλλη, αν μου βάζεις την ανεκδιήγητη παλιά AVALLON στο ίδιο ''καντάρι'' με τον ΠΕΛΑΣΓΟ, τότε... ρε μπάς και είσαι η AVALLON;;
Και σκέφτομαι μήπως κάπου, κάπως έχουμε κάνει όλοι μας λάθος αποδεχόμενοι τη θεωρία των Ινδοευρωπαίων και της κοινης τους κοιτίδας στο Κουργκάν; Αν και είμαι από εκείνους που θέλουν όχι απλά αποδείξεις αλλά αδιάσειστα στοιχεία για να πειστούν, τείνω να θεωρήσω την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία ως μία άποψη και την "εθνικιστική" ελληνική θεωρία, ως μια άλλη άποψη. Απλά για την τελευταία δεν έχει στηριχθεί και διαδοθεί τόσο όσο η πρώτη.
ηηηηηηηηηη
Οσο να 'ναι ολα αυτα προληματιζουν και κανουν καποιον να σκεφτεται "συνομοσιολογικα" οτι κατι συμβαινει εδω μεσα!
Γιατι η ανεξαρτητη σκεψη διωκεται? Γιατι οτιδηποτε εξω απο τα καθιερωμενα λοιδορειται? Γιατι προοθειται η συμβατικοτητα και η κοινοτυπια? Γιατι οσοι αρθρωνουν εναν λογο παραπανω εξουθενωνονται και αναγκαζονται να αποχωρησουν?
Με τετοιες πρακτικες δεν ειναι λογικο να σκεφτει κανεις, οτι τα πραγματα κατευθυνονται, εντεχνως, προς μια συγκεκριμενη ιδεολογικη κατευθυνση?
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
ηηηηηηηηηη
Μα δεν ειπα οτι δεν ειναι ενδιαφερον. Απλα εκανα μερικες επισημανσεις κι εξεθεσα τον προβληματισμο μου. Πριν εγγραφω μελετησα για καιρο το φορουμ και ηξερα τι εκανα, αυτο ομως δεν αναιρει τον προβληματισμο και φυσικα ουτε το ενδιαφερον.
Σ' οτι αφορα στα ινδοευρωπαικα, να θημισω, οτι ολα στηριζονται ακομα σε ιδεες του 19ου αιωνα κι εκτοτε δεν εχουν προχωρησει και πολυ.
Κατα την γνωμη μου θα επρεπε να επανεξεταστουν τα παντα απο την αρχη.
Αλλα ποιος να το κανει και πως να εμπιστευτεις πια, επιστημονες που αναλογα απο ποιον παιρνουν επιχορηγησεις κανουν και τα χατηρια. Εχουμε τα παραδειγματα πανεπιστημιακων εδρων στην Αμερικη που χρηματοδοτουνται απο την Τουρκικη κυβερνηση και τους γραφουν (επιστημονικοτατα) αυτα που θελουν
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
quote:Γιατί μιλάτε συνεχώς για πράγματα που δεν γνωρίζετε; Αυτό που αναφέρεται, ότι δηλ. δεν έχει σημειώσει μεγάλη πρόοδο η ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία από τον 19ο αι. και εξής, δεν είναι ακριβές.
Σ' οτι αφορα στα ινδοευρωπαικα, να θημισω, οτι ολα στηριζονται ακομα σε ιδεες του 19ου αιωνα κι εκτοτε δεν εχουν προχωρησει και πολυ.
quote:Για να βγει μητέρα όλων των γλωσσών η Ελληνική, προφανώς.
Κατα την γνωμη μου θα επρεπε να επανεξεταστουν τα παντα απο την αρχη.
quote:Δεν ξέρω ποιοι χρηματοδοτούνται απο την τουρκική κυβέρνηση, αλλά αυτό είναι άσχετο με το θέμα που συζητάμε. Από ποιους χρηματοδοτούνται οι γλωσσολόγοι που μιλάνε για την ΙΕ πρωτογλώσσα; Μήπως από τους Εβραίους;
Αλλα ποιος να το κανει και πως να εμπιστευτεις πια, επιστημονες που αναλογα απο ποιον παιρνουν επιχορηγησεις κανουν και τα χατηρια. Εχουμε τα παραδειγματα πανεπιστημιακων εδρων στην Αμερικη που χρηματοδοτουνται απο την Τουρκικη κυβερνηση και τους γραφουν (επιστημονικοτατα) αυτα που θελουν
Αν είναι έτσι, να μην τους εμπιστευτούμε. Να εμπιστευτούμε τους "αρχαιολάτρες", αυτούς τους ανιδιοτελείς "ερευνητές" που δεν ενδιαφέρονται για χρήματα...Κρατυλε, εισαι περιττα και παραλογα επιθετικος. Ειδες να γραφω πουθενα για εβραιους? Και τελικα σε τι σε χαλαει το να αποδειχτει, κατοπιν ερευνας, η Ελληνικη γλωσσα, ως μητερα γλωσσα?
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
quote:Περιττά και παράλογα επιθετικός μπορεί να είναι κάποιος που δεν έχει επιχειρήματα.
Κρατυλε, εισαι περιττα και παραλογα επιθετικος. Ειδες να γραφω πουθενα για εβραιους? Και τελικα σε τι σε χαλαει το να αποδειχτει, κατοπιν ερευνας, η Ελληνικη γλωσσα, ως μητερα γλωσσα?ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
Δεν έχω παρακολουθήσει τι έχεις γράψει. Μπορεί πράγματι να μην έχεις αναφέρει ποτέ τους Εβραίους. Πολλοί αντι-ινδοευρωπαϊστές όμως χαρακτηρίζουν την ΙΕ θεωρία κατασκεύασμα των Εβραίων, π.χ. ο Rudolf Hess, μέλος ενός άλλου forum. Και γενικά βλέπουν παντού εβραϊκές συνωμοσίες εναντίον των Ελλήνων. Γι'αυτούς πήγαινε το ειρωνικό σχόλιο. Όσο για το "τι με χαλάει στο να αποδειχτεί, κατόπιν έρευνας, η Ελληνική γλώσσα, ως μητέρα γλώσσα": μα, ακριβώς, κατόπιν έρευνας, έχει αποδειχθεί ότι η Ελληνική δεν μπορεί να είναι η μητέρα γλώσσα όλων των υπολοίπων. Όπως έχει γραφτεί εύστοχα σε άλλο forum:
quote:
H ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι μια υπόθεση για τη συγγένεια διαφόρων γλωσσών ανά τον κόσμο. Σύμφωνα με αυτήν, διάφορες ευρωπαϊκές και ασιατικές γλώσσες συνδέονται γενετικά μεταξύ τους προερχόμενες από μια κοινή πρωτογλώσσα, την αποκαλούμενη ινδοευρωπαϊκή, όπως δείχνει η ετυμολογική συνάφεια πολλών τύπων που ανήκουν στις γλώσσες αυτές. Ειδικότερα, ανάμεσα σε μερικές γλώσσες της Ευρώπης και της Ασίας έχουν παρατηρηθεί πολλές ομοιότητες ως προς τη δομή και το λεξιλόγιό τους.Για παράδειγμα, το αρχαιοελληνικό δίδωμι σχετίζεται με το αρχαίο ινδικό dadami: τα κοινά στοιχεία που εμφανίζουν οι δύο αυτοί ρηματικοί τύποι είναι η ρίζα, ο ενεστωτικός διπλασιασμός και η κατάληξή τους. Ομοίως, το πατήρ της αρχαίας Ελληνικής συνδέεται με το pater της Λατινικής, το pitar της αρχαίας Ινδικής, το αρχ. γερμανικό fater κ.ά. Ακόμη, το αρχ. δύο έχει κοινή ρίζα με το λατ. duo, το γαλλ. deux, το ρωσ. dva κ.ά. Τέλος, το αρχ. άλλος αντιστοιχεί στο λατ. al-ius κ.ά.
Τέτοια στοιχεία δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δανεισμού από τη μια γλώσσα στην άλλη, όπως θα υπέθετε κανείς. Γράφει ο Χατζιδάκις (1924: 4): «ούτως εξετάζοντες ευρίσκομεν πολλά τα κοινά εν πολλαίς των αδελφών Ιαπετικών [ενν. Ινδοευρωπαϊκών] γλωσσών και δη καταγόμενα εκ της αρχαίας, της μητρός Ιαπετικής, ήτοι πρώτον παμπόλλας απλάς και συνθέτους λέξεις (ων μάλιστα αποδεικτικαί τα αριθμητικά, αι αντωνυμίαι και τα ονόματα τα δηλωτικά της συγγενείας, πατήρ, μήτηρ κ.λπ.), έπειτα τον καθολικόν χαρακτήρα της κλίσεως των ονομάτων και ρημάτων (ήτις κρίνεται ως το βεβαιότατον τεκμήριον της συγγενείας των γλωσσών προς αλλήλας), τας παραγωγικάς καταλήξεις, την σύνθεσιν των λέξεων και, το σπουδαιότατον, άτε ενδεικτικόν της ομοίας καθόλου διανοητικότητος των λαών τούτων εν αντιθέσει προς άλλους, την σύνταξιν. Ταύτα πάντα δεν είναι εκ των στοιχείων εκείνων, άτινα μεταφέρονται από γλώσσης εις γλώσσαν, αλλά μόνον κληρονομούνται από γενεάς εις γενεάν, και δι'αυτό κρίνονται αποδεικτικά της συγγενείας, ήτοι της κοινής καταγωγής των γλωσσών».
Μια γλώσσα δεν δανείζει σε άλλες τα αριθμητικά της, τις αντωνυμίες της, την κλίση ονομάτων και ρημάτων στο σύνολό της, τις συντακτικές της δομές κ.ά., δηλ. τα κοινά στοιχεία που παρατηρούνται σε διάφορες ευρωπαϊκές και ασιατικές γλώσσες. Άρα, η ετυμολογική σχέση ανάμεσα στους συγκεκριμένους τύπους αποδεικνύει τη γενετική συγγένεια των γλωσσών όπου ανήκουν και την προέλευσή τους από μια κοινή πρωτογλώσσα, την ινδοευρωπαϊκή στην προκειμένη περίπτωση. Η συγγένεια των διαφόρων ινδοευρωπαϊκών γλωσσών δεν θεμελιώνεται σε ευκαιριακές και συμπτωματικές ομοηχίες λέξεων, αλλά στην εκτεταμένη και συστηματική παραλληλία γλωσσικών δομών.
Ο Χαραλαμπάκης (1997: 246) σε ένα από τα καλύτερα «αντι-αρχαιολατρικά» κείμενα που έχουν γραφτεί (και είναι στη διάθεση του κάθε ενδιαφερομένου) τονίζει ότι: «η πεποίθηση για την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής πρωτόγλωσσας ή πρωτογλώσσας δεν αποτελεί αποκύημα της φαντασίας των επιστημόνων, αλλά στηρίζεται – με βάση τα σημερινά τουλάχιστον επιστημονικά δεδομένα – στις συστηματικές φωνολογικές ομοιότητες και διαφορές μιας σειράς γλωσσών, οι οποίες αποτέλεσαν για μεγάλο χρονικό διάστημα ένα είδος "γλωσσικού συνδέσμου", για να ακολουθήσει αργότερα κάθε μια τον δικό της δρόμο. Μερικοί ερευνητές έχουν πράγματι αρνηθεί την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής πρωτογλώσσας, ανάμεσα στους οποίους και ο περίφημος N. Trubetzkoy, ο οποίος αμφισβήτησε την αρχική κοιτίδα των ινδοευρωπαίων με το σκεπτικό ότι φυλές και λαοί δεν αυξάνονται μόνο με πολλαπλασιασμό, καθώς διδάσκει η πείρα, αλλά και με την ένωση διαφόρων ομάδων. Όπως όμως τόνισε ο A. Nehring, οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες παρουσιάζουν πολλές φορές ομοιότητες στις ρίζες των λέξεων οι οποίες έλαβαν στις διάφορες γλώσσες διαφορετικά επιθήματα. Η θεωρία του Trubetzkoy καταρρίπτεται με το ακαταμάχητο επιχείρημα ότι δεν υπάρχουν δάνεια ριζών […]. Και στο πρόσφατο (1996) συνέδριο στην πόλη Ohlstadt της Βαυαρίας τριάντα κορυφαίοι ερευνητές από ολόκληρο τον κόσμο κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία διαθέτει ισχυρότατα επιστημονικά ερείσματα τα οποία δεν μπορούν να κλονιστούν τόσο εύκολα».
Όπως επισημαίνει ο Haudry (1995: 9), η υπόθεση για την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής μητέρας-γλώσσας «είναι η μόνη που παίρνει υπόψη της πολυάριθμες, πολύπλοκες και ακριβείς ομοφωνίες που εντοπίζονται μέσα στη γραμματική και το λεξιλόγιο των περισσότερων γλωσσών της Ευρώπης και πολλών γλωσσών της Ασίας». Ο Joseph (2001: 128) χαρακτηρίζει εντυπωσιακές τις αντιστοιχίες των γλωσσών διαφόρων οικογενειών, μεταξύ των οποίων είναι και η ινδοευρωπαϊκή.
Το θέμα αναλύεται και στον Μπαμπινιώτη (2002: 17-18 ), όπου παραπέμπω για περισσότερα στοιχεία.
--------------------------------------------------------------------------------------Μπαμπινιώτης Γεώργιος 2002 (β' έκδοση): Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας (Αθήνα: Κέντρο Λεξικολογίας).
Xαραλαμπάκης Χριστόφορος 1997: «Ασύλληπτες περιγραφές γονιμοποιήσεων του ευρωπαϊκού λόγου από την ελληνική γλώσσα. Περιθωριακές σημειώσεις σε ένα αλλόκοτο βιβλίο». Θαλλώ 9, 243- 251.
Χατζιδάκις Γεώργιος 1924 (β' έκδοση): Ακαδημεικά αναγνώσματα εις την ελληνικήν και λατινικήν γραμματικήν, τόμ. Α΄ (Αθήνα).
Χριστίδης Α.-Φ. [επιστημ. επιμ.] 2001: Ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα (Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών / Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη).
------------------------
Haudry Jean 1985 (β'έκδοση): Les Indo-Européens (Paris: Presses Universitaires de France) [ Οι Ινδοευρωπαίοι, μτφρ. Αριστέας Παρίση (Αθήνα: Καρδαμίτσας, 1995)].
Joseph Brian 2001: Η ινδοευρωπαϊκή οικογένεια. Οι γλωσσικές μαρτυρίες. Στον Χριστίδη [επιστημ. επιμ.] (2001: 128-134, μτφρ. Ι. Βλαχόπουλου).
quote:Περιττά και παράλογα επιθετικός μπορεί να είναι κάποιος που δεν έχει επιχειρήματα.
[quote]
Κρατυλε, εισαι περιττα και παραλογα επιθετικος. Ειδες να γραφω πουθενα για εβραιους? Και τελικα σε τι σε χαλαει το να αποδειχτει, κατοπιν ερευνας, η Ελληνικη γλωσσα, ως μητερα γλωσσα?ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
Δεν έχω παρακολουθήσει τι έχεις γράψει. Μπορεί πράγματι να μην έχεις αναφέρει ποτέ τους Εβραίους. Πολλοί αντι-ινδοευρωπαϊστές όμως χαρακτηρίζουν την ΙΕ θεωρία κατασκεύασμα των Εβραίων, π.χ. ο Rudolf Hess, μέλος ενός άλλου forum. Και γενικά βλέπουν παντού εβραϊκές συνωμοσίες εναντίον των Ελλήνων. Γι'αυτούς πήγαινε το ειρωνικό σχόλιο. Όσο για το "τι με χαλάει στο να αποδειχτεί, κατόπιν έρευνας, η Ελληνική γλώσσα, ως μητέρα γλώσσα": μα, ακριβώς, κατόπιν έρευνας, έχει αποδειχθεί ότι η Ελληνική δεν μπορεί να είναι η μητέρα γλώσσα όλων των υπολοίπων. Όπως έχει γραφτεί εύστοχα σε άλλο forum:
[quote]
H ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι μια υπόθεση για τη συγγένεια διαφόρων γλωσσών ανά τον κόσμο. Σύμφωνα με αυτήν, διάφορες ευρωπαϊκές και ασιατικές γλώσσες συνδέονται γενετικά μεταξύ τους προερχόμενες από μια κοινή πρωτογλώσσα, την αποκαλούμενη ινδοευρωπαϊκή, όπως δείχνει η ετυμολογική συνάφεια πολλών τύπων που ανήκουν στις γλώσσες αυτές. Ειδικότερα, ανάμεσα σε μερικές γλώσσες της Ευρώπης και της Ασίας έχουν παρατηρηθεί πολλές ομοιότητες ως προς τη δομή και το λεξιλόγιό τους.
Για παράδειγμα, το αρχαιοελληνικό δίδωμι σχετίζεται με το αρχαίο ινδικό dadami: τα κοινά στοιχεία που εμφανίζουν οι δύο αυτοί ρηματικοί τύποι είναι η ρίζα, ο ενεστωτικός διπλασιασμός και η κατάληξή τους. Ομοίως, το πατήρ της αρχαίας Ελληνικής συνδέεται με το pater της Λατινικής, το pitar της αρχαίας Ινδικής, το αρχ. γερμανικό fater κ.ά. Ακόμη, το αρχ. δύο έχει κοινή ρίζα με το λατ. duo, το γαλλ. deux, το ρωσ. dva κ.ά. Τέλος, το αρχ. άλλος αντιστοιχεί στο λατ. al-ius κ.ά.
Τέτοια στοιχεία δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο δανεισμού από τη μια γλώσσα στην άλλη, όπως θα υπέθετε κανείς. Γράφει ο Χατζιδάκις (1924: 4): «ούτως εξετάζοντες ευρίσκομεν πολλά τα κοινά εν πολλαίς των αδελφών Ιαπετικών [ενν. Ινδοευρωπαϊκών] γλωσσών και δη καταγόμενα εκ της αρχαίας, της μητρός Ιαπετικής, ήτοι πρώτον παμπόλλας απλάς και συνθέτους λέξεις (ων μάλιστα αποδεικτικαί τα αριθμητικά, αι αντωνυμίαι και τα ονόματα τα δηλωτικά της συγγενείας, πατήρ, μήτηρ κ.λπ.), έπειτα τον καθολικόν χαρακτήρα της κλίσεως των ονομάτων και ρημάτων (ήτις κρίνεται ως το βεβαιότατον τεκμήριον της συγγενείας των γλωσσών προς αλλήλας), τας παραγωγικάς καταλήξεις, την σύνθεσιν των λέξεων και, το σπουδαιότατον, άτε ενδεικτικόν της ομοίας καθόλου διανοητικότητος των λαών τούτων εν αντιθέσει προς άλλους, την σύνταξιν. Ταύτα πάντα δεν είναι εκ των στοιχείων εκείνων, άτινα μεταφέρονται από γλώσσης εις γλώσσαν, αλλά μόνον κληρονομούνται από γενεάς εις γενεάν, και δι'αυτό κρίνονται αποδεικτικά της συγγενείας, ήτοι της κοινής καταγωγής των γλωσσών».
Μια γλώσσα δεν δανείζει σε άλλες τα αριθμητικά της, τις αντωνυμίες της, την κλίση ονομάτων και ρημάτων στο σύνολό της, τις συντακτικές της δομές κ.ά., δηλ. τα κοινά στοιχεία που παρατηρούνται σε διάφορες ευρωπαϊκές και ασιατικές γλώσσες. Άρα, η ετυμολογική σχέση ανάμεσα στους συγκεκριμένους τύπους αποδεικνύει τη γενετική συγγένεια των γλωσσών όπου ανήκουν και την προέλευσή τους από μια κοινή πρωτογλώσσα, την ινδοευρωπαϊκή στην προκειμένη περίπτωση. Η συγγένεια των διαφόρων ινδοευρωπαϊκών γλωσσών δεν θεμελιώνεται σε ευκαιριακές και συμπτωματικές ομοηχίες λέξεων, αλλά στην εκτεταμένη και συστηματική παραλληλία γλωσσικών δομών.
Ο Χαραλαμπάκης (1997: 246) σε ένα από τα καλύτερα «αντι-αρχαιολατρικά» κείμενα που έχουν γραφτεί (και είναι στη διάθεση του κάθε ενδιαφερομένου) τονίζει ότι: «η πεποίθηση για την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής πρωτόγλωσσας ή πρωτογλώσσας δεν αποτελεί αποκύημα της φαντασίας των επιστημόνων, αλλά στηρίζεται – με βάση τα σημερινά τουλάχιστον επιστημονικά δεδομένα – στις συστηματικές φωνολογικές ομοιότητες και διαφορές μιας σειράς γλωσσών, οι οποίες αποτέλεσαν για μεγάλο χρονικό διάστημα ένα είδος "γλωσσικού συνδέσμου", για να ακολουθήσει αργότερα κάθε μια τον δικό της δρόμο. Μερικοί ερευνητές έχουν πράγματι αρνηθεί την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής πρωτογλώσσας, ανάμεσα στους οποίους και ο περίφημος N. Trubetzkoy, ο οποίος αμφισβήτησε την αρχική κοιτίδα των ινδοευρωπαίων με το σκεπτικό ότι φυλές και λαοί δεν αυξάνονται μόνο με πολλαπλασιασμό, καθώς διδάσκει η πείρα, αλλά και με την ένωση διαφόρων ομάδων. Όπως όμως τόνισε ο A. Nehring, οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες παρουσιάζουν πολλές φορές ομοιότητες στις ρίζες των λέξεων οι οποίες έλαβαν στις διάφορες γλώσσες διαφορετικά επιθήματα. Η θεωρία του Trubetzkoy καταρρίπτεται με το ακαταμάχητο επιχείρημα ότι δεν υπάρχουν δάνεια ριζών […]. Και στο πρόσφατο (1996) συνέδριο στην πόλη Ohlstadt της Βαυαρίας τριάντα κορυφαίοι ερευνητές από ολόκληρο τον κόσμο κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία διαθέτει ισχυρότατα επιστημονικά ερείσματα τα οποία δεν μπορούν να κλονιστούν τόσο εύκολα».
Όπως επισημαίνει ο Haudry (1995: 9), η υπόθεση για την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής μητέρας-γλώσσας «είναι η μόνη που παίρνει υπόψη της πολυάριθμες, πολύπλοκες και ακριβείς ομοφωνίες που εντοπίζονται μέσα στη γραμματική και το λεξιλόγιο των περισσότερων γλωσσών της Ευρώπης και πολλών γλωσσών της Ασίας». Ο Joseph (2001: 128) χαρακτηρίζει εντυπωσιακές τις αντιστοιχίες των γλωσσών διαφόρων οικογενειών, μεταξύ των οποίων είναι και η ινδοευρωπαϊκή.
Το θέμα αναλύεται και στον Μπαμπινιώτη (2002: 17-18 ), όπου παραπέμπω για περισσότερα στοιχεία.
--------------------------------------------------------------------------------------
Μπαμπινιώτης Γεώργιος 2002 (β' έκδοση): Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας (Αθήνα: Κέντρο Λεξικολογίας).
Xαραλαμπάκης Χριστόφορος 1997: «Ασύλληπτες περιγραφές γονιμοποιήσεων του ευρωπαϊκού λόγου από την ελληνική γλώσσα. Περιθωριακές σημειώσεις σε ένα αλλόκοτο βιβλίο». Θαλλώ 9, 243- 251.
Χατζιδάκις Γεώργιος 1924 (β' έκδοση): Ακαδημεικά αναγνώσματα εις την ελληνικήν και λατινικήν γραμματικήν, τόμ. Α΄ (Αθήνα).
Χριστίδης Α.-Φ. [επιστημ. επιμ.] 2001: Ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα (Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών / Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη).
------------------------
Haudry Jean 1985 (β'έκδοση): Les Indo-Européens (Paris: Presses Universitaires de France) [ Οι Ινδοευρωπαίοι, μτφρ. Αριστέας Παρίση (Αθήνα: Καρδαμίτσας, 1995)].
Φιλτατε, εισαι ολιγον αλλου γι αλλου!!
Κατ' αρχην μπηκες με χιλια για να μας πεις τι λενε αλλοι, αλλου!!! Οτιδηποτε αφηνει να εννοηθει οτι ειναι αντιθετο με τα οσα πιστευεις, βιαζεσαι να το χαρακτηρησεις.
Μου ειναι παγερα αδιαφορο τι εχει γραφτει σε αλλους χωρους και σε καμια περιπτωση δεν τα θεωρω αποδειξεις για κατι. Μπορουμε να παραθετουμε βιβλιογραφιες για μηνες, αυτο ομως δεν αναιρει την πιθανοτητα να ειναι ολα λαθος!!! Η καταφυγη στην οποια αυθεντια, δεν σημαινει τιποτα. Εχουμε πηξει στις αυθεντιες. Επιμενω οτι θα επρεπε να επανεξεταστουν τα πραγματα, ει δυνατον, απο μηδενικη βαση.
ΥΓ εντυπωσιαζομαι που αγνοεις, αυτα που γινονται στις πανεπιστιακες εδρες, στην αμερικη, η εστω που τα θεωρεις ασχετα και ασημαντα!!!
ΥΓ2 Και βεβαια η σκεψη μου ειναι Ελληνοκεντρικη.
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ